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Articles : À propos du remboursement a posteriori de certains logiciels
Posté par AlainZ (page perso, ). Modéré le 16 avril 2009.
- une réaction à un document récent de la DGCCRF [3];
- une mise à jour de la FAQ sur l'intérêt des consommateurs, l'optionnalité, la préinstallation et la pré-activation [2] de ces logiciels;
- un appel aux consommateurs à faire jouer leur droit au remboursement, en attendant mieux.
L'équipe d'accompagnement reste néanmoins à la disposition des personnes qui veulent un vrai remboursement des logiciels dont ils ne veulent pas.
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Nous sommes bien conscient que ce remboursement a posteriori n'est pas satisfaisant, tant sur les principes que sur les montants. Cependant, c'est un moyen de faire avancer le dossier, en attendant d'autres jugements à venir (DGCCRF contre DELL, UFC contre Auchan, UFC contre HP, appel UFC contre Darty, sans compter les très nombreuses affaires en cours devant les juridictions de proximité.)
Cependant cet appel mérite d'être diffusé, déjà dans les LUGs.
Nous savons que les constructeurs ne souhaitent pas que les demandes de remboursement de licences (même insuffisantes tant par la somme que par les procédés) se multiplient: ces procédures compliquent sérieusement leurs comptes, leurs gains, la gestion des licences perdues, le calcul de la TVA, ...
D'après nos chiffres, si le taux de demande atteint le pour-cent, ils seront obligés de passer à d'autres solutions plus correctes pour les consommateurs.
L'optionnalité sera une solution de repli simple, bien moins coûteuse, plus équitable ...
utopique
>si le taux de demande atteint le pour-cent, ...
Vivement qu'on puisse installer MacOsX sur un PC lambda. Parce que Linusque a du mal à dépasser le 1% en France.
Donc, espérer que 100% des utilisateurs linux demande le remboursement est utopique.
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[^]Re: utopique
Posté par AlainZ (page perso, ) le 17/04/2009 à 00:01. (lien). Évalué à 10.il n'y a pas que les utilisateurs de GNU/Linux et *BSD qui soient concernés. La plupart des étudiants des universités françaises sont couverts par le programme MSDN Academic truc http://msdn.microsoft.com/fr-fr/academic/default.aspx et ils peuvent donc demander le remboursement des OS MS.
Bien évidemment, cela vaut aussi pour les machines a la maison ... Il suffit qu'un seul des membres de la famille soit inscrit dans une des universités du programme ...
Avec les familles de 2 millions d'étudiants et des 80 000 enseignants chercheurs potentiellement concernées, on devrait vite atteindre la masse critique ! Encore faut-il le faire savoir ! A vos relais !!
On verra combien de temps va survivre la vraie fausse générosité de MS, maintenant que la vente forcée vient d'en prendre un coup ... (facile de faire un cadeau quand on a assuré les rentrées via la vente forcée ;-)
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[^]Re: utopique
Posté par davandg () le 17/04/2009 à 11:02. (lien). Évalué à 4.Il y a quelque chose d'autre : demandé le remboursement d'un Vista, pour ensuite installer un XP.
Et la le petit pour-cent peut-être dépassé.-
[^]Re: utopique
Posté par AlainZ (page perso, ) le 17/04/2009 à 11:53. (lien). Évalué à 3.Vu depuis l'équipe d'accompagnement, la proportion de personnes ayant dues acheter une machine avec MS-Vista mais insupportées par ce boulet et voulant revenir à XP (et disposant d'une licence MS-XP légale) qui se manifeste n'est pas marginale.
Certains avocats considèrent que certaines clauses des licences OEM (ou interprétation de ces clauses) qui interdisent le transfert d'une machine morte vers une nouvelle machine sont abusives. Ce sujet va reprendre de l'importance maintenant que le remboursement se précise ! Bientôt un marché de l'occasion pour XP ?!
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[^]Re: utopique
Posté par teoB () le 17/04/2009 à 19:00. (lien). Évalué à 1.Donc, espérer que 100% des utilisateurs linux demande le remboursement est utopique.
D'autant plus qu'une partie des utilisateurs de GNU/linux, *BSD... n'achètent pas d'ordinateurs avec windows pré-installé. Heureusement qu'il y a pour ça les assembleurs (ce qui en plus offre l'avantage de choisir le matériel en fonction de la compatibilité avec l'OS choisi). Pour un ordinateur portable c'est plus difficile mais il commence à y avoir des possibilités.
Quand au boulot, là il n'y a aucun problème, on peut acheter des machines sans OS. Je suppose qu'ils craignent plus un procès fait par une entreprise, que par quelques particuliers - enfin, tout le temps que le quelques sera suffisamment faible pour que ça ne grève pas les bénéfices du système actuel.-
[^]Re: utopique
Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2009 à 09:24. (lien). Évalué à 1.Que les boites puissent acheter des PC sans licence c'est tout à fait normal : microsoft propose des programmes de licence en masse pour leurs OS et leurs autres logiciels.
Ainsi, telle grosse boite achète un tas de licence windows + office par exemple, et les installe comme bon lui semble sur des machines achetées (surement en tas elles aussi) sans licence.-
[^]Re: utopique
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu (Jabber id, ) le 20/04/2009 à 09:45. (lien). Évalué à 8.Tiens, c'est amusant, changeons quelque mots. (en gras, c'est moi)
Que les particuliers puissent acheter des PC sans licence c'est tout à fait normal : microsoft propose des boites de leurs logiciels au détail pour les particuliers.--
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
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Euh...
Concrètement, comment je me fais rembourser mon Windows ? J'ai pas trouvé.
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[^]Re: Euh...
Posté par Hugues (page perso, ) le 17/04/2009 à 01:29. (lien). Évalué à 7.Concrètement, comment je me fais rembourser mon Windows ? J'ai pas trouvé.
http://www.racketiciel.info/guide/index--
A l'âge de bière, les hommes vivaient dans les tavernes.-
[^]Re: Euh...
