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Articles : Un cerveau sous Linux

Posté par Blue_Bear (). Modéré le 02 octobre 2003.

La société Artificial Development est en train de développer un cluster (grappe) de 500 machines biprocesseur dont le but est d'émuler le cerveau humain. Et c'est sans surprise que l'on découvre que le système d'exploitation choisi pour mener cette tâche à son terme n'est autre que notre Linux préféré.

Pour information, ils prévoient d'atteindre 4800 Gflops, avec 1.5 To de RAM et 80 To de stockage, 1000 processeurs répartis en 500 noeuds.

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Re: Un cerveau sous Linux

Posté par __caffeine__ () le 02/10/2003 à 17:17. (lien). Évalué à 7.

Les liens ne sont malheureusement pas très explicite, c'est très "marketing" tout ça...
Grosso modo, c'est donc une simulation de réseaux neuronaux comme on en fait déjà, mais qui simulerait beaucoup plus précisément le fonctionnement du cerveau humain. Je demande à voir, et j'ai une question de béotien: comment on fait pour simuler l'interaction simultanée de plusieurs milliers de neurones avec du matériel architecturé sur le modèle de Von Neummann (en gros, une instruction à la fois) ?

Ah tiens, un truc qui fait un peu la même chose, mais différemment: http://userwww.service.emory.edu/~ashkoln/meart/(...) Ou comment "programmer" des cultures de tissus nerveux à réagir en fonction de stimulis visuels. C'est pareil, j'aimerai en savoir plus sur ce truc que les vagues présentations que j'ai trouvé jusque là.

Y'a-t-il un neurochirurgien dans la salle ?

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 02/10/2003 à 19:17. (lien). Évalué à 2.
comment on fait pour simuler l'interaction simultanée de plusieurs milliers de neurones avec du matériel architecturé sur le modèle de Von Neummann (en gros, une instruction à la fois) ?

Il faudrait déjà définir la simultanéïté...

Est-il possible de découper une action (jusqu'à un certain point) où une action est un tout et ne peut se concevoir décomposée ?

--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 02/10/2003 à 19:47. (lien). Évalué à 7.
simuler l'interaction simultanée de plusieurs milliers de neurones avec du matériel architecturé sur le modèle de Von Neummann (en gros, une instruction à la fois)

Soyons naïf : 1 processeur = 1 neurone !

En fait, la puissance de calcul d'un neurone étant sufisamment faible, on peut même raisonnablement dire 1 processeur = 10/100/??? neurones

1000 processeurs <= >1000*x neurones !

(En regardant rapidement leur truc, j'ai l'impression que c'est ce qu'ils font... autant dire avant qu'il dise « maman », il risque de couler de l'eau sous les ponts. Sérieusement, j'ai cru comprendre que leur objectif est de rendre compte de l'état de chaque neurone d'une zone précise du cerveau)

Autre détail : quel est la différence entre effectuer 10 opérations consécutivement, en une seconde, et effectuer simultanément 10 opérations en une seconde ?

Le principe d'un processeur c'est d'effectuer une opération à la fois, pourtant sur ma machine, j'ai l'impression qu'il fait beaucoup de choses en même temps !

Bref, c'est quoi ton idée de la simultanéité ?
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par myrddwin () le 02/10/2003 à 20:13. (lien). Évalué à 1.
  déja vu que dans le cerveaux, , il y as des zones qui font certaines taches, je pense bien qu'il pourron arriver à faire plusiers actions en mme tmeps, car comme dans le cerveau, un partie des machines ("neuronnes") feron tel action et un autre fera une autre action, enfin c comme ca que moi j'essayerai de faire fonctinoner la chose...
  - [^]Re: Un cerveau sous Linux
    
    Posté par Gohar () le 03/10/2003 à 09:11. (lien). Évalué à 2.
    Si tu a une tache dans le cerveau, consulte vite un neurologue qui mette de l'ardeur à la tâche ;-)
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par Besnard Jerome () le 02/10/2003 à 21:06. (lien). Évalué à 0.
  
  Autre détail : quel est la différence entre effectuer 10 opérations consécutivement, en une seconde, et effectuer simultanément 10 opérations en une seconde ?
  
  Si les opérations sont consécutives, elles n'ont pas accès aux modifications (changement d'état) opérées par les 9 autres... A moins d'inventer la teletransportation (sur le web on trouve tout, remarque, comme a la Samaritaine...).
  
  Bref le fonctionnement séquentiel ou le fonctionnement synchrone, rien a voir.
  
  Cela etant savoir si la synchronie a de l'interet dans le cerveau, y'a baston.
  - [^]Re: Un cerveau sous Linux
    
    Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 02/10/2003 à 21:52. (lien). Évalué à 2.
    CM > quel est la différence entre effectuer 10 opérations consécutivement, en une seconde, et effectuer simultanément 10 opérations en une seconde ?
    
    BJ > Bref le fonctionnement séquentiel ou le fonctionnement synchrone, rien a voir.
    
