Et si l'objectif™, ça n'était pas le passé, mais l'avenir ? Il faudrait regarder les efforts produits par ces pays qui n'avaient pas accès au nucléaire. Oui tout le monde n'a pas accès à cette technologie qui coûte cher, qui nécessite de miner de l'uranium (quitte à faire quelques guerres, ou à en laisser fuiter (Limousin, Loire, Niger, etc). De toute façon, l'uranium il n'y en a pas de façon illimitée pour tous les terriens, grâce à Macron, on plus de turbines non plus. Ce qu'il faut regarder c'est la bilan global et voir la baisse de consommation du Carbone dans les autres pays (et pas qu'Européens), et on est en retard sur tous les points, tout en ayant quasiment plus d'industrie… Et le nucléaire (comme toutes les centrales thermiques, basées sur des chaudières), ça veut aussi dire surchauffer d'avantage les rivières déjà en surchauffe et asséchée, pour éviter l'explosion, y réduire donc encore d'avantage la vie et favoriser son évaporation (les beaux panages des cheminées). Le nucléaire est quasi à égalité (en premier) avec l'agriculture de mauvaise qualité sur la surconsommation de l'eau.
Pendant ce temps en France, non seulement on a pas trop avancé sur le renouvelable, aucun effort n'a été fait sur l'isolation, mais on a saboté le ferroviaire et à multiplier le routier. On a aussi continué à financer (certes en grande partie via la PAC), les grands champs à base de gaz (super maintenant qu'il n'y en a plus et que ces terres n'ont plus de vie), sans haies (piège à carbone) et sans vie. Les beaux déserts de la Beauce du Gâtinais, aux portes de Paris, du plateau de la Brie, d'une grande partie de la Bourgogne, magnifiques!! Et on ajoute les vignobles au 30+ biocides (on dit encore santé ?). La majorité des champs (70%) sont utilisé pour maltraiter de la viande très émettrice en méthane et bourrés aux antibiotiques, c'est 70% de terres pris aux forêts qui piégerait le carbone, reconstituerait les nappes phréatiques la biodiversité et rafraîchiraient les températures. Pour améliorer le tout, nos soit-disant serviteurs et représentants qui tiennent les rennes du gouvernement encouragent les mégabassines qui vident les nappes phréatiques. Ces moyens de contourner les lois de limite d'utilisation de l'eau en été, utilisée par moins de 20% des producteurs-agriculteurs mais utilisant quasiment 70% de l'eau consommés en agriculture) sont pourtant interdites jugements après jugements, pour leurs effets néfastes sur les réserves en eau.
Et comment je fais si aucun logiciel libre ne répond actuellement à mes besoins la tout de suite à l'instant ?
Quelle est la part des logiciels libres dans notre parc informatique aujourd'hui ?
Une partie du retard est due à de multiples raisons.
C'est pas comme si pendant longtemps il était très compliqué administrativement de brancher ses éoliennes et panneaux solaires sur le compteur pour revendre le surplus.
Volonté politique ou lobbying pour promouvoir les concentrations de productions d'énergies.
… On a un grand parc nucléaire, faut s'en servir…
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
Au moment où je poste ce commentaire, les intensités carbone liée à la production d'électricité des 10 premiers pays de ce classement sont, en gCO2eq/kWh:
Danemark 155
Irlande 404
UK 255
Allemagne 575
Portugal 162
Espagne 242
Suède 19--67 (ils sont divisés en plusieurs régions)
Grèce 579
Hollande 493
Et la France: 77
J'ai vraiment hâte que la France rattrape son retard pour arriver elle aussi dans une tranche 200-600 gCO2eq/kWh, parce qu'apparemment, c'est ce qu'il faut faire pour ne pas payer d'amende.
Je me demande vraiment qui peut se prétendre écologiste, inquiet pour le climat, et affirmer que c'est la France le mauvais élève de ce classement.
Parce qu'à un moment, il va falloir choisir entre le discours "extrême urgence climatique" et l'anti-nucléarisme primaire. En Allemagne, ils ont choisi: le climat, c'est PAS urgent.
Donc en gros, tout va bien, on change rien !
Avec l'arrivée des pompes à chaleur et des voitures électriques, il va falloir passer des carburants fossiles à l'électricité. Autant amorcer un vrai tournant vers le renouvelable.
Et le nucléaire, c'est bas carbone, on est d'accord, et il faut continuer à l'utiliser, certes, mais ne misons pas que sur cette technologie.
je rappel que nos amis allemands qui sont hyper avancé la dessus, au delà du raisonnable convenons en :)
brûlent 50kT de charbon par jour dans 1 SEULE centrale à charbon. Nous pouvons placer a l'infinie des éoliennes et panneau solaire fabriqué en chine avec du charbon. cela sera TOUJOURS intermittent et nécessitera TOUJOURS une production stable (charbon ou autre).
lorsqu'il n'y aura plus de pétrole, seul les centrales électrique nucléaires à neutron rapide pourront continuer d'exister. note que cela ne concerne QUE celle déjà existante à t+1 c'est/ce sera trop tard pour en faire de nouvelles.
les centrale à charbon -> impossible de livrer et d'explorer par camion
les centrale à neutron lent -> impossible d'extraire l'uranium kivabien
les panneau solaire de chine -> par dos de chameau
éolienne -> même combat
soit il y aura des centrales nucléaires à NR soit tu vivra comme en 1815 -> famine, épidémie, cholera tiphus etc … et cela en 2060, quelle que soit ton idéologie sur l’écologie note bien. pas de neutron rapide -> moyen age et très très vite
soit il y aura des centrales nucléaires à NR soit tu vivra comme en 1815 -> famine, épidémie, cholera tiphus etc … et cela en 2060, quelle que soit ton idéologie sur l’écologie note bien. pas de neutron rapide -> moyen age et très très vite
Le scénario 0 litre de pétrole en 2060 n'est pas réaliste, s'il semble clair qu'on n'aura pas plus de pétrole en 2060 que ce qu'on extrait aujourd'hui, il ne tombera pas à 0 durant ce laps de temps (sauf si on parvient à vraiment le remplacer partout d'ici là mais ça semble peu probable). Cependant il faudra renoncer à des usages comme la voiture personnelle thermique pour tous.
Mais il en restera bien assez pour tenir longtemps pour des usages ou les alternatives sont compliquées, comme par exemple pour les gros engins miniers. Et encore, leur volume de consommation est suffisamment réduit pour que le biocarburant / biogaz (à base de déchet par exemple) ou autres systèmes de production puissent être déployées.
La situation est suffisamment grave et sérieuse pour qu'on n'ait pas besoin d'exagérer la réalité qui nous attend.
tu vois quoi dans ta boule de cristal ? sans pétrole
-il faudra renoncer au transport de marchandise, a l'agro alimentaire, a l'agriculture qui permet de nourrir 70 millions de personnes.
-au traitements de l'eau, au transport de celle ci
-a la fabrication de médicaments, de la chimie et au transport des médicaments.
-au poche utilisé dans le medical, au seringue bon marché, à l'insuline
-a la conservation des aliments
-on repasse au naissance à la maison en campagne -> mort infantile
-pas de transport pour les malades.
si tu prend le problème en entier, tu t’apercevra que les 2/3 de la population française vont mourir, de maladie/faim etc … oui je n’exagère pas à partir de 2060, en 20100 nous allons être au mieux 29 millions si les terre agricole ne seront pas submergé par le réchauffement climatique
Alors le sujet de l'article, c'est pas "qui peut s'arrêter et qui peut continuer". Le sujet, c'est de faire raquer la France tout en félicitant les pays qui ont fait le choix d'augmenter leurs émissions de CO2 dans des proportions dramatiques.
La bonne réponse à tous ces problèmes, c'est de développer les ENR ET relancer le nucléaire. Mais si on fait ça, on va continuer à devoir payer des pays qui balancent des tonnes de CO2 dans l'atmosphère.
Donc pour être un bon élève européen, il faut planter un max d'éoliennes le plus vite possible, ajouter autant de capacité en centrales à gaz, et réduire la production nucléaire.
Bilan: les émissions vont exploser, le coût de l'électricité aussi. C'est littéralement ce qui est incité par les règles européennes, c'est ce qu'à fait l'Allemagne, et c'est ce que compte faire la Belgique.
Comment on en est arrivé là? Les écologistes de tous ces pays agissent contre toutes les règles qui mentionnent les émissions, et les remplacent par une référence explicite aux ENR. Autrement dit: on n'incite pas à atteindre un objectif bas carbone, bien au contraire.
Je me demande vraiment qui peut se prétendre écologiste, inquiet pour le climat, et affirmer que c'est la France le mauvais élève de ce classement.
Il est mauvais élève car ne vise pas l'avenir, et utilise une source non renouvelable, située dans des pays d'un démocratique douteux, et ayant des déchets dangereux à très long terme.
Et encore, on a la chance de ne pas être en guerre, parce que bon en ce moment l'agence de l'énergie atomique a des frayeurs quand les missiles passent pas loin d'une centrale.
Parce qu'à un moment, il va falloir choisir entre le discours "extrême urgence climatique" et l'anti-nucléarisme primaire. En Allemagne, ils ont choisi: le climat, c'est PAS urgent.
Tu as envie de regarder le court terme avec un seul indicateur pour te conforter que tu es dans le camp du bien.
D'autres regardent le long terme et d'autres indicateurs, genre "renouvelable", genre "déchets".
(je ne dis pas que c'est intelligent d'avoir fermé les centrales nucléaires existantes avant d'avoir du renouvelable suffisant, ils ont d'autres problèmes politiques avec des écolos qui sont revenu de leur pacifisme mais pas de leur anti-nucléaire à tout prix, juste que toi tu ne regardes pas plus loin qu'un indicateur qui te plaît et qui cache le long terme moins génial)
Ce dogme français du nucléaire qui ne poserait aucun problème… Surtout ne pas accepter qu'il a des problème, l'afficher comme sans aucun problème, ça permet un débat que de nier les problèmes, c'est sûr…
Il est mauvais élève car ne vise pas l'avenir, et utilise une source non renouvelable, située dans des pays d'un démocratique douteux, et ayant des déchets dangereux à très long terme.
