"Tirant son étymologie du mythe de la corne d’abondance (cornucopia en latin), le cornucopianisme se construit autour de cette idée centrale, merveilleusement résumée par l’économiste Julian Simon (1932-1998), l’un des principaux auteurs cornucopiens, pour qui toutes les limites naturelles peuvent être repoussées en mobilisant une ressource ultime et inépuisable : le génie humain. Le cornucopianisme désigne ainsi un courant de pensée, omniprésent à droite et à gauche de l’échiquier politique, qui considère la technologie comme la solution ultime aux problèmes environnementaux."
Posté par eastwind☯ .
Évalué à 4.
Dernière modification le 11 août 2023 à 19:02.
Ce qui me semble important, ce sont les arguments pas le fait de qualifier de cornucopiens ou pas.
Si les arguments de ceux-ci sont faux alors il faut en prendre acte , de même s'ils sont juste , et bien entendu toute la palette possible entre les deux. Parce que le ton de l'article donne un peu a penser que l'argument de l'auteur c'est d'utiliser une catégorie de personne et de les associer à une catégorie considéré / présenté comme infamante (au moins le titre) (ce qui n'est pas un argument mais simplement un procédé fallacieux). En ce qui concerne les éléments avancées dans l'article , c'est dommage que ce ne soit pas plus précis. On fait comme s'il existait une catégorie uniforme de cornucopiens , ce qui me semble un eu léger notamment, ca fait presqu'argument du straw man . C'est dommage, il y aurait tellement à développer sur le sujet …
Tirant son étymologie du mythe de la corne d’abondance (cornucopia en latin), le cornucopianisme se construit autour de cette idée centrale, merveilleusement résumée par l’économiste Julian Simon (1932-1998), l’un des principaux auteurs cornucopiens, pour qui toutes les limites naturelles peuvent être repoussées en mobilisant une ressource ultime et inépuisable : le génie humain.
Bon, je ne sais pas si le génie humain est réellement inépuisable, mais la technologique - sans être la réponse à tous les maux de l'humanité - peut faire partie de la solution.
On ne peut pas multiplier les ressources, mais on peut optimiser l'usage de celles qu'on possède déjà (notamment via un recyclage intensif des déchets) ainsi que l'usage de l'énergie.
Par contre, ce n'est pas la panacée. On est huit milliards d'individus et le temps presse, peut-être même est-il trop tard pour les deux ou trois générations actuellement en vie, mais on peut limiter les dégâts pour les futures générations des 5 à 10 siècles à venir (et encore je suis optimiste !) le temps que la Terre se remette de la fièvre anthropique. Je pense qu'on doit le faire pour la postérité, ne serait-ce que pour qu'on ne passe pas pour des monstres absolus dans les livres d'histoire, que dans mille ans les gens puisse se dire "Bon c'était de sacrés imbéciles, mais vers la fin ils se sont repenti et ont essayé de se racheter".
Du coup, la solution la plus directe c'est la sobriété, et en même temps on pourrait se pencher sur l'optimisation des ressources, optimisation qui elle n'est pas garantie.
Mais comme on est tous plus ou moins égoïstes, il faut légiférer. Mais comme aussi chaque pays regarde ses propres intérêts, il faudrait des accords internationaux contraignants, genre "tu veux utiliser du charbon ? pas de problème, mais nous on n'achète pas tes marchandises".
Seul hic, que ce soit au niveau national ou international, je n'ai pas l'impression que ce soit le moment idéal (géo)politiquement parlant pour contraindre quiconque.
la technologie - sans être la réponse à tous les maux de l'humanité - peut faire partie de la solution
Cela pourrait passer pour une partie de la solution dans le contexte de maintenant mais dans un futur à moyen et long terme, je crains fort que non. Les technologies demandent des ressources, des matériaux, de l'énergie pour les fabriquer; le problème, c'est que ces ressources vont manquer dans le futur. La seule solution réaliste et durable est la décroissance pour les pays riches, concept honni par nos sociétés basées sur le consumérisme. Vivre autrement, mieux et avec moins de biens matériels (je parle ici des pays occidentaux) demande une révolution. On y viendra par la force des choses, douloureusement peut-être et ce sera d'autant plus difficile que l'on aura traîné des pieds pour s'y adapter.
Comme il dit, les innovations technologiques font parties de la solution, mais ne sont pas suffisantes. Donc il faudra aussi changer de mode de vie, mais pas forcément pour tout avec la même intensité.
