Voila comment en échange d'un espoir de gagner quelques dollars de plus Microsoft se met au service d'une dictature :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-662231@51-636086,(...)
Je me demande comment un mec travaillant chez eux peut continuer sans ressentir un malaise...je me demande comment le patron de Microsoft se regarder dans la glace le matin.
Journal Microsoft suppôt de la tyrannie chinoise
15
juin
2005
# Outil et utilisation...
Posté par sirrus . Évalué à 9.
On peut critiquer certaines pratiques de microsoft, on peut très bien critiquer l'outil, aucun problème.
Mais critiquer l'utilisation d'un outil, ça consiste surtout à en critiquer l'utilisateur.
Si vous croyez que Red Flag ne va servir qu'au bon développement de la démocratie en Chine, alors vous êtes bien naïfs.
Et ce que fait Microsoft ici, c'est contrer Red Flag dans un cadre concurrentiel et on ne peut pas leur reprocher car que ce soit Nux ou M$ en chine, ce n'est pas chosir entre les deux qui va changer la destinée démocratique ou non de la Chine.
[^] # Re: Outil et utilisation...
Posté par olosta . Évalué à 10.
La version chinoise du moteur de blog de MSN refuserait de publier des biller qui contiennent des mots "subversifs" comme : démocratie, manifestation, droits de l'homme...
J'ai faillis réagir comme toi mais la c'est tout de meme différent. Que Microsoft ne dénonce pas la répression chinoise c'est dommage mais on ne peux pas vraiment leur en vouloir (en tout cas pas plus qu'a Red Flag). Que Microsoft obtempère a une décision de la justice chinoise ca ne me choquerait pas outre mesure.
Mais là, soit Microsoft a fait du zèle, soit Microsoft a cédé a des pressions discrètes. Ce n'est pas le role de Microsoft de se faire censeur, si la "justice" chinoise oblige un tel système Microsoft devrait l'annoncer publiquement et ne pas passer en douce. Et, si demain la chine demande discretement de pouvoir consulter les comptes Hotmail des chinois, Microsoft laissera faire pour préserver son marché ?
Je ne pense pas que Microsoft soit seul a faire ce genre de pratique, mais si une entreprise de cette importance ne peut résister a des pressions il n'y a pas grand chose a espérer d'acteurs plus fragiles.
Enfin, récement on se demander comment faisait les chinois pour faire du filtrage massif. Je pense qu'ils ont des idées originales en tout cas.
[^] # Re: Outil et utilisation...
Posté par multi42 . Évalué à 4.
Il y aura bientôt des blogs parlant de "cahier des charges" [1], alors :P
[1]http://linuxfr.org/~EmacsFR/13257.html(...)
[^] # Re: Outil et utilisation...
Posté par Julien CARTIGNY (site web personnel) . Évalué à 3.
# je pense qu'il va bien...
Posté par popopo333 . Évalué à 10.
enfin en tout cas je suppose qu'il va pas plus mal que n'importe lequel d'entre nous qui achete des produits qui exploitent des petits enfants chinois...
apres tout c'est bien pour gagner un peu d'argent qu'on le fait?
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 6.
Microsoft ici implémente directement une méthode de censure : ils savent exactement ce qu'ils font, et il y a 100% de chance que leur travail promeuve la censure en Chine.
Il y a donc une différence. Dans le premier cas, on peut au moins plaider la bonne foi (« je ne savais pas que c'était fabriqué par des enfants »), dans le deuxième cas, plaider la bonne foi relèverait clairement de la mauvaise foi...
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par popopo333 . Évalué à 5.
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 5.
On n'arrive pas au niveau de richesse d'un pays comme la France sans exploiter ses ressources internes (travailleurs, minerais, forêt, pétrole) ou les ressources des autres (colonialisme).
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par popopo333 . Évalué à 1.
peut etre meme que bientot la france sera la chine d'il y a 10 ans.
dans quelques annees ce sera peut etre notre tour d'etre exploite par ces petits chinois qui bossent pour nous aujourd'hui. et a la limite ils auraient tort de se gener.
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par un_brice (site web personnel) . Évalué à 2.
