Que cela change-t-il ? Tout un chacun peut désormais contribuer très facilement à l’édition de la carte de la France, même s’il ne possède pas de GPS.
Le cadastre en ligne permet de voir précisément l’emplacement des bâtiments en ville, mais surtout de déduire la position des rues, et souvent leur nom. Cela ne dispense pas d’une visite sur place, mais cela permet d’accélérer significativement le travail de cartographie, la visite réelle permettant un contrôle final et le relevé des sens uniques ou des points d’intérêt comme les services publics (poste, bibliothèque, mairie…), les restaurants, etc.
La question de l’utilisation du cadastre avait donné lieu à un débat houleux notamment sur la liste de diffusion "Talk-fr", peu de temps après la mise en ligne du cadastre.
En effet, la licence ne permettait pas de savoir clairement si l’utilisation qui allait en être faite était autorisée ou non. D’une part, certains souhaitaient utiliser le cadastre sans délai au risque de devoir retirer tout le travail au cas où cette autorisation aurait été refusée. D’autre part, les prudents recommandaient d’attendre d’être sûr de pouvoir le faire, au risque de ne jamais rien faire. D’aucuns arguaient qu’une autorisation était impossible, voire que tout contact était improbable, l’Administration se souciant peu d’originaux comme Openstreetmap.
Des courageux ont tout de même envoyé une demande présentant le projet à la DGFiP (Direction Générale des Finances Publiques) et la façon dont Openstreetmap voulait utiliser le cadastre.
Contre toute attente, cette demande a donc eu une suite positive. Un grand bravo aux contributeurs d'Openstreetmap et de l'OSGeo qui ont participé à cette démarche.
Tout ce que l’on peut dire désormais, c’est qu’il y a du pain sur la planche. À vos JOSM (l’éditeur star d'OSM) et son greffon dédié au cadastre français, CadastreWMS qui permet l’édition des cartes en décalquant le cadastre.
Aller plus loin
- Openstreetmap (OSM) (493 clics)
- Cadastre français (2246 clics)
- Josm (131 clics)
- CadastreWMS (835 clics)
- OSGeo (441 clics)
# Précision
Posté par med . Évalué à 2.
<pub éhontée>
Pour ceux qui n'aiment pas trop JOSM, Merkaartor est prometteur : http://www.merkaartor.org/
</pub éhontée>
[^] # Re: Précision
Posté par pshunter . Évalué à 3.
Même si les traces GPS sont assez précises, le cadastre est souvent supérieur (heureusement vu qu’il s’agit de répertorier officiellement la taille du terrain qui vous appartient !)
[^] # Re: Précision
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Ouais, "moindre" c'est gentil... C'est plutot catastrophique je dirais.
Du genre cours d'eau qui s'arrête et reprend 2 parcelles plus loin :D
Et si t'es pas ne dans le coin, c'est meme pas la peine de penser pouvoir corriger quoi que ce soit, dans les coins recules, les bornes c'est souvent 3 pierres posees l'une sur l'autre et couverte de vegetation (voire au 3/4 enterrees...). Dans certains cas, c'est plus rapide de mettre le cadastre a la poubelle et partir de rien, vu le nombre incroyable d'erreurs.
[^] # Re: Précision
Posté par Rodolphe Quiedeville (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cadastre
[^] # Re: Précision
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
[^] # Re: Précision
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 9.
En clair si le terrain est en pente, par exemple, et qu'il fait 15 mètres linéaires, le relevé " a plat" ign ou gps ne fait que 12 mètres. Le plan cadastrale lui fait bien 15 mètres. Ils ne peuvent donc jamais se superposer (sauf en plaine parfaitement plane). En cartographie, on "redresse le cadastre" pour le faire coller aux points gps sur des points de références.
Vola pourquoi le "manque de précision" du cadasre, qui rappelons le, en matière fiscale, est la donnée de référence (vrai ou fausse).
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . Évalué à 2.
On ne se trompe pas de combat, puis qu'il n y a pas de combat.
Le plan du cadastre est, comme les pièces écrites qui l'accompagnent, un document FISCAL et non un document FONCIER.
Il se trouve qu'il est tellement bien fait et tellement complet qu'on l'a vite assimilé à un document foncier.
