Adobe va libérer Flex

Posté par . Modéré par Christophe Guilloux.
Tags :
0
26
avr.
2007
Mozilla
Adobe, société d'éditions de logiciels propriétaires dans le domaine du multimédia, imagerie et photographie (Photoshop, Illustrator et bien d'autres) a racheté il y a quelques années la société Macromedia, créatrice de la célèbre technologie propriétaire Flash et d'autres logiciels propriétaires bien connus comme Dreamweaver ou Fireworks.

Macromedia avait également créé Flex, une technologie permettant le développement rapide d'applications Internet riches (RIA). Cette technologie, basée sur XML, est comparable au XUL de la fondation Mozilla (ou au XAML de Microsoft) et permet à partir d'un fichier XML de générer une application riche (comprendre avec interfaces graphiques et interactivité). Flex est toutefois basé sur Flash / ActionScript pour le rendu graphique.

Adobe vient de décider de libérer cette technologie et de la diffuser sous la Mozilla Public License. Ceci inclut le code source des composants ActionScript du SDK, des codes sources des compilateurs ActionScript et MXML (le format de fichier XML utilisé par Flex), du debuggeur et des bibliothèques ActionScript du SDK Flex.
Le seul composant non libéré est Flex Builder, l'IDE de Flex basé sur Eclipse.
La libération devrait commencer durant l'été pour se terminer fin de l'année. Il ne manquerait presque que de libérer le code source du greffon Flash pour disposer d'un nouvel environnement de développement totalement libre.

Je tiens également à citer Appolo, autre produit d'Adobe, qui à l'instar d'un XULRunner, vise à mettre à disposition en dehors du navigateur des applications développées avec Flex.

Avec le XUL de Mozilla et ses célèbres Firefox, Thunderbird, Sunbird, Microsoft et son XAML, Adobe et son Flex, la tendance semble être à dépasser le Web 2.0 pour fournir une interactivité encore plus grande à travers le navigateur.
La question qui peut se poser est le devenir de OpenLaszlo, une alternative à Flex sous license CPL.
Afin de gagner une certaine place dans cette bataille, Adobe a compris que surfer sur la vague du libre ne pourrait que leur être bénéfique.

NdM : Merci à Nelis d'avoir proposé une dépêche sur le même sujet et à imbolcus pour son journal.
  • # Qu'en est il du référencement ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Pour ceux qui connaissent bien Flex, puisque le rendu est lié à Flash, qu'en est il du référencement et des moteurs de recherches pour de tels sites ?
    • [^] # Re: Qu'en est il du référencement ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      En fait le problème ne se pose pas vraiment parce qu'on ne va pas faire un site entier en Flex.

      A mon sens, Flex est plutôt utile lorsqu'un site à besoin d'une application spécifique avec une interface plus complexe.

      Imaginons le site d'une assurance voiture, tout le site pourrait être fait en (X)HTML classique, mais le wizard pour obtenir une offre serait en Flex.

      Sinon, d'après ce que j'ai lu, il y a maintenant moyen de mettre des bookmark à l'intérieur même d'une application Flex, il devrait donc y avoir moyen d'obtenir un référencement aussi pour peu que l'on créé différents points d'entrées en HTML (à ma connaissance les bots des moteurs de recherches ne lise pas les fichiers Flash générés par Flex).
  • # Quelle heureuse coïncidence !

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Serait-ce en réponse à Silverlight, le soit-disant flash killer de Microsoft ?
    http://www.infos-du-net.com/actualite/10356-Silerlight-Micro(...)
    • [^] # Re: Quelle heureuse coïncidence !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      coincidence, j'en sais rien. Toujours est-il que ça fait quelques années déjà que la sortie de silverlight est prévue, tout comme celle d'apollo/flex. Faut pas oublier que Silverlight n'est que le joli nom markéting de WPF/E, techno issue elle-même de WPF, reposant entre autre sur le langage XAML qui existe depuis un bon moment déjà (mais tout ça n'est pas aussi vieux que XUL).

      Bon maintenant, il semble que les deux produits soient suffisamment mature pour être diffusés auprès du grand public. On peut y voir une coïncidence ou une stratégie commerciale. Quoi qu'il en soit, une nouvelle guerre vient de commencer. Celle des RIA (Riche Internet Application) et RDA (Riche Desktop Application).
  • # Comparatifs alternatives libres pour Flash ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Quel est l'apport vis-à-vis du couple SWFMill / MTASC ? Voire de haXe ? La communauté libre n'a pas attendu Adobe pour faire du Flash comme une grande...