Posté par AlainZ (page perso, ) le 17/04/2009 à 11:07. (lien). Évalué à 5.Il y a plusieurs cas:
le cas prévu par les petites affichettes dans certains magasins pour certains constructeurs
http://www.pcinpact.com/affichage/50389-vente-liee-aful-remb(...) (avec, dans ce cas, plusieurs sous-cas, allant du simple renvoi de l'autocollant COA au retour de la machine, aux frais du constructeur ou à frais partagés) Ce cas est un moindre effort, nous recommandons de le faire sauf à avoir le courage de se lancer dans un procédure longue et aléatoire (ce n'est pas parce que vous avez le droit avec vous que les Juges entendront vos arguments ! Cf certains jugement perdus, ou il ne faut pas avoir honte de ce qui est écrit !). OK le montant est arbitraire. OK je ne peux pas acheter la licence OEM là, et la machine ici. Mais c'est le début du grand nettoyage !
le cas ou le refus de l'OS seul est prévu dans le CLUF, mais sans procédure explicite avant achat (et avant démarrage de la machine): il faudra contacter le constructeur (en théorie le vendeur, mais en France, tout le monde se moque bien de respecter les textes de loi) qui peut trainer des pieds, ou proposé une poignée d'Euro ... Si refus, alors on contacte l'équipe d'accompagnement pour les différentes étapes ... En route pour la conciliation, puis les juridictions de proximité ...
le cas de la mauvaise foi pure, à la DELL, HP, Lenovo, qui tentent de faire croire que la machine et l'OS forment un tout (la preuve de cette mauvaise foi est aisée : ils ont l'optionnalité dans leur gamme pro). Là, pour le particulier, cela se finira devant une juridiction de proximité ... Sauf geste commercial. DELL rembourse sporadiquement (http://www.aful.org/sections/blog/2008_12_08_logiciels-impos(...) (pour les pratiques commerciales de DELL, on lira avec profit le jugement le condamnant à 50 000 E d'amende http://www.aful.org/sections/communiques/dell-condamnee-deta(...) ). HP le fait en Suisse (http://www.aful.org/sections/blog/2009_03_11_hp-rembourse-wi(...) Ces clauses constructeur, niant le CLUF sont manifestement abusives et devraient avoir du mal à survivre avec (1) le décret récent sur les clauses abusives et (2) l'apparition des constructeurs qui remboursent ... Le vrai tournant va être en fait le jugement de TGI dans l'affaire UFC contre HP, dont l'audience est prévue le 4 Mai à Nanterre. Venez ! C'est ouvert à tous ! (15H30, salle F, rez de chaussée à l’annexe du TGI de Nanterre, 6 rue Pablo NERUDA).
Bien évidemment, entre un gentil qui rembourse sur simple envoi du COA et un méchant qui ne veut rien savoir, mon choix sera vite fait !
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[^]Re: Euh...
Posté par Adrien () le 17/04/2009 à 11:42. (lien). Évalué à 3.Apparement dans les grandes surfaces maintenant c'est :
– tu achètes ton ordi ;
– tu le renvoi au constructeur, parfois à tes frais ;
– le constructeur à un mois pour te virer le système qui pue ;
– il te retourne l'ordinateur à ses frais.-
[^]Re: Euh...
Posté par collinm (page perso, ) le 17/04/2009 à 16:00. (lien). Évalué à 4.j'espère que les opérations pour se faire rembourser se simplifieront...
car envoyer son pc et cie ... c'est claire que c'est rebutant...--
www.laboiteaprog.com-
[^]Pas juste rebutant ...
Posté par goom (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2009 à 16:17. (lien). Évalué à 4.Cela t'empêche clairement d'avoir la possibilité d'utiliser ton ordinateur que tu as acheté en pleine propriété (et contraire du logiciel dont tu n'achètes qu'une licence d'utilisation)
S'il te faut en urgence un ordinateur, que le modèle te convient, qu'il est en stock, il faudrait patienter une semaine pour l'utiliser ? Ou se résigner à accepter la licence de Windows préinstallé pour l'effacer et installer son propre OS ?
Formater un disque dur ça prend peu de temps avec un live CD (et ça prend encore moins de temps si le disque dur ne contient pas de logiciels préinstallés !)--
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles - Sénèque
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[^]Re: Euh...
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Organsier sur le long terme
C'est le genre d'action qu'il faut pouvoir prévoir et organiser sur le long terme . Par exemple , il est facile de se dire qu'en période de fetes (noel , nouvel an ... ) , il y a plus d'achat , et dès lors potentiellement plus de personne concerné . Se synchroniser sur ce genre de cycle serait assez porteur pour faire avancé le droit du consommateur.
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[^]Re: Organsier sur le long terme
Posté par cram51 () le 17/04/2009 à 12:46. (lien). Évalué à 4.Tu veux dire genre organiser une campagne de remboursement massif devant les fêtes. C'est plutot une bonne idée mais à mon avis on risque d'avoir un obstacle principal :
La plupart du temps c'est pour faire un cadeau je vois asser mal monsieur Michou dire a son fils " Je t'ai acheter un ordinateur pour ton noel comme tu as bien travaillé .... mais tu l'aura dans un mois faut viré Windows"
Les cadeaux c'est pour maintenant tout de suite, quand tu achetes pour toi tu peux attendre. Mais dans le cas d'un cadeau il faut l'avoir le jour J peut importe les délais de livraison ou autre.
Ou alors ta campagne faut la faire genre trois mois avant les fêtes, que les gens aient le temps de faire les procédures pour voir leur machine revenir avant la date.-
[^]Re: Organsier sur le long terme
Posté par Grunt () le 18/04/2009 à 02:44. (lien). Évalué à 1.Justement non, Madame Michu elle l'a tout de suite son PC, et elle a le remboursement dans quelques mois.
