Je n'ai pas lu le livre mais il me semble que le livre couvre le sujet IA de façon plus vaste. La vidéo se focalise plutôt sur le discours "les llm ne pensent pas et ne penseront jamais" et sur ce que "penser" veut dire du point de vue des philosophes.
Ceci étant dit, ton commentaire donne l'impression que tu n'as pas aimé la vidéo. Si c'est le cas, ça m'intéresse de savoir pourquoi.
Je préfère juste signaler que depuis Descartes il y a eu quand même une masse de connaissances acquises, absolument passionnantes, aussi bien en éthologie, anthropologie, psychologie ou sociologie, avec des allers-retours entre ces disciplines pour mieux comprendre ce que sont la cognition et le langage, animal et humain.
Non seulement ça fait belle lurette qu’on ne réduit plus la pensée et l’intelligence au langage, mais c’est une prénotion qui fait encore beaucoup de mal aux sourd-muets et aux autistes non-verbaux. C’est juste proprement infect en 2025 de continuer à propager ce genre d’ineptie.
De plus absolument rien, mais alors rien, ne permet d’affirmer qu’un ordinateur, et qui plus est les algorithmes « d'IA » actuels soient en mesure de simuler ou même reproduire ne serait-ce que de très loin la cognition humaine. Tout ce qu’on sait, à minima, c’est que le fonctionnement du cerveau n’a absolument rien à voir avec les algos mis en œuvre dans les « IA » génératives. Phi n’apporte aucun argument dessus et s’en tire en affichant des têtes de turcs (bon moyen de faire monter la sauce sur les réeaux sociaux) et en faisant un homme de paille : il prête une position dualiste à tous ces adversaires (ce qui est grotesque : c’est au contraire la vision la plus abruptement matérialiste qui permet d’affirmer qu’un ordinateur n’est pas un cerveau et donc de différentier à coup sûr une IA d’un être humain : suffit de voir comment que c’est construit à l’intérieur…).
Je n'ai pas l'impression qu'on a vu la même vidéo. Ou plutôt j'ai plutôt l'impression que tu en avais déjà une idée préconçue et que tu l'as visionné à vitesse x2.
Non seulement ça fait belle lurette qu’on ne réduit plus la pensée et l’intelligence au langage, mais c’est une prénotion qui fait encore beaucoup de mal aux sourd-muets et aux autistes non-verbaux. C’est juste proprement infect en 2025 de continuer à propager ce genre d’ineptie.
Je ne sais même pas quoi répondre tellement c'est à coté de la video plaque.
De plus absolument rien, mais alors rien, ne permet d’affirmer qu’un ordinateur, et qui plus est les algorithmes « d'IA » actuels soient en mesure de simuler ou même reproduire ne serait-ce que de très loin la cognition humaine.
La question n'est pas la capacité à simuler la cognition humaine : elles en sont déjà de plus en plus capables. La question est peuvent-elles avoir une cognition ? Et là-dessus la vidéo n'affirme rien, elle dit juste qu'il est illogique (je rajouterais "dangereux") de penser a priori que c'est impossible… sauf si on est dualiste.
il prête une position dualiste à tous ces adversaires.
Les personnes qu'il a cité ont une argumentation dualiste, c'est un fait incontestable (et ce n'est pas une insulte, juste une position philosophique très peu supportée à notre époque).
(ce qui est grotesque : c’est au contraire la vision la plus abruptement matérialiste qui permet d’affirmer qu’un ordinateur n’est pas un cerveau et donc de différentier à coup sûr une IA d’un être humain : suffit de voir comment que c’est construit à l’intérieur…).
Je pense que tu es passé complètement à coté du propos.
un ordinateur n’est pas un cerveau et donc de différentier à coup sûr une IA d’un être humain : suffit de voir comment que c’est construit à l’intérieur
Ce qui nous intéresse ce n'est pas le hardware (comment c'est construit) mais le software (quels sont les effets de la cognition, comment la reconnaître).
Donc évoquer le fait que les IA et les humains ont un substrat hardware différent est complètement hors sujet.
C'est une position dualiste. Un vrai matérialiste se demande comment diable d'une machine aussi différente que le cerveau puisse émerger une pensée similaire.