    Simultané /= Synchrone.
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par harbort () le 03/10/2003 à 08:23. (lien). Évalué à 1.
  Le problème est qu'avec un processeur unique, modéliser des neurones autres que formels est un vrai casse-tête ! La première raison est la variation du temps de réponse. Chez l'homme le temps de réponse d'un neurone varie de moins d'un dixème de seconde à plusieurs jours !!! Et le pire c'est que sur un même neurone les différentes 'entrées' peuvent avoir des temps de réaction différentes ...
  
  Alors modéliser ça en séquentiel, ben t'as intérêt à avoir un ordonnanceur bien bourrin ...
  - [^]Re: Un cerveau sous Linux
    
    Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:23. (lien). Évalué à 1.
    Tu sais, ça fait des années qu'on simule de façon réaliste le comportement de neurones réels, comme par exemple grâce au logiciel GENESIS (http://www.genesis-sim.org/GENESIS/(...)).

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Franck Yvonnet (page perso, ) le 03/10/2003 à 04:59. (lien). Évalué à 3.
comment on fait pour simuler l'interaction simultanée de plusieurs milliers de neurones avec du matériel architecturé sur le modèle de Von Neummann (en gros, une instruction à la fois) ?

L'architecture de Von Neumann consiste à placer le code et les données au même endroit, et accessibles par le même bus.
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par __caffeine__ () le 03/10/2003 à 14:45. (lien). Évalué à 1.
  Oui, mais: http://www.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_architecture(...)
  C'est toujours une instruction à la fois qu'exécute le bousin. Après, on truande avec un pipeline d'instructions ou des choses comme ça, mais fondamentalement, c'est toujours un seul opcode à la fois dans le proc.

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par calandoa () le 03/10/2003 à 08:20. (lien). Évalué à 2.
comment on fait pour simuler l'interaction simultanée de plusieurs milliers de neurones avec du matériel architecturé sur le modèle de Von Neummann (en gros, une instruction à la fois) ?

Eh bien tu as une structure décrivant l'état de ton système à un instant t, tu en alloues une deuxième qui représentera l'instant t+1, tu simules le fonctionnement de chaque neurone avec comme données en entrée la structure t et celles en sortie la structure t+1, puis tu remplace t par t+1 et tu recommences pour l'unité de temps suivante.

Evidement, le temps simulé risque d'être inférieur au temps de calcul (1ms pour le cerveau va demander 1s de calcul par exemple) mais bon on s'en fout vu que le principe de la simulation n'est pas d'effectuer la tâche de manière identique, mais d'avoir des résultats identiques (ou plutôt approchés)...

On pourrait aussi bien faire ça avec 1 seul pc mais ça prendrait des plombes et y aurait sans doute pas assez de mémoire... Quant à Von Neumann ben on aurait pu prendre n'importe quel architecture ça aurait aussi marché, ensuite c'est des questions d'optimisations ou de coûts (ce dernier point à du pas mal jouer à mon avis).

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par ASpirit () le 02/10/2003 à 17:41. (lien). Évalué à 12.

Franchement... vous imaginez trente secondes un cerveau sous Windows ?! Avec les ombres sous le curseur (ça gènerait le nerf optique) et l'interface graphique obligatoire ?! Et puis on aurait des morts à la mise en veille (sommeil) le cerveau ne se réveillerait plus etc.

Franchement un cerveau sous Windows...

--
http - Blog de photographies libres - http

[+] [^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par _hugo_ (page perso, ) le 02/10/2003 à 18:11. (lien). Évalué à -2.
moi non plus, je le vois pas trop sous win, autant utiliser un OS capable de faire cette tache pratiquement sans rien faire, avec une époustouflante simplicité qui n'a d'égal que le talent de son créateur...
Bien sur, je ne parle pas du Hurd mais de MultiDeskOS(r)(c)(jayce)

[-1]
(aucun animal venant du froid n'à été mal traité durant l'écriture de ce commentaire)

--
www.DigitalSpirit.org

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par syntaxerror () le 02/10/2003 à 18:13. (lien). Évalué à 4.
Bin, ça pourrait faire un outil de modélisation efficace pour des neuropsychiatres.

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 02/10/2003 à 19:55. (lien). Évalué à 5.
Franchement un cerveau sous Windows...

Je crois savoir qu'ils ont mis le cerveau de Steve Balmer sous 95 !

(http://www.stenstad.net/storage/ballmer_dance.mpg(...) (3,8Mo))

-------------------->[]

[+] [^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par iug () le 02/10/2003 à 22:46. (lien). Évalué à -1.
J'ai plus le droit de vote, je peux pas te moinsser....
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par ASpirit () le 03/10/2003 à 00:22. (lien). Évalué à 2.
  Puis-je savoir le motif du moinssage ?
  
  --
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  - [+] [^]Re: Un cerveau sous Linux
    
    Posté par gourgou () le 03/10/2003 à 09:00. (lien). Évalué à -1.
    Parce que la critique est un peu simpliste, voire vaguement puérile. J'aime pas wincr4s|-| non plus, mais il serait déjà plus intéressant de noter qu'un des points forts de win2003, tel que mis en avant par crosoft eux-mêmes, est la possibilité jusqu'à huit postes en clusters... Non, fondamentalement, tout le monde sait que win n'est pas fait pour ce genre d'application, alors c'est idiot de lancer l'idée comme ça.
    