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[^]Re: Organsier sur le long terme
Posté par cram51 () le 18/04/2009 à 12:02. (lien). Évalué à 1.mais pour avoir son remboursement elle va devoir le renvoyer son pc. Et comme les délais de retour peuvent aller jusqu'a un mois ... déja tu peux etre sur que ca prendra pas moins de temps. comme les constructeurs veulent freiner ce genre d'action, il vont pas hésiter à faire patienter les pénibles.
Résultat, Mme Michou qui se dit "moi je récupérerait bien la licence windows que j'utilise pas mais bon .... un mois .... en plus m'en fout je l'ai pas payé, on m'a offert le PC."-
[^]Re: Organsier sur le long terme
Posté par Grunt () le 18/04/2009 à 21:11. (lien). Évalué à 2.Ah, tu partais du principe qu'elle obéissait gentiment au constructeur.
Sauf que si madame Michu est aidée et conseillée par les geeks du GULL de son quartier, on peut espérer qu'elle garde le PC et demande remboursement.
Surtout si madame Michu est près de ses sous.-
[^]Re: Organsier sur le long terme
Posté par cram51 () le 21/04/2009 à 18:41. (lien). Évalué à 1.:D
Oui l'idée est la. Mais je suis pas bien sur que tu puisses t'abstenir de renvoyer le pc si le constructeur propose un remboursement honnête avec des frais de transport a la charge du constructeur. Meme avec tous les geek du coin pour t'aider le tribunal ne serra peut etre pas d'accord. Je me trompe?
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C'est la crise
Je me posais la question suivante :
Si on appelle Dell (qui fait tout pour ne pas rembourser), qu'on commande une super-machine-de-la-mort-qui-tue, et qu'au dernier moment, quand le vendeur est content pour sa prime, on dit "Vous rembourser Windows et autres programmes préinstallés ? Non ? Ah, bah, ça le fait pas alors, je vais voir la concurrence, finalement..." ça risque de les faire bouger, particulièrement si ça se multiplie ?
Entre la crise et la concurrence qui doit devenir sévère, je ne pense pas qu'ils restent longtemps à regarder des ventes intéressantes partir en face.
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[^]Re: C'est la crise
Posté par Saïmon () le 17/04/2009 à 09:43. (lien). Évalué à 3."Vous rembourser Windows et autres programmes préinstallés ? Non ? Ah, bah, ça le fait pas alors, je vais voir la concurrence, finalement..." ça risque de les faire bouger, particulièrement si ça se multiplie ?
ils s'en foutent ... ils savent que tu auras les même difficultés à te faire rembourser chez leurs concurrents (quand je dis rembourser, ca veut dire plus que 20€ avec aller-retour du PC chez eux !).-
[^]Re: C'est la crise
Posté par adrienleroy () le 17/04/2009 à 09:57. (lien). Évalué à 5.C'est drôle car j'ai passé une partie de la journée d'hier au téléphone avec les conseillers de Dell, pour obtenir un pc sans windows.
Et bien cela est possible ! Mais le prix de l'ordinateur ne change pas car selon eux cela induit des coûts de supprimer windows, par contre il était éventuellement possible de me faire une réduction promotionnelle sur l'ordinateur en compensation ! Je n'ai pas réussi à savoir le montant car il fallait qu'il en discute avec ses supérieurs.
J'ai alors expliqué au conseiller ce qu'était la vente liée, les détails de la CLUF etc... Et qu'il était tenu de ne pas m'obliger à payer windows, j'ai même demandé si il avais un procédure pour se faire rembourser si je prenais quand même l'ordinateur avec windows et que je refuserai la CLUF à sa réception. Il devait se renseigner avec ses supérieurs et me rappeler.
Aucune nouvelle de Dell pur l'instant. J'ai l'impression que c'est pas gagné, mais je suis patient! Je pense surtout que les constructeurs ont pas trop envie que cela se sache qu'il légalement possible d'obtenir un pc window.-
[^]Re: C'est la crise
Posté par Saïmon () le 17/04/2009 à 10:13. (lien). Évalué à 3.Tu auras peut être plus de chance que moi ... j'ai acheté un dell en janvier ;-)
l'appel avant achat n'a rien donné, d'où refus du CLUF, envoi de la demande de remboursement, refus de Dell (réponse très rapide d'ailleurs, avec appel d'une personne qui ne comprenait pas pourquoi je ne voulait pas windows ...).
J'en suis donc à la case "allez voir le conciliateur", mais par manque de temps je risque de m'arrêter là ...
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[^]Re: C'est la crise
Posté par Médéric RIBREUX (page perso, ) le 17/04/2009 à 10:57. (lien). Évalué à 5.Hello,
chez DELL, quand tu es un professionnel (je me demande bien ce que ça peut encore vouloir dire aujourd'hui) et que tu veux commander des machines, tu peux très facilement les commander avec FreeDOS ou même sans OS: il n'y a pas besoin de négocier des heures, c'est prévu.
Je n'ai jamais compris pourquoi quand tu es un particulier, c'était impossible !
Du coup, on devrait tous pouvoir prendre la nationalité "professionnel" pour ne plus s'embêter...-
[^]Re: C'est la crise
Posté par Sylvain Sauvage () le 18/04/2009 à 15:56. (lien). Évalué à 2.Bémol : ce n’est (n’était ?) possible que sur certaines gammes (les gammes « réservées » aux pros, donc exit les Inspirons, XPS…). Et puis seulement par téléphone.
Donc, il y en a qu’on essayé, ils ont eu des problèmes…
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Aller jusqu'au bout
Tant qu'on n'aura pas fait un procès, puis un appel, puis une cassation, tout ceci restera du vent.
