Sur le site de l'express on trouve un dossier vraiment très intéressant sur le lobbying éhonté des labos pharmaceutiques.
http://www.lexpress.fr/info/sciences/dossier/medicament/dossier.asp(...)
Maintenant le troll/discussion :
En tant qu'électeur traditionnel de centre-droit je pense que la liberté économique profite généralement aux consommateurs...mais depuis l'affaire des brevets logiciels et le lobbying des géants du soft proprio j'ai des doutes et du vague à l'âme.
En lisant le dossier de l'express on voit bien que le système pharmaceutique des usa n'est pas favorable aux consommateurs (ils payent des fortunes pour se soigner) mais est centré sur les bénéfices des méga-groupes.
Le système français est moins libéral (encadrement des prix) mais on se rend bien compte à la lecture que c'est grace à ce système que nous payons nos soins moins chers et c'est ce qui rend fous les commerciaux des grands groupes qui font pression pour changer cela....on voit aussi que ce système est également plein de défauts (remboursement abusifs de médicaments de merde qui sont justes des placebos ou bien utilisation abusive de la sécu ou encore le fait que nous n'arrivons pas à augmenter la part des génériques)
je ne sais plus que penser: y'a trop de concurence ou alors c'est qu'au contraite il n'y a plus assez de concurrence et que les grands groupes forment des oligopoles ?
c'est le lobbying qu'il faut interdire ? mais comment ?
Journal troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
25
fév.
2004
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
une balle dans la nuque ? non ? bon, tant pi :) cherchons encore
Je sort sisi
Dam
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-), proposition
Posté par free2.org . Évalué à 1.
Cet état d'esprit devrait être popularisé pour tous les domaines dans les médias !
Au lieu de ne parler sans arrêt que du commerce et d'une économie de + en + condamnée à aller dans le mur, avec des oligopoles qui utilisent les machines et la mondialisation à leur unique profit.
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par kesako . Évalué à 4.
- integrité generale des gens
- sens de l'effort
- renforcement des poles financiers de la justice
- avoir des fonctionnaires correctements payés surtout les haut fonctionnaires.
- interdire les pantouflages abusifs sous peine de prison
etc ...
sinon , perso, les deux seules choses qui ne devraient pas etre privatisees c'est EDF et la santé ( le systeme actuel en france est ok).
Tout le reste , bof...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Matthieu BENOIST . Évalué à 4.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Arachne . Évalué à 1.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Tutur . Évalué à 1.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par jiceb . Évalué à 3.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par kesako . Évalué à 2.
mais les transports en commun , non , pas forcément . On peut trouver des compromis. Exemple : les concessions d'autoroutes qui n'auraient jamais ete construites si l'etat avait tout fait lui meme.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par jiceb . Évalué à 2.
Remarque que comme nos ministres, députés ... sont souvent dans ces sociétés (actionnaires, conseil d'administration) ils ne vont pas cracher dans la soupe. Mais perso, je trouve le compromis très en faveur des sociétés et pas de l'état ou des utilisateurs.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 3.
De plus, s'ils agissent comme les fournisseurs d'eau, leurs frais réels (investissement pour les nouveaux aménagements et mainteance) sont bien inférieurs au prix que nous coûte les péages.
C'est un modèle économique qui malheureusement tend à se répandre à tous les niveaux avec toutes les offres de forfaits prépayés (téléphonie mobile puis peu à peu fixe, etc.) qui ne permettent plus de savoir quel est le coût réel et les bénéfices que peuvent faire les prestataires grâce à une opacité comptable sur la justification de ces avances de trésorerie que nous concédons tous les jours un peu plus.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Yohann (site web personnel) . Évalué à 1.
Et pis l'autoroute c'est pas un transport en commun...
et ca arrangent bien aussi les lobby du petrole... (ok hs)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par monsieurw . Évalué à 4.
Je me permettrais de rajouter l'éducation ; quand on voit que dans certaines écoles aux USA les gamins doivent regarder 10 minutes la télé (informations diverses, je crois), mais que parmi ces 10 mn, il y a 2 minutes de pub, ça me gène...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut pas s'etonner apres qu'il y ait des mecs comme Bush et des electeurs qui votent pour lui :)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Matthieu BENOIST . Évalué à 5.
Ah bon ?!?
Ils les ont retrouvés, finalement ?
^^
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Black Fox . Évalué à 1.
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Christophe Fergeau . Évalué à 5.