Donc il faudra aussi changer de mode de vie, mais pas forcément pour tout
Tous les secteurs seront concernés par le manque de ressources, et ce d'autant plus que les richesses sont monopolisées par les pays occidentaux. Quand les pays pauvres se hisseront au niveau d'aisance matérielle des pays riches, cela changera complètement la donne, il faudra bien partager, accélérant encore plus la pénurie de matériaux et d'énergie pour l'ensemble de la planète. Ajoutons à cela le réchauffement climatique qui va rendre inhabitable nombre de pays, les réfugiés climatiques qui afflueront dans les zones plus clémentes avec pour conséquence, des conflits, des guerres, la montée des extrémismes et nationalismes en réaction à ces migrations…
Cela ne veut pas dire qu'en 2100 (ou plus tard) on vivra (ou qu'on doit) vivre comme au Moyen-Âge
Et voilà le fameux cliché, décroissance = retour au Moyen-Âge…
J'ai pourtant écrit ci-dessus, "Vivre autrement, mieux et avec moins de biens matériels"
A propos
Et voilà le fameux cliché, décroissance = retour au Moyen-Âge…
Non, c'est plutôt toi qui établi une relation décroissance qui impliquerait que la technologie ne serait pas partie de ce processus. Car tu critiquais justement une position raisonnable qui indique que même si la solution ne réside pas que dans la technologie, elle fait partie des solutions pour notre avenir.
Et c'est cela que je critique, car affirmer que la technologie n'a plus sa place dans notre avenir, c'est bien souhaiter un retour en arrière. Tu opposes les deux alors qu'il y a moyen de concilier les deux.
Il ne faut pas croire que tous ceux qui pensent que la technologie peut aider à résoudre nos problèmes ne pensent pas dans le même temps qu'il faut aussi changer nos habitudes et modes de vie.
car affirmer que la technologie n'a plus sa place dans notre avenir
Je n'ai jamais affirmé cela. J'ai écrit ci-dessus:
"Cela (la technologie) pourrait passer pour une partie de la solution dans le contexte de maintenant mais dans un futur à moyen et long terme, je crains fort que non."
La technologie aura toujours une place dans l'avenir de l'humanité, c'est inévitable on ne reviendra jamais en arrière, mais pas en tant que "solution" pour "résoudre les maux de l'humanité", je n'y crois absolument pas même si cette idée est défendue par les "solutionnistes technologiques" qui ne veulent surtout pas remettre en cause le modèle économique actuel. Décroissance ne signifie pas abandon des technologies: "La décroissance est un concept politique, économique et social prônant une réduction de la consommation".
On est d'accord, c'est ce que j'ai dis quelques paragraphes plus loin de l'extrait. Il faudra bien penser à réduire tant que faire se peut notre consommation de certains biens, pas tous.
En fait, quand je parle de la technologie, je parle de l'application des découvertes scientifiques dans le sens général. Ce n'est pas réellement exploiter les ressources, surtout celles non encore extraites. Je parle de la manière de mieux utiliser celles dont on dispose déjà.
Un exemple tout bête, comment utiliser l'énergie solaire la nuit ? A priori ce n'est pas possible, mais une société française a créé les volants de stockage solaire. L'idée est assez simple. En journée, on fait tourner des cylindres en béton à l'aide de moteurs électriques alimentés par l'énergie solaire. Le soir, les volants - très lourds et qui ont donc une inertie conséquente - vont faire tourner des dynamos pour restituer l'énergie cinétique stockée sous forme d'électricité.
Une technique utilisable avec l'éolien consiste à immerger des citernes dans l'océan, quand il y a du vent, on utilise l'électricité produite par une éolienne pour les vider de leur eau et les remplir d'air. Quand il n'y a plus de vent, on laisse l'eau s'y engouffrer, et à l'aide de petites turbines on produit de l'électricité grâce à la différence de pression.
On pourrait peut-être envisager d'utiliser le solaire et l'éolien pour créer un système autonome "lent" qui recycle les matériaux (métaux, etc.) dans les décharges, nettoie les océan, trie les déchets ménagers (à l'aide de l'IA), replante des arbres dans les zones ayant subi une déforestation, etc. Et puis la technologie pourrait également nous apporter la solution à la pollution, si tout ce qu'on fabrique est 100% recyclable.