1-Rien ne laisse penser que l'exploitation des chinois enrichit les chinois, ni même le pays. À mon avis ça enrichit plutôt deux trois multinationales et des fils à papa aux carnets d'adresses conséquents.
2-Les "travailleurs" ne sont pas une ressource mais des gens. On peut les utiliser pour générer du profit, mais ça ne constitue pas leur fonction primaire (ou du moins, ça ne devrait pas, dans leur interêt).
On dirait que tu oublie en fait l'étape 'redistribution des richesses". Oublierais-tu qu'elle est loin d'être évidente pour tous ?
(par ailleurs, je ne trouve pas que la France de 1905 ressemblait à la dictature chinoise)
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 4.
Le travail des français en 1905 enrichissait surtout une minorité. La seule différence, c'est que la minorité riche en 1905 était française aussi. Mais je doute que ça ait beaucoup enrichi les travailleurs de l'époque.
Tu as entendu parler de << directeur des ressources humaines >> ? Du point de vue du patron, le travailleur fournit du travail en échange d'un salaire, et c'est tout. Le seul intérêt à garder le travailleur heureux et en bonne santé, c'est qu'il produit davantage qu'un travailleur triste et malade. Si après le patron a un soupçon d'éthique, c'est mieux, mais pas nécessaire pour générer du profit (et on en a un bon exemple dans ce journal).
Pour préciser, je ne pense pas que considérer les travailleurs comme du bétail à traire soit une bonne chose (et je réprouve la participation de Microsoft à la censure du régime chinois). Simplement, il semblerait que ce soit une pratique courante, tant par le passé qu'au présent, tant en Chine qu'en France. Simplement par ce que c'est plus facile et que ça rapporte davantage d'argent sur le court terme. Et l'argent, en ce moment, il semblerait que ce soit tout ce qui compte (tant pour les entreprises qui veulent en avoir toujours plus, que pour les consommateurs qui préfèrent acheter chinois et moins cher).
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par keyes . Évalué à 1.
C'est pour ca (entre autre) que le communisme se diffusait.
La Chine justement, c'est un pays communiste, et bien on est loin de Marx !
Du communisme ils ont gardés dictature (en supprimant temporaire et du prolétariat).
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
Le communisme, c'est l'inverse. »
P. Dac
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par symoon . Évalué à 2.
en même temps je pense pas que ça fasse plus de bien aux ouvriers asiatique qu'on boycotte leurs produits.
d'où une question :
existe-t-il de la même manière qu'une filière équitable dans le domaine de l'alimentaire d'autre filières équitables, en textile ou autre ?
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par popopo333 . Évalué à 0.
sinon il me semble que le commerce equitable c'est pas uniquement l'alimentaire. j'avais vu par exemple des chaussures issues du commerce equitable.
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
c'est précisemment pour cette raison que j'ai juste écrit que les employés de MS devait "ressentir un malaise" alors que j'ai été plus sévère pour le pdg de MS qui lui porte pleinement la responsabilité.
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par popopo333 . Évalué à 2.
certains vont me dire c'est pas pareil, moi je dis c'est pas mieux...
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Alvarez . Évalué à 2.
http://www.ideo-wear.com/(...)
http://www.azimuts-art-nepal.com/(...)
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par HSimpson . Évalué à 2.
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=8206(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_%C3%A9quitable#Les_critiques_(...)
Attention chérie ça va troller!
PS: comme ce n'est pas le lieu pour parler de ça je ne posterais plus sur le sujet. Ce n'est pas un refus de dialogue, mais juste que le lieu n'est pas adapté.
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Alvarez . Évalué à 2.
Réfléchir à quoi et agir comment?
Les critiques qui sont adressées au commerce équitable sont liées à la partie "commerce" et non à la partie "équitable". Je ne vais pas refaire un argumentaire, un des commentaires sur bellaciao le fait très bien mais ce qui m'énerve le plus dans cet article c'est qu'il manque la conclusion, c'est à dire qu'il faut arrêter de consommer des produits qui viennent de loin : banane, café, chocolat, thé, etc. La manière dont c'est présenté semble indiquer qu'il ne faut pas préférer le commerce équitable au commerce "normal".