Le lobbying, c'est comme le capitalisme, le libéralisme ou tout ce que tu veux. Tant que ca reste à petite échelle, c'est pas forcément mauvais. Dés que ça s'applique à grande échelle avec des énormes boites, ça se met à plus tourner très rond...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Arachne . Évalué à 2.
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par mickabouille . Évalué à 6.
En prévision de l'ouverture de son marché, la poste supprime les bureaux à tour de bras.
Les opérateurs téléphoniques profitent (encore malgré le "portage") du fait que les consommateurs leurs sont liés.
Je ne sais pas ce que va devenir l'électricité, mais quand on voit se qui se passe en Californie avec un secteur ouvert à la concurrence. Idem avec le train et l'Angleterre.
Pour l'eau, ça n'a pas attendu l'Europe.
Mais c'est uniquement sur des secteurs ouvert à la concurrence, doncde service public. En ce qui concerne les secteurs plus "commerciaux" (est-ce que le pharmaceutique *devrait* être commercial?), ce que j'ai vu, c'est qu'effectivement ils voyaient le fait d'être "plus gros" comme necessaire. Ça a l'air évident pour eux. Pourquoi? Mystère. Quand on a parlé de cette fusion de deux labos pharmaceutiques français, il était question de devenir "le plus gros mondial". Pour pouvoir accrocher un certificat au dessus du bureau du patron? C'était la même chose pour Rhône Poulenc et je-sais-plus-quoi.
Si y a que ça pour les faire jouir, tant mieux pour eux...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Yohann (site web personnel) . Évalué à 1.
Et quand a devenir plus gros (et non le plus gros, subtile nuance) c'est juste pour pouvoir mettre les pied dans un pays (ou plutot l'economie d'un pays) et pouvoir faire et faire faire ce qui arrange (forcement quand on a un CA gros comme le PIB...)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Arachne . Évalué à 1.
On peut même appliquer ça à l'homme : Nous devenons de plus en plus semblables. Habitudes alimentaires et hygiéniques uniformisées, métissage, nous rendent identiques, et sensibles aux même maladies, aux même virus.
Vive la diversité! :)
(celui qui trolle sur le métissage a marché dedans)
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Olivier MARTIN . Évalué à 3.
L'utilisation des génériques a bien augmenté depuis que les pharmaciens sensibilisent enfin leurs clients. Mais je trouve dommage qu'il y est si peu de recherche publique dans ce domaine.
L'utilisation abusive de la sécu pourrait être facilement controlé aujourd'hui vu que celle ci est informatisée mais vu le peu d'inspecteurs et le climat actuel n'étant pas propice à l'embauche de nouveaux fonctionnaires, on préfère réduire ces indemnisations pour tous plutot que de faire la chasse aux quelques uns qui en abusent.
Et si je voulairs relancer un petit peu tron troll, je dirais que tu oublies de parler des voyages et autres cadeaux que font ces grands groupes aux différents acteurs de la santé. Mais comme je n'ai pas envie de relancer ce troll, je n'en parlerais pas ;).
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Black Fox . Évalué à 1.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 0.
ce serait vraiment de la lacheté politique pure que de faire cela : la seule décision cohérente c'est d'expliquer aux gens pourquoi on dérembourse certains médicaments (c'est ce qu'a fait le gouvernement actuel)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Arachne . Évalué à 0.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par manchot . Évalué à 2.
Bref, t'as autant de chance de guérir en courant la bouche ouverte pour gober au passage une *bonne molécule* qu'en avalant tes cachets d'homéopathie.
Très récemment, une équipe de médecins à fait une étude dans un hopital qui a montré que l'homéopathie n'avait pas de résultats supérieurs aux médicaments placebos.
Il n'a donc pas tout à fait tort.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Arachne . Évalué à 1.
Et bien l'opération s'est assez mal passée, j'étais ouvert de 1 cm de chaque coté de la bouche. Le chirurgien pensait que j'aurais des bleus énormes. Et bien rien du tout. Je ne savais pas ce qu'étaient sensé faire les médocs que j'avais pris, mais ils servaient entre autres à ça : l'effet placebo est hors de cause. Alors soit j'ai une constitution hallucinante, soit l'homéopéthie a bien fonctionné. En tout cas ça a convaincu le chirurgien qui me traitait.
