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Dépêche modérée par

pterjan

Articles : Licences d'utilisation : les clauses de discrétion jugées abusives

Posté par Moby-Dik (). Modéré le 22 janvier 2003.

Un juge américain vient de se prononcer sur une affaire opposant Network Associates (éditeur de logiciels propriétaires) au magazine d'informatique "Network World Fusion". Le fond : le magazine avait publié un benchmark peu flatteur d'un firewall de Network Associates ; or la licence d'utilisation (End-User Licence Agreement) du dit firewall interdisait la divulgation de benchmarks sans l'autorisation préalable de Network Associates.

Le verdict : le juge a estimé que la clause était abusive, qu'elle allait à l'encontre de la liberté de critiquer et donner son opinion sur un produit à des fins d'information du public, mais aussi à la liberté d'échange des résultats de recherches et d'études dans une démarche académique de partage des connaissances. Network Associates, débouté, a sans surprise fait appel.

Network Associates est loin d'être la seule société à assortir ses licences de telles clauses ; Oracle en est, je crois, un autre exemple célèbre. Peut-être une boule de neige jurisprudentielle à venir...

Nouvelle sur news.com (357 hits)

> Lire la dépêche (37 commentaires, moyenne: 6,3).

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Ca c'est les USA .

Posté par jr lamoule (page perso, ) le 22/01/2003 à 09:40. (lien). Évalué à 12.

Bon, donc voila.
C'est une bonne nouvelle.

Maintenant, la question est: et en France et en Europe, est-ce que c'est abusif ?

Bon, maintenant, c'est vrai qu'on peut toujours aller voir des resultats de tests aux usa sur internet .
Mais je me pose tout de même la question.

[^]Re: Ca c'est les USA .

Posté par pas_moi () le 22/01/2003 à 09:44. (lien). Évalué à 16.
en France et en Europe, est-ce que c'est abusif ?

À une époque, j'avais entendu dire que le fait de cliquer sur un bouton "J'accepte la licence" n'avait aucune valeur en France et que seul un contrat signé était valable... est-ce que quelqu'un aurait des infos sur ce sujet?
- [^]Re: Ca c'est les USA .
  
  Posté par Aurélien Girard () le 22/01/2003 à 09:52. (lien). Évalué à 7.
  Et qu'en est-il de l'emballage cacheté avec un sceau enorme qui dit "Si vous ouvrez ce paquet c'est que vous acceptez la license" ?
  - [^]Re: Ca c'est les USA .
    
    Posté par zelyph () le 22/01/2003 à 10:06. (lien). Évalué à 16.
    D'un côté il y a tout ce qui est écris sur la boite, les manuels, dans le logiciel qui est considéré comme informatif, et sert plutôt à l'entreprise à se défendre : "Vous avez pas lu le manuel, c'est votre faute si vous avez des problèmes".
    
    De l'autre il y a les "licenses" pour les "oeuvres de l'esprit" qui servent à limiter ce que l'utilisateur à le droit de faire. Elles s'appliquent dès qu'on utilise le produit ou le service.
    Les "cliquer pour accepter la licence" ou les sceaux servent à s'assurer que l'utilisateur ne pourra pas dire "je ne connaissais pas les termes de la licence".
    
    Néanmoins les licences ne peuvent outrepasser les lois (d'où les clauses abusives), par exemple elles n'ont pas le droit d'interdire la copie privée.
    
    (j'ai pas fait de droit mais il me semble que c'est à peu près ça)
    - [^]Re: Ca c'est les USA .
      
      Posté par gnap gnap (page perso, ) le 22/01/2003 à 15:41. (lien). Évalué à 6.
      En l'occurence, dans le cas d'un sceau sur une boite, si le contenu complet de la licence se trouve dans la boite, je pense qu'on peut assez facilement dire « je ne connaissais pas les termes de la licence » et même de considérer comme abusif un tel sceau qui impose l'acceptation de conditions avant leur lecture.
  - [^]Re: Ca c'est les USA .
    