Depuis longtemps j'ai indiqué qu'une partie de cotisations à l'APRIL (par exemple) devrait servir à rembourser les frais d'un volontaire. Genre un retraité tenace (il faut du temps libre) qui souhaite s'investir dans l'affaire.
Après, il y a les "détails": le bon avocat, les relais médiatiques, les soutiens (UFC Que Choisir, assos type racketiciel, etc), le soutien autre que financier (car nul doute que cette personne subira de TRES fortes pressions, vu les sommes énormes en jeu).
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[^]Re: Aller jusqu'au bout
Posté par AlainZ (page perso, ) le 17/04/2009 à 11:24. (lien). Évalué à 3.Tout ceci est en cours, et a été initié depuis des années déjà (cf notamment AG 2005 de l'AFUL).
A nous (vous, les consommateurs de base) les juridictions de proximité car l'enjeu est en deçà de 4 000 Euro (plusieurs dizaines de procédures ont été initiées depuis l'été 2008. C'est long. Bravo aux courageux de l'Equipe "non aux Racketiciels" qui accompagnent les courageux qui y vont). Etre dans les associations (AFUL, April) aide à tenir sur le long terme.
A UFC Que-Choisir le TGI (ils ont le droit d'y aller directement). UFC vs Darty http://www.aful.org/communiques/coup-tonnerre-judiciaire-ven(...) non suspensif (jugé en référé) pour l'affichage. Appel en cours. UFC vs Auchan : audience le 20 mars 2009. UFC vs HP : audience le 4 Mai 2009. Pensez à adhérer à UFC, les enjeux et les sommes en jeu sont énormes !
A la DGCCRF certains cas particuliers (DELL http://www.aful.org/sections/communiques/dell-condamnee-deta(...) appel en cours). Ce sont vos plaintes (absence d'affichage, impossibilité de lire le CLUF avant achat, publicité mensongère à la BUT récemment) qui sont susceptibles de faire démarrer les actions de la DGCCRF (génante, elle va être démolie ! http://www.consommateurendanger.org/).-
[^]Re: Aller jusqu'au bout
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[^]Re: Aller jusqu'au bout
Posté par liberforce (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2009 à 13:28. (lien). Évalué à 2.Pensez à adhérer à UFC
Super, je l'ai fait pour les aider pour le cas UFC contre HP, ils ont fini par me dire qu'ils avaient assez de personnes dans le dossier, et que vu que cela n'avait pas été jugé, ils suivaient les consignes de l'entité nationale de ne pas lancer de nouveau dossier sur ce sujet. Je venais les voir pour une demande de conciliation...
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Egnime egnimatique !!
Je reste toujours étonné par le fait que depuis plus de 15 ans, les autorités tolèrent la position dominante acquise par MS.
Dans aucun autre domaine (en dehors de tout secteur de niche) on ne se retrouve avec une telle situation :
- position écrasante d'un seul acteur
- stabilité dans le temps de cette position
Et pourtant rien n'est fait ou si peu (et pas à l'initiative des autorités)
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles - Sénèque
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[^]Re: Egnime egnimatique !!
Posté par pasBill pasGates () le 17/04/2009 à 18:44. (lien). Évalué à 1.a) Une position dominante n'est pas illegale en elle meme.
b) L'abus de position dominante l'est.
Ils ont tape sur MS pour b) , mais il leur est impossible de taper sur MS pour a) , sinon ils mettraient EDF, France Telecom, ... dans l'illegalite entre autres...-
[^]Re: Egnime egnimatique !!
Posté par Médéric RIBREUX (page perso, ) le 18/04/2009 à 00:31. (lien). Évalué à 3.Sauf quand il y a un monopole d'Etat et tous les exemples que tu cites en sont ! D'après mes souvenirs, il semble même qu'à une époque, il y a avait la même chose pour le tabac (la fumeuse SEITA)...
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[^]Re: Egnime egnimatique !!
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu (Jabber id, ) le 19/04/2009 à 11:40. (lien). Évalué à 3.Ah ? France télécom a encore un monopole d'état ? Sur quoi ?
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Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.-
[^]Re: Egnime egnimatique !!
Posté par nyquist () le 21/04/2009 à 13:30. (lien). Évalué à 1.Sur l'abonnement téléphonique ;)
sinon tant qu'il ne sont pas descendu en dessous de 50 % de parts de marché toutes leur offre (ADSL) doivent être validé par L'Autorité de Régulations des Télécoms. C'est peut être un peu simpliste comme explication mais l'idée est là. On passe pas en tant qu'opérateur historique possédant 100% à premier-opérateur-mais-très-concurrencé avec juste la main invisible du marché, faut l'aider un peu cette main.
Moi la question que je me pose c'est comment peut on croire qu'une société ayant une situation de monopole n'abusera pas de celle ci?
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Cela devrait pourtant être facile ...
... de prévoir la vente d'une machine sans aucun OS installé, et donner la possibilité de le livrer avec un DVD ou une clé USB d'installation du système du choix de l'utilisateur, adapté pour la machine, où y'a qu'à insérer et ça installe avec les bons pilotes. C'est bien ce qui doit plus ou moins être fait actuellement en usine pour la préinstallation de Windows, sauf que les disques durs sont surement initialisés avant de les placer dans la machine, mais cela revient au même.
Le fana de Windows pourra toujours payer le système qui lui convient, qui s'installera sans aucune intervention à part le fait de placer un disque dans un lecteur et d'allumer la machine.
On pourrait prévoir de livrer des CD d'installation adaptés à la machine pour telle ou telle distrib GNU/Linux ou autre système libre ou même proprio comme MacOS, moyennant un éventuel tarif approprié (bah oui, libre n'est pas forcément gratuit)
Le client économe installera lui-même sa distrib avec ses propres moyens.