Si on refuse de faire des affaires avec des "démocraties douteuses", il faut arrêter immédiatement toute l'électronique, les panneaux solaires, et même les éoliennes, qui demandent beaucoup d'aluminium.
Sauf si le problème pour sourcer, c'est une excuse pour taper sur le nucléaire.
Et encore, on a la chance de ne pas être en guerre, parce que bon en ce moment l'agence de l'énergie atomique a des frayeurs quand les missiles passent pas loin d'une centrale.
Carrément, quand il y aura une guerre sur le sol français, le nucléaire sera la principale préoccupation du pays, parce qu'en Ukraine, les centrales ont… rien fait du tout pour l'instant, après 1 an de guerre.
Qui aurait intérêt à envahir un site contaminé?
Si je veux faire des dégâts, je largue du poison dans les cours d'eau, et je défoncer les barrages hydro. Ça fera autrement plus de dégâts.
Tu as envie de regarder le court terme avec un seul indicateur pour te conforter que tu es dans le camp du bien.
Ah ben je croyais qu'on était en "extrême urgence climatique", mais vu que les écologistes de tout bord nous disent à l'envie qu'il faut seulement regarder à long terme, je suis totalement rassuré: il n'y a aucune urgence, on est bien d'accord?
D'autres regardent le long terme et d'autres indicateurs, genre "renouvelable", genre "déchets".
Les déchets, ça inclut les socles en béton qu'on ne sait pas enlever sous les éoliennes qu'on démantèle?
Ah ben non. Et ça prend autrement plus de place que tous les déchets nucléaires qu'on produira jamais.
Du reste, avec des centrales de 4ème génération, on réutiliserait les déchets nucléaires, et on aurait des réserves pour le long terme. Mais les écologistes tellement inquiets des déchets ont absolument tenu à fermer SuperPhénix, qui pouvait les retraiter. Faut croire qu'à l'époque, les déchets n'étaient pas une préoccupation.
Ce dogme français du nucléaire qui ne poserait aucun problème… Surtout ne pas accepter qu'il a des problème, l'afficher comme sans aucun problème, ça permet un débat que de nier les problèmes, c'est sûr…
Je n'ai lu ni entendu personne, absolument personne, qui disait que le nucléaire n'avait pas de problème.
Mais l'attitude anti-nucléaire, c'est "j'ai peur de la peste alors je vais m’inoculer le choléra".
M'enfin, je ne sais pas pourquoi je m'acharne. Je laisse les écolos me mettre tout ça ensemble de façon cohérente:
-Extrême urgence climatique…
-li faut donc remplacer de la production électrique bas carbone par un mix ENR-fossile, donc augmenter les émissions à court-terme (et à long terme, ben désolé mais c'est pas très clair)
-Sortir du pérole…
-…en baissant l'électricité
Et c'est moi qui ai des problèmes avec le réalisme…
Mais en 2023
En Allemagne, le retour du charbon est « inévitable » selon Greenpeace.
"L’autorisation de rouvrir les centrales à charbon n’est que « temporaire », assure le ministre allemand de l’Économie et du Climat Robert Habeck, et doit prendre fin en avril 2023. Le Vert promet que la sortie du charbon d’ici 2030 est maintenue. Mais comment compenser les émissions de CO2 supplémentaires générées par la mesure ? Un programme de sobriété énergétique, qui entre en vigueur le 1er septembre, doit permettre de diminuer de 20 % la consommation des entreprises, des administrations publiques et des particuliers." https://reporterre.net/En-Allemagne-le-retour-du-charbon-inevitable-selon-Greenpeace
D'un point de vue absolu, l'Allemagne émet moins de CO2 pour produire son électricité aujourd'hui qu'il y a 10 ou 15 ans. C'est vrai et c'est bien.
Mais, si au lieu de fermer les centrales nucléaires en premier, ils avaient abandonné le charbon d'abord, le résultat aurait été encore meilleur. Cette priorité a des conséquences pour le climat et peut être dénoncée.
Cela ne veut pas dire que la transition allemande est une catastrophe et qu'ils ont été idiots de le faire, mais on peut regretter que la priorité dans cette transition n'était pas focalisée sur le climat. Une belle opportunité loupée pour améliorer la situation sur ce point.
mais on peut regretter que la priorité dans cette transition n'était pas focalisée sur le climat.
Tu penses en français/belge drogué au nucléaire qui a conclut que le nucléaire était pas si dangereux que ça.
Les Allemands ont une autre conclusion, et c'est tellement subjectif que tu ne peux pas dire que tu as raison et pas eux.
A partir de la, leur dire "vous ne pensez pas au climat car vous avez préféré fermer encore plus dangereux pour la planète" c'est juste ne pas accepter cette différence, et la réponse est immédiate : si pour te faire plaisir il faut qu'on abîme encore plus la planète (Tchernobyl, Fukushima, etc; et ce sans parler qu'on réchauffe pas mal les rivières…), on ne croit pas trop que tu t’intéresses à la planète.
Je ne dis pas qu'ils ont raison, juste qu'y aller à coup de "pas focalisée sur le climat" sans comprendre que ta solution alternative n'est pas forcément mieux c'est le moyen le plus rapide de fermer une discussion.
Tu penses en français/belge drogué au nucléaire qui a conclut que le nucléaire était pas si dangereux que ça.
On parle de climat, tu parles de danger du nucléaire. Ce n'est donc pas basé sur le même critère.
Les Allemands ont trouvé plus important de régler la question du nucléaire que du climat, c'est ce que révèle leur décision. C'est tout ce que je dis, et on peut les critiquer sur ce point (si on pense que la hiérarchie des risques devrait être différente).
Je ne dis pas qu'ils ont débranché leurs cerveaux et que cette décision était un non sens absolu. Mais on ne peut pas dire que le climat était dans ce contexte là leur priorité décisionnel car sur ce critère cette décision n'était pas optimale.
A partir de la, leur dire "vous ne pensez pas au climat car vous avez préféré fermer encore plus dangereux pour la planète" c'est juste ne pas accepter cette différence, et la réponse est immédiate : si pour te faire plaisir il faut qu'on abîme encore plus la planète (Tchernobyl, Fukushima, etc; et ce sans parler qu'on réchauffe pas mal les rivières…), on ne croit pas trop que tu t’intéresses à la planète.
Je te parle de climat, tu me parles de pollution ou de planète en général. Ce n'est pas vraiment la question.
À titre perso, et quand on lit les rapports du GIEC et les scientifiques qui parlent des conséquences du réchauffement climatique, on mesure bien que la crise climatique pose des soucis qui semblent bien plus globaux et puissants que ce qu'ont fait les catastrophes nucléaires que tu as cité.
Après ils peuvent malgré tout aboutir à une autre conclusion, conclure que le nucléaire mérite la priorité. C'est un choix, ils peuvent le défendre je n'ai aucun soucis là dessus tant que c'est assumé. Mais on ne peut pas dire que cette décision a été motivée pour des considérations vis à vis du climat, ce serait un non sens. Ou alors tu dois démontrer que les centrales à charbon émettent moins que les centrales nucléaires en terme de gaz à effet de serre mais je te souhaite bon courage pour trouver cela.
Mais on ne peut pas dire que cette décision a été motivée pour des considérations vis à vis du climat, ce serait un non sens. Ou alors tu dois démontrer que les centrales à charbon émettent moins que les centrales nucléaires en terme de gaz à effet de serre mais je te souhaite bon courage pour trouver cela.
Tu n'arrêtes pas de te focaliser sur "climat" (donc sous-entendant un bien pour la planète) avec une solution qui (de leur point de vue) est pire pour la planète.
C'est comme si tu me dis que pour avoir un meilleur salaire le mieux est que je me coupe un bras, ben non, refusé, mon corps est plus important. Ici d'autres estiment qu'un climat "sauvé" est inutile si il est radioactif, et toi tu met de côté le sujet pour ne pas l'affronter : assume donc, et dit que tu préfères un air pas trop chaud même si il est radioactif (et que tu en mourras), car c'est ça le sujet vu de l'autre côté, mais ce n'est pas ce que tu dis car imagines que le nucléaire est 100% sûr malgré la réalité ayant démontré le contraire (et le risque encore plus fort depuis 2022).
A partir de la, la discussion ne peut être que fermée faute de pouvoir voir l'ensemble du problème (note : c'est en pratique la cas et ça travaille dur niveau UE pour débloquer).
Rappelons que le mieux pour le climat est de tuer tous les humains et non pas faire du nucléaire pour continuer à consommer, mais bizarrement pas foule est d'accord d'aller vers ça, le "pensons au climat" a ses limites, juste pas les mêmes suivant les réflexions et tu ne peux pas dire que ta réflexion est la seule et unique possible.
PS : encore une fois, je ne dis pas qu'ils ont raison, juste que le raisonnement "ils ont tort et le nucléaire est parfait" est fermer le débat en partant d'un postulat factuellement faux.
Tu n'arrêtes pas de te focaliser sur "climat" (donc sous-entendant un bien pour la planète) avec une solution qui (de leur point de vue) est pire pour la planète.
Je te l'ai dit que j'ai de bonnes raisons de penser que le problème climatique est en effet bien plus dommageable pour nous que le risque nucléaire, je ne dis pas le contraire et ma position repose dessus. Mais je ne dis pas que le nucléaire c'est bien, c'est parfait et que cela rend la planète toute belle.