    A côté de ça, je voudrais pas dire, mais 500 noeuds de 2 procos... un peu moins de 5 Tflops (si je me gourre pas dans les conversions ;)... wouh quelle puissance !
    --> http://top500.org/lists/2003/06/1/(...)
    - [^]Re: Un cerveau sous Linux
      
      Posté par pasBill pasGates () le 03/10/2003 à 20:07. (lien). Évalué à 1.
      Faudrait aussi savoir ce qu'est un cluster avant de dire n'importe quoi...
      
      Le cluster 8 postes de Win2003 il a rien a voir avec ton cluster de 500 Linux, ton cluster Linux il s'occupe pas de gerer des bases de donnees/serveurs mail/... avec fallback et autres. Et c'est ca que fait la fonction "cluster" de Win2003.
      
      500 becanes comme ce cluster Linux, tu peux le faire sous a peu pres n'importe quel OS, Windows compris.
      - [^]Re: Un cerveau sous Linux
        
        Posté par Volnai () le 04/10/2003 à 19:53. (lien). Évalué à 1.
        Linux il s'occupe pas de gerer des bases de donnees/serveurs mail/..
        
        C'est pas ce que fait LVS justement ? (ceci est une vraie question)
        
        [^]Re: Un cerveau sous Linux
        
        Posté par pasBill pasGates () le 04/10/2003 à 19:55. (lien). Évalué à 1.
        Oui, Linux peut le faire, mais tu fais jamais ca sur un cluster de 500 machines comme celui presente ici.
        
        Le monsieur du dessus ne faisait pas la difference entre un cluster de 500 machines independantes et un cluster type LVS.
        
        [^]Re: Un cerveau sous Linux
        
        Posté par gourgou () le 05/10/2003 à 15:24. (lien). Évalué à 1.
        Le monsieur du dessus ne faisait pas la difference entre un cluster de 500 machines independantes et un cluster type LVS.
        
        Effectivement, je pensais qu'on parlais de cluster type cluster de stockage ou cluster de calcul. Pareil pour les docs MS, je pensais que c'était de ce genre de clusters qu'elles causaient (c'est pour ça que ça me faisait doucement crever de rire). Pour ce que j'imagine comprendre du peux que tu en dis, il s'agirait plutôt dans ce cas de répartir la gestion d'un service pour la fiabiliser ?
        
        Si c'est le cas, j'ai beau n'avoir rien compris à la base, il n'empêche que c'est pas le genre de «cluster» approprié pour un réseau de neurones. Pour ce que j'en avais compris, un cluster se rapprochait de l'idée d'une machine parallèle construite par assemblage de machines pas parallèles...
        
        Par contre, c'était peut-être un peu poussif de comparer les perfs d'un cluster à celle d'une pure machine parallèle ? Quelqu'un de mieux informé que moi à des notions de ce qui se fait comparativement ?

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Christophe Badoit (page perso, ) le 03/10/2003 à 12:04. (lien). Évalué à 1.
Ben moi aussi j'ai des ombres sous mon curseur et l'apm sur ma machine... mmmhh ?
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par ASpirit () le 04/10/2003 à 16:25. (lien). Évalué à 1.
  Je fasais juste référence (pour l'APM) à des expériences personnelles... on va manger et on revient... la machine ne s'allume plus, ça a planté ou ça ne se remet plus en marche (et qu'on ne me dise pas que c'était mal configuré, ça marchait de temps en temps, je dois l'avouer).
  
  Je disais aussi que l'on met Windows2000 sur des serveurs... et qu'il n'est pas possible de virer l'interface graphique (je me trompe peut-être mais ça m'étonnerait) c'est à dire que ton serveur perd combien de sa puissance hein ? Enormément. Est-il au moins possible de virer, carte graphique, clavier, souris, écran, et de n'y accéder que par SSH (ou similaire) ? Hum j'en doute un peu (mais là encore je peux dire une bêtise).
  
  (et me dis pas que le coup de l'ombre sous le curseur... et sur un serveur (sous XP ça peut se comprendre) est indispensable !)
  
  --
  http - Blog de photographies libres - http
  - [^]Re: Un cerveau sous Linux
    
    Posté par pasBill pasGates () le 04/10/2003 à 20:00. (lien). Évalué à 1.
    La GUI elle consomme rien du tout quand tu l'utilises pas.
    
    Elle te mange un petit peu de RAM, mais elle se retrouvera vite sur le swap, et les qqe Mo que ca prend sur un swap ne vont pas changer quoi que ce soit a la vitesse du serveur.
    
    Bref, la GUI ca gene sur un desktop avec peu de RAM car la t'es pas en mode console et ca rame, mais sur un serveur auquel tu n'accedes que par WMI et autres, tu vois pas la difference.
    
    Quand a virer souris/ecran/clavier et ne bosser qu'a distance, c'est tout a fait faisable.
    - [^]Re: Un cerveau sous Linux
      
      Posté par EraZerg () le 05/10/2003 à 19:12. (lien). Évalué à 2.
      500 licenses windows 2003, ça vaut combien ?
      500 licenses linux, ça coute environ 3000 balles (le prix de la premiere)
      
      (J'ai pas dit que ça coutait 3000balles de l'installer...)
      