Niveau choix de l'OS, du coup on ne peut pas faire plus libre. C'est si compliqué que ça, messieurs Dell et HP ?
Don't panic
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[^]Re: Cela devrait pourtant être facile ...
Posté par teoB () le 17/04/2009 à 19:40. (lien). Évalué à 2.Ce n'est pas que c'est compliqué, c'est juste que c'est moins rentable.
Si le système d'exploitation est pré-installé sur le disque, le constructeur a une remise supplémentaire de la part de microsoft. S'il est optionnel à l'achat, il y a plus de risques qu'il y ait des personnes qui ne le prennent pas (pour dans le meilleur des cas mettre un OS alternatif, et dans le pire mettre une version pirate de windows), que s'il est imposé avec une démarche lourde pour se faire rembourser. Donc au final, le constructeur qui se prend également une marge sur le logiciel risque d'y perdre, et comme il n'est pas là pour faciliter la vie du consommateur, mais pour le presser au maximum...
Pourquoi payer le superflux?
Est il possible de venir dans le magasin et de citer les articles de loi du code de la consomation (detail des produits, vente forcée, vente liée) et de réclamer le respect de la loi?
Comment chercher dans le code de la consomation pour trouver ces articles de loi? (afin de les citer, et de les montrer par écrit, quite à faire signer le vendeur/responsable de rayon qu'il en à pris connaissance)
J'aimerais me pointer dans un magazin et ressortir avec mon ordinateur, sans avoir eu à payer le superflux, quite à menacer le vendeur ou le responsable de rayon par rapport au non respect des lois.
J'ai pas envie de me faire rembourser apres arnaque, je veux payer le juste prix.
Quels sont les moyens de pressions legaux pour ne pas avoir à payer plus que nécéssaire ?
Si ces vendeurs sont hors la loi, pourquoi sont ils si peu inquiétés par les sanctions ?
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[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par goom (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2009 à 15:03. (lien). Évalué à 3.Code de la consommation, article L122-1
"Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit."
Sinon, ton truc ça ne marchera pas (sinon ça se saurait et il n'y aurait le groupe détaxe)--
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles - Sénèque-
[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par err404 (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2009 à 15:32. (lien). Évalué à 1.merci.
sauf motif légitime
le motif legitime est toujours mis en avant, "on peut pas, c'est pas nous qui décidons du prix," etc.
On peux aussi payer par cheque, et au moment de signer, déclarer qu'il y à une erreure sur le prix, et expliquer qu'on ne prend pas le logiciel en trop. (en ayant pris soin de demander à voir le materiel avant de payer (pour en verifier le contenu etc.).
Les moyens de faire pression soit même sont maigres.
Acheter à l'etranger? les belges ont il le même clavier que les français pour les ordinateurs portables?-
[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par Grégoire G (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2009 à 16:05. (lien). Évalué à 2.Généralement, c'est :
- payer à la caisse
- aller au secteur enlèvement pour récupérer le matériel.
Donc, c'est à ce niveau-là qu'il faudrait contester le contenu (mais on te répondrait que c'est un pack).
- Faire une demande d'annulation de vente...
A+-
[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par plagiats () le 17/04/2009 à 16:27. (lien). Évalué à 2.Dans tous les cas on passe pour un emmerdeur. Si on ne fait pas changer la loi pour mieux cerner le cas des logiciels, le motif légitime sera toujours avancé et parce que c'est vendredi j'ai envie de dire "à raison" (windows répond à la demande). Ouvrez les yeux, y a que les geeks pour demander le remboursement de Windows. :(
--
‹≣›-
[^]Manque d'information ...
Posté par goom (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2009 à 16:43. (lien). Évalué à 2.Windows répond à la demande des consommateurs qui ne savent pas qu'il existe autre chose et qui donc ne peuvent demander que ... Windows !! CQFD
Et comme la vente liée est légitimée par ce motif légitime qui conduit à dire que Windows répond à la demande "à raison", la préinstallation perdurera et les consommateurs resteront dans l'ignorance d'alternatives et le cercle vicieux continuera ...--
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles - Sénèque-
[^]je suis bien d'accord mon bon monsieur
Posté par plagiats () le 17/04/2009 à 16:50. (lien). Évalué à 3.oui oui, jusqu'à ce qu'on la loi soit adaptée.
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[^]s/qu'on/que ou /la loi soit adaptée/adapte la loi
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[^]adaptation de la loi ?
Posté par goom (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2009 à 17:05. (lien). Évalué à 3.Mais de quelle adaptation de la loi ?
Il suffit de lire la loi et je dirais l'appliquer bêtement :
"Il est interdit de subordonner la vente d'un produit à l'achat (...) à l'achat concomitant (...) d'un autre service."
Sachant que fiscalement un ordinateur n'est pas la même chose qu'un logiciel, qu'un ordinateur est acquis en pleine propriété (l'acheteur est le propriétaire de la machine, il en fait ce qu'il veut), mais qu'un logiciel n'est pas acquis, il est juste établi un contrat de licence qui donne un droit d'utilisation) la loi suffit amplement, il suffit juste de l'appliquer, bêtement je vais dire.--
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas que les choses sont difficiles - Sénèque-
[^]Re: adaptation de la loi ?
Posté par plagiats () le 17/04/2009 à 17:45. (lien). Évalué à 2.Y a un trou béant dans l'article que tu as cité, c'est le motif légitime. Et ce motif légitime peut se défendre dans le cas du logiciel et du matériel. Oui c'est pervers, mais ça se défend.
Si on ne précise pas plus, qu'est-ce qui rend ta demande de remboursement de windows différente d'une demande de remboursement du firmware des ipods (pour utiliser Rockbox) ?--
‹≣›
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[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par eastwind (Jabber id, ) le 17/04/2009 à 17:40. (lien). Évalué à 4.motif légitime .? et si J'ai acheté un windows vista sperpower edition , et que je veux pas payer encore pour vista super nullos editions livré avec ? c'est pas légitime ?