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par kolter (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
======> moment utopie <=======
on vit dans un monde ou tout le monde devrait s'aider et dans lequel on devrait aspirer à aider son prochain mais non et c'est loin d'être le cas.... les groupes pharmaceutiques sont une plaie dans la mesure ou ils travaillent dans un secteur dont ils savent qu'on est dépendant et ils en profitent un max en essayant de se faire passer pour des gens bien.....
mais s'ils étaient des gens biens, ils metteraient leur brevets dans le domaine public après une période d'utilisation limite (genre 2 ans, merci pour les pays du sud), ils penseraient un peu plus aux maladies rares (celles qui ne rapportent pas...)
j'en passe et des meilleurs mais finalement là où le monde devrait s'entraider, on entretien la culture du démerde toi où files moi ton blé.... (et je ne parle pas du monde du logiciel où on essaye de privé un maximum de gens de la connaissance en fermant / controlant / faisant payer des sommes astronomiques / limitant / etc l'utilisation de ces dits logiciels...... heureusement pas tous, merci RMS)
ce qui manque à bcp de citoyen de ce monde, c'est une conscience et une justesse d'esprit....
tous ce qu'on leur demande c'est de temps en temps de ce dire "est ce que c'est bien , ce que je fais ?" ou de militer passivement contre la connerie et ça passe par exemple par acheter des produits du commerce equitable, utiliser des medicos génériques (là encore fo se renseigner un peu... peu être trop dur pour certain....), etc....
désolé pour ce mini coup de geule.....mais des fois on en a envie....
M.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Arachne . Évalué à 1.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Tutur . Évalué à 2.
Prouver qu'un médicament est efficace, mais srtout n'est pas nocifs pour l'homme coutent cher.
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) . Évalué à 4.
- interdire à la recherche publique de se faire déposeer des brevets par des sociétés privées, c'est à dire en fait augmenter les crédits de la dite recherche...
- faire adopter par l'OMC (entre autre) une procédure d'utilisation sans royalties des brevets déclarés d'intérêt public
- augmenter les peines et condamnations pour tout ce qui ressemble à de l'entente sur les prix, abus de position dominante etc...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Tutur . Évalué à 1.
1) Pour la premiére solution, si je comprend bien, les labos publiques sont trop cons pour faire payer les sociétés privées qui utilises les résultats de leurs recherche. Ils ne sont pas capable de faire fructifier leurs recherches.
2) pour la deuxiéme solution, comment définir un brevets déclarés d'intérêt public? Presque tout a un intérêt public. Dans ce cas là, qui paye?
3) Pour la troisiéme solution, cela s'appele favoriser la concurence.
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par TSelek . Évalué à 0.
je ne dis rien mais j'en pense pas moins... (autrement dit t'assumes pas on dirait :)
la liberté économique profite généralement aux consommateurs
ha bon ? et tu te bases sur quoi pour dire ça ? déjà, comment définir "liberté économique " ? est-elle vraiment souhaitable ? Que désigne pour toi les concepts de "régulation" ou "protection" ? Connais-tu les métaphores jauressienne de l'éléphant et des souris ?
utilisation abusive de la sécu
rôh trop trollesque, domage mais j'ai pas le temps. cf cadeaux fiscaux aux entreprises. cf axa.
les grands groupes forment des oligopoles
ha non pas du tout ! crois tu ? plus gros et moins nombreux chaque année...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
je ne dis rien mais j'en pense pas moins
pourquoi ?
c'est une honte de voter pour Bayrou à la présidentielle ?
je vais être pendu en place publique ?
la liberté économique profite généralement aux consommateurs
ha bon ? et tu te bases sur quoi pour dire ça ?
sur le fait que toutes les alternatives tout au long des ages se sont misérablement vautrés.
utilisation abusive de la sécu
rôh trop trollesque
je sais pas si tu réside dans le même monde que moi...mon cousin qui a une belle chaine hifi et qui fait un audiogramme tout les ans pour voir si il entend toujours les aigus....j'ai des dizaines d'exemples vécus d'utilisation abusive.
les grands groupes forment des oligopoles
ha non pas du tout ! crois tu ?
et ta solution c'est le monopole absolu de l'état ou bien le retour à une vraie concurrence ?
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Matthieu BENOIST . Évalué à 1.
je sais pas si tu réside dans le même monde que moi...mon cousin qui a une belle chaine hifi et qui fait un audiogramme tout les ans pour voir si il entend toujours les aigus....j'ai des dizaines d'exemples vécus d'utilisation abusive.