On peut en discuter, mais ce n'était pas l'objet de la discussion qui parlait de la question climatique toute chose égale par ailleurs. Les Allemands ont fait un choix sur ce sujet, ils ont considéré que le climat passait après le risque nucléaire. Je ne trouve pas cela comme une bonne chose, mais c'est ce que reflète ce choix. Ni plus, ni moins. Il ne faut pas faire dire que c'est pour le bien du climat que cette décision a été actée ainsi. Mais motivé par d'autres raisons, qui ne sont pas dénuées de sens, mais cela reste d'autres raisons. C'est tout.
Cependant, on peut en effet saluer la volonté qu'à long terme ils souhaitent s'occuper de ce sujet aussi, ce n'est malheureusement pas le cas de tous les pays même s'il y a eu des revirements récents qui semblent aller vers le bon sens.
PS : encore une fois, je ne dis pas qu'ils ont raison, juste que le raisonnement "ils ont tort et le nucléaire est parfait" est fermer le débat en partant d'un postulat factuellement faux.
Qui a dit que le nucléaire est parfait et sans défauts ici ? Pas moi en tout cas, et je n'ai pas la sensation que grand monde ait soutenue cette thèse, ici comme ailleurs, maintenant comme avant.
Je ne suis pas d'accord avec la décision allemande, mais ce n'est pas pour autant que je vais au delà de ce qui raisonnable de pouvoir critiquer, c'est juste que les critères de décisions sont différentes.
Qui a dit que le nucléaire est parfait et sans défauts ici ?
Je te cite :
mais on peut regretter que la priorité dans cette transition n'était pas focalisée sur le climat.
C'est pas explicite mais implicitement tu dis que comme ils refusent ton choix subjectif d'utiliser un truc, c'est qu'ils n'ont pas cette priorité.
Il faut donc que tu changes ce discours : ils ont le climat en priorité mais tu n'es pas d'accord qu'ils priorisent le risque nucléaire au climat alors que toi tu priorise le climat au risque nucléaire.
Le fait que les priorités sont inversées ne veut pas dire qu'ils ne se focalisent pas sur le climat.
Toi, tu priorises bien les vies humaines sur le climat, on pourrait dire avec ta logique que tu n'es pas focalisé sur le climat car tu ne fais pas le maximum.
Bref, il fait arrêter avec ce "pas focalisée sur le climat" des allemands, c'est faux, ils ont une autre façon de faire. Et tu ne peux pas en réalité dire même pour le climat que ta vision est mieux (un accident nucléaire et hop peut-être que les gouvernements changeront et le climat sera mis de côté, du coup à long terme ton idée de ne pas prioriser les risques nucléaires peut se retourner contre le climat, tu ne peux pas savoir).
Tu penses que le nucléaire est mieux, argumente dessus plutôt que de balancer "pas focalisée sur le climat" bateau et coupe-débat car dénigrant l'autre plutôt que de le comprendre et contre-argumenter en comparant, et pas qu'en court terme.
C'est pas explicite mais implicitement tu dis que comme ils refusent ton choix subjectif d'utiliser un truc, c'est qu'ils n'ont pas cette priorité.
Non, je suis neutre technologiquement à dire vrai.
La question du climat c'est la quantité de GES émis dans l'atmosphère et qui y reste un certain temps. De manière objective leur décision n'était pas optimale sur ce point en fermant d'abord les centrales nucléaires avant de faire de même pour le charbon. L'inverse aurait eu un bilan de GES bien meilleure avec une réduction plus forte que ce qu'ils ont constaté.
Donc ils ont bel et bien priorisé le risque nucléaire au risque climatique, c'est leur décision et je ne les traite pas d'abrutis finis pour autant. Cela ne veut pas dire qu'ils traitent non plus le climat comme le dernier sujet après la question de ce qu'on va voir au cinéma vendredi soir. Mais ce n'était pas leur priorité numéro 1 pour autant, même si c'est globalement dans les priorités du pays (ce qui est bien, même si globalement aucun pays ne fait l'effort suffisant encore). C'est tout, je ne vois pas trop ce qu'on peut en dire d'autres ni en quoi ma position est déraisonnable.
Il faut donc que tu changes ce discours : ils ont le climat en priorité mais tu n'es pas d'accord qu'ils priorisent le risque nucléaire au climat alors que toi tu priorise le climat au risque nucléaire.
Quand je dis priorité, c'est au sens priorité numéro 1. Ce n'était peut être pas clair, mais c'est bien ce que j'entendais. Entre les deux risques ils ont choisi et de ce point de vu, concernant l'impact climatique, en effet ce choix n'était pas optimal. Pour d'autres critères c'était optimal de faire ainsi. C'est tout.
(un accident nucléaire et hop peut-être que les gouvernements changeront et le climat sera mis de côté, du coup à long terme ton idée de ne pas prioriser les risques nucléaires peut se retourner contre le climat, tu ne peux pas savoir).
Ou peut être pas. Et peut être que si on ne privilégie pas les victoires à court terme concernant la question climatique les gens se décourageront aussi, ou que les dégâts seront difficilement récupérables aussi. Bref, ce n'est pas que dans un seul sens que tu peux partir sur des scénarios difficiles à prédire. ;)
Juste un rappel car cela compte aussi dans mon raisonnement : aujourd'hui aucun pays développé n'a une trajectoire pleinement compatible avec les accords de Paris. Beaucoup de bonnes intentions (et encore, souvent insuffisante) et aucune implémentation dans le détail.
Pas même l'Allemagne ou la France. Cela montre que tout ce qui peut être gagné dans la lutte contre le réchauffement climatique devrait être bon à prendre, car pour l'instant les objectifs ne sont pas en voie d'être atteintes.
Posté par flagos .
Évalué à 8.
Dernière modification le 16 mars 2023 à 14:50.
Donc ils ont bel et bien priorisé le risque nucléaire au risque climatique, c'est leur décision et je ne les traite pas d'abrutis finis pour autant. Cela ne veut pas dire qu'ils traitent non plus le climat comme le dernier sujet après la question de ce qu'on va voir au cinéma vendredi soir. Mais ce n'était pas leur priorité numéro 1 pour autant, même si c'est globalement dans les priorités du pays (ce qui est bien, même si globalement aucun pays ne fait l'effort suffisant encore). C'est tout, je ne vois pas trop ce qu'on peut en dire d'autres ni en quoi ma position est déraisonnable.
Après c’était peut être pas la priorité numéro 1 du pays mais seulement le numéro 2, mais ils ont déjà de meilleurs résultats et avec ~50% d’énergie renouvelable cette année, ils montrent au reste de l'europe que c'est possible de passer aux renouvelables, et que c'est même nettement plus compétitif que le nucléaire et même le charbon !
Je veux bien que nous Francais (puisque nous sommes nombreux sur ce site) soyons fiers de notre nucleaire a en etre un peu arrogants quand on se compare aux autres pays, c'est notre manière d’être de toute manière. Mais la on est juste en train de louper le chemin des renouvelables que l'Allemagne nous montre jusque parce qu'on accepte pas de redescendre d'un étage et de voir l'impasse économique de l'EPR.
Pour une fois qu'un échange sur l'écologie et le nucléaire ne se polarise pas immédiatement en considérant que les anti ou pro nucléaire n'ont pas de cerveau, je suis très agréablement surpris !
Bravo et merci d'essayer d'apporter des compléments et de re-délimiter la question, tout en restant respectueux… pourvu que ça dure ! 💕
A partir de la, leur dire "vous ne pensez pas au climat car vous avez préféré fermer encore plus dangereux pour la planète" c'est juste ne pas accepter cette différence, et la réponse est immédiate : si pour te faire plaisir il faut qu'on abîme encore plus la planète (Tchernobyl, Fukushima, etc; et ce sans parler qu'on réchauffe pas mal les rivières…), on ne croit pas trop que tu t’intéresses à la planète.
Encore une fois: faudrait savoir si on est en "extrême urgence climatique" et "tous le CO2 qu'on émet va rester à long terme dans l'atmosphère", et l'impact est planétaire.
En face: encore 20ans et c'est terminé. TER-MI-NÉ!
Et c'est d'ailleurs assez risible de parler de "abîmer la planète" quand on voit notre voisin agrandir sans fin sa mine de charbon. Ça c'est de l'espace qui sera bien utilisable après la fermeture de la mine.
On pourrait aussi parler des mines de métal pour fabriquer les éoliennes et les PV (il en faut plus que pour du nucléaire à capacité équivalente). Mais ça ça compte pas. Ça compte uniquement quand on parle de nucléaire.
Ah, en passant: les centrales thermiques indispensables à la régulation de la grille ont aussi besoin de refroidissement. Mais curieusement on n'entend cet argument exclusivement quand on parle de nucléaire.
Les Allemands ont une autre conclusion, et c'est tellement subjectif que tu ne peux pas dire que tu as raison et pas eux.
C'est tellement subjectif et ouvert que c'est la France qui va devoir raquer et pas l'Allemagne.
Pas sûr du tout, le fait de conserver du nucléaire aurait aussi pu ralentir la montée des renouvelables comme chez nous et probablement qu'ils en seraient également au même stade que nous englué dans un débat qui finalement bloque l'un comme l'autre.
mais on peut regretter que la priorité dans cette transition n'était pas focalisée sur le climat.
Leur priorité (Allemagne), c'est le long terme, préserver l'avenir de l'environnement et la planète, donc, le climat. Encore une fois, le "nucléaire énergie décarbonée" est un mensonge. Si on compte toutes les étapes de la chaîne qui vont durer pendant des dizaines d'années, le bilan carbone est loin d'être neutre: depuis l'extraction de l'uranium dans des pays pauvres (bonjour la pollution), la construction des centrales (entailles monstrueuses des falaises, bétonnage, ingénierie titanesque, etc…), les échecs inéluctables (ex, EPR), réchauffement des fleuves et mers, démantèlements s'étalant pendant des dizaines d'années/siècles (jamais fait en France), traitement, stockage des déchets, enfouissement de déchets radioactifs à Bure à une échelle jamais connue, à vie, pendant des millions d'années. Quid de la pollution des nappes phréatiques, des possibles attaques terroristes ou/et extrémistes, des basculements politiques au cours de ces millions d'années? Les défenseurs du nucléaire pensent à court terme, jamais à long terme, sinon leur théorie s'effondre.