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[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu (Jabber id, ) le 19/04/2009 à 11:42. (lien). Évalué à 4.On parle d'un motif légitime de fournir les deux ensembles, pas un motif légitime pour que tu ne le veuilles pas ;-)
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Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
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[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par eastwind (Jabber id, ) le 17/04/2009 à 17:44. (lien). Évalué à 4."Si ces vendeurs sont hors la loi, pourquoi sont ils si peu inquiétés par les sanctions ? "
Parce qu'il y a pas assez de pression / mediatisation , parce que contre ces meme vendeur cela ressemble au pot de terre , contre le pot de fer ?
Alors soit une bonne jurisprudence qui casse ces pratiques illégales de la part de consommateurs de plus en plus nombreux (mediatisation necessaire )
soit une sanction directement infligé par la commission européenne (mediatisation assuré là )
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[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
Posté par teoB () le 17/04/2009 à 19:16. (lien). Évalué à 2.Est il possible de venir dans le magasin et de citer les articles de loi du code de la consomation (detail des produits, vente forcée, vente liée) et de réclamer le respect de la loi?
Bien sûr que tu peux, rien ne te l'interdit, au contraire.
D'ailleurs j'ai essayé une fois, et ça a bien fait rire le vendeur :(. Il a perdu une vente, mais ça n'avait pas l'air grave, apparemment j'avais réussi à égayer un peu sa journée. Je ne doute pas qu'il ait raconté son histoire à ces collègues pour les faire rires aussi.-
[^]Re: Pourquoi payer le superflux?
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Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Il serait temps que windows baisse de prix tout simplement, et avoir un saine concurrence dans ce domaine est la meilleure solution pour le consommateur.
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[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par Grunt () le 19/04/2009 à 15:35. (lien). Évalué à 2.C'est dommage d'avoir moinssé ce commentaire: il est très pertinent.
Le monde du logiciel libre serait devenu aussi intolérant que celui du logiciel propriétaire?
Si le choix entre plusieurs OS devient plus facile, ce sont tous les consommateurs, quels que soient leurs choix, qui en profiteront. Et mettre cet argument en avant me semble être une bonne réponse à la critique selon laquelle la vente liée est un problème qui ne concerne qu'une poignée de libristes.
La vente liée concerne aussi:
- tous les consommateurs qui ont acheté Windows Vista alors qu'ils n'en voulaient pas, et dont certains ont payé pour retourner à Windows XP, passant le coût de Windows Vista par pertes et profits,
- ceux qui bénéficient déjà d'une licence de Microsoft Windows, via leur formation, leur entreprise, ou parce qu'ils l'ont achetée,
- et même les consommateurs qui veulent bien de la licence OEM préinstallée, mais aimeraient faire jouer la concurrence sur le prix du matériel et du logiciel, au lieu d'avoir un "tout" rendant plus difficile l'exercice du choix.-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par teoB () le 19/04/2009 à 21:04. (lien). Évalué à 2.D'où sors-tu cette intolérance envers le logiciel propriétaire (enfin, dans le cas présent) ? Je suis d'accord avec toi que même une personne qui veut windows est concernée par la vente liée. D'ailleurs le sujet a déjà été abordé, et il n'a pas été moinsé.
Personnellement, ce qui m'a dérangé, c'est : Il serait temps que windows baisse de prix tout simplement. Car le problème c'est la vente liée, pas le prix de windows, d'une distribution linux ou autre, ça c'est un autre débat. D'ailleurs si j'étais obligé d'acheter un ordinateur avec un linux imposé dessus, ça me dérangerait également.-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par Riendf () le 20/04/2009 à 10:54. (lien). Évalué à 0.'Car le problème c'est la vente liée, pas le prix de windows,'
Les deux, il n'est absolument pas normal de devoir payer son windows plus cher que le constructeur Toshiba Dell etc, vu que le cout de distribution peut etre quasi nul, (une simple clef par mail, l'iso par bittorent).
La fin vente liee permettra je l'espere de faire baisser le prix au consommateur final en affichant le prix du logiciel.-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par grid () le 20/04/2009 à 14:26. (lien). Évalué à 4.>Les deux, il n'est absolument pas normal de devoir payer son Windows plus cher que le constructeur Toshiba Dell.
A bisounours-land, peut-être. Mais dans la réalité. Un client qui débourse plusieurs millards de dollars en achat de licence sera toujours privilégié par rapport au client qui achète 1 licence.
Le coût de distribution n'ayant rien à voir.
>La fin vente liee permettra je l'espere de faire baisser le prix au consommateur final en affichant le prix du logiciel.
Ca n'a rien à voir. je pense que tu seras déçu.-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par Riendf () le 20/04/2009 à 16:43. (lien). Évalué à 1.Bah en théorie si, le cout de la distribution fait qu'il est moins cher de livrer 100 copie que 1....sauf que dans le monde virtuel, bof bof, le cout augmente pas si significativement (reste l'argument facilite de la comptabilité, qui me fait quand même un peu rigoler, les machines pouvant très bien s'en occuper)
Mais bon, j'ai droit a la méthode coue non ?
Pour la deuxième partie, je pense que si, l'affichage du prix de la licence forcera les constructeurs a ne plus essayer de marger sur la licence même. (a voir sur le tres long termes cependant, mais il y a tout a y gagner)
Ma femme ouvrant un commerce c'est également la moindre des chose, l'amortissement matériel et logiciel étant différent
(a noter que bien qu'ayant eu des velléité d'installation de Linux pour le gerer, il est encore plus simple ET moins cher d'utiliser windows que linux pour cela, fautes d'intégration simple entre toute les briques disponible) (openbravo pos etant bien plus simple a gerer sous windows que sous linux, par exemple)-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par campagnard () le 21/04/2009 à 10:18. (lien). Évalué à 4.Tu te trompes : si le client qui achète 1000 exemplaires du produit obtient un prix bien inférieur que le client qui n'en achete qu'un, ce n'est pas seulement du aux couts de distribution, loin de la.