L'exemple que j'ai pu voir le plus fréquement, c'est la personne qui va voir X médecins pour avoir son ordonance comme elle veut.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par kesako . Évalué à 1.
grand classsique !
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Mr F . Évalué à 2.
Et inversement, je n'ai jamais demandé le remboursement d'aucuns médicamments, ni d'aucunes consultations.
De toute façon, c'est encore un argument grotesque que d'accuser la population de trop se soigner. Bientôt, on nous reprochera de trop respirer, que ça pollu l'atmosphère et que donc on va taxer les bouffés d'oxygène.
Si déjà tu analysais le système de fonctionnement de la sécurité sociale (déjà assez bien expliqué dans l'article dont tu parle à l'origine), tu verrais que le problème est bien loin d'être là. Par exemple, pourquoi la sécu social prend en charge les centres de formations hospitalier ? Et puis pourquoi certainnes sociétés sont exonéré de certainnes charges sociales ? Ah tient, si on aditionne tout ça, le trou devient une colline... Interessant.
et ta solution c'est le monopole absolu de l'état ou bien le retour à une vraie concurrence ?
Depuis pas loin d'un siècle que le capitalisme et le "libertaire" sont à pleins régimes, si c'était la bonne recette ça se saurait...
Par monopole absolu tu sous entend quoi ? Parceque moi je sous entend une transparence totale, finit les comptes occultes et autres brevets qui n'apporte rien à la société si ce n'est la richesse d'un petit groupe. Moi je ne parle pas de monopole de l'état, mais de prise en main des GRANDES infrastructures par tous ceux qui y contribut (les ouvriers, les travailleurs, en bleu de travail ou en col blanc) et tous ceux à qui elles s'adressent (le client, en somme) et non pas par un groupe réduit d'investisseurs/actionnaires/patrons qui agissent dans un seul but, la multiplication des capitaux, et tant pis pour les autres, tant pis pour les methodes obscures et autres gaspillages (ressources naturelles etc).
Le jour ou la transparence sera de mise, au minimum au niveau banquaire pour les sociétés qui licencie, on a pas finit d'être écoeuré. Mais faut pas réver, tant que cette mesure permet de cacher les magouilles de certains, elle ne sera jamais mise en place. Et c'est bien dommage...
Et enfin pour finir, je m'étonne qu'un amateur de logiciel libre et donc parfaitement au courant du fonctionnement de toute cette communauté, ses avantages et multiples apports, n'est pas encore réfléchi à une utilisation plus globale de ce système. Visiblement, le système fonctionne, non ?
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Matthieu BENOIST . Évalué à 1.
Rhaaa, le voilà le troll, pffff, il à eu du mal à sortir !!!
Juste une chose, c'est pas si simple d'appliquer quelque chose qui fonctionne sur de l'immateriel à tout le reste. C'est une façon un peu simpliste de présenter les chose, AMHA ^^ il y'a quand même beaucoup d'enjeux que tu ne prend pas en compte, il me semble. Notament celui de manger, pour moi, car j'aimerais connaitre le pourcentage de la communauté à vivre des logiciels libres.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Quelqu'un l'avait enfermé dans le placard... D'ailleur, j'aimerais bien que cette personne vienne s'expliquer, car en voulant ranger mes chaussettes, je me suis retrouvé nez à nez avec un troll afammé :-(
Pour le reste, je ne prend pas la globalité du mode de fonctionnement, mais certains principes comme l'ouverture, la passion etc, à opposer au brevet et au pseudo système libéral (si tu es inventif tu deviendra riche, à mettre à coté des personnes devenant riche sans inventivité, juste en utilisant les ficelles du système. Exemple Pinault. Ou encore celles qui pour devenir riche vont créer de toute pièce un besoin et une inventivité qui n'a nullement sa place dans notre sytème).
Notament celui de manger, pour moi, car j'aimerais connaitre le pourcentage de la communauté à vivre des logiciels libres.