    Posté par NebuchadnezzaR () le 22/01/2003 à 10:12. (lien). Évalué à 3.
    > "Si vous ouvrez ce paquet c'est que vous acceptez la license"
    Ben je pense que c'est abusif sachant que la license est à l'intérieur...
    - [^]Re: Ca c'est les USA .
      
      Posté par Piksou () le 22/01/2003 à 10:19. (lien). Évalué à 4.
      hmmm, pas toujours
      souvent, c'est le CD qui porte le sceau et la licence est à coté en imprimé
      mais bon, si effectivement, tu ne connais pas la license, tu ne peux l'accepeter, je pense que ca tient debant une Cour
      mais j'ai pas fait de droit non plus ;)
      - [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par Stéphane VANPOPERYNGHE (page perso, ) le 22/01/2003 à 10:42. (lien). Évalué à 9.
        Sauf que j'avais entendu dire que les "si notre logiciel détruit votre PC, on n'est pas responsable" n'avait aucune valeur en France.
        
        J'aimerais bien qu'il y ait un HOWTO sur toutes ces légendes urbaines et leur véracité en France et en Europe.
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par Pierre Tramo (page perso, ) le 22/01/2003 à 11:08. (lien). Évalué à 1.
        Il doit bien exister une faq du côté de fr.misc.droit.internet, non ?
        
        --
        C'est ce que je pensais, vous êtes un petit con monsieur. Une merde de plus dans une immensité de caca virtuel. Vous êtes la honte du net francophone vous et vos copains. (Phill)
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par Thomas MARTIN (page perso, ) le 22/01/2003 à 11:12. (lien). Évalué à 8.
        Extrait du Titre 8 de la licence d'Acrobat d'Adobe (j'ai mis en gras une phrase intéressante)
        
        8. LIMITATION DE RESPONSABILITÉ. EN AUCUN CAS ADOBE OU SES FOURNISSEURS NE SERONT RESPONSABLES ENVERS VOUS POUR TOUS DOMMAGES, RÉCLAMATIONS OU QUELQUES COÛTS QUE CE SOIT, OU POUR TOUS DOMMAGES DIRECTS OU INDIRECTS, OU POUR TOUT MANQUE À GAGNER, PERTES D'EXPLOITATION, PERTES DE BÉNÉFICES, ET CE MÊME SI UN REPRÉSENTANT D'ADOBE A ÉTÉ INFORMÉ DE LA POSSIBILITÉ DE TELS DOMMAGES, PERTES, RÉCLAMATIONS OU COÛTS. EN AUCUN CAS ADOBE OU SES FOURNISSEURS N'ASSUMENT DE RESPONSABILITÉ ENVERS VOUS EN CAS DE RÉCLAMATION D'UN TIERS. LES LIMITATIONS ET RESTRICTIONS CI-DESSUS S'APPLIQUENT DÈS LORS QU'ELLES SONT AUTORISÉES PAR LA LOI APPLICABLE DANS VOTRE JURIDICTION. LA RESPONSABILITÉ TOTALE D'ADOBE ET CELLE DE SES FOURNISSEURS DANS LE CADRE DE CE CONTRAT OU EN RAPPORT AVEC CE DERNIER, EST LIMITÉE À LA SOMME VERSÉE POUR LE LOGICIEL, S'IL Y A LIEU.
        
        -----
        On peut constater qu'ils prennent des gants. Cependant, c'est du langage juridique et quand on lit la licence dans son entier, on a vraiment l'impression de lire tout et son contraire. Il doit falloir être avocat pour réellement comprendre le contrat de licence.
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par Nicolas Boulay () le 22/01/2003 à 13:12. (lien). Évalué à 8.
        LA RESPONSABILITÉ TOTALE D'ADOBE ET CELLE DE SES FOURNISSEURS DANS LE CADRE DE CE CONTRAT OU EN RAPPORT AVEC CE DERNIER, EST LIMITÉE À LA SOMME VERSÉE POUR LE LOGICIEL, S'IL Y A LIEU
        
        C'est quand même cette partie la mieux !
        
