• # Comparatif

    Posté par . Évalué à 8 (+9/-1). Dernière modification le 14/05/19 à 10:14.

    Intéressant !

    Cependant je trouve dommage que l'article mette en avant "Plus de la moitié des personnes LGBT ont déjà été agressées au cours de leur vie" alors que ce ne sont pour moi pas les chiffres les plus représentatifs du problème.

    Les données qui seraient d'après moi plus intéressantes sont celles à propos du nombre de personnes qui ne s'embrassent pas et/ou ne se tiennent pas la main en publique (ce qui montre la peur de l’agression). Même si au fond le problème reste le même :

    l'article ne fait pas de comparaison avec les personnes non LGBT (du moins pas sur toutes les données et j'ai de très très gros doutes sur certaines). Une personne sur deux a déjà été agressée, l'étude prenant en compte les insultes et menaces, je pense qu'on est d'accord pour dire que plus de la moitié de tout le monde a déjà été agressé au cours de sa vie.

    Moi aussi j'adapte mon comportement dans certains lieux, j'évite certains quartiers, je ne sors pas mon téléphone à certains endroits. Si les chiffres étaient donnés en comparaison des données pour les non LGBT on aurait pu avoir l'effet "Ah oui quand même". Là, c'est juste des chiffres et c'est dommage ça aurait pu être plus impactant (pour moi en tout cas :) ). Attention je ne dénigre pas l'étude, j'ai bien compris que son but original n'est pas de donner de comparaison mais juste les chiffres pour les LGBT. Ma critique porte plus sur l'article et la façon dans les chiffres ont été présentés.

    • [^] # Re: Comparatif

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-3).

      nombre de personnes qui ne s'embrassent pas et/ou ne se tiennent pas la main en publique (ce qui montre la peur de l’agression)

      Ce n'est pas une métrique fiable : beaucoup de personnes n'embrassent jamais en public (et peut-être même jamais tout court), ni ne se tiennent par la main. C'est peut-être même une majorité des couples.

      • [^] # Re: Comparatif

        Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

        Oui c'est sûr, cependant la fiabilité de la métrique dépend également de la façon dont la question a été posée lors de l'étude. Que ce soit pour une personne homosexuelle ou non la métrique est fiable si la question est :

        "Vous empêchez vous de vous embrasser ou vous tenir par la main dans la rue par peur de vous faire agresser ?".

        • [^] # Re: Comparatif

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-3).

          par peur de vous faire agresser ?

          Je trouve qu'il est important que ce genre d'étude évalue les faits et les ressentis (ce que fait plus ou moins l'étude dont il est question ici). Donc la question de la peur est importante.

          Ça reste une question sur les peurs, donc rarement en corrélation avec les faits. Ce n'est pas un jugement de valeur contre cette question, vu qu'une seule question ne peut pas couvrir tout le spectre.

          Par exemple il y a des tonnes de gens qui ont la trouille d'un attentat alors qu'en France il est des centaines de fois plus probable de mourir dans un accident automobile, et des milliers de fois plus probable de mourir à cause de ce qu'on mange et du manque d'activité physique. En gros la peur de l'attentat est juste débile.
          --> il faut étudier les faits, et les résultats « moraux ». Avec ça on peut commencer à réfléchir aux solutions (ce qui est le but d'une étude, sinon inutile de dépenser de l'énergie)

          De plus des gens sont très sensibles aux probabilités néfastes, d'autres les sont beaucoup moins. On pourrait imaginer que le fait d'être LGBT est corrélé positivement (ou négativement) avec un seuil qui fait qu'ils ont plus peur (ou moins) que les autres.
          Avec cette étude on ne sait pas si leurs craintes sont à un niveau normal (ils réagissent comme la moyenne), ou bas (ils sont plus solides que la moyenne, ou plus habitués), ou haut (ils sont trop focalisés).