Et puis, le nucléaire, énergie non renouvelable, disparaîtra faute d'uranium, tout comme ce qui se passe avec le pétrole, le charbon et le gaz.
Leur priorité (Allemagne), c'est le long terme, préserver l'avenir de l'environnement et la planète, donc, le climat.
On a quand même qu'une trentaine d'années pour faire une transformation sans précédent de la société, on ne peut pas perdre beaucoup de temps. Beaucoup de décisions à court et moyens termes seront essentiels à cet égard.
Encore une fois, le "nucléaire énergie décarbonée" est un mensonge. Si on compte toutes les étapes de la chaîne qui vont durer pendant des dizaines d'années, le bilan carbone est loin d'être neutre: depuis l'extraction de l'uranium dans des pays pauvres (bonjour la pollution), la construction des centrales (entailles monstrueuses des falaises, bétonnage, ingénierie titanesque, etc…), les échecs inéluctables (ex, EPR), réchauffement des fleuves et mers, démantèlements s'étalant pendant des dizaines d'années/siècles (jamais fait en France), traitement, stockage des déchets, enfouissement de déchets radioactifs à Bure à une échelle jamais connue, à vie, pendant des millions d'années.
Tu le diras au GIEC et aux scientifiques qui ont fait des analyses du cycle de vie en tenant compte de tout ces facteurs et qui sont unanimes sur ce point : le bilan carbone d'un kWh nucléaire est bien meilleur que celui du charbon (et même gaz et pétrole). Si on n'est pas d'accord là dessus, en effet on ne sera d'accord sur rien sur ce sujet. Mais c'est un fait assez établi et cela me semble compliqué de dire que ces rapports que tu acceptes concernant la crise climatique ne dit que des conneries sur ce point.
Sans remettre en cause les défauts du nucléaires qu'il a par ailleurs, sur ce point là, soutenir le contraire n'est pas un point de vue raisonnable.
Et puis, le nucléaire, énergie non renouvelable, disparaîtra faute d'uranium, tout comme ce qui se passe avec le pétrole, le charbon et le gaz.
Pour ce problème précis on a plus de temps que pour la question du fossile et du climat même s'il faudra clairement le traiter. Je pense que personne ne dit le contraire non plus, pas moi en tout cas.
On a quand même qu'une trentaine d'années pour faire une transformation sans précédent de la société
Argument qui montre que seules les énergies renouvelables sont capables de prendre le relais. Le nucléaire, hormis le fait que l'on ne sait toujours pas quoi faire des déchets radioactifs, que ce n'est pas renouvelable, que c'est polluant (risque terroriste, rejets, Bure, risque de contamination pour les populations en cas de dysfonctionnement), que ça demande de l'eau, même en cas de sécheresse, demande énormément de temps, de l'écriture du projet à la mise en production. Il est probable que la courbe de montée en puissance des énergies renouvelables ne va pas cesser de grimper, au détriment des énergies non renouvelables, dont le nucléaire.
Le développement du nucléaire est trop lent et trop coûteux pour sauver le climat, selon le rapport WNISR (World Nuclear Industry Status Report)
- Les centrales nucléaires plombées par leur temps de construction
- Le coût du nucléaire grimpe quand celui des ENR dégringole
- Les flux de capitaux soutiennent les énergies renouvelables
Certainement des gens qui confondent le bouton "inutile" avec "ca me demande un effort pour comprendre l'avis de l'autre".
Sa source est peut etre un peu chelou (un truc qui se fait passer qui se fait passer pour une organisation), mais quand on gratte un peu, le type derriere semble etre pas le premier venu, bref.
Je l'ai déjà dit dans d'autres commentaires, je travaille avec des gens dont le métier est de réfléchir sur les moyens de production pour réduire les émissions.
La description qui est faite ici qu'il y aurait la solution rationnelle du nucléaire et que le renouvelable serait le résultat d'une propagande semble totalement fantasmée.
Autour de moi, il y a des ingénieurs pro-nucléaires qui écrivent des rapports qui concluent qu'il faut parfois aller dans la direction du renouvelable, et la question des incertitudes dues aux délais de construction est certainement un élément pris au sérieux, pas du tout considérée comme "démontée des dizaines et des dizaines de fois".
Lorsque je parle avec certains pro-nucléaires, il apparait souvent que ceux-ci n'ont aucun contact avec la réalité du terrain. Je ne considère pas que mon impression est parole d'évangile, et je peux très bien être dans une bulle. Le problème, c'est que ceux qui présentent une réalité qui impliquerait que je suis dans une bulle finissent toujours par avouer qu'au final, ils sont des "amateurs qui ont lus sur le sujet" et que leur idée de ce qu'est la réalité est très peu réaliste, avec souvent des grosses caricatures ou des oublis d'éléments évidents pour ceux qui travaillent sur ces sujets.
(et, qu'on ne se méprenne pas: les anti-nucléaires ont les mêmes problèmes. C'est juste marrant de voir que les pro-nucléaires sont si convaincus d'être du côté de la rationalité)
Cela me fait penser à cet article du site arrêt sur images
Certains défenseurs du nucléaire sont spécialisés ici dans la descente en flèche et le moinssage des posts et commentaires donnant des infos sur le nucléaire. La fameuse "armée mexicaine des ingénieurs d'EDF"? Leur leitmotiv: faire taire tout ce qui contredit l'idéologie pronucléaire.
Encore une fois, le "nucléaire énergie décarbonée" est un mensonge.
C'est sans doute pour ça que personne ne dit jamais que c'est décarboné. On dit que c'est bas carbone.
Si on compte toutes les étapes de la chaîne qui vont durer pendant des dizaines d'années, le bilan carbone est loin d'être neutre
Et pourtant, quand on fait le calcul en prenant tout ça en compte, ça reste comparable à l'éolien et meilleur que le solaire.
la construction des centrales (entailles monstrueuses des falaises, bétonnage, ingénierie titanesque, etc…),
Il faut du béton pour faire de l'éolien, et il en faut ensuite pour la source d'énergie pilotable inéluctable qui doit venir avec.
les échecs inéluctables (ex, EPR)
L'EPR n'est pas un échec tant qu'il n'est pas abandonné (j'imagine chez EELV, qu'on aimerait bien faire cesser les travaux pour hurler à l'échec ensuite).
L'erreur de l'EPR c'est de promettre de mettre en production un premier modèle alors que le modèle n'était pas prêt.
Si je lance la construction d'un parc éolien de génération N+1 alors qu'aucun prototype n'existe, je vais avoir des résultats similaires.
Et je trouve ça drôle de dire que "l'échec est inéluctable" alors que la France a un parc nucléaire existant. L'échec devait être tout autant inéluctable à l'époque ou le projet a été lancé.
réchauffement des fleuves et mers
Les centrales à gaz qu'on installe aujourd'hui à côté des parcs éoliens ont également besoin de refroidissement. Et il y a d'autres options que de planter les centrales sur un fleuve: il existe déjà une centrale aux US qui utilise les eaux usées de la ville voisine pour son refroidissement.
démantèlements s'étalant pendant des dizaines d'années/siècles (jamais fait en France)
Le démantèlement est connu parce qu'il n'y a pas que la France dans le monde. Par contre, en France, on n'a pas fini de démanteler la première centrale arrêtée.
Tu sais pourquoi?
Les écologistes ont exigé l'arrêt des travaux et le PS a dit "ok, pas de problème".
Comme ça, des années plus tard, on peut dire "regarde, en France, on n'a toujours pas fini!". Très honnête, comme approche. C'est dire s'ils ont confiance dans leurs arguments "rationnels".
enfouissement de déchets radioactifs à Bure à une échelle jamais connue, à vie, pendant des millions d'années.
En termes de surface au sol, on a déjà le bétonnage causé par les éoliennes qui prend plus de place que n'en prendra jamais ce site d'enfouissement.
En termes de durée, on peut réutiliser tous ces déchets dans des centrales de 4ème génération.
Et si on n'en voulait pas, il suffisait de laisser tourner SuperPhénix, qui à défaut de produire beaucoup d'électricité, a été proposée pour retraiter les déchets radioactifs et abaisser leur niveau de dangerosité de "millions d'années" (c'est faux, en passant) à moins de 100ans. Mais un groupe a absolument tenu à ce qu'on ne fasse pas ça. Rejet total catégorique!
Ce groupe? EELV. Ils ont donc insisté pour qu'on garde tous les déchets comme on le fait aujourd'hui.
Quid de la pollution des nappes phréatiques, des possibles attaques terroristes ou/et extrémistes, des basculements politiques au cours de ces millions d'années?
Il faut d'urgence démanteler les barrages hydroélectriques et toutes les usines chimiques de France!
Pour les millions d'années: j'ai déjà répondu au-dessus.
Les défenseurs du nucléaire pensent à court terme, jamais à long terme, sinon leur théorie s'effondre.
Les défenseurs du nucléaire voudraient bien qu'on ait l'occasion d'avoir des problèmes à long terme, mais les écologistes préfèrent crever du changement climatique que gérer le risque nucléaire. C'est effectivement un point de vue différent…
Et puis, le nucléaire, énergie non renouvelable, disparaîtra faute d'uranium, tout comme ce qui se passe avec le pétrole, le charbon et le gaz.
C'est drôle de dire ça alors qu'on va manquer de lithium pour faire les batteries qui doivent gérer l'intermittence des ENR. Il suffit de voir comment s'y prend l'Australie méridionale pour afficher ses superbes performances en termes d'ENR avec peu d'émissions. Des GWh de batteries au lithium, qu'ils installent.