        Ta famille crame dans un accident de voiture car elle a un défault dans le reservoire d'escence. Le constructeur va casquer au frais réelle + dommage et interret. Cette compensation financière n'est en rien lié au prix de la voiture !
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par Thomas MARTIN (page perso, ) le 22/01/2003 à 16:56. (lien). Évalué à 4.
        j'avais supprimé la fin de l'article, mais je la mets ; elle répond à ta remarque.
        
        ----
        
        Aucune clause dans ce Contrat ne limite la responsabilité d'Adobe envers vous en cas de décès ou de préjudices corporels résultant d'une négligence de la part d'Adobe ou pour délit
        de fraude. Adobe agit pour le compte de ses fournisseurs aux fins de réclamer, d'exclure et/ou de limiter les obligations, les garanties et les responsabilités stipulées dans ce Contrat, mais à aucun autre égard et dans aucun autre but. Pour plus de détails, veuillez consulter les informations relatives aux juridictions à la fin de ce Contrat, s'il y a lieu, ou contactez le Service d'Assistance Clientèle d'Adobe.
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par gnap gnap (page perso, ) le 23/01/2003 à 10:24. (lien). Évalué à 2.
        Dans l'informatique ça peut-être plus subtil (remarque c'est peut-être pareil dans l'automobile) :si un logiciel est employé dans un cadre où son emploi peut avoir des conséquences importantes (invalidité, mort - secteur médical par exemple), celui qui peut-être estimé responsable est le cabinet d'expertise ayant testé le logiciel et l'ayant évalué acceptable... ou bien l'organisme ayant fait usage d'un logiciel non expertisé.
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par walloo () le 22/01/2003 à 15:04. (lien). Évalué à 7.
        Cette article est purement et simplement une clause abusive. C'est trés courant, mais ca n'a aucune valeur face a un juge.
        Seul le juge détermine la valeur du prejudice et ce que doit payer le fabriquant du logiciel en cas de pertes d'exploitations, etc......
        
        J'ai vu en cours de droit lié à l'informatique un exemple de licence de GemPlus ou 4 articles abusifs se suivaient dans le genre:
        
        1. On est responsable de rien.
        
        2. Si vous estimez qu'on est responsable et que vous avez une perte d'exploitation vous ne pouvez pas nous attaquer.
        
        3. Si vous nous attaquez, vous ne pouvez pas nous reclamer de l'argent.
        
        4. Bon, si vraiment vous nous demandez de l'argent, ben vous n'aurez pas plus que ce que vous a couté le soft.
        
        Je n'ai plus le document en main, mais il ressortait ca de l'etude. Ca ferait vraiment rire si ca donnait pas envie de pleurer.
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 22/01/2003 à 15:15. (lien). Évalué à 5.
        Si je ne me trompe pas c'est surtout pour se proteger d'une éventuelle incompatibilité avec une loi. En prévoyant la clause ils évite qu'on puisse invalider l'ensemble du contrat de licence pour un détail d'une clause.
- [^]Re: Ca c'est les USA .
  
  Posté par DPhil (page perso, ) le 22/01/2003 à 12:06. (lien). Évalué à 10.
  L'acceptation d'un contrat n'est pas lié à une quelconque signature.
  
  Un contrat oral (devant témoin de préférence) a autant de valeur juridique, il n'y a pourtant aucune signature.
  
  Certains actes effectués impliquent automatiquement un contrat, dans le droit du travail par exemple.
  
  Le fait est que les contrat d'utilisation de logiciels sont souvent abusifs et qu'il ne suffit pas de dire que l'on accepte le licence pour que sa validité soit reconnu.
  
  Pour en revenir au clique sur "J'accepte le licence", la justice parle du double clique, il faut en fait accepter deux fois. On estime que les internautes vont souvent trop vite et ne font pas forcément attention à tout lorsqu'ils cliquent.
  - [^]Re: Ca c'est les USA .
    
    Posté par Space_e_man () le 22/01/2003 à 14:17. (lien). Évalué à 3.
    Ca devrait bientôt passer à trois cliques...
- [^]Re: Ca c'est les USA .
  
  Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 22/01/2003 à 15:12. (lien). Évalué à 4.
  Perso j'ai surtout entendu dire que pour qu'un contrat soit valide il fallait que le contractant l'ai lu et compris.
  
  Que tu signes ou que tu cliques importe peu, simplement c'est une maniere de dire que effectivement tu l'as lu.
  
  si il n'y a pas entourloupe (genre un verso caché, des lignes illisibles, une langue inconnue) et que tu as signé tu auras du mal à expliquer en quoi tu n'es pas responsable de ce que tu as signé. Par contre je pense qu'il est tout à fait défendable de défendre la position qu'on clique "par habitude" (par dur à prouver que la plupart des gens ne lisent meme pas les popup qui aparaissent à l'écran, alors les licences ....)
  
  Par contre il est clair aussi que la signature n'est pas une nécessité vu que je crois qu'un contrat oral est tout à fait valable.
  
  (pour tout ce que j'ai dit je ne prend aucune responsabilité en cas d'erreur, je ne suis pas juriste)
  - [^]Re: Ca c'est les USA .
    
    Posté par gnap gnap (page perso, ) le 22/01/2003 à 15:45. (lien). Évalué à 3.
    Sans être un spécialiste de droit, je dirais qu'un « control oral » ne doit pas avoir grande valeur puisqu'il est facile pour l'un ou l'autre d'en nier des aspects. Et lorsque c'est la parole d'une personne contre une autre...
    
    A moins que ce soit des propos tenu devant un huissier ou que sais-je, je pense que le papier est largement plus fiable.
- [^]Re: Ca c'est les USA .
  
  Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 22/01/2003 à 19:12. (lien). Évalué à 2.
  Si tu refuse la licence, tu n'as pas le droit d'utiliser le logiciel.
  
  (Nottons que c'est pareil avec la GPL.)
  - [^]Re: Ca c'est les USA .
    
    Posté par Emmanuel Seyman () le 22/01/2003 à 19:35. (lien). Évalué à 10.
    Si tu refuse la licence, tu n'as pas le droit d'utiliser le logiciel.
    (Nottons que c'est pareil avec la GPL.)
    
    Non, la GPL ne pose aucune condition en ce qui concerne l'utilisation d'un soft.
    Si tu refuses la GPL, tu n'as, par contre, pas le droit de distribuer le programme avec ou sans source.
    - [^]Re: Ca c'est les USA .
      
      Posté par cornofulgur () le 22/01/2003 à 20:01. (lien). Évalué à 1.
      A ce propos, je signale que ca m'énerve de voir un soft afficher une licence GPL avec le choix accepter/refuser et qui refuse stupidement de s'installer si on a mal(TM) choisi. Je suis pervers, j'ai testé.
      On trouve ce comportement trop souvent sur des OS propriétaires que nous ne nommerons pas. Certes, c'est le logiciel d'installation de l'OS qui est coupable, mais bon, ca m'énerve.
      
      -1 [ma vie]
      - [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par gnap gnap (page perso, ) le 23/01/2003 à 10:25. (lien). Évalué à 2.
        A l'installation ça me choque pas. Par contre au premier lancement, je trouve ça lourd (exemple xsane). Si les 450 logiciels installé se comportaient ainsi, à quoi ressemblerait une première session graphique sous GNU/Linux, je m'interroge...
      - [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 23/01/2003 à 15:37. (lien). Évalué à 2.
        trouves tu ta licence favorite moins importante que les autres ?
        
        les gens ont besoin d'accepter cette licence, il est bien qu'ils en soient informés, meme si ca n'est que pour leur faire comprendre que certaines licences sont "bien"
        
        Franchement je trouve au contraire que trop souvent on oublie de parler de la licence dans le domaine de l'opensource. Trop souvent on prend pour admis que parce que le téléchargement est gratuit on a le droit de tout faire ou presque. Cette attitude se retrouve meme chez les gens du libre.
        Montrer qu'il y a une licence est plutot bien je trouve.
        