           

          Ce qui me pose vraiment problème dans cette étude, c'est qu'elle est orientée : on considère d'emblée que les LGBT sont victimes de la bêtise ambiante (on ne fait pas d'étude sur les agressions subies par les hommes blancs hétéros, car « on » considère que ce ne sont pas des victimes). C'est de la communication, pas une étude.
          Il aurait été bien plus profitable d'évaluer les agressions de tout le monde. Après on pourrait dire : les LGBT sont agressés à 52 %, les noirs sont agressés à 35 %, les femmes ceci, les roux cela.
          Parce que quelque chose me dit qu'environ 50 % des non LGBT ont déjà été agressés tel que décrit dans l'étude. Donc la posture de les présenter comme victimes spéciales ne tiendrait pas, ou au contraire serait mise en évidence.

          Il faut également tenir compte de la fréquence, ce que fait partiellement cette étude en indiquant le taux sur l'année (ou 2 ans, je ne sais plus). Ce n'est pas la même chose de se faire insulter 3 fois dans sa vie, que si ça arrive tous les 6 mois.

  • # Plus de la moitié des habitants de cités HLM ont déjà été agressées au cours de leur vie

    Posté par . Évalué à 3 (+7/-5).

    Mais ça, je crois que personne ne s'y intéresse.

    • [^] # Re: Plus de la moitié des habitants de cités HLM ont déjà été agressées au cours de leur vie

      Posté par . Évalué à 2 (+4/-3). Dernière modification le 15/05/19 à 16:12.

      Déjà, tu donnes l’impression que tu supposes qu’on ne s’y intéresse pas. Tu ne poses même pas la question, tu affirmes sans nous laisser une chance de débattre de manière constructive sur le sujet que tu nous proposes.

      Ensuite, le fait que plus de la moitié des habitants de cités HLM aurait déjà été agressées au cours de leur vie n’empêche pas de parler des agressions des gens LGBT. Des classes de personnes particulièrement ciblées par des violences, il y en a plein. Ça n’empêche pas d’en parler d’une en particulier.

      Ensuite, elle est où la source de ton affirmation ? Qu’est-ce que tu veux qu’on fasse de ton commentaire en l’état ?

      Ensuite, si c’est un sujet sur lequel tu souhaiterais susciter de l’intérêt, pourquoi ne pas en faire un journal sur un ton serein ? Je suis certain que des gens ici seront content de lire un contenu intéressant accompagné d’une analyse pertinente ou d’un avis argumenté.

      En plus, et c’est peut-être juste moi, mais j’ai du mal à comprendre ce qui t’a motivé à écrire ce commentaire. C’est embêtant pour comprendre le message que tu voulais faire passer. Tu voulais en faire passer un, n’est-ce pas ? Sinon, tu n’aurais probablement pas écrit ce commentaire. Pour moi, tu en dis trop ou pas assez.

      N’hésite pas à éclairer ma lanterne :-)

      • [^] # Re: Plus de la moitié des habitants de cités HLM ont déjà été agressées au cours de leur vie

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 15/05/19 à 18:48.

        Des classes de personnes particulièrement ciblées par des violences, il y en a plein

        Reste à savoir lesquelles :-)
        Faire une étude sur les LGBT ou les habitants de HLM n'indique pas s'ils sont plus exposés que les autres. Instinctivement on s'en doute, mais c'est un indicateur peu fiable.

        En cherchant environ 10 minutes avec Google, je n'ai pas trouvé d'étude portant sur les agressions en général.
        Quelqu'un trouve plus efficacement que moi ?

  • # Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-2).