Alors oui, il faut d'abord réduire notre consommation, donc nos activités économiques, mais jusqu'à un certain degré seulement, car la décroissance a ses limites aussi. Si elle induit une augmentation importance du taux de chômage ou une réduction drastique du niveau de vie de la population, cela risque de créer des tensions, voire des révoltes ou des guerres. Il ne faut pas beaucoup pour convaincre une personne que ses droits fondamentaux sont bafoués parce que l'essence coûte 10 centimes plus cher. Nous avons probablement tous autour de nous des gens qui gagnent bien leur vie et qui sont en colère contre la hausse des prix, alors que eux peuvent se permettre de continuer à vivre confortablement. Imaginez un peu les gens qui ont du mal à joindre les deux bouts ? N'importe quel populiste pourrait facilement mettre le feu aux poudres. Il suffira comme d'habitude de désigner un bouc émissaire et paf ! on crève toujours de chaud mais en plus on est en dictature !
Donc au final, on aura toujours besoin de la technologie pour modérer les effets secondaires de la décroissance. D'ailleurs, on n'a pas à choisir entre technologie et décroissance, on peut très bien avoir les deux.
Le soir, les volants - très lourds et qui ont donc une inertie conséquente - vont faire tourner des dynamos pour restituer l'énergie cinétique stockée sous forme d'électricité.
Et la nuit, un incendie se déclare (ou une inondation, ou…) . Les volets très lours, ils sont aussi très solides? Parce que si oui, les débrayer ne servira à rien. Espérons que les autres accès ne sont pas bloqués.
Je n'ai pas très bien compris ta phrase. Est-ce qu'on parle de la même chose ?
Si tu parles des risques posés par ce genre de système, je suppose que oui il y a forcément un risque à utiliser les volants d'inertie (qui sont en théorie très solides, car faits en béton). Les éoliennes aussi prennent feu parfois, les hydrocarbures sont inflammables et explosifs en plus de polluer et de causer le réchauffement climatique, le nucléaire fait encourir un risque de contamination radioactive en cas d'accident et on ne sait toujours pas quoi faire des déchets nucléaires à long terme, etc.
Le risque serait surtout que la dynamo se bloque, continuant ainsi à produire de l'énergie quand il ne faut pas, puisqu'on ne peut pas empêcher le volant de tourner. Ceci dit :
Il ne tournera pas indéfiniment, avec le frottement des roulements, de l'air et de la dynamo, il finira toujours par s'arrêter
Rien n'empêche de mettre en place des systèmes de sécurité ; ex. débrayage automatique de la dynamo en cas d'inondation, de surchauffe ou de surproduction d'électricité, système de freinage d'urgence, etc.
Dans tous les cas, ça devrait être beaucoup moins dangereux à cours et à long terme pour la planète (et nous dedans) que les hydrocarbures ou le nucléaire.
# Brièvement
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Extrait:
# Le bon lien sans les trackers
Posté par Maderios . Évalué à 1.
https://theconversation.com/les-cornucopiens-sont-parmi-nous-mais-qui-sont-ils-210481
Si des modo pouvaient rectifier, merci.
# arguments
Posté par eastwind☯ . Évalué à 4. Dernière modification le 11 août 2023 à 19:02.
Ce qui me semble important, ce sont les arguments pas le fait de qualifier de cornucopiens ou pas.
Si les arguments de ceux-ci sont faux alors il faut en prendre acte , de même s'ils sont juste , et bien entendu toute la palette possible entre les deux. Parce que le ton de l'article donne un peu a penser que l'argument de l'auteur c'est d'utiliser une catégorie de personne et de les associer à une catégorie considéré / présenté comme infamante (au moins le titre) (ce qui n'est pas un argument mais simplement un procédé fallacieux). En ce qui concerne les éléments avancées dans l'article , c'est dommage que ce ne soit pas plus précis. On fait comme s'il existait une catégorie uniforme de cornucopiens , ce qui me semble un eu léger notamment, ca fait presqu'argument du straw man . C'est dommage, il y aurait tellement à développer sur le sujet …
# Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par abbe_sayday . Évalué à 3.
Bon, je ne sais pas si le génie humain est réellement inépuisable, mais la technologique - sans être la réponse à tous les maux de l'humanité - peut faire partie de la solution.
On ne peut pas multiplier les ressources, mais on peut optimiser l'usage de celles qu'on possède déjà (notamment via un recyclage intensif des déchets) ainsi que l'usage de l'énergie.