    Concernant le code du compilateur Actionscript, face à la vitesse et la rigueur de MTASC ya pas photo...

    Mais pour Flex, je reste à l'écoute, je ne connais pas bien, en tout cas je ne vois pas ce qu'il permet en plus des méthodes plus traditionnelles. Quelqu'un a-t-il des éclaircissements ?

    http://swfmill.org/
    http://www.mtasc.org/
    http://www.haxe.org/
    • [^] # Re: Comparatifs alternatives libres pour Flash ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Bonjour,
      Il est vrai que MTASC est un bon compilateur. Mais surtout, le compilateur de macromedia est tout pourri.
      Je m'explique, le compilateur qu'on avait jusqu'a present, celui qui compile AS1/AS2, est trés lent et bugué. Il lui arrive même de briser parfois la chaine d'héritage.
      Un test tout simple pour vérifier la puissance de la bete consiste à faire une classe qui herite d'elle-meme, sans oublier de déclarer le constructeur.

      Maintenant, avec la nouvelle VM2 et l'AS3, macromedia a fait appel à des professionnels pour developper MXMLC et COMPLC ( Mountain View Compiler Company).
      De l'aveu même de nicolas cannasse, le createur de MTASC, il ne developpera pas de version qui compile de l'AS3.

      Pour le reste je t'invite à lire ce post :
      http://ncannasse.free.fr/?p=70
      • [^] # Re: Comparatifs alternatives libres pour Flash ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Pas mal d'info aussi sur la page de Faq du projet Tamarin.

        http://www.mozilla.org/projects/tamarin/faq.html

        Tamarin étant une VM open source destiner a faire tourner du AS3 ( et donc du javascript ).

        Tamarin féderant les développeurs Mozilla et Adobe, cela pose la question de la pertinence d'un MTASC pour AS3.
        • [^] # Re: Comparatifs alternatives libres pour Flash ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Tamarin féderant les développeurs Mozilla et Adobe, cela pose la question de la pertinence d'un MTASC pour AS3.

          Pourtant... Tamarin est une machine virtuelle, livrée sans compilateur.
          MTASC est un compilateur qui produit du code destiné à être exécuté par le lecteur Flash. HaXe aussi contient un tel compilateur, même si ce n'est pas de l'AS3 qu'il compile.

          (après je ne sais pas si le bytecode exécuté par Tamarin est le même que celui exécuté par le lecteur Flash... mais ce serait plutôt logique)
      • [^] # Re: Comparatifs alternatives libres pour Flash ?

        Posté par . Évalué à 2.

        De l'aveu même de nicolas cannasse, le createur de MTASC, il ne developpera pas de version qui compile de l'AS3.

        Normal, puisqu'il développe HaXe à la place.
  • # Lecteur

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Si j'ai bien compris, on pourra produire du Flex librement mais toujours pas le lire sans le player Flash Adobe (tm). C'est cool pour tous les éditeurs de logiciels aussi bien propriétaires que libres qui vont pouvoir proposer la création d'applications Flex. l'ide d'Abobe se gardant une longueur d'avance. Bref du win-win pour propulser le Flex sur la toile avant l'arrivée de M$.

    Coté utilisateur par contre rien ne change. Ceux qui ont installé le lecteur Flash Adobe (tm) font partie des 90% des internautes pouvant accéder au contenu et ceux qui l'ont pas installé sont dans le blackout. Ca rame, ca plante, c'est obscur et c'est pas inclus par défaut dans les système libres. Bref, ça fait chier l'utilisateur lambda.

    A mon avis, M$ va intégrer son format jusqu' à la moelle des ses applications et OS. Je me demande ce qu'Adobe fera ce jour là...
    • [^] # Re: Lecteur

      Posté par . Évalué à 3.

      A mon avis, M$ va intégrer son format jusqu' à la moelle des ses applications et OS. Je me demande ce qu'Adobe fera ce jour là...

      C'est deja fait, ca s'appelle WPF, c'est dans Vista et c'est disponible pour XP / WS03 : http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Presentation_Foundation
      • [^] # Re: Lecteur

        Posté par . Évalué à 1.

        pas XP (ni 2000 d'ailleurs) mais XP SP2, ce qui est notablement différent.
        • [^] # Re: Lecteur

          Posté par . Évalué à 2.

          Vu la quantite infime de gens(au regard du total de gens sous XP) qui ne sont pas sous SP2 c'est assez negligeable.
          • [^] # Re: Lecteur

            Posté par . Évalué à 3.