On en manquera bien avant l'uranium.
Avec la 4ème génération de centrales nucléaires, et la fermeture du cycle, on a plus de 100ans de réserve. Mais voir "à long terme", c'est sortir tous le lithium du sol en un temps record et faire la course à qui aura pu installer ses batteries avant qu'on soit à court. Ensuite, soit on a réussi à recycler les batteries pour en faire d'aussi bonnes que sur du lithium pur (technosolutionnisme), soit on a un problème d'ici 20ans. C'est écolo, c'est du long terme, c'est superbe!
Les USA aussi, se font des plans sur la comète, et ont déjà calculé que si TOUS les pays "amis", qui inclut la France, bien entendu, leurs envoient 100% de leurs métaux, ils couvriront 80% (pas 100%) de leurs besoins en métaux.
Les défenseurs du nucléaire voudraient bien qu'on ait l'occasion d'avoir des problèmes à long terme, mais les écologistes préfèrent crever du changement climatique que gérer le risque nucléaire. C'est effectivement un point de vue différent…
Les défenseurs de la planète voudraient bien qu'on ait l'occasion d'avoir des problèmes à long terme, mais les pronucléaires préfèrent crever d'irradiation que gérer le risque climatique. C'est effectivement un point de vue différent…
Tiens, ça marche aussi, pratique!
C'est juste une phrase passe-partout n-ième exemple de caricature sans chercher à comprendre l'analyse différente qui empêche ton débat serein.
Rien de nouveau (et dès le départ on sentait bien la caricature qui nie des critiques sur la France, la "pauvre" qui se fait punir pour "pas de bonnes raisons" décidées arbitrairement alors que tout est contractualisé depuis longtemps et que la punition montre un gros problème français sur son retard en renouvelables), certes (et c'est assez rigolo de vous voir voir l'Allemagne comme en pensée unique, justement il y a en ce moment des écolos qui se battent contre des écolos la-bas sur ce sujet charbon ou nucléaire), heureusement d'autres dans les décisionnaires sont plus compréhensifs et en réalité ça continue de discuter niveau UE, mais en tous cas on ne peut pas dire que c'est serein "plus bas"… Juste dommage.
Tu sais quoi? Tu as raison. Le débat n'est pas serein. Il est caricatural.
Des années de fake news sur le nucléaire bien propagées et répétées en long en large et en travers sur ce fil.
Je vais donc arrêter là.
Après tout, je n'habite plus en France. C'est pas mes impôts qui vont payer des amendes pour "défaut de trop bas carbone dans la prod électrique".
Bon courage à vous, qui payez vos impôts en France!
# Constat
Posté par Maderios . Évalué à 4.
"Le retard de la France en matière d'énergies renouvelables va lui coûter plusieurs centaines de millions d'euros. En 2020, le pays était le seul à ne pas avoir tenu ses objectifs. Des objectifs contraignants qui poussent la France à négocier avec les bons élèves européens pour leur racheter leur surplus… au risque sinon d'écoper d'une amende."
Par exemple
1- Danemark : 55%
20- France : 8%
[^] # Re: Constat
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15 mars 2023 à 22:13.
Et comment fait-on quand il n'y a pas de vent ?
Quel est le bilan CO2 de chacun de ces pays ?
[^] # Re: Constat
Posté par tao popus . Évalué à 10.
Et si l'objectif™, ça n'était pas le passé, mais l'avenir ? Il faudrait regarder les efforts produits par ces pays qui n'avaient pas accès au nucléaire. Oui tout le monde n'a pas accès à cette technologie qui coûte cher, qui nécessite de miner de l'uranium (quitte à faire quelques guerres, ou à en laisser fuiter (Limousin, Loire, Niger, etc). De toute façon, l'uranium il n'y en a pas de façon illimitée pour tous les terriens, grâce à Macron, on plus de turbines non plus. Ce qu'il faut regarder c'est la bilan global et voir la baisse de consommation du Carbone dans les autres pays (et pas qu'Européens), et on est en retard sur tous les points, tout en ayant quasiment plus d'industrie… Et le nucléaire (comme toutes les centrales thermiques, basées sur des chaudières), ça veut aussi dire surchauffer d'avantage les rivières déjà en surchauffe et asséchée, pour éviter l'explosion, y réduire donc encore d'avantage la vie et favoriser son évaporation (les beaux panages des cheminées). Le nucléaire est quasi à égalité (en premier) avec l'agriculture de mauvaise qualité sur la surconsommation de l'eau.
Pendant ce temps en France, non seulement on a pas trop avancé sur le renouvelable, aucun effort n'a été fait sur l'isolation, mais on a saboté le ferroviaire et à multiplier le routier. On a aussi continué à financer (certes en grande partie via la PAC), les grands champs à base de gaz (super maintenant qu'il n'y en a plus et que ces terres n'ont plus de vie), sans haies (piège à carbone) et sans vie. Les beaux déserts de la Beauce du Gâtinais, aux portes de Paris, du plateau de la Brie, d'une grande partie de la Bourgogne, magnifiques!! Et on ajoute les vignobles au 30+ biocides (on dit encore santé ?). La majorité des champs (70%) sont utilisé pour maltraiter de la viande très émettrice en méthane et bourrés aux antibiotiques, c'est 70% de terres pris aux forêts qui piégerait le carbone, reconstituerait les nappes phréatiques la biodiversité et rafraîchiraient les températures. Pour améliorer le tout, nos soit-disant serviteurs et représentants qui tiennent les rennes du gouvernement encouragent les mégabassines qui vident les nappes phréatiques. Ces moyens de contourner les lois de limite d'utilisation de l'eau en été, utilisée par moins de 20% des producteurs-agriculteurs mais utilisant quasiment 70% de l'eau consommés en agriculture) sont pourtant interdites jugements après jugements, pour leurs effets néfastes sur les réserves en eau.
[^] # Re: Constat
Posté par wilk . Évalué à 3.
Et comment je fais si aucun logiciel libre ne répond actuellement à mes besoins la tout de suite à l'instant ?
Quelle est la part des logiciels libres dans notre parc informatique aujourd'hui ?
A replacer quelques années en arrière !
[^] # Re: Constat
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5.
-> Tu codes!
Une partie du retard est due à de multiples raisons.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
# Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Au moment où je poste ce commentaire, les intensités carbone liée à la production d'électricité des 10 premiers pays de ce classement sont, en gCO2eq/kWh:
Danemark 155
Irlande 404
UK 255
Allemagne 575
Portugal 162
Espagne 242
Suède 19--67 (ils sont divisés en plusieurs régions)
Grèce 579
Hollande 493
Et la France: 77
J'ai vraiment hâte que la France rattrape son retard pour arriver elle aussi dans une tranche 200-600 gCO2eq/kWh, parce qu'apparemment, c'est ce qu'il faut faire pour ne pas payer d'amende.
Je me demande vraiment qui peut se prétendre écologiste, inquiet pour le climat, et affirmer que c'est la France le mauvais élève de ce classement.
Parce qu'à un moment, il va falloir choisir entre le discours "extrême urgence climatique" et l'anti-nucléarisme primaire. En Allemagne, ils ont choisi: le climat, c'est PAS urgent.
Source:
https://app.electricitymaps.com/map
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par bolikahult . Évalué à 6.
Donc en gros, tout va bien, on change rien !
Avec l'arrivée des pompes à chaleur et des voitures électriques, il va falloir passer des carburants fossiles à l'électricité. Autant amorcer un vrai tournant vers le renouvelable.
Et le nucléaire, c'est bas carbone, on est d'accord, et il faut continuer à l'utiliser, certes, mais ne misons pas que sur cette technologie.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -4.
je rappel que nos amis allemands qui sont hyper avancé la dessus, au delà du raisonnable convenons en :)
brûlent 50kT de charbon par jour dans 1 SEULE centrale à charbon. Nous pouvons placer a l'infinie des éoliennes et panneau solaire fabriqué en chine avec du charbon. cela sera TOUJOURS intermittent et nécessitera TOUJOURS une production stable (charbon ou autre).
lorsqu'il n'y aura plus de pétrole, seul les centrales électrique nucléaires à neutron rapide pourront continuer d'exister. note que cela ne concerne QUE celle déjà existante à t+1 c'est/ce sera trop tard pour en faire de nouvelles.
les centrale à charbon -> impossible de livrer et d'explorer par camion
les centrale à neutron lent -> impossible d'extraire l'uranium kivabien
les panneau solaire de chine -> par dos de chameau
éolienne -> même combat
soit il y aura des centrales nucléaires à NR soit tu vivra comme en 1815 -> famine, épidémie, cholera tiphus etc … et cela en 2060, quelle que soit ton idéologie sur l’écologie note bien. pas de neutron rapide -> moyen age et très très vite
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le scénario 0 litre de pétrole en 2060 n'est pas réaliste, s'il semble clair qu'on n'aura pas plus de pétrole en 2060 que ce qu'on extrait aujourd'hui, il ne tombera pas à 0 durant ce laps de temps (sauf si on parvient à vraiment le remplacer partout d'ici là mais ça semble peu probable). Cependant il faudra renoncer à des usages comme la voiture personnelle thermique pour tous.
Mais il en restera bien assez pour tenir longtemps pour des usages ou les alternatives sont compliquées, comme par exemple pour les gros engins miniers. Et encore, leur volume de consommation est suffisamment réduit pour que le biocarburant / biogaz (à base de déchet par exemple) ou autres systèmes de production puissent être déployées.
La situation est suffisamment grave et sérieuse pour qu'on n'ait pas besoin d'exagérer la réalité qui nous attend.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -6.
tu vois quoi dans ta boule de cristal ? sans pétrole
-il faudra renoncer au transport de marchandise, a l'agro alimentaire, a l'agriculture qui permet de nourrir 70 millions de personnes.