Je suis un partisan de la décroissance soutenable et donc de la relocalisation de l'économie mais je ne vois pas en quoi le fait de supprimer le choix "équitable" pour ne laisser que "normal" et "rien" a un effet positif (en particulier dans le cas du textile). Au contraire je pense que le commerce équitable est une bonne entrée en matière et permet de sensibiliser les gens à d'autres problématiques similaires (y compris les logiciels libres).
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 6.
-1
[^] # Re: je pense qu'il va bien...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Pas du spam polyphosphaté, en sachet tout prêt, comme on en trouve dans la grande distribution.
Du spam qui a couru, qui a vu le soleil, élevé en plein air, au grain.
Pas du spam élevé en batterie, avec de la purée de céréales et de vieux spams morts séchés.
# Tout comme...
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par ckyl . Évalué à 5.
Franchement je vois pas la différence entre google qui vire les résultats, [1] par exemple, et MSN. Les deux détectent des mots clés ou des idées et empêchent de les diffuser.
Je ne connais pas les dessous de l'affaire mais quand google obéit au DMCA c'est bien ? Quand Microsoft obtempère aux décisions de l'UE pour virer son WMP c'est bien ? Quand l'état chinois lui demande de faire quelque chose c'est mal ?
Y'a pas deux poids deux mesures ? C'est pas à Microsoft de dire ce qu'un pays peut faire ou non, c'est même plutôt le contraire. Le fournisseur s'adapte à la legislation et aux coutûmes du pays.
Le combat ne serait-il pas ailleurs et la cible un peu facile ?
[1] http://www.google.com/dmca.html(...)
[^] # Re: Tout comme...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceci n'est acceptable que si la legislation du pays en question est établi de façon démocratique...hors ce n'est pas le cas de la chine !
Imaginons (en dépit des risques de point godwin) le cas suivant : si internet avait existé en 1940 et que l'état nazi avait décrété que MSN devait censurer des mots comme "auschwitz" ou "solution finale" tu approuverais cette mesure par respect de la législation nationale ?
Bien sur que non ! et bien c'est la même chose en chine : c'est une tyrannie autocratique et on ne devrait rien faire pour soutenir les décisions totalitaires du régime (tu notes que je ne parle pas de boycotter ou d'éviter de faire des affaires : je parle juste d'avoir au moins la décence de ne pas participer au système de repression).
[^] # Re: Tout comme...
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Ceci dit, microsoft est une entreprise qui comme toute entreprise a pour vocation de gagner de l'argent, pas de militer politiquement en chine.
Si eux ne l'avaient pas fait, d'autres auraient pris le marché.
C'est peut-être immoral, mais dans ce cas aucune entreprise créé avant la guerre en allemagne n'aurait dû survivre par sens de l'éthique?
[^] # Re: Tout comme...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Non ce n'est pas un godwin c'est un fait .
Je suis désolé je sais que le liberalisme a bon dos; mais pour moi il y a une limite a "juste faire de l'argent" , c'est quand cet argent empeche la liberté des personnes.
Si eux ne l'avaient pas fait, d'autres auraient pris le marché.
L'excuse de "toute facon quelqu'un d'autre l'aurait fait" est une excuse BIDON
C'est peut-être immoral, mais dans ce cas aucune entreprise créé avant la guerre en allemagne n'aurait dû survivre par sens de l'éthique?
Et ce qu'on fait les autres legitiment les actions presentes et futurs? Il y a des tueurs en série; ca ne légitime certainement pas que je tue quelqu'un.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc ce n'est pas un fait, ou alors il reste à prouver. Donc c'est un Godwin. Désolé.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
http://www.cmht.com/ipwsjmdhresponse.php(...)
As of 1940 and 1941, IBM USA inventories documented the location of Hollerith machines in camps (Lagern) along with their serial numbers and the amounts paid for the lease of each machine. The Hollerith machines were so central to the movement and exploitation of prisoners and camp operation that, by mid-1944, Hollerith Departments (Hollerith Abteilung) were "installed at the main concentration camps at Mauthausen, Ravensbrüch, Flossenbürg and Buchenwald." By the end of the war, the Dachau Concentration Camp alone had approximately twenty-four IBM machines.
Si c'est un fait desole.
tu peut lire le reste de l'article si ca t'interesse...
[^] # Re: Tout comme...