            Perso, mes 5 dernières entreprises sont encore sous SP1, soit grosso-modo 450 000 postes qui sont pas passés sur SP2. A mon avis, tu parles des particuliers, et dans ce cas-là tu as raison. Au final je dirais 50% sont encore sur SP1, ce qui est loin d'être négligeable.
    • [^] # Re: Lecteur

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Et moi ce que je supporte pas dans le flash, c'est que non seulement c'est proprio, mais en plus, ils ne livre la version compilé QUE pour x86.
      Conséquence: Impossible d'utiliser flash (en tous cas dans ses dernières versions) sur ARM (PDA, Nintendo DS, ...), MIPS ou PowerPC (Set top box), et même sur des x86 avec des architectures un peu spéciales (type AMD Geode, trouvé sur des network PC).

      Même sur architecture x86-64, pourtant de plus en plus répandues, ca n'existe pas (ils y travaillent, parait-il... Ca dois pas être bien brillant, leur code, si une simple recompilation ne suffit pas).

      Et je parle même pas des autres OS, Free- ou Net- BSD.

      Bref, ca m'horripile cette habitude de mettre du flash ou du javascript partout ou on peux.

      Tiens autre chose:
      C'est quoi, aussi, cette habitudes qu'on tous les sites de proposer systématiquement le téléchargement des versions adapté a l'OS sur lequel on est (ex: Adobe, pour Télécharger le plugin flash justement) ?

      OK, ca aide le plus grand nombre, mais c'est vraiment relou quand on veux télécharger pour une autre plateforme, c'est la croix et la bannière, ca m'est arrivé de devoir changer le user-id pour pouvoir avoir le lien.
      (Mozilla, au moins, propose un lien en bas "get another version". Adobe, rien du tout)

      Franchement, à vouloir tout simplifier on en viens a tout compliquer... :-(

      Bon, coup de geule du vendredi, je sais ca sert à rien mais ca défoule.

      ob
      • [^] # Re: Lecteur

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Conséquence: Impossible d'utiliser flash (en tous cas dans ses dernières versions) sur ARM (PDA, Nintendo DS, ...), MIPS ou PowerPC (Set top box), et même sur des x86 avec des architectures un peu spéciales (type AMD Geode, trouvé sur des network PC).

        Même sur architecture x86-64, pourtant de plus en plus répandues, ca n'existe pas (ils y travaillent, parait-il... Ca dois pas être bien brillant, leur code, si une simple recompilation ne suffit pas).


        A mon avis, c'est purement "marketing" ou "support".
        Je ne pense pas qu'il y ait de si gros problème car certains téléphones commencent à intégrer flash, soit dans leur navigateur, soit pour l'interface même du téléphone (voir le lg prada dont l'interface est entièrement faite en flash par exemple).

        Enfin voilà quoi, moi aussi j'aimerais bien du flash libre ou au moins qui tourne sur mon x86_64 (même si flashçapu ;) )
        • [^] # Re: Lecteur

          Posté par . Évalué à 1.

          Je ne comprend pas bien car pour ma part, je joue à un MMOSTR en flash (Expantion) depuis mon pc perso sous win XP, depuis mon pc de bureau (sous linux), et sur mon telephone portable en wifi (un Qteck 9100).
          Et je n'ai aucun probleme !!!
      • [^] # Re: Lecteur

        Posté par . Évalué à 2.

        > Mozilla, au moins, propose un lien en bas
        >"get another version". Adobe, rien du tout

        pourtant si, page "autres lecteurs" :

        http://www.adobe.com/fr/shockwave/download/alternates/

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Lecteur

        Posté par . Évalué à 4.

        Ca dois pas être bien brillant, leur code, si une simple recompilation ne suffit pas

        Heu, la problématique du support multi-plateforme, ce n'est pas simplement "recompiler le code". Le lecteur Flash n'est pas un soft balancé sur SourceForge par un développeur pressé sans souci de qualité.

        S'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher au lecteur Flash c'est bien sa qualité technique. Une machine virtuelle, une API complète et multi-plateforme unique en son genre, des routines d'affichage performantes, tout ça dans un téléchargement de 2 Mo fonctionnant sans accroc sur une foultitude de configurations. Aucun projet libre n'arrive à la hauteur de ces quelques caractéristiques.

        Pour les curieux, dans le post suivant on voit quelques bouts de code des fonctions de rendu graphique du lecteur Flash (les commentaires et les labels dans le code impliquent que c'est de l'assembleur optimisé à la main) :
        http://www.kaourantin.net/2007/02/limits-of-software-renderi(...)