-au traitements de l'eau, au transport de celle ci
-a la fabrication de médicaments, de la chimie et au transport des médicaments.
-au poche utilisé dans le medical, au seringue bon marché, à l'insuline
-a la conservation des aliments
-on repasse au naissance à la maison en campagne -> mort infantile
-pas de transport pour les malades.
si tu prend le problème en entier, tu t’apercevra que les 2/3 de la population française vont mourir, de maladie/faim etc … oui je n’exagère pas à partir de 2060, en 20100 nous allons être au mieux 29 millions si les terre agricole ne seront pas submergé par le réchauffement climatique
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Alors le sujet de l'article, c'est pas "qui peut s'arrêter et qui peut continuer". Le sujet, c'est de faire raquer la France tout en félicitant les pays qui ont fait le choix d'augmenter leurs émissions de CO2 dans des proportions dramatiques.
La bonne réponse à tous ces problèmes, c'est de développer les ENR ET relancer le nucléaire. Mais si on fait ça, on va continuer à devoir payer des pays qui balancent des tonnes de CO2 dans l'atmosphère.
Donc pour être un bon élève européen, il faut planter un max d'éoliennes le plus vite possible, ajouter autant de capacité en centrales à gaz, et réduire la production nucléaire.
Bilan: les émissions vont exploser, le coût de l'électricité aussi. C'est littéralement ce qui est incité par les règles européennes, c'est ce qu'à fait l'Allemagne, et c'est ce que compte faire la Belgique.
Comment on en est arrivé là? Les écologistes de tous ces pays agissent contre toutes les règles qui mentionnent les émissions, et les remplacent par une référence explicite aux ENR. Autrement dit: on n'incite pas à atteindre un objectif bas carbone, bien au contraire.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 mars 2023 à 08:36.
Il est mauvais élève car ne vise pas l'avenir, et utilise une source non renouvelable, située dans des pays d'un démocratique douteux, et ayant des déchets dangereux à très long terme.
Et encore, on a la chance de ne pas être en guerre, parce que bon en ce moment l'agence de l'énergie atomique a des frayeurs quand les missiles passent pas loin d'une centrale.
Tu as envie de regarder le court terme avec un seul indicateur pour te conforter que tu es dans le camp du bien.
D'autres regardent le long terme et d'autres indicateurs, genre "renouvelable", genre "déchets".
(je ne dis pas que c'est intelligent d'avoir fermé les centrales nucléaires existantes avant d'avoir du renouvelable suffisant, ils ont d'autres problèmes politiques avec des écolos qui sont revenu de leur pacifisme mais pas de leur anti-nucléaire à tout prix, juste que toi tu ne regardes pas plus loin qu'un indicateur qui te plaît et qui cache le long terme moins génial)
Ce dogme français du nucléaire qui ne poserait aucun problème… Surtout ne pas accepter qu'il a des problème, l'afficher comme sans aucun problème, ça permet un débat que de nier les problèmes, c'est sûr…
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Si on refuse de faire des affaires avec des "démocraties douteuses", il faut arrêter immédiatement toute l'électronique, les panneaux solaires, et même les éoliennes, qui demandent beaucoup d'aluminium.
Sauf si le problème pour sourcer, c'est une excuse pour taper sur le nucléaire.
Carrément, quand il y aura une guerre sur le sol français, le nucléaire sera la principale préoccupation du pays, parce qu'en Ukraine, les centrales ont… rien fait du tout pour l'instant, après 1 an de guerre.
Qui aurait intérêt à envahir un site contaminé?
Si je veux faire des dégâts, je largue du poison dans les cours d'eau, et je défoncer les barrages hydro. Ça fera autrement plus de dégâts.
Ah ben je croyais qu'on était en "extrême urgence climatique", mais vu que les écologistes de tout bord nous disent à l'envie qu'il faut seulement regarder à long terme, je suis totalement rassuré: il n'y a aucune urgence, on est bien d'accord?
Les déchets, ça inclut les socles en béton qu'on ne sait pas enlever sous les éoliennes qu'on démantèle?
Ah ben non. Et ça prend autrement plus de place que tous les déchets nucléaires qu'on produira jamais.
Du reste, avec des centrales de 4ème génération, on réutiliserait les déchets nucléaires, et on aurait des réserves pour le long terme. Mais les écologistes tellement inquiets des déchets ont absolument tenu à fermer SuperPhénix, qui pouvait les retraiter. Faut croire qu'à l'époque, les déchets n'étaient pas une préoccupation.
Je n'ai lu ni entendu personne, absolument personne, qui disait que le nucléaire n'avait pas de problème.
Mais l'attitude anti-nucléaire, c'est "j'ai peur de la peste alors je vais m’inoculer le choléra".
M'enfin, je ne sais pas pourquoi je m'acharne. Je laisse les écolos me mettre tout ça ensemble de façon cohérente:
-Extrême urgence climatique…
-li faut donc remplacer de la production électrique bas carbone par un mix ENR-fossile, donc augmenter les émissions à court-terme (et à long terme, ben désolé mais c'est pas très clair)
-Sortir du pérole…
-…en baissant l'électricité
Et c'est moi qui ai des problèmes avec le réalisme…
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce qui est intéressant, c'est l'évolution de cet indicateur, pas sa valeur à un temps T.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maderios . Évalué à 4.
En essayant d'être honnête, ce n'est pas aussi simple.
Les chiffres (2019) démontrent le contraire
Source https://www.revolution-energetique.com/lallemagne-et-son-charbon-mythes-et-realites/
Mais en 2023
En Allemagne, le retour du charbon est « inévitable » selon Greenpeace.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 16 mars 2023 à 12:15.
Pas vraiment.
D'un point de vue absolu, l'Allemagne émet moins de CO2 pour produire son électricité aujourd'hui qu'il y a 10 ou 15 ans. C'est vrai et c'est bien.
Mais, si au lieu de fermer les centrales nucléaires en premier, ils avaient abandonné le charbon d'abord, le résultat aurait été encore meilleur. Cette priorité a des conséquences pour le climat et peut être dénoncée.
Cela ne veut pas dire que la transition allemande est une catastrophe et qu'ils ont été idiots de le faire, mais on peut regretter que la priorité dans cette transition n'était pas focalisée sur le climat. Une belle opportunité loupée pour améliorer la situation sur ce point.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 mars 2023 à 13:18.
Tu penses en français/belge drogué au nucléaire qui a conclut que le nucléaire était pas si dangereux que ça.
Les Allemands ont une autre conclusion, et c'est tellement subjectif que tu ne peux pas dire que tu as raison et pas eux.
A partir de la, leur dire "vous ne pensez pas au climat car vous avez préféré fermer encore plus dangereux pour la planète" c'est juste ne pas accepter cette différence, et la réponse est immédiate : si pour te faire plaisir il faut qu'on abîme encore plus la planète (Tchernobyl, Fukushima, etc; et ce sans parler qu'on réchauffe pas mal les rivières…), on ne croit pas trop que tu t’intéresses à la planète.
Je ne dis pas qu'ils ont raison, juste qu'y aller à coup de "pas focalisée sur le climat" sans comprendre que ta solution alternative n'est pas forcément mieux c'est le moyen le plus rapide de fermer une discussion.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
On parle de climat, tu parles de danger du nucléaire. Ce n'est donc pas basé sur le même critère.
Les Allemands ont trouvé plus important de régler la question du nucléaire que du climat, c'est ce que révèle leur décision. C'est tout ce que je dis, et on peut les critiquer sur ce point (si on pense que la hiérarchie des risques devrait être différente).
Je ne dis pas qu'ils ont débranché leurs cerveaux et que cette décision était un non sens absolu. Mais on ne peut pas dire que le climat était dans ce contexte là leur priorité décisionnel car sur ce critère cette décision n'était pas optimale.
Je te parle de climat, tu me parles de pollution ou de planète en général. Ce n'est pas vraiment la question.
À titre perso, et quand on lit les rapports du GIEC et les scientifiques qui parlent des conséquences du réchauffement climatique, on mesure bien que la crise climatique pose des soucis qui semblent bien plus globaux et puissants que ce qu'ont fait les catastrophes nucléaires que tu as cité.
Après ils peuvent malgré tout aboutir à une autre conclusion, conclure que le nucléaire mérite la priorité. C'est un choix, ils peuvent le défendre je n'ai aucun soucis là dessus tant que c'est assumé. Mais on ne peut pas dire que cette décision a été motivée pour des considérations vis à vis du climat, ce serait un non sens. Ou alors tu dois démontrer que les centrales à charbon émettent moins que les centrales nucléaires en terme de gaz à effet de serre mais je te souhaite bon courage pour trouver cela.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 mars 2023 à 13:43.
Tu n'arrêtes pas de te focaliser sur "climat" (donc sous-entendant un bien pour la planète) avec une solution qui (de leur point de vue) est pire pour la planète.
C'est comme si tu me dis que pour avoir un meilleur salaire le mieux est que je me coupe un bras, ben non, refusé, mon corps est plus important. Ici d'autres estiment qu'un climat "sauvé" est inutile si il est radioactif, et toi tu met de côté le sujet pour ne pas l'affronter : assume donc, et dit que tu préfères un air pas trop chaud même si il est radioactif (et que tu en mourras), car c'est ça le sujet vu de l'autre côté, mais ce n'est pas ce que tu dis car imagines que le nucléaire est 100% sûr malgré la réalité ayant démontré le contraire (et le risque encore plus fort depuis 2022).
A partir de la, la discussion ne peut être que fermée faute de pouvoir voir l'ensemble du problème (note : c'est en pratique la cas et ça travaille dur niveau UE pour débloquer).
Rappelons que le mieux pour le climat est de tuer tous les humains et non pas faire du nucléaire pour continuer à consommer, mais bizarrement pas foule est d'accord d'aller vers ça, le "pensons au climat" a ses limites, juste pas les mêmes suivant les réflexions et tu ne peux pas dire que ta réflexion est la seule et unique possible.