Depuis toujours, le plan du cadastre est libre d'accès, n'importe qui peut aller en mairie et calquer ou photocopier le plan.
Concernant le mode de fabrication du plan, c'est pas du tout comme Hervé le décrit. D'abord, toutes les distances, longueurs sont réduites à l'horizontale et au niveau de la mer. Ensuite, son terrain de 15 mètres de long (suivant la pente) a une dénivelée de 9 mètres, c'est à dire de l'ordre de celle d'un escalier. Enfin, il n'y a pas à "redresser le cadastre", puisqu'il est dessiné suivant une projection conforme. Ce sont les PhotoPlans que l'on redresse pour en faire des orthophotoplans.
La décision prise par la DGI vas dans le sens de la politique qu'ils ont toujours eu, raison de plus de les en féliciter.
Concernant l'utilisation du plan cadastre avec des points GPS, petite précision. Le GPS fournit des coordonnées géographiques, c'est à dire Lon/Lat. L'utilisateur, pour s'en servir, doit transformer ces coordonnées en valeur X et Y suivant un certaine projection. En France nous avons plusieurs projections. Il est naturellement indispensable de travailler dans un système unique.
[^] # Re: Précision
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
LA projection de référence en France est le lambert II étendu.
Ensuite historiquement le cadastre était relevé avec une chaine d'arpentage. Certains plan cadastraux n'ont pas changé depuis napoleon et sont TOUJOURS des plans d'arpenteurs qu'il faut redresser pour mettre sur une orthophoto (déja redressée) pour corriger la courbure de la terre.
Que les nouveaux plan le soit ,'redressé à plat', implique que les calculs de surfaces par les logiciels de carto ne correspondent pas à la surface réelle terrain.
Ensuite, si on veut aller jusqu'au bout de la leçon de chose, parlons des cadastres forestiers, dont les 'surfaces' sont calculés par différence entre les surfaces relevés terrain de la commune et la surface théorique totale. Ce qui veut dire que d'un relevé à un autre les surfaces cadastrales forestières (au moins) changent.
[^] # Re: Précision
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour moi, un point dans l'espace peut être repéré de façon unique par une latitude, une longitude et une altitude, et un point de la surface de la Terre, sauf surplombs, peut être repéré de façon unique par une latitude et une longitude. Donc je ne vois vraiment pas pourquoi on parle de systèmes de projection, pourquoi ma carte IGN affiche mentionne une « compatibilité GPS » et affiche deux quadrillages…
C'est surtout le double quadrillage qui me déroute : j'en étais resté aux cartes marines, où on voit un seul quadrillage, en minutes d'arc, sans la moindre ambiguïté…
[^] # Re: Précision
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais ça n'explique pas du tout le double quadrillage des cartes IGN…
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . Évalué à 3.
Concernant les projections, je vais essayer de vous éclairer.
Un point quelconque sur la terre peut être défini sans ambiguïté pas sa latitude et sa longitude.
La terre a approximativement la forme d'une ellipsoïde de révolution. La définition de l'ellipsoïde choisie n'est pas fixe, d'une part on a affiné les paramètres (rayon du grand cercle, aplatissement), d'autre part, tous les pays n'utilisent pas la même ellipsoïde.
Pour toutes sortes de raisons on a besoin d'une représentation plane de la région où on se trouve. Il faut donc effectuer une projection. Il y a en gros 2 méthodes, soit la projection cylindrique :on projette chaque point sur un cylindre que l'on peut ensuite dérouler et mettre à plat. C'est la projection Mercator.
L'autre méthode est la projection conique, au lieu de projeter sur un cylindre, on projette sur une surface conique. En France, on utilise une projection conique sécante.
L'ellipsoïde et la projection étant choisies, il y a une relation bi-univoque entre la position d'un point sur la terre (Lat/Lon) et ses coordonnées sur la carte (X,Y)
Une carte IGN dessine les arcs de parallèle (latitudes) et les lignes de méridiens (longitudes). Comme c'est une carte, le carroyage correspondant à la projection est dessiné. En plus, il y a ( ou a eu) plusieurs choix de projection. Votre carte IGN en reporte probablement deux.
Cordialement
[^] # Re: Précision
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ainsi, si ma maison, située à une latitude et une longitude donnée, a une place unique sur la carte, il devrait en être de même des points constituant un parallèle, qui sont des points comme les autres, avec la simple particularité d'avoir tous la même latitude.