        Quant à la portabilité, il commence à y avoir des versions beta pour Solaris :
        http://blogs.adobe.com/penguin.swf/2007/03/expanded_platform(...)

        Bref, ca m'horripile cette habitude de mettre du flash ou du javascript partout ou on peux.

        Et le rapport entre Flash et Javascript, c'est quoi, à part tes aversions gratuites et incompétentes ?

        Bon, coup de geule du vendredi, je sais ca sert à rien mais ca défoule.

        Ok, vendredi prochain tu nous codes un équivalent du lecteur Flash en mieux et plus portable, hein, dis ?
        • [^] # Re: Lecteur

          Posté par . Évalué à 3.

          Une machine virtuelle, une API complète et multi-plateforme unique en son genre, des routines d'affichage performantes,
          Et ben la derniere fois que j'ai tenté de lire une bande annonce avec flash, je suis vite revenu avec un lecteur classique qui me bouffe pas 100% du cpu...
        • [^] # Re: Lecteur

          Posté par . Évalué à 8.

          >> Ca dois pas être bien brillant, leur code, si une simple recompilation ne suffit pas

          Ok, cette remarque est assez sote. Mais ...

          > Le lecteur Flash n'est pas un soft balancé sur SourceForge par un développeur pressé sans souci de qualité.

          Pour toi SourceForge serait typique d'un lieu où l'on « balance sans souci de qualité » ? Quel sous-entendu doit on sortir de ce genre d'exemples ? que « le libre, c'est bien sympa, mais faut pas déconner non plus, laissons faire les pros ... » ?
          Pourtant quand je vois le code source de ce machin généreusement distribué par l'équipe Flash d'Adobe, je ne trouve vraiment pas que leurs standards soit si hauts que tu le laisse entendre : http://labs.adobe.com/wiki/index.php/Flash_Player:Additional(...)

          > S'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher au lecteur Flash c'est bien sa qualité technique

          Et pourquoi non ? Ce petit bout de code suffit à rendre mon navigateur très instable. C'est tout de même surprenant si l'on y pense, le code Flash doit faire le dixième de la taille de mon Firefox mais ce dernier parvient à être stable (pourvu qu'on ne lui ajoute pas de sales plugins), portable et (hum) pas insupportablement lent. Ce serait un exploit de réussir à faire ça (portabilité et stabilité en moins) avec un petit soft comme Flash ?
          Flash ne supportait pas Alsa jusqu'à récemment, et il ne supporte pour ainsi dire que Alsa et OSS maintenant, ET JE NE PEUT PAS CORRIGER ÇA. Flash ne tourne pas sur des archis grand boutistes ou 64 bits. etc). ÇA c'est des limitations techniques.

          > Une machine virtuelle, une API complète et multi-plateforme unique en son genre, des routines d'affichage performantes, tout ça dans un téléchargement de 2 Mo

          Tout à fait, ça c'est très bien (sauf le « multiplateforme » : c'est de l'ironie ?).

          > Aucun projet libre n'arrive à la hauteur de ces quelques caractéristiques.

          Ah oui, confirmation, tu a donc un a priori négatif sur le libre. « Aucun projet libre » ne parvient à être aussi « portable », compact et ne fournis de routines d'affichages aussi performantes que Flash dit-tu ? Tu plaisante ou tu veut vraiment des exemples ?

          > les commentaires et les labels dans le code impliquent que c'est de l'assembleur optimisé à la main

          C'est bien ça. J'ai souvent noté chez des développeurs Windows cette tendance Jacky à micro-optimiser (« tuner sa voiture » !) avant de se préoccuper de tout le reste, en particulier de la stabilité, de la maintenabilité et de la portabilité. À croire que nous n'avons pas les mêmes références, quand nous parlons de « qualité ». Ici, dans le monde du libre, lorsqu'on parle de qualité pour un logiciel destiné à être installé sur des milliers de desktops (on ne parle pas d'un logiciel dédié pour un cluster de calcul donné), on considère souvent la portabilité comme essentielle, première. S'il y a des inlines d'assembleurs dans le code, elles ont un fallback en C, par exemple. C'est ce que fait liboil ( http://liboil.freedesktop.org/wiki/ ), initialement développée pour servir de base à une implem libre de Flash player, justement.