      Comment ça s'installe 1000 becanes sous windows 2003 ?
      Il faut combien d'heures ?
      
      Est-ce qu'on peut fabriquer un cluster de 1000machines diskless ?
      (non non c'est pas de la masturbation mentale,il existe de trés trés gros
      clusters pour le calcul pur diskless)
      
      Pourquoi dans le top500, y'a 2 "deux" machines sous windows ?
      - [^]Re: Un cerveau sous Linux
        
        Posté par pasBill pasGates () le 05/10/2003 à 23:20. (lien). Évalué à 1.
        T'installes 1000 becanes Win2003 aussi facilement que 1000 becanes Linux.
        
        Fabriquer des machines diskless c'est faisable, avec un driver qui fait passer le HD en RAM.
        
        Il n'y a que 2 machines dans le top500 car perso je vois pas l'avantage d'avoir un cluster de calcul sous Windows par rapport a un cluster sous Linux, donc quitte a choisir, autant prendre celui qui coute 0 en licences.
        
        [^]Re: Un cerveau sous Linux
        
        Posté par EraZerg () le 06/10/2003 à 06:39. (lien). Évalué à 1.
        >> T'installes 1000 becanes Win2003 aussi facilement que 1000 becanes Linux.
        
        Ok je te crois sur parole, même si j'aimerai bien voir ça... juste par curiosité (j'installe mes clusters via la console serie sans écran, sans carte VGA, sans clavier et sans souris)... Je n'ose pas trop imaginer la registration des licenses.... Ca doit bien être une phase qui introduit de l'hétérogénéité dans l'installation du cluster... (Je me vois bien en train de me connecter sur les machines et d'entrer le code de série du produit.... j'avoue avoir arrété windows en 1997 donc peut-être qu'on registre les licenses différement ? avec un truc comme flexlm par réseau)
        
        >>Fabriquer des machines diskless c'est faisable, avec un driver qui fait passer le HD
        >>en RAM.
        
        C'est pas ça une machine diskless, parceque la RAM ça coûte trop cher pour mettre des binaires inutiles dedans, diskless ça veut dire boot en deux phases avec un initrd puis montage de / par NFS.
        
        >>Il n'y a que 2 machines dans le top500 car perso je vois pas l'avantage d'avoir >>un cluster de calcul sous Windows par rapport a un cluster sous Linux, donc >>quitte a choisir, autant prendre celui qui coute 0 en licences.
        
        Je suis d'accord sur le résultat mais mon expérience (environ 30 clusters = 4000 machines dans toute l'Europe) me fait dire que linux est le killer des "clusters" HPC (High Performance Computing) parceque:
        
        - Il peut être minimisé à rien du tout d'autre qu'un lanceur de process....
        - Il peut être modifié pour coller au couple application/architecture (Nous avons modifié le kernel pour qu'il s'adapte au workload hyper spécifique de certains applicatifs, rien à cirer des patches de lowlatence... au contraire)
        - Le tuning fait est transparent pour le client, on lui livre le cluster avec le code source du kernel, nos patches, il peut vérifier par lui-même si on introduit des problèmes de sécurité (important pour l'armée le code source)
        - Le prix des licenses (0 ou presque) est un argument appréciable mais n'a jamais été cité par ces gens comme l'argument numéro 1

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par kb () le 02/10/2003 à 19:11. (lien). Évalué à 7.

C'est pas pour dire, mais un lien vers zataz sur linuxfr, no comment.......

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Laurent Laborde (page perso, ) le 02/10/2003 à 19:48. (lien). Évalué à 5.
Zataz ... qui n'est meme pas foutu de traduire "billion" en "milliard" ...
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par Obsidian () le 03/10/2003 à 12:01. (lien). Évalué à 2.
  C'est toujours mieux que Zipiz ...

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par E V () le 02/10/2003 à 19:11. (lien). Évalué à 0.

Ben voyons. Y'en qui doutent de rien. Je vois pas bien l'intéret:
1) de passer ce genre de news qui a certainement à voir avec du charlatanisme
2) de ce genre de sociétés à la con qui espèrent gagner du fric en vendant du vent

Ps: pour ceux qui doutent encore: on ne sait même pas aujourd'hui simuler le cerveau d'une fourmi ou d'une limace.

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Space_e_man (page perso, ) le 02/10/2003 à 21:16. (lien). Évalué à 4.
On ne sait même pas aujourd'hui simuler le cerveau d'une fourmi ou d'une limace.

C'est vrais, ça ?

C'est un peu "facile" de se moquer comme ça...
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 02/10/2003 à 22:00. (lien). Évalué à 4.
  C'est vrai, ça ?
  
  Oui, c'est vrai !
  
  Ceci dit, il faut reconnaître que ce n'est pas évident d'aller trouver des financements pour chercher à simuler le cerveau d'une limace !
  
  --> zzz

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par passant (page perso, ) le 02/10/2003 à 21:45. (lien). Évalué à 3.
il était une fois... I2BP...