    Le dépouillement du questionnaire fait 58 pages. J'ai été le regarder un peu plus que 1mn, et il y a plein de chiffres moins "noir / blanc". Autrement dit, je vois dans l'article de francetvinfo un raccourci journalistique assez classique. C'est beaucoup plus vendeur qu'un article de fond…

    Et j'ai aussi envie de pointer les habituels biais de ce type de sondage :
    - on finit en agrégeant des choses qui ne devraient pas l'être (exemple typique : on met ensemble les "toujours", les "souvent" et les "parfois" pour conclure "X% des sondés ceci-cela")
    - il y a des questions qui ne sont pas LGBT spécifiques, franchement : "mains aux fesses", "évitement de certains quartiers", c'est valable pour toute population. J'évite certains quartiers, et je connais quelques femmes qui ont subi un frotteur dans le métro.
    C'est inévitable d'avoir des biais, mais du coup, l'analyse mérite un peu plus que 3 chiffres…

    Je ne veux pas laisser à penser que cette enquête est bonne à jeter. Mais il faut aller un peu plus loin que juste donner 2 chiffres en mode 'émotion' => "oulala, c'est grave".
    Encore un exemple : "L'enquête révèle également que 16% des personnes interrogées aimeraient quitter leur ville de résidence en raison du climat d’hostilité à l’égard de leur orientation sexuelle"
    => donc 84% non. C'est quand même une bonne nouvelle non ? Pourquoi l'article ne le pointe pas ?

    • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

      Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

      16% des personnes interrogées aimeraient quitter leur ville de résidence en raison du climat d’hostilité à l’égard de leur orientation sexuelle

      Ça me rappelle un résultat de sondage dont j'ai entendu parler au « téléphone sonne » lorsque j'étais à l'école primaire : les invités se félicitaient que 46 % des enfants aimaient l'école.
      Ben… ça faisait tout de même 54 % qui ne l'aimaient pas !

      Et dans les 46 % on devait en plus mettre tous les « oui bof, ça passe ».

    • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

      Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

      donc 84% non. C'est quand même une bonne nouvelle non ?

      Uh ? Une personne sur six vit dans un endroit qu'elle considère hostile au point de vouloir déplacer quelque chose d'aussi important que son chez-soi.
      Perso, ça me parait énorme.
      Ironiquement, si c'est pertinent de critiquer l'idée de donner des chiffres sans comparaison, c'est quand même dommage (et très maladroit) de faire bien pire en disant "84%, c'est grand, donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de problème" sans même penser au contexte.
      "84%", ça veut RIEN dire.
      84 peut être bien ou pas bien, en fonction de ce qui est considéré comme étant la norme (ce qui est subjectif et peut se débattre, mais du coup, tu ne peux pas critiquer quelqu'un pour ne pas avoir la même opinion que toi, à moins d'être un idiot qui pense que son opinion est plus légitime qu'un autre).
      84% dans le cas de personne qui ne sont pas poussé à déménager pour cette raison particulière, ça me parait très faible.

      Même chose pour le commentaire de Kerro:
      46% d'élèves qui aime l'école peut très bien être vu comme 'bien', vu qu'on s'attendrait logiquement à ce que beaucoup d'élèves n'aiment pas être contraint de travailler au lieu d'aller jouer.
      (de nouveau, ça peut se discuter, mais dès que vous le discuter, vous perdez votre argument: la personne que vous critiquez ne fait qu'exactement la même chose que vous, plus vous critiquez cette personne, plus vous critiquez votre propre comportement, avec l'élément aggravant de l'hypocrisie)

      • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

        46% d'élèves qui aime l'école peut très bien être vu comme 'bien', vu qu'on s'attendrait logiquement à ce que beaucoup d'élèves n'aiment pas être contraint de travailler au lieu d'aller jouer.

        Tu indique que 16 % de gens insatisfaits de l'emplacement de leur logement c'est énorme, mais tu acceptes sans broncher que 50 % des élèves insatisfaits c'est possiblement bien ?!
        L'école est un endroit qu'on fréquente pendant minimum 12 ans de sa vie. Et contrairement à un logement qu'on peut quitter, l'école n'est pas un truc qu'on peut changer quand on en a envie (pour l'immense majorité des familles).

        • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

          Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

          C'est exactement mon propos: 16% insatisfait et 56% insatisfait ne signifie rien sans le contexte.
          Et, oui, 50% d'élèves pas contents de ne pas pouvoir jouer toute la journée ou de devoir étudier une matière qu'ils n'aiment pas mais qui constitue une étape essentielle pour ne pas être un abruti ignare (condition nécessaire, pas suffisante) n'est PAS comparable à des adultes obligés de changer leur vie parce que le climat est totalement inutilement agressif envers eux à cause de l'esprit arriéré de certains.

          Mais mon propos n'est même pas là: je ne dis même pas que 50% c'est bien ou pas, juste qu'il ne vaut rien sans contexte (contexte que tu n'as pas donné, et ma phrase est bel et bien 'peut être vu', c-à-d après avoir analysé le contexte).

          De nouveau, COMME JE L'AI EXPLICITEMENT DIT (mais bon, est-ce que tu lis seulement les commentaires auxquels tu réponds), tu peux ne pas être d'accord avec moi.
          Cela ne change pas la réalité: dire "84 c'est grand, donc c'est bien, 44 c'est pas grand donc c'est mal", c'est de la merde au niveau scientifique.
          Le fait que ta réaction passe totalement à côté du message est un peu triste: quand le sage montre la lune …

          (Je remarque que j'ai répondu à plusieurs de tes commentaires, dont certains clairement débiles sur le plan rationnel
          (j'ai bien aimé le truc sur Jules César où, apparemment, la réalité est que le slogan a été créé par ses supporteurs, apparemment notamment pour se foutre des "bien pensants" qui considéraient cela comme une réelle tare, soit exactement l'opposé de ce que tu tentais de démontrer en sortant une information que tu n'as pas vérifiée et que tu t'es empressé d'interpréter dans le sens qui t'arrange sans te soucier de la réalité)
          Du coup, je pense que discuter avec toi est de toutes façons peine perdue)

          Oh, à propos, peux-tu me donner les sources pour les 46%? Parce qu'après une recherche rapide, ce que j'ai trouvé, c'est "46% affirme 'bien aimer', 46% affirment 'aimer moyennement' et 8% affirme 'ne pas aimer'", 8% étant bien loin des 54% que tu as avancé.
          Du coup, de la même manière que tu disais de la merde pour César, il est bien probable que tu dises de la merde ici à nouveau (du coup, tu ne m'en voudras pas si je considère par défaut toutes tes affirmations comme douteuses, quand on se plante régulièrement sur des choses si facile à vérifier, c'est qu'il y a bien un problème à appréhender la réalité) et essaies d'argumenter là-dessus alors que ce n'est même pas le sujet.

          • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

            Je remarque que j'ai répondu à plusieurs de tes commentaires, dont certains clairement débiles sur le plan rationnel

            Tu devrais épargner ton temps en ne lisant pas mes commentaires. Et en n'y répondant pas.

            • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

              Posté par . Évalué à -3 (+0/-4).

              Je pense qu'il est au contraire assez pertinent de
              1) lire pour voir quelles sont les opinions des gens, y compris quand celles-ci sont irrationnelles
              2) lire pour voir quelles sont les erreurs fréquentes que font les gens
              3) réagir pour que les lecteurs qui n'auraient pas pris le temps d'approfondir puissent se rendre compte que l'opinion est basée sur du vent
              4) réagir pour démontrer qu'il existe des gens qui ne se font pas avoir par ce type d'arguments

              Après, ce n'est pas une surprise que ta stratégie de réponse soit de te positionner en victime, mais les faits sont là: en très peu de temps, je suis tombé sur 2 éléments qui sont facilement prouvables comme étant factuellement de la merde (et j'imagine que c'est pour cela que tu prends cette posture: tu sais que tu n'as aucune chance de démontrer que tu n'as pas effectivement dit de la merde).