          > Quant à la portabilité, il commence à y avoir des versions beta pour Solaris

          Ce qui me fait une belle jambe, sous OpenBSD (et pour ceux qui utilisent autre chose du x86). Au passage, le ridicule de ta remarque est frappant lorsqu'on sait que même le petit « Gnash now builds and runs on many more GNU/Linux distributions and BSD variants, including 64-bit systems. ».

          > Ok, vendredi prochain tu nous codes un équivalent du lecteur Flash en mieux et plus portable, hein, dis ?

          Ah bah, pour commencer j'aurai aimé que Apple ne boycotte pas, sur la m-l du WHATWG en février, la proposition d'Opera - soutenue par Mozilla - de prescrire le support Ogg + Vorbis + Theora dans le futur standard HTML5. La solution technique est prête (et : performante, portable, stable, ...) : si déjà on pouvait utiliser un standard prescrivant des codecs libres pour lire les vidéos sur le web, je laisserai volontiers le reste (les pubs et des choses qui ne m'intéressent pas) à ton flash player adoré.
          • [^] # Re: Lecteur

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour toi SourceForge serait typique d'un lieu où l'on « balance sans souci de qualité » ? Quel sous-entendu doit on sortir de ce genre d'exemples ?

            Tout simplement que la plupart des projets SourceForge sont des micro-projets soutenus par un développeur unique, sans visibilité conséquente, et sans souci de fournir un support de niveau professionnel.

            Le Flash player, en comparaison, se targue d'être utilisable sur 99% des PCs, sans bug très voyant, et il engage la réputation d'une grosse boîboîte s'il y a des problèmes majeurs. Tu comprendras que le second prenne plus de précautions que les premiers.

            Pourtant quand je vois le code source de ce machin généreusement distribué par l'équipe Flash d'Adobe

            C'est peut-être précisément pour ça que le bout de code en question n'est pas intégré au lecteur, mais distribué sous l'étiquette Adobe Labs (sous-entendu : ne fait pas partie du panel officiel des produits Adobe), non ?

            Du coup, ta remarque vient a contrario valider mon argument.

            (sauf le « multiplateforme » : c'est de l'ironie ?).

            Non, ce n'est pas de l'ironie. Tu connais une API qui permet de faire du streaming audio/video bidirectionel, de gérer webcam et microphone, tout ça de façon transparente et correcte que l'on soit sous Windows, Linux et MacOS ?

            (non, gstreamer n'est pas encore à ce niveau d'automatisation)

            Ah oui, confirmation, tu a donc un a priori négatif sur le libre

            Ah, une attaque ad hominem. Tu prends des cours du soir en psychologie et tu t'entraînes sur le forum peut-être ?

            Tu plaisante ou tu veut vraiment des exemples ?

            Je veux vraiment des exemples, oui oui.

            J'ai souvent noté chez des développeurs Windows cette tendance Jacky à micro-optimiser

            Tu en parleras aux développeurs d'OpenSSL, de la liboil, etc. Des Jacky Windowsiens ?

            C'est ce que fait liboil ( http://liboil.freedesktop.org/wiki/ ), initialement développée pour servir de base à une implem libre de Flash player, justement.

            Ah, finalement l'argument est bien mince : quand c'est la liboil qui fait des optimisations asm, c'est bien, quand c'est le lecteur Flash, ce sont des Jacky Windowsiens ?
            Je me retiendrai de te retourner l'ad hominem débile sur les préjugés que tu m'attribues (cf. plus haut).

            Au passage, le ridicule de ta remarque est frappant lorsqu'on sait que même le petit « Gnash now builds and runs on many more GNU/Linux distributions and BSD variants, including 64-bit systems. ».

            En même temps, le "petit Gnash" n'a pas le souci de vouloir fournir un support sur toutes les plateformes supportées, n'est-ce pas.

            C'est marrant, même les binaires fournis et supportés officiellement par Mozilla se limitent à trois plateformes : http://www.mozilla.com/en-US/firefox/all.html
            Les autres sont "unsupported", c'est marqué texto en bas de la page...

            La solution technique est prête (et : performante, portable, stable, ...) : si déjà on pouvait utiliser un standard prescrivant des codecs libres pour lire les vidéos sur le web

            Oui, si l'on considère que le lecteur Flash ne sert qu'à lire des videos pré-stockées sur un serveur distant, on a tout ce qu'il faut.
            Mais dans ce cas-là on a déjà aussi le plugin mplayer pour Mozilla, hein... Et au moins il gère autre chose que le codec video obsolète de Theora (en passant, les codecs sont aussi un problème du lecteur Flash).