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[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Erwan (page perso, ) le 03/10/2003 à 04:52. (lien). Évalué à 3.
Ben non, elle vend pas du vent elle fait de la recherche. Pour le moment les reseaux de neurones sont la modelisation la plus fidele qu'on aie du cerveau, et c'est interessant de voir ce que ca donne quand on construit un reseau de neurones de la taille d'un cerveau humain.

A Sendai (jp) entre autres, il y a une equipe qui bosse beaucoup sur le cerveau du chat, bien sur a grand renfort de reseaux neuronaux.

http://www.yamamoto.ecei.tohoku.ac.jp/publications/1981-2000.html(...)
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:30. (lien). Évalué à 1.
  Ben non, elle vend pas du vent elle fait de la recherche. Oui, ba ça, on n'en sait rien. Parce que le fondateur de la boite, Marcos Guillen, est un total inconnu au bataillon en recherche (aucun papier sur citeseer, ce qui est plus que louche).
  
  Pour le moment les reseaux de neurones sont la modelisation la plus fidele qu'on aie du cerveau
  
  Ca dépend des réseaux de neurones. Les réseaux de neurones artificiels (type perceptron multicouches), ça n'a presque aucun rapport avec le cerveau humain. Quant aux personnes qui travaillent sérieusement sur la modélisation du cerveau, elles ont la décence de ne pas prétendre que leurs programmes vont remplacer les systèmes experts ou d'autres conneries du même niveau...

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Franck Lesage (page perso, ) le 03/10/2003 à 11:51. (lien). Évalué à 2.
N'importe quel chercheur un peu sérieux en IA (encore que ce terme soit très largement galvaudé), ou encore mieux, en conscience artificielle, devrait être mort de rire en lisant ce genre d'annonces. Déjà parler de simuler un cerveau en se contenant d'aligner du CPU et d'agiter du réseau de neurones, cela relève effectivement du charlatanisme caractérisé, quand on compare la complication (sans parler de la complexité) du cerveau et d'un réseau de neurones - aussi évolué soit-il - il y a un canyon assez abyssal. Tout ceci ne se résume pas à du "yakafokon". Ensuite, c'est mon avis et je le partage (avec quelques autres), s'obstiner à modéliser un esprit (car in fine c'est quand même ce qu'on cherche, non ?) en le désincarnant à la façon de pas mal de chercheurs en IA (ie: un cerveau n'arrive pas ex-nihilo), c'est crétin, et je pèse mes mots. Enfin, bon, vous aurez compris qu'il est plus sage de ranger cette annonce dans la catégorie I2BP (ça a déjà été fait apparement) et de l'oublier au plus vite sauf à vouloir se payer leur tête.

On ferait mieux d'utiliser ces CPUs à des choses utiles (genre pour la recherche sur le génome).
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par Gohar () le 03/10/2003 à 12:48. (lien). Évalué à 3.
  J'ai entendu dire que le cerveau humain était l'objet le plus complexe que l'on connaisse actuellement dans l'univers. Dis, c'est vrai, dis, dis? Même le mien?

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Franck Lesage (page perso, ) le 03/10/2003 à 12:02. (lien). Évalué à 0.
N'importe quel chercheur un peu sérieux en IA (encore que ce terme soit très largement galvaudé), ou encore mieux, en conscience artificielle, devrait être mort de rire en lisant ce genre d'annonces. Déjà parler de simuler un cerveau en se contenant d'aligner du CPU et d'agiter du réseau de neurones, cela relève effectivement du charlatanisme caractérisé, quand on compare la complication (sans parler de la complexité) du cerveau et d'un réseau de neurones - aussi évolué soit-il - il y a un canyon assez abyssal. Tout ceci ne se résume pas à du "yakafokon". Ensuite, c'est mon avis et je le partage (avec quelques autres), s'obstiner à modéliser un esprit (car in fine c'est quand même ce qu'on cherche, non ?) en le désincarnant à la façon de pas mal de chercheurs en IA (ie: un cerveau n'arrive pas ex-nihilo), c'est crétin, et je pèse mes mots. Enfin, bon, vous aurez compris qu'il est plus sage de ranger cette annonce dans la catégorie I2BP (ça a déjà été fait apparement) et de l'oublier au plus vite sauf à vouloir se payer leur tête.

On ferait mieux d'utiliser ces CPUs à des choses utiles (genre pour la recherche sur le génome).

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Laurent Laborde (page perso, ) le 02/10/2003 à 20:09. (lien). Évalué à 7.

CCortex is expected to reach a theoretical peak performance of 4,800 Gflops

Ca fait beaucoup de mots qui me font croire que le machin va peniblement plafonner a 480 Gflops ...

Les 80To de stockage... c'est pour le swap ? Ou pour stocker le conscient, l'inconscient, le moi, le sur-moi, ... ?

IBM a deja tenté le coup, en fouillant un peu le ouaib on trouve des trucs du genre :

- the cortex has around 30.000.000.000 neurons
- Neurons has an avarage 10.000 sinapsis, each one of them holding up arround 8 bytes.
- Neuros can fire 200 times per secon.
- Less than 8% of the cortex neurons are firing at a given time.

On depasse le Teraflops, (en imaginant que l'on puisse "compter" la puissance d'un cerveau humain en teraflop).