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca veut bien dire ce que ça veut dire : si c'est central pour le mouvement des prisonniers, il ne s'agit pas des "fours" mais de machines destinées à faciliter le suivi des personnes. L'article précise :
"IBM formed the solution - the punchcard machines (Hollerith), sorters, tabulators, printers, technology, the maintenance and supplies."
Je suis 100% d'accord avec l'implication d'IBM, faut juste pas faire d'amalgame. Les fours n'ont rien à voir avec IBM. Le fichage des prisonniers, si.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Desole.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Dans ce cas mea culpa. Mais de tete je suis a peu pres sur que les fours etaient entre autre d'origine américiane. alors j'ai pe fait un amalgame ; mais ca ne change pas le problème d'argent sur le dos des personnes.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Va sur n'importe quel moteur de blog en france et fournit les plans/procédés pour fabriquer des explosifs. Tu peux être sur que tu seras censuré dans la semaine. De même que de nos jours un entreprise te laissant publier quelque chose relatif à la sécurité est plutôt rare. Pour quelqu'un résidant aux USA c'est inadmissible et Microsoft ne devrait pas se plier à la législation française ?
Ce n'est pas à l'entreprise de dire que c'est mal ou pas. C'est aussi simple que ca. Le problème n'est pas Microsoft qui se plie aux volontés du gouvernement chinois c'est le gouvernement lui même. Des lois débiles, de la censure il y en a dans tout les pays, démocratiques ou pas, fouille du côté des US, UK, france ces dernières années. On fait avec les législations si ca ne plait pas c'est au peuple de les faire changer.
Après une entreprise a deux choix, soit se retirer du marché soit accepter les règles. Des entreprises qui choisiraient la première solution j'aimerai bien en voir...
Pour finir poster sur Microsoft ici est facile non ? Pourquoi je ne vois pas mention de Cisco, Nortel, Sun, Alcatel et tant d'autres ? Pourtant ce sont des fournisseurs de solutions de filtrage développées pour les besoins du gouvernement chinois et ce depuis au moins 4 ans. À coté Microsoft c'est des enfants de coeur.
Il ne te reste qu'a retirer tout les routeurs Cisco qui te relient à linuxfr...
[^] # Re: Tout comme...
Posté par plagiats . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par ckyl . Évalué à 1.
Je suis totallement contre ces mesures, mais pour moi vous vous trompez totallement de cible. D'une part vous vous focalisez sur Microsoft alors qu'ils sont très très loin d'être les plus impliqués dans l'histoire. De l'autre c'est au peuple chinois de régler ses affaires. Je suis sur que si on envoit les GI pour changer le gouvernement chinois qui n'est pas démocratique on va avoir le droit au cirque de l'Irak, faudra choisir un jour.
Si le sujet te tient tellement à coeur je t'invite d'ailleurs à créer un service équivalent à celui de Microsoft destiné à la population chinoise sans limitations, qu'on rigole un coup.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par plagiats . Évalué à 5.
Et un minimum (oui, un minimum) d'éthique, c'est vraiment trop demander aux entreprises ? Ce n'est pas leur role premier, je le concois, puisqu'une entreprise c'est une machine à sous. Mais à mes yeux, et ce n'est que mon opinion, la loi (française, pour nous) devrait interdire à une entreprise (française, donc) d'aider la repression de la promotion des droits de l'Homme, ce genre de valeurs fondamentales qui fait la fierté de notre beau pays et de l'humanité (main sur le coeur tout ça).
C'est peut-être utopique, mais penser qu'on aide la lutte contre les Droits de l'Homme juste pour Le Marché (TM) et les brouzoufs, ca me fait vomir.
Alors ok, MS/Google/Yahoo a le droit de faire ca. Et MS a le droit de recevoir mon vomi à la gueule pour avoir fait cela.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Je poste juste un lien vers un article du Monde : ce n'est pas moi qui me focalise sur MS c'est juste le Monde qui en parle.
>> Il n'y a pas de notion de bien ou de mal la dedans. Soit tu veux le marcher soit tu ne le veux pas, il n'y a pas de rôle de libérateur a avoir.
Une entreprise n'est pas une entité organique autonome préexistante dans l'univers !