Par contre, ce n'est pas la panacée. On est huit milliards d'individus et le temps presse, peut-être même est-il trop tard pour les deux ou trois générations actuellement en vie, mais on peut limiter les dégâts pour les futures générations des 5 à 10 siècles à venir (et encore je suis optimiste !) le temps que la Terre se remette de la fièvre anthropique. Je pense qu'on doit le faire pour la postérité, ne serait-ce que pour qu'on ne passe pas pour des monstres absolus dans les livres d'histoire, que dans mille ans les gens puisse se dire "Bon c'était de sacrés imbéciles, mais vers la fin ils se sont repenti et ont essayé de se racheter".
Du coup, la solution la plus directe c'est la sobriété, et en même temps on pourrait se pencher sur l'optimisation des ressources, optimisation qui elle n'est pas garantie.
Mais comme on est tous plus ou moins égoïstes, il faut légiférer. Mais comme aussi chaque pays regarde ses propres intérêts, il faudrait des accords internationaux contraignants, genre "tu veux utiliser du charbon ? pas de problème, mais nous on n'achète pas tes marchandises".
Seul hic, que ce soit au niveau national ou international, je n'ai pas l'impression que ce soit le moment idéal (géo)politiquement parlant pour contraindre quiconque.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Cela pourrait passer pour une partie de la solution dans le contexte de maintenant mais dans un futur à moyen et long terme, je crains fort que non. Les technologies demandent des ressources, des matériaux, de l'énergie pour les fabriquer; le problème, c'est que ces ressources vont manquer dans le futur. La seule solution réaliste et durable est la décroissance pour les pays riches, concept honni par nos sociétés basées sur le consumérisme. Vivre autrement, mieux et avec moins de biens matériels (je parle ici des pays occidentaux) demande une révolution. On y viendra par la force des choses, douloureusement peut-être et ce sera d'autant plus difficile que l'on aura traîné des pieds pour s'y adapter.
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne vois pas la contradiction là dedans.
Comme il dit, les innovations technologiques font parties de la solution, mais ne sont pas suffisantes. Donc il faudra aussi changer de mode de vie, mais pas forcément pour tout avec la même intensité.
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Tous les secteurs seront concernés par le manque de ressources, et ce d'autant plus que les richesses sont monopolisées par les pays occidentaux. Quand les pays pauvres se hisseront au niveau d'aisance matérielle des pays riches, cela changera complètement la donne, il faudra bien partager, accélérant encore plus la pénurie de matériaux et d'énergie pour l'ensemble de la planète. Ajoutons à cela le réchauffement climatique qui va rendre inhabitable nombre de pays, les réfugiés climatiques qui afflueront dans les zones plus clémentes avec pour conséquence, des conflits, des guerres, la montée des extrémismes et nationalismes en réaction à ces migrations…
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne vois toujours pas la contradiction.
Oui le monde entier ne peut pas vivre comme un occidental moyen de 2023. C'est évident. Les comportements doivent changer à l'échelle du monde.
Cela ne veut pas dire qu'en 2100 (ou plus tard) on vivra (ou qu'on doit) vivre comme au Moyen-Âge et que toute technologie aura ou devra disparaître.
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Et voilà le fameux cliché, décroissance = retour au Moyen-Âge…
J'ai pourtant écrit ci-dessus, "Vivre autrement, mieux et avec moins de biens matériels"
A propos
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 août 2023 à 15:58.
Non, c'est plutôt toi qui établi une relation décroissance qui impliquerait que la technologie ne serait pas partie de ce processus. Car tu critiquais justement une position raisonnable qui indique que même si la solution ne réside pas que dans la technologie, elle fait partie des solutions pour notre avenir.
Et c'est cela que je critique, car affirmer que la technologie n'a plus sa place dans notre avenir, c'est bien souhaiter un retour en arrière. Tu opposes les deux alors qu'il y a moyen de concilier les deux.
Il ne faut pas croire que tous ceux qui pensent que la technologie peut aider à résoudre nos problèmes ne pensent pas dans le même temps qu'il faut aussi changer nos habitudes et modes de vie.
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Je n'ai jamais affirmé cela. J'ai écrit ci-dessus:
"Cela (la technologie) pourrait passer pour une partie de la solution dans le contexte de maintenant mais dans un futur à moyen et long terme, je crains fort que non."
La technologie aura toujours une place dans l'avenir de l'humanité, c'est inévitable on ne reviendra jamais en arrière, mais pas en tant que "solution" pour "résoudre les maux de l'humanité", je n'y crois absolument pas même si cette idée est défendue par les "solutionnistes technologiques" qui ne veulent surtout pas remettre en cause le modèle économique actuel. Décroissance ne signifie pas abandon des technologies: "La décroissance est un concept politique, économique et social prônant une réduction de la consommation".