Bon.. cela dit je suppose qu'ils ne comptent pas "simuler un cerveau humain" en temps reel. Alors leurs clusters devrait théoriquement suffir... ce qui m'inquiete c'est plutot l'algo :)

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par boubou (page perso, ) le 02/10/2003 à 20:25. (lien). Évalué à 9.

Tout ça me fait bien rire.

J'adore les réseaux de neurones, c'est mon thème de recherche depuis plus de dix ans, mais je n'ai jamais prétendu reproduire le cerveau humain.

Penser reproduire l'intelligence en copiant le fonctionnement du cerveau est aussi subtil que voulir voler en battant des ailes. J'ai bien peur qu'aucun avion ne copie les oiseaux...

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par _alex () le 02/10/2003 à 21:19. (lien). Évalué à 1.
Surtout si l'avion essais de voler le garage
Pour le cerveau :
Surtout si le cerveau essais de vivre dans le formole

Boubou : si tu as des articles d'initiation aux reseaux de neurones je suis preneur.
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:33. (lien). Évalué à 1.
  C'est très difficile l'initation aux réseaux de neurones, parce que sans un bon niveau en maths, on risque d'avoir une vision très naïve d'un outil vraiment complexe. Tu peux donc essayer mes supports de cours (http://apiacoa.org/teaching/nn/(...)), mais ils sont vraiment destinés à des personnes avec un bon bagage mathématique.

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Space_e_man (page perso, ) le 02/10/2003 à 21:30. (lien). Évalué à 2.
Si les réseaux de neurones sont ton thème de recherche depuis plus de dix ans, tu dois pouvoir nous donner une petite idées des possibilités d'applications d'un tel projet, d'un tel réseau..(?)

Ker2x nous donne des informations sur le réseau du cortex humain et semble se poser des question sur l'algorithme... Est-ce l'un des problèmes actuels dans le domaine ?

Il me semble que nous avons là (le projet en question) un beau réseau quand même... Il est plutôt différent du cerveaux humain que inférieur. Surtout qu'il faut voir l'aspet fonctionnel..., "Nous n'utilisons que 10% de notre cerveau..., et principalement à ne rien faire..."
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:43. (lien). Évalué à 1.
  Si les réseaux de neurones sont ton thème de recherche depuis plus de dix ans, tu dois pouvoir nous donner une petite idées des possibilités d'applications d'un tel projet, d'un tel réseau..(?)
  
  Et bien non, justement. J'ai lu le site, les transparents, etc. et c'est de la pure huile de serpent (snake oil, le terme utilisé en crypto (entres autres) pour désigner les pseudo algorithmes de codage). Le seul élément technique est qu'ils utilisent des spiking neurons, un outil qui à mon avis ne marche pas. Quelques chercheurs travaillent toujours là dessus, c'est le modèle le plus proche de la réalité (comparativement au perceptron par exemple), mais les capacités pratiques sont en général assez mauvaises.
  
  Ker2x nous donne des informations sur le réseau du cortex humain et semble se poser des question sur l'algorithme... Est-ce l'un des problèmes actuels dans le domaine ?
  
  Bof. On sait simuler des neurones, en tout cas des trucs qui reproduisent ce qu'on observe, mais pas de façon massive et surtout, on ne sait pas ce que ça pourrait donner.
  
  Il me semble que nous avons là (le projet en question) un beau réseau quand même...
  
  Ouai, je suppose que ça flatte l'égo du patron (ah, le jeu de la plus grosse)...

[^]ornithopter et robots humanoïdes

Posté par free2.org (page perso, ) le 02/10/2003 à 23:29. (lien). Évalué à 2.
Si, il y a bien maintenant des avions qui battent des ailes pour se propulser:
http://www.ornithopter.net(...)
http://www.ornithopter.com(...)

en ce qui concerne l'IA, de nombreux projets de robots humanoïdes (dont certains dans de grands labos) estiment que pour qu'un ordinateur puisse comprendre l'être humain, il faut que son "corps" (interface avec le monde) soit proche du corps de l'humain, pour avoir la même perception du monde.
- [^]Re: ornithopter et robots humanoïdes
  
  Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 03/10/2003 à 00:30. (lien). Évalué à 1.
  > il y a bien maintenant des avions qui battent des ailes pour se propulser
  
  Si la nature avait donné la possibilité d'avoir des liaisons sans butées aux animaux (par exemple, un roulement), les oiseaux auraient sans doute une hélice. Ca ne sert pas à grand chose de vouloir imiter quelque chose de compliqué à faire mécaniquement alors qu'on est proche de la perfection avec les avions actuels. [on peut obtenir un rendement propulsif de 99%]
  
  > de nombreux projets de robots humanoïdes [pour l'IA]
  
  Et là pareil, l'imitation me semble être une fausse solution pour améliorer les capacités des algorithmes. Les meilleures études sur le sujet ont été faites par Asimov...
  - [+] [^]Re: ornithopter et robots humanoïdes
    
    Posté par koopa () le 03/10/2003 à 07:06. (lien). Évalué à -3.
    Personnellement j'estime que tout ce qu'essaye de reproduire l'homme fait pale figure par rapport aux miracles de la "nature".
    
    le fil d'acier c'est vraiment pas aussi solide que du fil d'araignée
    un oiseau tu lui donne trois graines et il va voler pendant des kilometres, alors qu'il faut des tonnes de kérosène pour un avion.
    reconnaitre une personne, une odeur, éviter un obstacle, ce n'est pas évident pour un ordinateur, mais c'est à la portée du moindre chien.
    