L'éducation est bien gratuite, et pourtant les instituteurs/professeurs mangent à leur faim... L'armée ne rapporte pas d'argent, pourtant je n'ai encore jamais vu un soldat mourrir de faim (dans une caserne). La sécurité social rembourse (en théorie) la plupart des frais médicaux, pourtant les medecins, pharmaciens, infirmiers etc, mangent à leur faim...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Matthieu BENOIST . Évalué à 1.
n'est pas du tout proche du fonctionnement des logiciels libre. C'est meme plutot l'inverse... ou sinon, c'est que tu parle des *bsd ^^
ca me fait penser à ceux qui râlent sur les riches, en oubliant que c'est les riche qui permette de faire fonctionner correctement la société telle qu'elle est (la redistribution ne se fait pas avec que des pauvres, qui aurait plus tendance à garder leurs sous > moins de vente > plus de pauvre etc...) C'est mal expliqué mais je me comprend :)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Justement, a mon avis c'est bien le contraire, il est beaucoup plus proche du système communiste (communautaire, basé sur le partage et l'entraide) que sur le système capitaliste, basé sur la concurence, les brevets, etc).
C'est meme plutot l'inverse... ou sinon, c'est que tu parle des *bsd ^^
Je ne pense pas.Il n'y a pas de secret de fabrication, il n'y a pas de droits d'auteurs dans le logiciel libre. Ce n'est pas basé sur l'exploitation d'un procédé, d'un processus, mais sur l'interconnection des connaissances et sur l'échange de procédés. Totalement proche de l'idée du communisme, construire ensemble selon les besoins de tous. Lit quelques principes de base du communisme à l'occasion.
ca me fait penser à ceux qui râlent sur les riches, en oubliant que c'est les riche qui permette de faire fonctionner correctement la société telle qu'elle est (la redistribution ne se fait pas avec que des pauvres, qui aurait plus tendance à garder leurs sous > moins de vente > plus de pauvre etc...) C'est mal expliqué mais je me comprend :)
Ben justement non, tu prend le problème à l'envers. Note que je ne suis pas contre le fait d'être riche, mais je suis contre le fait qu'être riche implique de la pauvreté. Ah ouaip, je viens exactement de dire l'inverse de ce que tu disais.
En gros, à mes yeux, tout ceci est une histoire de sinusoïdale. Je m'explique. Pour qu'une sinusoïdale existe, il faut des creux et des bosses. Sinon c'est une ligne droite, donc il n'y a pas de nescessité d'appeler ça une sinusoïdale (et ce mot n'existerait pas car sa présence ne serait pas nescessaire. C'est un peu comme des esquimo qui n'aurait jamais vu de sable. Comment veux tu que dans leur langue le mot sable existe puisque celui ci n'a pas de nescessité, et qu'il faudrait qu'il désigne une entité inventé, qui existerait potentiellement, mais qu'il faudrait logiquement inventer pour cela. Autrement dis, difficile de mettre un nom sur ce qui n'existe pas encore).
Appliqué à la pauvreté et à la richesse, cela donne que pour être riche, il faut des pauvres et que pour être pauvre il faut... des riches. Si l'un des deux venait à disparaitre, l'autre disparaitrait automatiquement. Le problème ne serait plus alors un problème de pauvreté ou de richesse, mais de vie correcte ou de vie incorrecte (arrive t on à produire du nescessaire pour tout le monde ?). Et si on arrive à produire du nescessaire pour tout le monde, alors on peut s'attaquer au superflus. La philosophie du principe est totalement différente, et c'est bien là que réside toute la complexité du communisme. Mais c'est la aussi que réside toute sa puissance. Car effectivement, en répartissant et en produisant correctement et judicieusement, il n'y a aucune raison que l'on arrive pas à ce que tout le monde vive correctement.
On supprime les creux. Mais on supprime aussi les bosses.
Ben oui comment peut on être propriétaire d'un toit, par exemple, si la richesse des uns est basé sur les rentes dégagé de 10 appartements. Et que c'est justement en louant qu'ils vivent, mais que c'est justement parceque ceux ci possédent d'avantage que les autres que ces derniers (les moins fortunés), les malchanceux, ceux qui n'ont pas eu la perception de l'opportunité, ou qui n'ont pas voulu vivre au dépend des uns, puissent posséder ?
Nous somme loin d'un système égalitaire... Nous somme dans un système ou une personne est prête à acheter un appartement, dans l'hypothése de le vendre au moins le même prix. Et si possible, bien sûr de s'enrichir. Sauf qu'un jour on va atteindre un plafond, la masse des personnes pouvant surencherir sera moins grande que la masse des possédants. Et se sera bien dommage pour le possédant qui perdra de l'argent...