Et ce sans confondre des algorithmes qui suivent un modèle, très grossier, de neurones avec le fonctionnement réel du cerveau. C'est du biomimétisme très classique en ingénierie et il faut toute l'arrogance de l'informaticien et la mégalomanie d'un Musk pour oser en prétendre plus.
Le problème est plus général, parce qu'à ma connaissance personne de vraiment sérieux au monde ne peut dire comment la "pensée" émerge du cerveau, ni même définir ce qu'est la pensée. Dire cela, ce n'est pas une position dualiste ; c'est une position d'ignorance et de modestie sur nos connaissances actuelles.
Inversement les notions de causalité et de déterminisme ont été pas mal remis en cause par la physique moderne. On ne peut exclure, à priori et en l'état des connaissances actuelles, un impact sur la pensée, et ce qu'on appellerait improprement le libre-arbitre. Comme le sujet est plus que délicat à traiter : j'insiste qu'il s'agit là encore d'une position d'ignorance épistémologique.
Et on pourrait encore développer, dans la nature l'apparition de l'intelligence a été progressive avec une grande continuité des processus cognitifs au cours de l'évolution et entre les espèces. Avec un phénomène d'évolution parallèle dans le cas des oiseaux. En informatique par contre on aurait une rupture inexplicable et on accèderait directement à la cognition humaine (et qui plus est ses fonctions supérieures).
Mr Phi adresse-t-il tous ces problèmes dans son livre ? Parce qu'en soi c'est passionnant. Par contre mettre tout ça sous le tapis en jouant sur un populisme de bas étage qui consiste à taper sur des figure médiatiques, c'est juste un no go en l'état.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 3 (+2/-1).
Dernière modification le 23 décembre 2025 à 11:59.
Parce qu'en soi c'est passionnant. Par contre mettre tout ça sous le tapis en jouant sur un populisme de bas étage qui consiste à taper sur des figure médiatiques, c'est juste un no go en l'état.
Comme relevé par caouis et patrick_g, ton "tout ça" ce sont des choses que la vidéo ne dit pas. Du coup, difficile de discuter.
Je vais juste répondre à ça :
Le problème est plus général, parce qu'à ma connaissance personne de vraiment sérieux au monde ne peut dire comment la "pensée" émerge du cerveau, ni même définir ce qu'est la pensée. Dire cela, ce n'est pas une position dualiste ; c'est une position d'ignorance et de modestie sur nos connaissances actuelles.
Puisqu’on ne sait rien de l'émergence de la conscience, la vraie modestie consisterait à ne pas affirmer péremptoirement qu'il est impossible qu'elle puisse émerger de la matière… à moins d'être dualiste. Mr Phi n'affirme rien, lui, il dit juste que si on est matérialiste (note bien le "si"), il est illogique d'exclure cette possibilité.
Libre à toi d'appeler "populisme de bas étage" la mise en exergue, durant quelques minutes en fin d'une vidéo qui en fait 43, de déclarations médiatiques pour le moins arrogantes (et factuellement fausses pour l'une d'entre elles) et d'en conclure un no go. Je me contenterais de dire que ça ne rend pas justice au travail de cette chaîne, notamment sur des sujets comme la conscience justement (et bien avant qu'on parle d'IA générative).
En faisant semblant de mettre de côté l'IA et de se placer du côté de la philo pure.
La position de Phi est celle d'un mécanisme (philosophie)réductionniste. Du moins dans les premières minutes, car après il se contredit parce qu'il parle d'émergence ; mais passons.
Ma position s'apparente à celle d'un réalisme (philosophie)matérialiste. Position jusqu'au-boutiste : notre esprit est une superposition d'états quantiques (très massivement amoindrie pas la décohérence quantique, bel exemple d'émergence appliquée à la physique pure), d'où ma petite digression pas si innocente sur le libre arbitre, quand bien même l'état des connaissances actuelles nous oblige à ne rien décider là-dessus. C'est une position qui au passage résout pas mal de problèmes autour de la question de l'observateur en physique quantique (c'est-à-dire sans faire appel à des considérations métaphysiques comme c'est regrettablement le cas trop souvent)…
Et je tiens surtout une position profondément épistémologique, donc je rejette en fait toute position philosophique à priori, et même je considère une immense part de la philo comme du discours oisif qui ne vaut pas mieux que la psychanalyse. Autrement dit je tiens cette position car c'est la plus plausible selon les théories scientifiques en vigueur (qui ne sont pas réductionnistes, j'ai donné l'exemple de la sélection naturelle mais cela vaut à des degrés divers pour toutes). Cette position épistémologique n'est pour autant pas scientiste : j'admets que la science n'a et ne peut avoir réponse à tout, qu'il y a d'autres sources de connaissances que la science, que la pensée spéculative (que je récupère de la démarche philosophique) a un rôle à jouer dans la recherche, etc.