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par abbe_sayday . Évalué à 2.
On est d'accord, c'est ce que j'ai dis quelques paragraphes plus loin de l'extrait. Il faudra bien penser à réduire tant que faire se peut notre consommation de certains biens, pas tous.
En fait, quand je parle de la technologie, je parle de l'application des découvertes scientifiques dans le sens général. Ce n'est pas réellement exploiter les ressources, surtout celles non encore extraites. Je parle de la manière de mieux utiliser celles dont on dispose déjà.
Un exemple tout bête, comment utiliser l'énergie solaire la nuit ? A priori ce n'est pas possible, mais une société française a créé les volants de stockage solaire. L'idée est assez simple. En journée, on fait tourner des cylindres en béton à l'aide de moteurs électriques alimentés par l'énergie solaire. Le soir, les volants - très lourds et qui ont donc une inertie conséquente - vont faire tourner des dynamos pour restituer l'énergie cinétique stockée sous forme d'électricité.
Une technique utilisable avec l'éolien consiste à immerger des citernes dans l'océan, quand il y a du vent, on utilise l'électricité produite par une éolienne pour les vider de leur eau et les remplir d'air. Quand il n'y a plus de vent, on laisse l'eau s'y engouffrer, et à l'aide de petites turbines on produit de l'électricité grâce à la différence de pression.
On pourrait peut-être envisager d'utiliser le solaire et l'éolien pour créer un système autonome "lent" qui recycle les matériaux (métaux, etc.) dans les décharges, nettoie les océan, trie les déchets ménagers (à l'aide de l'IA), replante des arbres dans les zones ayant subi une déforestation, etc. Et puis la technologie pourrait également nous apporter la solution à la pollution, si tout ce qu'on fabrique est 100% recyclable.
Alors oui, il faut d'abord réduire notre consommation, donc nos activités économiques, mais jusqu'à un certain degré seulement, car la décroissance a ses limites aussi. Si elle induit une augmentation importance du taux de chômage ou une réduction drastique du niveau de vie de la population, cela risque de créer des tensions, voire des révoltes ou des guerres. Il ne faut pas beaucoup pour convaincre une personne que ses droits fondamentaux sont bafoués parce que l'essence coûte 10 centimes plus cher. Nous avons probablement tous autour de nous des gens qui gagnent bien leur vie et qui sont en colère contre la hausse des prix, alors que eux peuvent se permettre de continuer à vivre confortablement. Imaginez un peu les gens qui ont du mal à joindre les deux bouts ? N'importe quel populiste pourrait facilement mettre le feu aux poudres. Il suffira comme d'habitude de désigner un bouc émissaire et paf ! on crève toujours de chaud mais en plus on est en dictature !
Donc au final, on aura toujours besoin de la technologie pour modérer les effets secondaires de la décroissance. D'ailleurs, on n'a pas à choisir entre technologie et décroissance, on peut très bien avoir les deux.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par freem . Évalué à 2.
Et la nuit, un incendie se déclare (ou une inondation, ou…) . Les volets très lours, ils sont aussi très solides? Parce que si oui, les débrayer ne servira à rien. Espérons que les autres accès ne sont pas bloqués.
[^] # Re: Certaines idées cornucopianistes ne sont pas foncièrement mauvaises, mais...
Posté par abbe_sayday . Évalué à 1.
Je n'ai pas très bien compris ta phrase. Est-ce qu'on parle de la même chose ?
Si tu parles des risques posés par ce genre de système, je suppose que oui il y a forcément un risque à utiliser les volants d'inertie (qui sont en théorie très solides, car faits en béton). Les éoliennes aussi prennent feu parfois, les hydrocarbures sont inflammables et explosifs en plus de polluer et de causer le réchauffement climatique, le nucléaire fait encourir un risque de contamination radioactive en cas d'accident et on ne sait toujours pas quoi faire des déchets nucléaires à long terme, etc.
Le risque serait surtout que la dynamo se bloque, continuant ainsi à produire de l'énergie quand il ne faut pas, puisqu'on ne peut pas empêcher le volant de tourner. Ceci dit :
Dans tous les cas, ça devrait être beaucoup moins dangereux à cours et à long terme pour la planète (et nous dedans) que les hydrocarbures ou le nucléaire.
Nec spe, nec metu
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