        [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par #3588 () le 23/01/2003 à 20:13. (lien). Évalué à 2.
        « trouves tu ta licence favorite moins importante que les autres ? »
        
        Rien à voir, le fait de trouver une licence importante n'est pas suffisant pour polluer et afficher ce genre de choses inutiles. Il n'y a rien à accepter pour installer ou utiliser un logiciel GPL. C'est une étrange manie que de vouloir imiter les défauts des autres.
        
        « les gens ont besoin d'accepter cette licence »
        
        Non. C'est accepter la logique des licences automatiquement validées dès l'utilisation (invalides heureusement) : ce qui est librement téléchargeable, et qui ne présente aucune conditions d'utilisation au démarrage doit être considéré comme librement utilisable en toute circonstances. Si ce n'est pas le cas, l'auteur (ou le distributeur) du logiciel est particulièrement malhonnête.
        
        « il est bien qu'ils en soient informés, meme si ca n'est que pour leur faire comprendre que certaines licences sont "bien" »
        
        L'éducation par la force ou la contrainte, hein... Ce genre de chose est particulièrement pénible, surtout quand c'est inutile. Et je ne vois pas grand rapport entre ça et de l'information ou de la vulgarisation.
        
        « Franchement je trouve au contraire que trop souvent on oublie de parler de la licence dans le domaine de l'opensource. »
        
        Ca, tout dépend si on parle d'Open Source ou de Logiciel Libre à la FSF.
        
        « Trop souvent on prend pour admis que parce que le téléchargement est gratuit on a le droit de tout faire ou presque. Cette attitude se retrouve meme chez les gens du libre. »
        
        Mais c'est la bonne attitude, celle qui devrait être considérée comme normale. Ceux qui veulent restreindre cette attente légitime n'ont qu'à trouver d'autres solutions, faire accepter ldes clauses avant le téléchargement par exemple.
        
        « Montrer qu'il y a une licence est plutot bien je trouve. »
        
        Un texte avec un J'accepte/Je refuse, ça a autant de chances d'etre lu que les pubs sur le net. Il y a des moyens plus efficaces et moins agressifs de faire la promotion d'une licence.
    - [^]Re: Ca c'est les USA .
      
      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 23/01/2003 à 15:34. (lien). Évalué à 2.
      Non, la GPL ne pose aucune condition en ce qui concerne l'utilisation d'un soft.
      
      ah sisisi.
      
      Par défaut tu n'as le droit de rien.
      C'est la licence qui te donne droit à l'utilisation. Donc de fait pour avoir le droit d'utiliser tu es obligé d'accepter la licence (meme si cette acceptation ne te pose aucune contrainte sur l'utilisation).
      - [^]Re: Ca c'est les USA .
        
        Posté par #3588 () le 23/01/2003 à 20:16. (lien). Évalué à 2.
        « C'est la licence qui te donne droit à l'utilisation. Donc de fait pour avoir le droit d'utiliser tu es obligé d'accepter la licence (meme si cette acceptation ne te pose aucune contrainte sur l'utilisation). »
        
        Et on peut considérer ce genre de choses inadmissibles, et ainsi avoir une très bonne raison de ne pas agresser un utilisateur avec un message sans intérêt.

[^]Re: Ca c'est les USA .

Posté par Moby-Dik () le 22/01/2003 à 11:33. (lien). Évalué à 3.
Au moins, les USA sont le principal marché de la plupart de ces entreprises. Si ces clauses sont interdites aux US, il y a des chances qu'elles disparaissent totalement des licences. Au contraire, les clauses légales là-bas persistent souvent dans les licences distribuées chez nous, même si elles sont ici illégales (je n'ai pas d'exemple concret, sorry).

D'où l'intérêt d'une jurisprudence américaine en notre faveur ;)
- [^]Re: Ca c'est les USA .
  