Au passage et pour revenir aux sujet de la cognition humaine, les médias grand public font actuellement la part belle aux neurosciences dans une approche réductionniste. Mais ils vont ignorer, par exemple, la théorie de l'attachement, qui n'est pas réductionniste mais son exact opposé : c'est un système plus global — l'évolution des espèces — qui explique le fonctionnement d'une partie — la psychologie de l'individu. À fortiori le débat sur l'IA est truqué dès le départ dans un tel bain culturel.
La position de Phi est celle d'un mécanisme (philosophie) réductionniste. Du moins dans les premières minutes, car après il se contredit parce qu'il parle d'émergence ; mais passons.
Sa position est celle d'un réductionniste ontologique, pas épistémologique. Du coup parler d'émergence est tout sauf une contradiction. C'est dit explicitement dans la vidéo (avec même un encart textuel) mais passons. C'est d'ailleurs ce que je vais faire car c'est un peu fatigant de discuter avec quelqu'un qui pratique l'homme de paille.
Posté par caouis .
Évalué à 3 (+3/-1).
Dernière modification le 22 décembre 2025 à 23:45.
Dans l'extrait de Descartes cité il y a justement un passage sur la langue des signes et en pratique l'argument passé aussi bien pour le langage écrit. Et il fait abondamment remarquer les limitations de cet argument. J'ai du mal à voir où est la stigmatisation des sourds muets du coup.
Certes une partie de l'argumentation est facile mais le fond sur le dualisme est bien fait, et depuis Descartes à part pousser les piquets j'ai pas l'impression que ça ait beaucoup changé de ce côté là.
Posté par steph1978 .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 22 décembre 2025 à 15:23.
Ce qui m'a le plus parlé c'est
P => Q
Q me rend triste => !Q
Je pense que ça explique énormément de croyances/positions. Ça et pour certains, simplement une escroquerie intellectuelle qui leur permet de maintenir leur train de vie.
# Livre
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Le bouquin de Monsieur Phi sur l'IA (la parole aux machines) est absolument excellent et je le recommande.
[^] # Re: Livre
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-1).
C'est dans la même veine que la vidéo ?
[^] # Re: Livre
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2 (+1/-1).
Je n'ai pas lu le livre mais il me semble que le livre couvre le sujet IA de façon plus vaste. La vidéo se focalise plutôt sur le discours "les llm ne pensent pas et ne penseront jamais" et sur ce que "penser" veut dire du point de vue des philosophes.
Ceci étant dit, ton commentaire donne l'impression que tu n'as pas aimé la vidéo. Si c'est le cas, ça m'intéresse de savoir pourquoi.
[^] # Re: Livre
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 2 (+4/-2).
Je préfère juste signaler que depuis Descartes il y a eu quand même une masse de connaissances acquises, absolument passionnantes, aussi bien en éthologie, anthropologie, psychologie ou sociologie, avec des allers-retours entre ces disciplines pour mieux comprendre ce que sont la cognition et le langage, animal et humain.
Non seulement ça fait belle lurette qu’on ne réduit plus la pensée et l’intelligence au langage, mais c’est une prénotion qui fait encore beaucoup de mal aux sourd-muets et aux autistes non-verbaux. C’est juste proprement infect en 2025 de continuer à propager ce genre d’ineptie.