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . Évalué à 1.
Le tracé des latitudes-longitude dépend de l'ellipsoïde choisie, il n'y a qu'un seul tracé sur la carte parce que on a choisi l'ellipsoïde, c'est noté quelque-part. Si on avait décidé de choisir une ellipsoïde et d'en dessiner aussi une autre, il y aurait deux tracés de Lat/Lon. D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas effectivement le cas, mais il n'y a peut-être que les indication le long du cadre.
Il en est exactement de même pour le carroyage correspondant à la projection.
Il faut surtout comprendre que la position de votre maison est une réalité, par contre les valeurs numériques qui permettent de la repérer, lat/lon ou XY, dépendent d'hypothèses, de conventions etc.
Cordialement
[^] # Re: Précision
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui dépend des conventions, c'est donc le système de coordonnées. Dans un système X, ma maison est repérée par (lat_x, long_x), alors que dans un autre système Y, elle est repérée par (lat_y, long_y), avec des valeurs légèrement différentes.
Quant au carroyage, lui aussi n'est pas lié à la projection qui permet de tracer la carte, mais au système de coordonnées. Il pourrait être tracé à la peinture sur la surface de la Terre, en fait.
En fait, je croyais que le repérage en latitude et en longitude correspondait à des coordonnées sphériques, auquel cas il ne dépendrait que du centre de la Terre et d'un axe nord-sud. Or, il s'agit de coordonnées elliptisoïdales, qui dépendent également de l'excentricité de l'ellipse génératrice.
Bref, ce qu'il faut retenir : la notion de latitude et de longitude est liée à un système de coordonnées. Une fois ce système choisi, les latitudes et les longitudes sont associées aux points de la surface de la Terre, indépendamment de toute cartographie. Ensuite, on peut cartographier en utilisant une projection, mais c'est un problème différent.
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour vous donner un ordre d'idée de la difficulté de numériser (cad donner des coordonnées) un point sur la terre, on se heurte d'abord à la mauvaise connaissance de la forme de la surface de la terre. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est à peu près une ellipsoïde, mais en fait on travaille sur le géoïde qui est la surface perpendiculaire (on dit normale) à la verticale. Il est tout à fait possible que deux points éloignés de quelques dizaines de mètres aient leurs verticales strictement parallèles. Il en résulte que des mesures aussi précises soient-elles à partir des astres, donneront exactement les mêmes coordonnées géographiques pour ces deux points.
On a adopté une ellipsoïde de référence appelée GRS80. Selon mes informations, tous les GPS travaillent sur cette référence. Par contre, il y a des quantités d'ellipsoïdes, et les différences de mesure, tant en altitude qu'en distance, peuvent atteindre quelques centaines de mètres Tout cela est très compliqué. Et encore, là on n'en est qu'aux coordonnées géographiques !
Dans la pratique, à moins d'avoir besoin de faire des calculs en coordonnées géographiques, tout a été prévu, en particulier les projections, pour que les utilisateurs aient ce qui leur est utile.
Cordialement
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . Évalué à 1.
"D'ailleurs, sans les coordonnées en Z il est impossible de refaire la projection de manière juste". FAUX Toutes les projections, que ce soit Mercator, Lambert, sont des fonctions bi-univoques entre Lon/Lat et X,Y. D'ailleurs je voudrais bien qu'on m'explique la relation qu'il peut y avoir entre le GPS et les projections.
L'expression "Projection de manière juste" n'a pas beaucoup de sens. Une projection est faite suivant des hypothèses (coniques, cylindriques) et des paramètres, elle n'est ni juste, ni pas juste.
La projection légale en France est la projection Lambert 93. Loi passée il y a quelques années, décret d'application passé il y quelques mois. Le Lambert étendu, comme le Lambert 9 zones, n'ont eu que peu de durée de vie.
Concernant les méthodes de levé de plan, le problème de la "Chaine d'arpenteur" du levé au tachéomètre optique, de l'utilisation d'un station totale, ou de toute autre méthode, le paln cadastre est un levé régulier, est à dire que sa précision correspond à la possibilité de lecture du plan.
Si vous croyez qu'on a attendu des logiciels de carto pour calculer des surfaces, vous vous trompez.