Il y a également le fait qu'il à plus de 'poids' : si l'acheteur par unité dit "si tu me fais pas un prix, je vais voir ailleurs", il n'obtient pas la meme réaction que l'acheteur par mille, et c'est normal : le manque à gagner pour le vendeur est quand meme pas le meme !
Il est donc normal que l'acheteur par millier ait un prix différent de l'acheteur par unité, meme si l'on estime que le cout de la distribution est nul.
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[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par teoB () le 20/04/2009 à 17:30. (lien). Évalué à 1.Je doute également que la fin de la vente liée fasse baisser le prix. Car le prix est surtout dû à la position dominante de windows (qui a certes été favorisée par la vente liée, mais ce n'est pas la seule raison). Maintenant qu'ils sont bien implantés, la fin de cette pratique ne changera pas grand chose. Ils vendront bien quelques licences en moins, mais la grande majorité des utilisateurs prendra tout de même le windows en option. Microsoft serait même capable d'augmenter le prix pour compenser la baisse des ventes (encore que ce qu'ils perdront sera probablement marginal par rapport à ce qu'il y a à gagner sur les marchés émergent).
Il faudrait peut-être qu'un concurrent (libre ou pas) réussisse à s'imposer en pré-install à côté de windows. À l'achat on aurait le choix entre pas d'OS, windows ou OS B moins cher que windows. Car sans alternative à l'achat, je doute que le consommateur moyen passe à autre chose, et alors peu de chance pour que windows perde sa positon dominante, et donc que son prix baisse.
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[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par Adrien () le 19/04/2009 à 23:00. (lien). Évalué à 2.C'est sûr qu'un windows à 2 € va faire progresser de combat pour la vente liée…
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[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2009 à 09:26. (lien). Évalué à 1.Le problème est justement de connaître à l'avance (donc sur l'affichage en magasin) le prix de l'OS, et d'avoir la possibilité de ne pas l'acheter avec (pour pleins de raisons aussi bien légales que pratiques)
par ailleurs, si windows préinstallé est à 2€, ils ne pourraient pas longtemps tenir avec des versions boites à énormément plus :)-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par Grunt () le 20/04/2009 à 11:50. (lien). Évalué à 4.La réflexion va même plus loin..
Premièrement, si Windows est vendu 2€, Microsoft ne pourra plus faire pression sur les constructeurs: "Ne vendez que du Windows ou bien je vous le fais payer 2€ au lieu d'un!", ça risque de les faire marrer plus qu'autre chose.
Ensuite, il faut comprendre la stratégie de Microsoft, qui est de tenir un monopôle dans deux domaines: les OS et les suites bureautiques, de faire en sorte que ces monopôles s'appuient l'un l'autre, et que le fric colossal qu'ils rapportent servent à maintenir ce monopôle.
Avec Windows à 2€, Microsoft se trouverait réellement fragilisé.-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par campagnard () le 20/04/2009 à 17:25. (lien). Évalué à 1.Euhhhh... il y a une partie du raisonnement qui m'echappe :
vous dites (toi et d'autres) "si Microsoft vendait MS Windows pour 2 euros, ca ferait du mal à Microsoft". Mais justement, on est pas dans une concurrence pure et parfaite, donc Microsoft CHOISIT le prix de MS Windows. Pourquoi choisiraient-ils de se tirer une balle dans le pieds en réduisant de quasi 100% le prix de vente de leur vache à lait ?-
[^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par Grunt () le 21/04/2009 à 15:19. (lien). Évalué à 1.Remettons les choses dans l'ordre..
1) De plus en plus de consommateurs demandent à se faire rembourser l'OS préinstallé, et sont prêts à porter l'affaire devant la justice, certains d'avoir gain de cause,
2)Le coût pour les constructeurs de ces démarches, et/ou les contraintes légales mises en place par les gouvernements pour désengorger la justice (Les juges ont plus urgent à faire que de répéter que la licence doit être remboursée), représentent une contrainte de plus en plus lourde pour les constructeurs. On n'en est pas encore là, mais il faudra y arriver, un jour ou l'autre,
3) Lorsque la contrainte exercée par les consommateurs et les lois deviendra plus lourde que celle exercée par Microsoft (voir plus bas la description du chantage), les constructeurs vont expliquer à Microsoft: "Bon écoute, t'es gentil, mais je perds plus de fric en refusant de rembourser les licences, que si je te les achète au prix public et que j'accepte de les rembourser sans faire d'histoires."
4) La seule réponse acceptable pour Microsoft est alors de baisser le coût de Windows, ne serait-ce que pour arriver en dessous du prix auquel Windows est considéré comme un "cadeau" (voir plus bas aussi). Ou alors, Microsoft maintient sa politique, mais les constructeurs prendront leur distance et permettront le remboursement sans traîner des pieds, ce qui devrait faciliter une libre concurrence.
Pour en arriver aux points 3) et 4), il faudra d'abord passer par le 2). D'où l'idée, systématiquement, de se faire rembourser WIndows, pas via les procédures chiantes de retour de la machine, mais en suivant la voie légaliste prônée par Racketiciel et en demandant, faute d'indication du coût de la licence, un remboursement au prix public d'une licence OEM. En bref, faire chier au maximum les constructeurs.