    Un ordinateur ca reste un bete automate, qu'on essaye de rendre intelligent à coup de logique floue, filtre bayésiens, réseau neuronaux et cie, mais ses capacités d'apprentissage et d'adaptation restent très très limités
    (sinon ca ferait longtemps qu'on aurait des filtres anti-spams 100% efficaces)
    
    derrière un programme informatique, personne ne doute qu'il y ait un programmeur (de génie), alors pour le vivant (infiniment plus complexe et mieux réalisé que tout ce que l'homme sera jamais capable de créer) je suis sur que c'est exactement pareil.
    - [^]Re: ornithopter et robots humanoïdes
      
      Posté par kb () le 03/10/2003 à 10:55. (lien). Évalué à 1.
      un oiseau tu lui donne trois graines et il va voler pendant des kilometres, alors qu'il faut des tonnes de kérosène pour un avion.
      
      Un airbus bourre de voyageurs, ca pese autrement plus lourd qu'un oiseau!
      C'est pour cela qu'il faut plus d'ernergie.
      
      reconnaitre une personne, une odeur, éviter un obstacle, ce n'est pas évident pour un ordinateur, mais c'est à la portée du moindre chien.
      
      Tu peux coder un programme qui implemente tous ca statiquement. Mais tu vas mettre un bon bout de temps...
      Et c'est la l'interet des resaux de neuronnes. Cela permet un aprentissages dynamique. Un chien, il n'aurat pas le meme comportement si il a etait dresse ou pas ect...
      
      Je ne suis pas un guru dans le domaine (loin de la...), mais je vois pas pourquoi les resaux de neuronnes ne pourraient pas 'emuler' un cerveau.
    - [^]Re: ornithopter et robots humanoïdes
      
      Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:50. (lien). Évalué à 1.
      un oiseau tu lui donne trois graines et il va voler pendant des kilometres, alors qu'il faut des tonnes de kérosène pour un avion.
      
      Oui, enfin, il ne faut pas oublier qu'un oiseau a un très mauvais rendement. Ca bouffe tout le temps, ces bestioles.
      
      sinon ca ferait longtemps qu'on aurait des filtres anti-spams 100% efficaces
      
      Même un humain ne fait pas 100% sur du spam. Ceci étant, tu choisis très mal ton exemple, parce c'est justement dans ce domaine que le filtrage bayésien naïf ultra basique fonctionne très bien. Il n'est pas rare du tout d'atteindre 99% de taux de reconnaissance avec un taux de fausse alarme inférieur à 1%.
      
      derrière un programme informatique, personne ne doute qu'il y ait un programmeur (de génie), alors pour le vivant (infiniment plus complexe et mieux réalisé que tout ce que l'homme sera jamais capable de créer) je suis sur que c'est exactement pareil.
      
      Ou la, la, on dérape.
  - [^]Re: ornithopter et robots humanoïdes
    
    Posté par Laurent Saint-Michel () le 04/10/2003 à 13:41. (lien). Évalué à 1.
    Un "rendement propulsif de 99%" ?!?
    
    Ca veut dire quoi ?
    
    Un rendement est typiquement le rapport entre l'énergie (ou plus rarement la puissance) "utile" et l'énergie "utilisée". Par utile, il faut comprendre l'énergie selon les propriétés physiques pour réaliser l'opération.
    - [^]rendement propulsif
      
      Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 05/10/2003 à 12:35. (lien). Évalué à 1.
      99% de l'énergie qu'on met sur l'arbre de l'hélice sert à tracter l'appareil.
      [http://inter.action.free.fr/publications/helices/helice.html,(...) section sur Le Tupolev " BEAR ", en bas (1988)]
      A comparer avec l'énergie mécanique déployée par un oiseau pour avancer, ce qui doit être très bon également, mais ce que je voulais dire c'était qu'il n'y aurait pas de gain à espérer à faire un ornithoptère.
      
      Evidemment, c'est sans compter le mauvais rendement des moteurs, mais ça c'est plutôt comparable au rendement de l'organisme de l'oiseau. Je crois me rappeller que pour l'homme (un animal à sang chaud comparable) c'était environ 10% (de ce qu'on mange est transformé en énergie mécanique), là ou un bon moteur thermique d'avion doit être à 35-40%.
  - [^]Re: ornithopter et robots humanoides
    
    Posté par lordcow () le 05/10/2003 à 10:45. (lien). Évalué à 1.
    En meme temps, pour grimper les sommets escarpes de montagne, rien ne vaut amha 2 (ou plus) jambes.
    Je ne sais pas comment mission to mars se debrouille dans les montagnes, mais ca m'etonnerai que ce soit aussi bien que le chamois d'ashitaka. :)
    
    --
    Je est un autre.
- [^]Re: ornithopter et robots humanoïdes
  
  Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:47. (lien). Évalué à 1.
  en ce qui concerne l'IA, de nombreux projets de robots humanoïdes (dont certains dans de grands labos) estiment que pour qu'un ordinateur puisse comprendre l'être humain, il faut que son "corps" (interface avec le monde) soit proche du corps de l'humain, pour avoir la même perception du monde.
  