Malheureusement, on en revient à une grande phrase de Marx "Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C'est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété. ". C'est exactement ça, de façon plus moderne, c'est parcequ'une petite parti de la population posséde énormément qu'une grande parti de celle ci ne posséde rien, ou peux. Mais attention, il ne s'agit pas d'appauvrir tout le monde. Mais, par exemple, estime tu indispensable de gagner immensément plus que ce que tu gagne pour vivre heureux et correctement ?
Et enfin pour finir, dans un processus de création, tout le monde participe. Dans le cas d'un programme informatique : Le chef de projet, les programmeurs, les testeurs, ceux qui définissent le projet (à quoi il va ressembler, etc). Serait ce normal que seul le Chef de projet gagne des royalties sur ce projet et pas les autres ? Personnellement je pense que non. Mais je pense qu'effectivement il y a un aspect méritoire à ne pas délaisser. Encore faut il établir correctement cet aspect méritoire. Est il normalement que le pdg de l'Oreal (qui font des cosmectiques, non indispensable) gagne immensément plus qu'un agriculteur (qui nous nourri, nous permet de vivre) ou qu'un médecin qui sauve des vies ?
Comme quoi, le problème est loin d'être simple, et estimer que le fonctionnement actuel de notre société est parfait et qu'il permettra d'aboutir à une société égalitaire est à mon (humble) avis, une pure utopie...
Que ce passera t il le jours ou plus personne ne voudra être agriculteur (parceque le métier est trop dur, qu'il est trop peu payé) ? On ne mangera plus ? Tant que le système ne sera pas mieux équilibré, il faudra un réservoir de personne prêt à tout, prêt à effectuer des tâches ingrates, pour qu'égoïstement, des gens puissent vivre immensément mieux que les autres.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
j'ai failli tomber de ma chaise en lisant ceci !
ni l'éducation (1ier budget de l'état) ni l'armée (2nd budget de l'état) ne sont gratuites !
tu paye des impôts ou tu vis encore chez tes parents toi ?
ça coute des dizaines de milliards d'euros ces services et ce n'est pas parceque leur cout esr réparti sur toute la population qu'ils sont gratuits (en fait leur cout est réparti sur ceux qui sont des contributeurs nets au budget de l'état cad moins de 50 % des français).
on est tous d'accord (je pense) pour dire que ni l'éducation ni l'armée ni la justice....etc etc ne doivent relever du système libéral classique de concurrence mais ça ne veut pas dire que ces systèmes fonctionnent par l'opération du saint esprit.
il faut juste que les autres activités économiques produisent suffisamment de richesses pour supporter les couts de ces services publics (ce qui entre parenthèse n'est pas le cas du tout actuellement cf le déficit monstrueux de l'état).
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
> ... que les autres activités économiques produisent suffisamment de richesses
> pour supporter les couts de ces services publics...
À mon avis, l'enseignement est la seule raison de l'existence d'une civilisation, pas forcément sous cette forme, mais je pense qu'une "institution" éducative est nécessaire. D'ailleurs, il me semble que pour définir une civilisation, les biologistes recherchent la présence de transmission de comportements.
Deux possibilités :
- soit tu cherches une rentabilité à tout prix, et alors à mon avis c'est plus que rentable, vu que sans éducation c'est zero gains monétaires
- soit (comme moi) tu ne t'arrêtes pas à l'économie (après tout, l'école sert bien à autre chose qu'à former des travailleurs, non?)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Ben euh comment dire simplement, euh... si... Directement si. Tu ne paye pas un certain prix par jour, ni un certain prix pour une année. Le coup de la structure est prit en charge par la communauté, par tout le monde. Mais il n'y a pas de rénumération directe, pas de la façon j'achete un service, une prestation, de l'enseignement...
tu paye des impôts ou tu vis encore chez tes parents toi ?
On peut très bien vivre chez ses parents et payer des impôts. Et ne pas payer d'impôts sans vivre chez ses parents...
ça coute des dizaines de milliards d'euros ces services et ce n'est pas parceque leur cout esr réparti sur toute la population qu'ils sont gratuits (en fait leur cout est réparti sur ceux qui sont des contributeurs nets au budget de l'état cad moins de 50 % des français).