Il faut remarquer aussi que, pour l'instant, ces "bidouilles" légales ne sont possibles qu'en France, semble-t-il. Une dépêche faisant un état des lieux de la lutte contre la vente liée, à l'échelle mondiale, se ferait amplement plussoyer ;+)
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[+] [^]Re: Une chance egalement pour les consommateurs de windows
Posté par pasBill pasGates () le 21/04/2009 à 19:03. (lien). Évalué à -1.Premièrement, si Windows est vendu 2€, Microsoft ne pourra plus faire pression sur les constructeurs: "Ne vendez que du Windows ou bien je vous le fais payer 2€ au lieu d'un!", ça risque de les faire marrer plus qu'autre chose.
Vu que MS ne fait rien de ce genre(l'accord anti-trust+ les gens externes a MS engages pour verifier son application en sont une garantie), pas de risque.
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windows à 1€
Je suis assez séduit par le remboursement de windows car il satisfait mon idéal libertaire.
Mais même si la loi contre la vente liée était correctement appliqué, qu'est ce qui empêchera les constructeur de proposer l'OS à 1€ de plus.
Comme un constructeur automobile propose la clim à 1€ de plus; il ne construit que des voitures avec la clim car cela simplifie sa production et aucun client ne sera assez con (point de vue du vendeur) pour demander sans la clim; pourtant la clim n'est pas de sa marque, mais d'un équipementier tier.
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[^]Re: windows à 1€
Posté par letsyl () le 20/04/2009 à 11:27. (lien). Évalué à 3.Ca a déjà été discuté ici : https://linuxfr.org/comments/992710.html#992710
en gros la valeur d'un cadeau ne peut dépasser un certain pourcentage du prix de l'article acheté, comme indiqué là : http://www.racketiciel.info/documentation/glossaire/#cadeau .-
[^]Re: windows à 1€
Posté par steph1978 () le 20/04/2009 à 12:12. (lien). Évalué à 1.En effet, je ne savais pas que la loi était aussi précise à ce sujet.
Du coup mon argumentation se retourne: sur une voiture à 10000€, on ne peut faire que 105€ de cadeau; ça me paraît un peu faible pour une clim ou même un gps. pourquoi n'y a-t-il pas plus de plainte pour "vente lié de clim" ?
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[^]Re: windows à 1€
Posté par sebastienb () le 20/04/2009 à 13:23. (lien). Évalué à 3.Pour une clim achetée individuellement et montée dans un garage Renaud, ou pour une clim acheté en très grosses quantité et monté en série dans les usines automobiles, on ne doit pas dépasser les 100€.
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Loi de Bernery : "Plus un troll sur les choix d'utilisateurs linuxiens (typiquement, gnome ou KDE) dure longtemps, plus la probabilité de voir une comparaison à windows se rapproche de 1".
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linux concurrentiel ?
En admettant que Linux présente un avantage concurrentiel: prise en main, fiabilité, coût (et je suis convaincu des trois).
Pourquoi les constructeurs, qui ne sont pas particulièrement philanthropes, continuent de proposer windows, qui engendre certainement un surcoût, sur la plupart de leurs modèles ?
On pourrait penser que les utilisateurs sont victimes du lobbing de microsoft. Cependant, on parle souvent de madame Michue, et bien elle ne connait pas windows, pas plus que linux. Pour elle, l'ordinateur, c'est l'usage qu'elle en fait, c'est à dire, la plupart du temps le navigateur internet. Et ce dernier est de plus en plus souvent firefox.
Mes faibles connaissances en économie et donc en capitalisme, ne me permettent pas de répondre.
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[^]Re: linux concurrentiel ?
Posté par campagnard () le 21/04/2009 à 10:26. (lien). Évalué à 3."Pourquoi les constructeurs (...) continuent de proposer windows, qui engendre certainement un surcout"
Réponse courte : parce qu'ils y gagnent de l'argent.
Réponse longue : parce que microsoft leur propose un ENORME rabais sur windows si ils acceptent de vendre TOUTES leurs machines avec windows. Du coup ils ont le choix : ne pas proposer windows sur toutes leurs machines, ce qui rendra 2% des clients heureux de ne pas payer windows (qui donc acheteront leur materiel chez eux, et le recommanderont à leur proches), et 98% des clients malheureux car ils devront payer windows plus cher (qui donc n'acheteront pas leur materiel chez eux, et recommanderont à leur proches d'eviter ce constructeur 'paskeu c'est plus cher'), ou bien se coucher et accepter le deal de MS. La plupart choisit de se coucher, et c'est bien normal : cela rapporte énormément plus.-
[^]Re: linux concurrentiel ?
Posté par eastwind (Jabber id, ) le 21/04/2009 à 15:41. (lien). Évalué à 2."parce que microsoft leur propose un ENORME rabais sur windows si ils acceptent de vendre TOUTES leurs machines avec windows."
C'est pas abusif comme clause ?
Qu'il y ait une ristourne par rapport au volumes engagés , je suis d'accord mais qu'on donne une ristourne a condition qu'on vende toutes les machines du constructeurs sur un tel systèmes ca devient de l'abus non ?
J'entend déjà venir l'arguments comme quoi 100 % du volumes engagé = alors ristournes et donc pas de problème . Mais l'information du pourcentage de volumes engagé n'est pas sensé su par Microsoft . Sauf fuite . Donc on revient à la question de l'abus .
Bon j'imagine que Microsoft peut faire des statistiques etc .. selons le constructeurs , la part de marché etc .. Mais néanmoins le véritable pourcentage n'est pas sensé entre su de Microsoft , en tant que secret commercial non ?
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[+] [^]Re: linux concurrentiel ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/04/2009 à 19:01. (lien). Évalué à -1.Réponse longue : parce que microsoft leur propose un ENORME rabais sur windows si ils acceptent de vendre TOUTES leurs machines avec windows.
C'est _totalement_ faux.
Pas d'accord ? Fais seulement, apporte des preuves.
Petite info : L'accord anti-trust US interdit cela explicitement, et il y a un certain nombre de gens externes a MS qui ont acces a tous les contrats pour verifier que c'est applique.
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