              Donc, oui, je continuerais à te lire et à commenter quand tu dis des conneries (et on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'une insulte gratuite: les deux "faits" que j'ai donné en exemple sont factuellement des mensonges).
              Par contre, je sais qu'il est inutile de penser que tu arrêteras d'en dire. Cela n'est pas un problème, aucun des 4 éléments ci-dessus ne sont pour toi.

              • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                en très peu de temps, je suis tombé sur 2 éléments qui sont facilement prouvables comme étant factuellement de la merde […] les deux "faits" que j'ai donné en exemple sont factuellement des mensonges

                Je n'ai pas compris quels sont les 2 faits dont tu parles.
                Peux-tu copier-coller mes écrits récents facilement prouvables comme étant de la merde et factuellement des mensonges ?

                 

                ce n'est pas une surprise que ta stratégie de réponse soit de te positionner en victime

                Je n'ai pas l'impression que je me positionne en victime, d'autant plus que je ne me sens pas particulièrement victime de quoi que ce soit dans le domaine des violences et des discriminations.
                Peux-tu copier-coller mes écrits montrant que je me positionne en victime ?

                • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

                  Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                  Les 2 faits:

                  Ben… ça faisait tout de même 54 % qui ne l'aimaient pas !

                  https://linuxfr.org/nodes/117200/comments/1771460

                  C'est faux: 46% affirment "bien aimer", 46% affirment "aimer moyennement", et donc, 8% affirment "ne pas aimer".

                  Par exemple Jules César était moqué pour sa bisexualité : « homme de toutes les femmes, femme de tous les hommes ». Pour se foutre de la gueule du mec qui a droit de vie ou de mort sur à peu près tout le monde, c'est qu'il y avait malaise.

                  https://linuxfr.org/nodes/117225/comments/1771582

                  C'est faux: cette boutade a été créée par les SYMPATHISANTS de César, pour le taquiner et pour se moquer des "bien pensants" qui pensaient que ses rapports sexuels valaient quelque chose, signe qu'au contraire, c'était bel et bien bcp plus accepté qu'à l'heure actuelle, et pas du tout "un malaise au point de risquer sa vie" comme tu l'affirmes.

                  La position en victime se base sur le fait que sur tout le point de mon commentaire précédent, tu te contentes de dire "si t'es pas content, tu peux t'en aller", qui est bel et bien une stratégie de défense quand on pointe du doigt des erreurs:

                  https://linuxfr.org/nodes/117200/comments/1771795

                  • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Tu sors 3 arguments qui sont des déformations de ce que j'ai écrit. En général cela indique que tu n'as pas d'arguments qui tiennent la route

                    De plus tu utilises des parties qui ne sont qu'annexes par rapport à la discussion principale (un détail sur la Rome antique, un sondage sur l'école). Tu n'as donc vraiment aucun argument.

                     

                    C'est faux: 46% affirment "bien aimer", 46% affirment "aimer moyennement", et donc, 8% affirment "ne pas aimer".

                    J'ai écrit que 46 % aiment l'école, et donc 54 % ne l'aiment pas. Aucune trace de 46 % + 46 %
                    --> tu modifies mes écrits pour ensuite prétendre que je raconte n'importe quoi (cela peut arriver que je raconte n'importe quoi, pas la peine d'en inventer)

                     

                    cette boutade a été créée par les SYMPATHISANTS de César

                    Wikipedia (et Google en général, je viens de vérifier) indique que ce ne sont pas des sympathisants. Certaines versions indiquent que ce sont ses soldats, d'autres versions indiquent que cela vient d'un adversaire de César.

                    Exemple de la page de discussion de Wikipedia sur Jules César : « […] soldats qui usent et abusent de quolibets à l'égard de leur chef […] il loue le chef pour ses conquêtes féminines […] il rappelle un point qui faisait scandale : l'accusation d'homosexualité passive »

                    Ce qu'on trouve sur la page principale de Wikipedia et à d'autres endroits indique que ça vient d'un adversaire politique de César. Difficile de faire croire que c'est un sympathisant.