Je n'ai jamais entendu parler du cadastre forestier, d'où vient cette notion?
[^] # Re: Précision
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Instinctivement, j'aurais tendance à dire qu'il s'agit des parcelles forestières, non?
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . Évalué à 1.
L'instinct et l'administration ne font généralement pas bon ménage. Donc, je réitère ma question, l"expression "Cadastre forestier" a été employée sur ce forum, quelqu'un en a-t-il déjà entendu parler, et dans ce cas, de quoi s'agit-l-il?
Merci d'avance.
# Plus d'infos
Posté par Jean Roc Morreale . Évalué à 2.
-> http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=125857#p125857
On est encore loin de pays comme les USA où toutes les données géographiques issues d'institutions étatiques sont disponibles gratuitement, mais c'est déjà un gros point positif qui va permettre de gagner en rapidité lors de préparation de cartes d'avant-projet etc.
Quid de l'IGN ? Service WMS limité et GéoDRM.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par med . Évalué à 2.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
WMS = http://fr.wikipedia.org/wiki/Web_Map_Service
J'aime bien ce néologisme : GéoDRM !
Je pense que l'IGN est dans le même bateau que les éditeurs de musique. Leur mode de financement doit être complètement revu. On vendra toujours des cartes mais certainement moins, tout comme les ventes de CD baissent.
L'IGN doit maintenant proposer ses services tout comme les éditeurs de logiciels libres.
Le mieux est que maintenant l'IGN adhère à OpenStreetMap !
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par ribwund . Évalué à 2.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Pour le reste il y'a Eurocard/Mastercard, ce sont des activités financées par l'IGN directement, et leurs produits sont vendus. Après, resterait à éplucher leur budget annuel pour voir si ce principe est bien respecté, mais c'est ainsi que c'est annoncé.
[1] http://professionnels.ign.fr/menu.do?rubrique=true&index(...) )
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon, à part pour ceux qui tiennent à s'orienter avec un petit écran d'ordinateur, mais ça, c'est le choix de dépendre d'un matériel faillible et de baisser fortement l'intérêt de la promenade (notamment le fait de bien se représenter la topographie des lieux qu'on traverse, ce qui ne peut se faire qu'avec une grande carte papier), donc ça reste à mon avis un choix marginal.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par pshunter . Évalué à 1.
OSM permet un nombre inimaginable d'emplois créatifs des données géographiques. Je ne serais pas surpris qu'un jour soient proposées des cartes orientées impression au moins aussi utiles et pratiques que celles de l'IGN.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, mais sérieusement, aux États-Unis, les cartes topographiques de l'USGS sont disponibles en PDF, gratuitement, et bien, ça ne change rien au fait qu'une randonnée ou une promenade, c'est mieux avec une vraie carte.
Une vraie carte, ça inclut des informations topographiques, un ombrage pour mieux voir le relief, ça couvre une zone de plusieurs dizaines de kilomètres de côté, ça se plie de façon pratique et ça ne déteint pas quand c'est mouillé.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par pshunter . Évalué à 2.
Personnellement, je ne trouve pas qu'une carte d'un mètre de côté soit pratique. C'est bien pour l'afficher en poster mais quand je pars en randonnée elle est toujours bien pliée pour ne voir qu'un petit bout. Et à force de devoir la plier et la replier ça fait des trous.
Il y a déjà un bon début pour les courbes de niveau :
http://openstreetmap.org/?lat=48.2849&lon=6.9717&zoo(...)
Quant à l'ombrage, ça existe mais les serveurs ne sont pas dimensionnés pour une linuxfrisation, donc je ne colle pas de lien ici.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Au final, ca reviendra toujours moins cher d'acheter une carte toute faite (que les donnees viennent de l'IGN ou de OpenStreetMap d'ailleurs).
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas forcement que les particuliers s'impriment des trucs baveux pour ne pas acheter de carte IGN, mais je sais pas moi... Par exemple un hôtel qui veux faire une petite série de carte des randos sympas à faire en une journée pour ses client. Et bien avec OSM ils auront une base de travail utilisable librement plutôt que de faire des photocopies dégueux et illégales d'une carte IGN.