C'est un regroupement de gens, d'humains, d'êtres vivants réels et ceux-ci peuvent prendre des décisions éthiques autonomes sans en appeler à une quelconque nécessité transcendante de participer aux outils de répression d'une tyrannie !
Encore une fois je ne critique pas le commerce avec la chine : c'est une opération qui me semble neutre sur le plan de l'éthique. Ce que je critique c'est l'aide active à la répression. On peut vendre des airbus et acheter des chemises cela ne pose aucun problème...mais vendre des outils d'espionnage des dissidents politiques c'est révoltant moralement.
Si d'autres entreprsies que MS le font cela ne change rien à mon jugement moral : ces entreprises (ou plutot les dirigeants qui portent la responsabilité de cette décision) sont moralement coupables.
[^] # Re: Tout comme...
Posté par plagiats . Évalué à 4.
monde de merde :-(
[^] # Re: Tout comme...
Posté par dragonfly . Évalué à 2.
T'inquiète pas, le monde n'en a plus pour longtemps. Ou plutôt... l'Homme n'en a plus pour longtemps dans ce monde.
# heuuu j'ai du mal a comprendre la...
Posté par kra . Évalué à 3.
zavez jamais remarque, sur les forums phpbb (premier et seul exemple qui me vienne a l'esprit), on peut censurer certains mots aux choix..
Si l'etat chinois se decide a utiliser phpBB et le configure par defaut pour censurer certains mots, vous allez aussi monter des barricades contre les gus de phpBB?
je vois pas trop la difference avec le cas de microsoft.
non pas que je cautionne ce genre de pratique, m'enfin microsoft est pas forcement responsable de ce que fait l'etat chinois avec ses outils...
Vous allez me dire : "ouais, mais c'est microsoft qui a mit les mots interdits toussa blabla".
ben ouais, mais entre documenter la fonction de censure pour que l'utilisateur en fasse ce qu'il veut et livrer un outil dont la censure est deja configuree...
bah je vois pas trop la difference.
c'est un peu comme si je disais : "je te vends des armes, mais dechargee, c'est toi qui y mettra les munitions, comme ca, moi, bah j'ai bonne conscience. Tiens, les munitions, tu peux en trouver a tel endroit, tu dis que tu viens de ma part".
[^] # Re: heuuu j'ai du mal a comprendre la...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans la vie nous devons tous prendre de terribles décisions, faire des choix moraux. Certains sont de grande importance. La plupart sont de moindre importance. Mais nous nous définissons par les choix que nous avons faits. Nous sommes, en fait, la somme de nos choix. – Woody Allen
[^] # Re: heuuu j'ai du mal a comprendre la...
Posté par kra . Évalué à 2.
ca culpabilise juste ce qu'il faut toussa, l'indignation machin, c'est bon ca coco, c'est porteur;
pas le temps de repondre, j'suis au taff, j'ai deja suffisament glandé ce matin, je reviends ce soir..
[^] # Re: heuuu j'ai du mal a comprendre la...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
sale cynique ;-)
[^] # Re: heuuu j'ai du mal a comprendre la...
Posté par kra . Évalué à 1.
qu'est ce que tu veux, on se refait pas, hein :)
bon, j'ai un peu de temps.
ouala, ce que j'entends par la, c'est que le journal est tres oriente : "microsoft defend et cautionne le regime noich en leur integrant specialement pour eux un produit de censure".
bon, les outils de censure automatique dans les outils de publications, ca n'a rien de nouveau, tous en sont pourvus, le plus souvent utilise pour eviter les debordements de langage, pas de quoi fouetter un chat.
bref, ce qui m'indigne, pour reprendre tes termes, c'est que microsoft travaille avec le gouvernement chinois, psa qu'ils fournissent un outil de censure, ca serait pareil s'ils aidaient le gvt en leur fournissant des os adaptes a pas cher (et non censures/censeurs).
On pourrait aussi bien gueuler parce qu'ils utilisent apache pour diffuser leur propagande. La difference etant qu'apache ne peut rien contre ca, cela dit comment se regarderaient ils dans la glace le matin?
le premier qui dit ; en pensant a 2007 sort :))
[^] # Re: heuuu j'ai du mal a comprendre la...
Posté par plagiats . Évalué à 2.
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