  Posté par CopainJack (Jabber id, page perso, ) le 22/01/2003 à 12:37. (lien). Évalué à 11.
  Il y a une news qui tombe à pic pour te servir d'example:
  
  http://www.webwereld.nl/nieuws/13849.phtml(...) (dans la langue de Vondel)
  
  Je reprends le petit bout d'article paru sur Unixtech.be:
  
  Sur plusieurs sites, vous pouvez lire que les licenses MS ne sont pas compatible avec la loi des Pays-Bas. En réaction, Microsoft a répondu qu'ils ne sont pas interessé dans le fait de rendre leurs licenses compatible avec les lois locales
  
  ( http://www.unixtech.be/modules.php?op=modload&name=News&fil(...) )

Dans le même genre ...

Posté par Dsls (page perso, ) le 22/01/2003 à 10:16. (lien). Évalué à 20.

Tout ça rappelle un peu la license de Frontpage (r)(tm)(c):

[...] Vous nêtes pas autorisé à utiliser le Logiciel avec des sites qui dénigrent Microsoft, MSN, MSNBC, Expedia ou leurs produits ou services, qui portent atteinte à leurs droits, notamment leurs droits de propriété intellectuelle [...]

cf. http://linuxfr.org/2001/09/22/5091.html(...)

[^]Re: Dans le même genre ...

Posté par cmotsch () le 22/01/2003 à 13:56. (lien). Évalué à 7.
D'un autre côté, pour réaliser un site anti-microsoft avec Frontpage, il ne faut pas avoir peur des contradictions. Surtout que Microsoft n'a pas le monopole des logiciels de conception web.

Celà dit ça reste abusif.
- [^]Re: Dans le même genre ...
  
  Posté par imr () le 22/01/2003 à 14:27. (lien). Évalué à 10.
  pour réaliser un site anti-microsoft avec Frontpage, il ne faut pas avoir peur des contradictions.
  pas mal, mais il y avait plus simple:
  pour réaliser un site avec Frontpage, il ne faut pas avoir peur
  
  Et maintenant, aprés les lettres, les chiffres.
- [^]Re: Dans le même genre ...
  
  Posté par Cedric Malherbe (page perso, ) le 22/01/2003 à 14:28. (lien). Évalué à 8.
  Bah, microsoft lance bien des campagnes anti-Unix hebergees sur des serveurs Unix ;)
  
  -1 troll
  - [^]Re: Dans le même genre ...
    
    Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 22/01/2003 à 14:46. (lien). Évalué à 5.
    > -1 troll
    
    Malheureusement, non, ce n'est pas un troll.
    
    Je me permets de citer ce lien http://www.koudou.org/article.php3?id_article=1(...) (qui a probablement deja était cité par quelqu'un d'autre avant moi) et qui relate des faits concernant Microsoft (l'affaire du site anti-unix tournant sur un serveur Unix y est abordée également).
    
    Bonne lecture :)
    
    --
    The UNIX way of sex:
    date;cd ~;gunzip;strip;touch;finger;mount;fsck;more;yes;umount;sleep
    - [^]Re: Dans le même genre ...
      
      Posté par Pierre Chanial (page perso, ) le 22/01/2003 à 21:30. (lien). Évalué à 3.
      ou, pour les feignants: http://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=www.wehavethewayout.com(...)
- [^]Re: Dans le même genre ...
  
  Posté par Jak () le 22/01/2003 à 15:11. (lien). Évalué à 12.
  Le jour où Palladiium sera obligatoire pour aller sur Internet, que les seuls sites accessibles aux seuls navigateurs ayant l'autorisations de s'exécuter sur les seuls microprocesseurs du marché, tu seras bien obligé de te servir de FrontPage pour critiquer Microsoft. Et si alors par la licence il est interdit de critiquer Microsoft, ça devient particulièrement hostile, comme environnement.
  
  -1, Divagations ... :)
  
  --
  « Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
  - Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
  - [^]Re: Dans le même genre ...
    
    Posté par vic () le 22/01/2003 à 20:36. (lien). Évalué à 2.
    De toute façon vu que Microsoft détiendra le pouvoir de décider qui a ou non un système "sécurisé" toute critique sera censurée dans l'oeuf.
    
    "Resistance is futile. Mwahahahaha !"
    - Bill Gates

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Ca c'est les USA .

[^]Re: Ca c'est les USA .

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