PS : encore une fois, je ne dis pas qu'ils ont raison, juste que le raisonnement "ils ont tort et le nucléaire est parfait" est fermer le débat en partant d'un postulat factuellement faux.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 mars 2023 à 13:57.
Je te l'ai dit que j'ai de bonnes raisons de penser que le problème climatique est en effet bien plus dommageable pour nous que le risque nucléaire, je ne dis pas le contraire et ma position repose dessus. Mais je ne dis pas que le nucléaire c'est bien, c'est parfait et que cela rend la planète toute belle.
On peut en discuter, mais ce n'était pas l'objet de la discussion qui parlait de la question climatique toute chose égale par ailleurs. Les Allemands ont fait un choix sur ce sujet, ils ont considéré que le climat passait après le risque nucléaire. Je ne trouve pas cela comme une bonne chose, mais c'est ce que reflète ce choix. Ni plus, ni moins. Il ne faut pas faire dire que c'est pour le bien du climat que cette décision a été actée ainsi. Mais motivé par d'autres raisons, qui ne sont pas dénuées de sens, mais cela reste d'autres raisons. C'est tout.
Cependant, on peut en effet saluer la volonté qu'à long terme ils souhaitent s'occuper de ce sujet aussi, ce n'est malheureusement pas le cas de tous les pays même s'il y a eu des revirements récents qui semblent aller vers le bon sens.
Qui a dit que le nucléaire est parfait et sans défauts ici ? Pas moi en tout cas, et je n'ai pas la sensation que grand monde ait soutenue cette thèse, ici comme ailleurs, maintenant comme avant.
Je ne suis pas d'accord avec la décision allemande, mais ce n'est pas pour autant que je vais au delà de ce qui raisonnable de pouvoir critiquer, c'est juste que les critères de décisions sont différentes.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te cite :
C'est pas explicite mais implicitement tu dis que comme ils refusent ton choix subjectif d'utiliser un truc, c'est qu'ils n'ont pas cette priorité.
Il faut donc que tu changes ce discours : ils ont le climat en priorité mais tu n'es pas d'accord qu'ils priorisent le risque nucléaire au climat alors que toi tu priorise le climat au risque nucléaire.
Le fait que les priorités sont inversées ne veut pas dire qu'ils ne se focalisent pas sur le climat.
Toi, tu priorises bien les vies humaines sur le climat, on pourrait dire avec ta logique que tu n'es pas focalisé sur le climat car tu ne fais pas le maximum.
Bref, il fait arrêter avec ce "pas focalisée sur le climat" des allemands, c'est faux, ils ont une autre façon de faire. Et tu ne peux pas en réalité dire même pour le climat que ta vision est mieux (un accident nucléaire et hop peut-être que les gouvernements changeront et le climat sera mis de côté, du coup à long terme ton idée de ne pas prioriser les risques nucléaires peut se retourner contre le climat, tu ne peux pas savoir).
Tu penses que le nucléaire est mieux, argumente dessus plutôt que de balancer "pas focalisée sur le climat" bateau et coupe-débat car dénigrant l'autre plutôt que de le comprendre et contre-argumenter en comparant, et pas qu'en court terme.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, je suis neutre technologiquement à dire vrai.
La question du climat c'est la quantité de GES émis dans l'atmosphère et qui y reste un certain temps. De manière objective leur décision n'était pas optimale sur ce point en fermant d'abord les centrales nucléaires avant de faire de même pour le charbon. L'inverse aurait eu un bilan de GES bien meilleure avec une réduction plus forte que ce qu'ils ont constaté.
Donc ils ont bel et bien priorisé le risque nucléaire au risque climatique, c'est leur décision et je ne les traite pas d'abrutis finis pour autant. Cela ne veut pas dire qu'ils traitent non plus le climat comme le dernier sujet après la question de ce qu'on va voir au cinéma vendredi soir. Mais ce n'était pas leur priorité numéro 1 pour autant, même si c'est globalement dans les priorités du pays (ce qui est bien, même si globalement aucun pays ne fait l'effort suffisant encore). C'est tout, je ne vois pas trop ce qu'on peut en dire d'autres ni en quoi ma position est déraisonnable.
Quand je dis priorité, c'est au sens priorité numéro 1. Ce n'était peut être pas clair, mais c'est bien ce que j'entendais. Entre les deux risques ils ont choisi et de ce point de vu, concernant l'impact climatique, en effet ce choix n'était pas optimal. Pour d'autres critères c'était optimal de faire ainsi. C'est tout.
Ou peut être pas. Et peut être que si on ne privilégie pas les victoires à court terme concernant la question climatique les gens se décourageront aussi, ou que les dégâts seront difficilement récupérables aussi. Bref, ce n'est pas que dans un seul sens que tu peux partir sur des scénarios difficiles à prédire. ;)
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste un rappel car cela compte aussi dans mon raisonnement : aujourd'hui aucun pays développé n'a une trajectoire pleinement compatible avec les accords de Paris. Beaucoup de bonnes intentions (et encore, souvent insuffisante) et aucune implémentation dans le détail.
Pas même l'Allemagne ou la France. Cela montre que tout ce qui peut être gagné dans la lutte contre le réchauffement climatique devrait être bon à prendre, car pour l'instant les objectifs ne sont pas en voie d'être atteintes.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par flagos . Évalué à 8. Dernière modification le 16 mars 2023 à 14:50.
Après c’était peut être pas la priorité numéro 1 du pays mais seulement le numéro 2, mais ils ont déjà de meilleurs résultats et avec ~50% d’énergie renouvelable cette année, ils montrent au reste de l'europe que c'est possible de passer aux renouvelables, et que c'est même nettement plus compétitif que le nucléaire et même le charbon !
Je veux bien que nous Francais (puisque nous sommes nombreux sur ce site) soyons fiers de notre nucleaire a en etre un peu arrogants quand on se compare aux autres pays, c'est notre manière d’être de toute manière. Mais la on est juste en train de louper le chemin des renouvelables que l'Allemagne nous montre jusque parce qu'on accepte pas de redescendre d'un étage et de voir l'impasse économique de l'EPR.
[^] # Bravo Linuxfr
Posté par vpinon . Évalué à 2.
Hello,
Pour une fois qu'un échange sur l'écologie et le nucléaire ne se polarise pas immédiatement en considérant que les anti ou pro nucléaire n'ont pas de cerveau, je suis très agréablement surpris !
Bravo et merci d'essayer d'apporter des compléments et de re-délimiter la question, tout en restant respectueux… pourvu que ça dure ! 💕
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maclag . Évalué à 7.
https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2021/04/13/fukushima-10-ans-plus-tard-radiation-se-dissipe-plus-vite-inquietude
Encore une fois: faudrait savoir si on est en "extrême urgence climatique" et "tous le CO2 qu'on émet va rester à long terme dans l'atmosphère", et l'impact est planétaire.
En face: encore 20ans et c'est terminé. TER-MI-NÉ!
Et c'est d'ailleurs assez risible de parler de "abîmer la planète" quand on voit notre voisin agrandir sans fin sa mine de charbon. Ça c'est de l'espace qui sera bien utilisable après la fermeture de la mine.
On pourrait aussi parler des mines de métal pour fabriquer les éoliennes et les PV (il en faut plus que pour du nucléaire à capacité équivalente). Mais ça ça compte pas. Ça compte uniquement quand on parle de nucléaire.
Ah, en passant: les centrales thermiques indispensables à la régulation de la grille ont aussi besoin de refroidissement. Mais curieusement on n'entend cet argument exclusivement quand on parle de nucléaire.
C'est tellement subjectif et ouvert que c'est la France qui va devoir raquer et pas l'Allemagne.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par wilk . Évalué à 3.
Pas sûr du tout, le fait de conserver du nucléaire aurait aussi pu ralentir la montée des renouvelables comme chez nous et probablement qu'ils en seraient également au même stade que nous englué dans un débat qui finalement bloque l'un comme l'autre.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Leur priorité (Allemagne), c'est le long terme, préserver l'avenir de l'environnement et la planète, donc, le climat. Encore une fois, le "nucléaire énergie décarbonée" est un mensonge. Si on compte toutes les étapes de la chaîne qui vont durer pendant des dizaines d'années, le bilan carbone est loin d'être neutre: depuis l'extraction de l'uranium dans des pays pauvres (bonjour la pollution), la construction des centrales (entailles monstrueuses des falaises, bétonnage, ingénierie titanesque, etc…), les échecs inéluctables (ex, EPR), réchauffement des fleuves et mers, démantèlements s'étalant pendant des dizaines d'années/siècles (jamais fait en France), traitement, stockage des déchets, enfouissement de déchets radioactifs à Bure à une échelle jamais connue, à vie, pendant des millions d'années. Quid de la pollution des nappes phréatiques, des possibles attaques terroristes ou/et extrémistes, des basculements politiques au cours de ces millions d'années? Les défenseurs du nucléaire pensent à court terme, jamais à long terme, sinon leur théorie s'effondre.
Et puis, le nucléaire, énergie non renouvelable, disparaîtra faute d'uranium, tout comme ce qui se passe avec le pétrole, le charbon et le gaz.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
On a quand même qu'une trentaine d'années pour faire une transformation sans précédent de la société, on ne peut pas perdre beaucoup de temps. Beaucoup de décisions à court et moyens termes seront essentiels à cet égard.
Tu le diras au GIEC et aux scientifiques qui ont fait des analyses du cycle de vie en tenant compte de tout ces facteurs et qui sont unanimes sur ce point : le bilan carbone d'un kWh nucléaire est bien meilleur que celui du charbon (et même gaz et pétrole). Si on n'est pas d'accord là dessus, en effet on ne sera d'accord sur rien sur ce sujet. Mais c'est un fait assez établi et cela me semble compliqué de dire que ces rapports que tu acceptes concernant la crise climatique ne dit que des conneries sur ce point.