[^] # Re: Plus d'infos
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
# Bravo !
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Je l'utilise assez souvent au Royaume – Uni et c'est un vrai régal ! Je suis bien content de voir que la cartographie progresse en France, notamment pour les zones de campagne…
Au faite, existe-t-il un moyen d'intégrer des cartes OSM dans des pages web, à la façon de googlemap ?
[^] # Re: Bravo !
Posté par Dominique ROUSSEAU . Évalué à 1.
Une façon très simple de le faire, c'est d'utiliser l'onglet "export", quand on est sur http://www.openstreetmap.org
On peut exporter une image, un extrait de HTML embarquable, ...
Sinon, tu peux aussi te faire tes propres javascripts en utilisant OpenLayers (http://www.openlayers.org/)
[^] # Re: Bravo !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
http://filyb.info/post/2008/07/15/Integrer-une-carte-OpenStr(...)
il y en a peut-être de plus à jour ?
et sinon il y a pleins d'exemples d'utilisation, de la mesure de distance entre 2 lieux à l'ajout de marqueurs en passant par la récupération de localisation par flux RSS :
http://www.openlayers.org/dev/examples/example-list.html
[^] # Re: Bravo !
Posté par Steven Le Roux . Évalué à 1.
Deux solutions (faciles...) pour faire une slippy map :
- OpenLayers (http://openlayers.org/) est une appli javascript qui te permet de le faire. C'est celle qui est utilisée sur le site openstreetmap.org, informationfreeway.org, openstreetbugs.org, etc...même chez moi ;) osm.le-roux.info
- google map API, tu peux utiliser l'API de google avec leur librairie js et intégrer dans la source une couche OSM. Exemple : http://www.mapnik.org/tiling/oxford/
plus d'excuse ;)
J'en profite pour dire aux utilisateur de tangoGPS par exemple, qu'un mirroir des images est disponible pour toute la bretagne des zooms 8 à 17.
C'est ici : http://mirror.meleeweb.net/pub/OpenStreetMap.org/Breizh/
Merci à Bertrand Jacquin pour le hosting
[^] # Re: Bravo !
Posté par Adrien . Évalué à 2.
[^] # Re: Bravo !
Posté par Julien Wajsberg . Évalué à 1.
http://www.mapstraction.com/
C'est une bibliothèque d'abstraction des différentes bibliothèques de cartographie !
# Excellente nouvelle
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est vraiment une excellente nouvelle !!!
Navit pour ceux qui ne connaissent pas encore :
http://wiki.navit-project.org/index.php/Main_Page
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Excellente nouvelle
Posté par FabienC . Évalué à 1.
[^] # Re: Excellente nouvelle
Posté par N-Mi . Évalué à 1.
http://www.openmoko.com/
[^] # Re: Excellente nouvelle
Posté par ribwund . Évalué à 2.
# Bravo c'est bien, mais merci ça pourrait être bien aussi...
Posté par Édouard Siha . Évalué à 10.
Donc : Un grand merci à la DGFiP qui permet à un projet libre utile aux citoyens d'avancer !
[^] # Re: Bravo c'est bien, mais merci ça pourrait être bien aussi...
Posté par chuchunain (site web personnel) . Évalué à 5.
T'as le bonjour de JavaScript !
[^] # Re: Bravo c'est bien, mais merci ça pourrait être bien aussi...
Posté par pshunter . Évalué à 1.
C’est désormais chose faite :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Français/Legal#Les_remerciements
# Ca va dans le bon sens
Posté par jihele . Évalué à 2.
La dépêche ne dit pas s'il est envisagé une récupération automatisée de ces données pour les incorporer dans les cartes. Je déduis des commentaires que le cadastre va au mieux pouvoir aider aux contributions manuelles mais n'est pas utilisable directement.
C'est une victoire politique. Il faudrait regarder plus en détail les raisons de ce choix mais c'est une reconnaissance et une nouvelle qui augure bien pour la suite. Reste à espérer que ça bouge chez IGN...
[^] # Re: Ca va dans le bon sens
Posté par ribwund . Évalué à 2.
Une jolie vidéo qui montre les imports massifs:
http://vimeo.com/2598878
[^] # Re: Ca va dans le bon sens
Posté par Grégoire Lannoy . Évalué à 1.
J'viens d'installer JOSM, c'est du beau boulot. J'ai déjà corrigé quelques trucs. Ça me donne envie d'acheter un GPS et de faire un tour en vélo.
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