De plus absolument rien, mais alors rien, ne permet d’affirmer qu’un ordinateur, et qui plus est les algorithmes « d'IA » actuels soient en mesure de simuler ou même reproduire ne serait-ce que de très loin la cognition humaine. Tout ce qu’on sait, à minima, c’est que le fonctionnement du cerveau n’a absolument rien à voir avec les algos mis en œuvre dans les « IA » génératives. Phi n’apporte aucun argument dessus et s’en tire en affichant des têtes de turcs (bon moyen de faire monter la sauce sur les réeaux sociaux) et en faisant un homme de paille : il prête une position dualiste à tous ces adversaires (ce qui est grotesque : c’est au contraire la vision la plus abruptement matérialiste qui permet d’affirmer qu’un ordinateur n’est pas un cerveau et donc de différentier à coup sûr une IA d’un être humain : suffit de voir comment que c’est construit à l’intérieur…).
[^] # Re: Livre
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2 (+1/-1).
Je n'ai pas l'impression qu'on a vu la même vidéo. Ou plutôt j'ai plutôt l'impression que tu en avais déjà une idée préconçue et que tu l'as visionné à vitesse x2.
Je ne sais même pas quoi répondre tellement c'est à coté de la
videoplaque.La question n'est pas la capacité à simuler la cognition humaine : elles en sont déjà de plus en plus capables. La question est peuvent-elles avoir une cognition ? Et là-dessus la vidéo n'affirme rien, elle dit juste qu'il est illogique (je rajouterais "dangereux") de penser a priori que c'est impossible… sauf si on est dualiste.
Les personnes qu'il a cité ont une argumentation dualiste, c'est un fait incontestable (et ce n'est pas une insulte, juste une position philosophique très peu supportée à notre époque).
Je pense que tu es passé complètement à coté du propos.
[^] # Re: Livre
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
Ce qui nous intéresse ce n'est pas le hardware (comment c'est construit) mais le software (quels sont les effets de la cognition, comment la reconnaître).
Donc évoquer le fait que les IA et les humains ont un substrat hardware différent est complètement hors sujet.
[^] # Re: Livre
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 1 (+2/-1).
C'est une position dualiste. Un vrai matérialiste se demande comment diable d'une machine aussi différente que le cerveau puisse émerger une pensée similaire.
Et ce sans confondre des algorithmes qui suivent un modèle, très grossier, de neurones avec le fonctionnement réel du cerveau. C'est du biomimétisme très classique en ingénierie et il faut toute l'arrogance de l'informaticien et la mégalomanie d'un Musk pour oser en prétendre plus.
Le problème est plus général, parce qu'à ma connaissance personne de vraiment sérieux au monde ne peut dire comment la "pensée" émerge du cerveau, ni même définir ce qu'est la pensée. Dire cela, ce n'est pas une position dualiste ; c'est une position d'ignorance et de modestie sur nos connaissances actuelles.
Inversement les notions de causalité et de déterminisme ont été pas mal remis en cause par la physique moderne. On ne peut exclure, à priori et en l'état des connaissances actuelles, un impact sur la pensée, et ce qu'on appellerait improprement le libre-arbitre. Comme le sujet est plus que délicat à traiter : j'insiste qu'il s'agit là encore d'une position d'ignorance épistémologique.
Et on pourrait encore développer, dans la nature l'apparition de l'intelligence a été progressive avec une grande continuité des processus cognitifs au cours de l'évolution et entre les espèces. Avec un phénomène d'évolution parallèle dans le cas des oiseaux. En informatique par contre on aurait une rupture inexplicable et on accèderait directement à la cognition humaine (et qui plus est ses fonctions supérieures).
Mr Phi adresse-t-il tous ces problèmes dans son livre ? Parce qu'en soi c'est passionnant. Par contre mettre tout ça sous le tapis en jouant sur un populisme de bas étage qui consiste à taper sur des figure médiatiques, c'est juste un no go en l'état.
[^] # Re: Livre
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 23 décembre 2025 à 11:59.
Comme relevé par caouis et patrick_g, ton "tout ça" ce sont des choses que la vidéo ne dit pas. Du coup, difficile de discuter.
Je vais juste répondre à ça :
Puisqu’on ne sait rien de l'émergence de la conscience, la vraie modestie consisterait à ne pas affirmer péremptoirement qu'il est impossible qu'elle puisse émerger de la matière… à moins d'être dualiste. Mr Phi n'affirme rien, lui, il dit juste que si on est matérialiste (note bien le "si"), il est illogique d'exclure cette possibilité.