                    Sur certaines autres sources ont n'a aucune information sur le fait que ce soit pour ou contre César.
                    Je n'ai pas écumé le web pendant 3 ans, je ne suis pas historien.

                    --> Ça m'a pris 5 minutes pour vérifier et je ne trouve pas de source crédible pour l'histoire des sympathisants

                    J'ai écrit « Jules César était moqué pour sa bisexualité » alors qu'il semble qu'il était scandaleux qu'il soit passif avec les hommes (moqué --> scandaleux c'est pire que ce que j'ai écrit au départ).

                    note : la citation telle qu'indiquée par Wikipedia est « mari de toutes les femmes et femme de tous les maris ».

                     

                    c'était bel et bien bcp plus accepté qu'à l'heure actuelle

                    Même si on suppose que l'homosexualité était acceptée à l'époque, l'élément que tu cites ne prouve pas que ça l'était plus que maintenant.
                    Je n'ai pas vérifié en profondeur, mais je doute que l'homosexualité ai été dans le passé plus acceptée que maintenant. Elle a été acceptée via des rapports de domination, ou dans des circonstances définies. Et on ne sait pas quelle proportion de la population acceptait cela.

                     

                    pas du tout "un malaise au point de risquer sa vie" comme tu l'affirmes.

                    Je n'ai pas écris qu'être homo à Rome faisait risquer sa vie, j'ai écrit que pour se foutre de la gueule de César, il fallait qu'il y ai matière.
                    --> tu modifies de nouveaux mes écrits

                     

                    La position en victime se base sur le fait que sur tout le point de mon commentaire précédent, tu te contentes de dire "si t'es pas content, tu peux t'en aller"

                    Tu m'insultes dans ton commentaire, je te dis alors de m'ignorer.
                    Ça fait de moi une victime ? Sérieux ?! :-)

          • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

            16% insatisfait et 56% insatisfait ne signifie rien sans le contexte.

            Je ne me l'était pas formulé explicitement, mais je suis d'accord avec cela.
            Avec la nuance que pour ces 2 exemples nous savons deviner le contexte à la louche.

            Si on me dit « En Autriche, 22 % des autistes ne sont pas diagnostiqués » je n'ai aucune idée si c'est un bon résultat ou un mauvais : je ne sais pas ce que ça implique pour ces personne non diagnostiquées (car ce sont probablement les moins autistes, donc peut-être pas grave. Ou peut-être que c'est toujours un lourd handicap, même pour les moins touchés).

            Par contre si on me dit « En Italie, 22 % des automobilistes roulent sans permis et sans assurance », là je vois déjà plus facilement que c'est énorme, même si je ne connais pas le pays.

             

            50% d'élèves pas contents de ne pas pouvoir jouer toute la journée ou de devoir étudier une matière qu'ils n'aiment pas mais qui constitue une étape essentielle pour ne pas être un abruti ignare

            Je ne suis pas d'accord avec cela.
            L'école est un truc où on passe une énorme partie de notre vie d'enfant et d'adolescent, et qui est sensé être stimulant socialement et intellectuellement. Si la moitié n'aiment pas, alors il y a un sérieux problème

            Après, c'est un sondage, ça ne vaut pas grand chose ; nous discutons comme si c'était le reflet de la réalité.

            • [^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...

              Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

              Je ne suis pas d'accord avec cela.

              Pour la Néme fois: ON S'EN CONTREFOUT.
              La question n'est pas "es-tu d'accord", la question est "est-il illégitime de ne pas être d'accord avec toi".

              Je dis "50% PEUT ÊTRE VU comme okay", alors que l'argument de départ est "si c'est proche de 100%, c'est mal, si c'est proche de 0% c'est bien".

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