Nous ne somme pas d'accord sur le terme gratuit. Ce que j'appel gratuité c'est le fait que le service ne se fasse pas en échange d'un montant, il ne s'agit pas d'une tractation à valeur numéraire. Pour le reste, je n'ai jamais dis que cette structure n'avait pas un coup. J'ai simplement dis (ou voulu dire) que pour apprendre, tu n'avais pas à particulierement débourser de l'argent. Dans une famille, le budget enseignement concerne les fourniture, mais pas l'enseignement à proprement parlé.
on est tous d'accord (je pense) pour dire que ni l'éducation ni l'armée ni la justice....etc etc ne doivent relever du système libéral classique de concurrence
Tous... visiblement non, mais toi et moi, oui. C'est déjà un bon début :-)
mais ça ne veut pas dire que ces systèmes fonctionnent par l'opération du saint esprit.
Je n'ai jamais rien prétendu de tel :-)
il faut juste que les autres activités économiques produisent suffisamment de richesses pour supporter les couts de ces services publics (ce qui entre parenthèse n'est pas le cas du tout actuellement cf le déficit monstrueux de l'état)
Preuve (s'il en faut encore) que ce système est défaillant et que croire qu'il est possible d'équilibrer la balance est assez utopique. Mais ça, c'est quand même étonnant qu'un système qui produit + de ressources que nescessaire n'arrive pas à s'équilibrer. Y'a des fuites d'argent, faut mettre des rustines :-)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
sinon pour ta dernière remarque je te fais remarquer qu'il existe des pays qui ont un budget équilibré ou eccedentaire (luxembourg;norvège;usa en 2002....etc) donc ce n'est pas impossible.
en plus c'est une lacheté monstrueuse de ne pas équilibrer son budget et de vivre à crédit comme nous le faisons actuellement : ce sont les suivants qui payeront la facture ! (et si tu te fiches du futur dis toi bien que le 3ieme budget de l'état c'est le remboursement de la dette et que donc toi et moi nous payons pour les salopiots qui se fichaient du futur y'a 10 ou 20 ans).
l'équilibre du budget devrait être obligatoire et inscrit dans la constitution (maintenant savoir si on l'atteint par la baisse des dépenses de l'état ou par l'augmentation des impôts c'est un autre problème)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Mais le système économique est tellement instable et imprévisible que ce n'est pas si simple. La production de richesses n'étant pas stable, mais la dépense des richesses étant stable, le gouvernement se base sur une augmentation prochaine des richesses, de façon excedentaire pour rembourser. On aura tellement qu'on remboursera la dette. Sauf que c'est se baser sur une hypothése tellement aléatoire, qu'a mon avis tout ceci est absurbe.
Je ne me fiche pas du remboursement de la dette, je pense juste qu'avec le système en vigueur actuellement, c'est une fatalité. Une fatalité qui n'ira pas en s'améliorant, bien au contraire.
maintenant savoir si on l'atteint par la baisse des dépenses de l'état ou par l'augmentation des impôts c'est un autre problème
C'est compliqué, leur système repose sur la création de richesse par la dépense. Je dépense 1 j'enrichi de 2. Sauf que ça marche pas bien. Et qu'on arrive à des paradoxes comme la prolongation de l'age de la retraite. Faut travailler d'avantage pour payer la retraite. Mais en travaillant d'avantage, on bloque des emplois aux nouveaux arrivant. Faudra t il dépenser les ressources, gagné en travaillant d'avantage, en indemnité de chommage ou création d'emplois ? Mais alors ça voudra dire que l'argent gagné ne servira pas exclusivement pour les retraites. Oula, c'est compliqué tout ça. Bien sûr, on peut aussi égoïstement ne pas se préoccuper des chommeurs et les diaboliser...
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Eudoxe . Évalué à 2.
Voici deux très bon textes (un peu longs) . Le premier montre les liens entre le Libre Logiciel et le libéralisme. Le second est sur le libéralisme classique en général et les clichés à ce sujet.
http://fare.tunes.org/libre-logiciel.html(...)
http://fare.tunes.org/articles/liberalisme.html(...)
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
# Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 1.
Hihihihi... Elle est bien bonne, celle-là, faudra que je la ressorte, tiens.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par sirrus . Évalué à 1.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Mr F . Évalué à 1.
T'as quelques livres à lire si tu veux pouvoir critiquer de façon constructive...
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par sirrus . Évalué à 1.
PS: Je ne suis pas pour la liberté économique absolue mais pour une liberté économique (ou libéralisme économique plutôt) encadrée. À moinq que tu ne me proposes un autre système réaliste, je ne vois pas mieux.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par Arachne . Évalué à 1.
[^] # Re: troll économique et politique (vous êtes prévenus ;-)
Posté par sirrus . Évalué à 1.
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