Libre à toi d'appeler "populisme de bas étage" la mise en exergue, durant quelques minutes en fin d'une vidéo qui en fait 43, de déclarations médiatiques pour le moins arrogantes (et factuellement fausses pour l'une d'entre elles) et d'en conclure un no go. Je me contenterais de dire que ça ne rend pas justice au travail de cette chaîne, notamment sur des sujets comme la conscience justement (et bien avant qu'on parle d'IA générative).
[^] # Re: Livre
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 0 (+2/-2).
En faisant semblant de mettre de côté l'IA et de se placer du côté de la philo pure.
La position de Phi est celle d'un mécanisme (philosophie) réductionniste. Du moins dans les premières minutes, car après il se contredit parce qu'il parle d'émergence ; mais passons.
Ma position s'apparente à celle d'un réalisme (philosophie) matérialiste. Position jusqu'au-boutiste : notre esprit est une superposition d'états quantiques (très massivement amoindrie pas la décohérence quantique, bel exemple d'émergence appliquée à la physique pure), d'où ma petite digression pas si innocente sur le libre arbitre, quand bien même l'état des connaissances actuelles nous oblige à ne rien décider là-dessus. C'est une position qui au passage résout pas mal de problèmes autour de la question de l'observateur en physique quantique (c'est-à-dire sans faire appel à des considérations métaphysiques comme c'est regrettablement le cas trop souvent)…
Et je tiens surtout une position profondément épistémologique, donc je rejette en fait toute position philosophique à priori, et même je considère une immense part de la philo comme du discours oisif qui ne vaut pas mieux que la psychanalyse. Autrement dit je tiens cette position car c'est la plus plausible selon les théories scientifiques en vigueur (qui ne sont pas réductionnistes, j'ai donné l'exemple de la sélection naturelle mais cela vaut à des degrés divers pour toutes). Cette position épistémologique n'est pour autant pas scientiste : j'admets que la science n'a et ne peut avoir réponse à tout, qu'il y a d'autres sources de connaissances que la science, que la pensée spéculative (que je récupère de la démarche philosophique) a un rôle à jouer dans la recherche, etc.
Au passage et pour revenir aux sujet de la cognition humaine, les médias grand public font actuellement la part belle aux neurosciences dans une approche réductionniste. Mais ils vont ignorer, par exemple, la théorie de l'attachement, qui n'est pas réductionniste mais son exact opposé : c'est un système plus global — l'évolution des espèces — qui explique le fonctionnement d'une partie — la psychologie de l'individu. À fortiori le débat sur l'IA est truqué dès le départ dans un tel bain culturel.
[^] # Re: Livre
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2 (+1/-1).
Sa position est celle d'un réductionniste ontologique, pas épistémologique. Du coup parler d'émergence est tout sauf une contradiction. C'est dit explicitement dans la vidéo (avec même un encart textuel) mais passons. C'est d'ailleurs ce que je vais faire car c'est un peu fatigant de discuter avec quelqu'un qui pratique l'homme de paille.
[^] # Re: Livre
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-1).
https://m.youtube.com/watch?v=o_swEgbBhMU&t=1303s&pp=2AGXCpACAQ%3D%3D
[^] # Re: Livre
Posté par caouis . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 22 décembre 2025 à 23:45.
Dans l'extrait de Descartes cité il y a justement un passage sur la langue des signes et en pratique l'argument passé aussi bien pour le langage écrit. Et il fait abondamment remarquer les limitations de cet argument. J'ai du mal à voir où est la stigmatisation des sourds muets du coup.
Certes une partie de l'argumentation est facile mais le fond sur le dualisme est bien fait, et depuis Descartes à part pousser les piquets j'ai pas l'impression que ça ait beaucoup changé de ce côté là.
# donc non Q
Posté par steph1978 . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 22 décembre 2025 à 15:23.
Ce qui m'a le plus parlé c'est
Je pense que ça explique énormément de croyances/positions. Ça et pour certains, simplement une escroquerie intellectuelle qui leur permet de maintenir leur train de vie.
[^] # Re: donc non Q
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
C'est triste ce que tu écris.
[^] # Re: donc non Q
Posté par steph1978 . Évalué à 2 (+0/-0).
[edit] il fallait lire
Bien entendu.
Envoyer un commentaire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.