Sans remettre en cause les défauts du nucléaires qu'il a par ailleurs, sur ce point là, soutenir le contraire n'est pas un point de vue raisonnable.
Pour ce problème précis on a plus de temps que pour la question du fossile et du climat même s'il faudra clairement le traiter. Je pense que personne ne dit le contraire non plus, pas moi en tout cas.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Argument qui montre que seules les énergies renouvelables sont capables de prendre le relais. Le nucléaire, hormis le fait que l'on ne sait toujours pas quoi faire des déchets radioactifs, que ce n'est pas renouvelable, que c'est polluant (risque terroriste, rejets, Bure, risque de contamination pour les populations en cas de dysfonctionnement), que ça demande de l'eau, même en cas de sécheresse, demande énormément de temps, de l'écriture du projet à la mise en production. Il est probable que la courbe de montée en puissance des énergies renouvelables ne va pas cesser de grimper, au détriment des énergies non renouvelables, dont le nucléaire.
Le développement du nucléaire est trop lent et trop coûteux pour sauver le climat, selon le rapport WNISR (World Nuclear Industry Status Report)
- Les centrales nucléaires plombées par leur temps de construction
- Le coût du nucléaire grimpe quand celui des ENR dégringole
- Les flux de capitaux soutiennent les énergies renouvelables
Source https://www.usinenouvelle.com/article/le-developpement-du-nucleaire-est-trop-lent-et-trop-couteux-pour-sauver-le-climat-selon-le-rapport-wnisr.N888539
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi ce message a-t'il été moinsé ?
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par flagos . Évalué à 1.
Certainement des gens qui confondent le bouton "inutile" avec "ca me demande un effort pour comprendre l'avis de l'autre".
Sa source est peut etre un peu chelou (un truc qui se fait passer qui se fait passer pour une organisation), mais quand on gratte un peu, le type derriere semble etre pas le premier venu, bref.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ou peut-être que les arguments avancés ont été démontés des dizaines et des dizaines de fois, et qu'à un moment, y'en a un peu marre?
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Démontés où exactement ?
Je l'ai déjà dit dans d'autres commentaires, je travaille avec des gens dont le métier est de réfléchir sur les moyens de production pour réduire les émissions.
La description qui est faite ici qu'il y aurait la solution rationnelle du nucléaire et que le renouvelable serait le résultat d'une propagande semble totalement fantasmée.
Autour de moi, il y a des ingénieurs pro-nucléaires qui écrivent des rapports qui concluent qu'il faut parfois aller dans la direction du renouvelable, et la question des incertitudes dues aux délais de construction est certainement un élément pris au sérieux, pas du tout considérée comme "démontée des dizaines et des dizaines de fois".
Lorsque je parle avec certains pro-nucléaires, il apparait souvent que ceux-ci n'ont aucun contact avec la réalité du terrain. Je ne considère pas que mon impression est parole d'évangile, et je peux très bien être dans une bulle. Le problème, c'est que ceux qui présentent une réalité qui impliquerait que je suis dans une bulle finissent toujours par avouer qu'au final, ils sont des "amateurs qui ont lus sur le sujet" et que leur idée de ce qu'est la réalité est très peu réaliste, avec souvent des grosses caricatures ou des oublis d'éléments évidents pour ceux qui travaillent sur ces sujets.
(et, qu'on ne se méprenne pas: les anti-nucléaires ont les mêmes problèmes. C'est juste marrant de voir que les pro-nucléaires sont si convaincus d'être du côté de la rationalité)
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maderios . Évalué à -5.
Parce que les militants pro-nucléaire se sont donné pour mission d'étouffer le débat, partout, y compris sur linuxfr.org
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela me fait penser à cet article du site arrêt sur images :
en-ligne-un-sous-reseau-pro-nucleaire-qui-assaille-les-journalistes
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maderios . Évalué à -3.
Certains défenseurs du nucléaire sont spécialisés ici dans la descente en flèche et le moinssage des posts et commentaires donnant des infos sur le nucléaire. La fameuse "armée mexicaine des ingénieurs d'EDF"? Leur leitmotiv: faire taire tout ce qui contredit l'idéologie pronucléaire.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maclag . Évalué à 4.
C'est sans doute pour ça que personne ne dit jamais que c'est décarboné. On dit que c'est bas carbone.
Et pourtant, quand on fait le calcul en prenant tout ça en compte, ça reste comparable à l'éolien et meilleur que le solaire.
Il faut du béton pour faire de l'éolien, et il en faut ensuite pour la source d'énergie pilotable inéluctable qui doit venir avec.
L'EPR n'est pas un échec tant qu'il n'est pas abandonné (j'imagine chez EELV, qu'on aimerait bien faire cesser les travaux pour hurler à l'échec ensuite).
L'erreur de l'EPR c'est de promettre de mettre en production un premier modèle alors que le modèle n'était pas prêt.
Si je lance la construction d'un parc éolien de génération N+1 alors qu'aucun prototype n'existe, je vais avoir des résultats similaires.
Et je trouve ça drôle de dire que "l'échec est inéluctable" alors que la France a un parc nucléaire existant. L'échec devait être tout autant inéluctable à l'époque ou le projet a été lancé.
Les centrales à gaz qu'on installe aujourd'hui à côté des parcs éoliens ont également besoin de refroidissement. Et il y a d'autres options que de planter les centrales sur un fleuve: il existe déjà une centrale aux US qui utilise les eaux usées de la ville voisine pour son refroidissement.
Le démantèlement est connu parce qu'il n'y a pas que la France dans le monde. Par contre, en France, on n'a pas fini de démanteler la première centrale arrêtée.
Tu sais pourquoi?
Les écologistes ont exigé l'arrêt des travaux et le PS a dit "ok, pas de problème".
Comme ça, des années plus tard, on peut dire "regarde, en France, on n'a toujours pas fini!". Très honnête, comme approche. C'est dire s'ils ont confiance dans leurs arguments "rationnels".
En termes de surface au sol, on a déjà le bétonnage causé par les éoliennes qui prend plus de place que n'en prendra jamais ce site d'enfouissement.
En termes de durée, on peut réutiliser tous ces déchets dans des centrales de 4ème génération.
Et si on n'en voulait pas, il suffisait de laisser tourner SuperPhénix, qui à défaut de produire beaucoup d'électricité, a été proposée pour retraiter les déchets radioactifs et abaisser leur niveau de dangerosité de "millions d'années" (c'est faux, en passant) à moins de 100ans. Mais un groupe a absolument tenu à ce qu'on ne fasse pas ça. Rejet total catégorique!
Ce groupe? EELV. Ils ont donc insisté pour qu'on garde tous les déchets comme on le fait aujourd'hui.
Il faut d'urgence démanteler les barrages hydroélectriques et toutes les usines chimiques de France!
Pour les millions d'années: j'ai déjà répondu au-dessus.
Les défenseurs du nucléaire voudraient bien qu'on ait l'occasion d'avoir des problèmes à long terme, mais les écologistes préfèrent crever du changement climatique que gérer le risque nucléaire. C'est effectivement un point de vue différent…
C'est drôle de dire ça alors qu'on va manquer de lithium pour faire les batteries qui doivent gérer l'intermittence des ENR. Il suffit de voir comment s'y prend l'Australie méridionale pour afficher ses superbes performances en termes d'ENR avec peu d'émissions. Des GWh de batteries au lithium, qu'ils installent.
On en manquera bien avant l'uranium.
Avec la 4ème génération de centrales nucléaires, et la fermeture du cycle, on a plus de 100ans de réserve. Mais voir "à long terme", c'est sortir tous le lithium du sol en un temps record et faire la course à qui aura pu installer ses batteries avant qu'on soit à court. Ensuite, soit on a réussi à recycler les batteries pour en faire d'aussi bonnes que sur du lithium pur (technosolutionnisme), soit on a un problème d'ici 20ans. C'est écolo, c'est du long terme, c'est superbe!
Les USA aussi, se font des plans sur la comète, et ont déjà calculé que si TOUS les pays "amis", qui inclut la France, bien entendu, leurs envoient 100% de leurs métaux, ils couvriront 80% (pas 100%) de leurs besoins en métaux.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 16 mars 2023 à 17:03.
Les défenseurs de la planète voudraient bien qu'on ait l'occasion d'avoir des problèmes à long terme, mais les pronucléaires préfèrent crever d'irradiation que gérer le risque climatique. C'est effectivement un point de vue différent…
Tiens, ça marche aussi, pratique!
C'est juste une phrase passe-partout n-ième exemple de caricature sans chercher à comprendre l'analyse différente qui empêche ton débat serein.
Rien de nouveau (et dès le départ on sentait bien la caricature qui nie des critiques sur la France, la "pauvre" qui se fait punir pour "pas de bonnes raisons" décidées arbitrairement alors que tout est contractualisé depuis longtemps et que la punition montre un gros problème français sur son retard en renouvelables), certes (et c'est assez rigolo de vous voir voir l'Allemagne comme en pensée unique, justement il y a en ce moment des écolos qui se battent contre des écolos la-bas sur ce sujet charbon ou nucléaire), heureusement d'autres dans les décisionnaires sont plus compréhensifs et en réalité ça continue de discuter niveau UE, mais en tous cas on ne peut pas dire que c'est serein "plus bas"… Juste dommage.
[^] # Re: Et le prix du soutien aux énergies fossiles est décerné à...
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Tu sais quoi? Tu as raison. Le débat n'est pas serein. Il est caricatural.
Des années de fake news sur le nucléaire bien propagées et répétées en long en large et en travers sur ce fil.
Je vais donc arrêter là.
Après tout, je n'habite plus en France. C'est pas mes impôts qui vont payer des amendes pour "défaut de trop bas carbone dans la prod électrique".
Bon courage à vous, qui payez vos impôts en France!
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