  Mouai. Je pense surtout que pour faire financer la recherche sur les gros robots, rien ne vaut l'aspect humanoïde parce qu'on se dit qu'on pourra ainsi vendre un robot compagnon...
  
  Ceci étant, il est vrai que l'imitation de la nature conduit parfois à des choses très intéressantes comme les perceptrons multi-couches qui sont issus d'une tentative (complètement foireuse) de modélisation du cerveau. Les algorithmes génétiques sont un autre exemple. Mais à mon avis, le mécanisme est toujours le même : on idéalise un modèle naturel pour bien le comprendre mathématiquement et ensuite on l'améliore afin d'atteindre le but fixé, même si cela nous éloigne de la nature...

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par jiceb () le 03/10/2003 à 08:45. (lien). Évalué à 2.
surtout que si tu lis les pages, il y a des informaticiens, des mathématiciens, et ... une base de données pour la modélisation ! donc pas de neurobiologistes, pas de psychophysiciens ...
Admettons qu'ils aient une base de donnée complète (mais ça me parait impossible). Ils utilisent un simple modèle hebbien, pour modéliser tout les neurones ! sachant qu'en fait il y a plein de fonctionnement différents !!
Pour moi, ils ne font rien d'autre qu'un perceptron géant.
donc c'est du vent, ils ne modéliseront jamais le cerveau humain, par contre pour faire de la prédiction, classification, déconvolution ... ça peut marcher en chagent le modèle. D'un autre côté, même le pire des modèles mathématiques, mal posé et mal codé, peut résoudre la plus part des problèmes solvables par un perceptron, surtout avec une puisssnace de calcul pareil.
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par _alex () le 03/10/2003 à 12:22. (lien). Évalué à 1.
  un perceptron ? kézako
  - [^]Re: Un cerveau sous Linux
    
    Posté par Julien Borrel () le 03/10/2003 à 14:36. (lien). Évalué à 1.
    C'est comme un biglotron, mais en beaucoup moins sexy, et sans le mur de 8 km de long. (Y'a pas trois circuits non plus)
  - [^]perceptron
    
    Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 03/10/2003 à 14:41. (lien). Évalué à 1.
    un schmilblik?
  - [^]Re: Un cerveau sous Linux
    
    Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:55. (lien). Évalué à 1.
    Le perceptron est le plus vieux modèle de réseaux de neurones artificiels. La version dite multi-couches est le modèle le plus utilisé actuellement (avec les support vector machines qui sont très à la mode). Si tu veux des détails, tu peux lire la FAQ réseaux de neurones (ftp://ftp.sas.com/pub/neural/FAQ.html(...)) ou encore mes cours (http://apiacoa.org/teaching/nn/(...)).
- [^]Re: Un cerveau sous Linux
  
  Posté par boubou (page perso, ) le 05/10/2003 à 11:52. (lien). Évalué à 1.
  ils ne font rien d'autre qu'un perceptron géant.
  
  Non, si j'ai bien lu c'est des spiking neurons, donc ça n'a pas grand chose à voir avec un perceptron.
  
  D'un autre côté, même le pire des modèles mathématiques, mal posé et mal codé, peut résoudre la plus part des problèmes solvables par un perceptron, surtout avec une puisssnace de calcul pareil.
  
  Arf ? Je ne comprends pas. Des résultats théoriques montrent que sur certains problèmes, les perceptrons multi-couches sont ce qu'il y a de mieux actuellement...

[^]Re: Un cerveau sous Linux

Posté par zalboss () le 14/10/2003 à 09:32. (lien). Évalué à 1.
"J'ai bien peur qu'aucun avion ne copie les oiseaux... "

petit rappel éthymologique: AVION est l'acronyme de Appareil Volant Imitant les Oiseaux Naturels.

C'est pas moi qui l'aie inventé, mais M. Clément Ader en 1890.
C'est fou,non?

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par Obsidian () le 03/10/2003 à 12:00. (lien). Évalué à 1.

- Il ya un fichier de 1572864 Mo dans /proc, c'est normal ?
- Ah non pas du tout ! Efface ...

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par philip () le 03/10/2003 à 12:09. (lien). Évalué à 4.

c'est ce qu'on appelle une tête de noeuds....

ok --> []

Re: Un cerveau sous Linux

Posté par j_m () le 03/10/2003 à 14:01. (lien). Évalué à 1.

Il n'y a pas très longtemps j'avais lu (science et vie d'avril 20002)que l'on simulait un globule rouge sur ordinateur. Si je me rappel bien cette cellules à été choisie parceque elle est relativement simple par rapport aux autres. d'autres entreprises continue dans cette voies notamment en france ( l'Institut de biotechnologies de Montpellier).

C'est stupéfiant de voir que après seulement un an l'ambition est carrément passée a l'émulation du cerveau complet !

le globule a été modélisée par une équippe japonaise grace a e-cell ( www.e-cell.org ) un programme opensource dispo sous linux .

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