            Sachant que le HTML5 ne sera au mieux supporté que dans quelques années (notamment par un certain poids lourd du côté de chez Microsoft...), on se demande à quoi rêvent Opera et Mozilla en proposant un standard basé sur un codec qui est déjà obsolète vis-à-vis de l'état de l'art. A moins que ce soit toi qui aies mal retranscrit la proposition.
            • [^] # Re: Lecteur

              Posté par . Évalué à 2.

              > sans souci de fournir un support de niveau professionnel.

              Le support est une autre chose, j'y reviendrai, mais là on parlait de qualité. La formule « de niveau professionnel » c'est exactement l'idéologie que je présentai. Il y aurai une hiérarchie secrète avec un « niveau amateur » (de la merde, je suppose ?) et un « niveau professionel » (ok, t'a pas les sources, mais c'est vraiment bon) ? Dois-je te rappeler que, par exemple, Apache et le kernel Linux se sont longtemps développés sans le moindre support du monde « professionnel », et qu'ils se sont imposés den environnement serveur justement pour leur soucis de qualité ? Et qu'il en va de même de la majorité des projets libres ?

              Soutenir que la qualité des solutions propriétaires, fermées et « professionnelles » dépasse nécessaire les projets sur sourceforge est un peu léger. Dois-je t'indiquer que quelques personnes pensent que plus il y a de paires d'yeux sur le code (il faut qu'il soit ouvert), meilleur est le code ?

              > Non, ce n'est pas de l'ironie. Tu connais une API qui permet de faire du streaming audio/video bidirectionel, de gérer webcam et microphone, tout ça de façon transparente et correcte que l'on soit sous Windows, Linux et MacOS ?

              Mais PLEIN ! Gstreamer, Xine, VLC, NIMM, ...
              Il font très bien ce que tu décrit au-dessus, précisément. Ils ne font pas tout ce que Flash fait, mais ce n'est pas leur objectif (ils font d'autres choses mieux, par ailleurs). Dans le même ordre que Gstreamer pour le multimédia, si l'on parle de rendu 2D, Cairo est un modèle de qualité logicielle, qui n'a vraiment rien à envier à qui que ce soit, surtout à Flash. Le code source de Cairo, c'est de l'art.

              Pour finir, désolé mais « sous Windows, Linux et MacOS », ce n'est pas vraiment ce que j'appelle la portabilité. La miriade de « micro-projets soutenus par un développeur unique » dont tu parle plus haut fait généralement bien mieux.

              > Tu en parleras aux développeurs d'OpenSSL, de la liboil, etc. Des Jacky Windowsiens ?

              Apparemment tu n'a pas lu ce que j'ai écris, ou tu fait semblant. Pour résumer j'ai répété que « premature optimisation is the root of all evil ».

              J'ai rappelé que dans le monde du libre, les optimisations comptent, mais après la sécurité, la stabilité et la portabilité, dans la hiérarchie de la « qualité logicielle » (et on parle de logiciels desktop grand public). On optimise, certes, mais _après_. On prend le temps de faire une architecture logicielle où les optimisations trouvent naturellement leur place sans bloquer les autres priorités cités plus haut.

              Là où très clairement Flash s'est vautré (en lisant le blog que tu cite, on voit dans un post précédent le pauvre développeur s'embrouiller dans ses jackyteries asm qu'il ne sait pas porter sur x86_64, et toute son appli est bloquée par ça ...).

              Tu m'interroge sur OpenSSL et liboil. Pour liboil, cet objectif de qualité et d'architecture propre est tout simplement ... la cause originelle du projet (disjoindre la question des optimisations de l'implem de Flash ou d'autre chose), tout autant que la méthode du projet (fournir un code C, avec ou sans intrinsics, qui marche partout, et éventuellement y adjoindre des implems mmx/altivec/... utilisables lorsque l'environnement les supporte). Dans le cas d'OpenSSL c'est une évidence vitale : sur la portabilité tu ne trouvera rien à leur reprocher, surtout en comparaison avec flash, et sur la stabilité et la sécurité, tu pourra difficilement soutenir qu'il ne s'agit pas d'une priorité.

              > Ah, finalement l'argument est bien mince : quand c'est la liboil qui fait des optimisations asm, c'est bien, quand c'est le lecteur Flash, ce sont des Jacky Windowsiens ?

              Oui, et je maintien. Cf. ce que je dit juste avant (et que j'ai pourtant expliqué dans le post grand-parent). L'objectif de performances de liboil ne se fait jamais au détriment de la stabilité ni de la portabilité. C'es là qu'on reconnait la qualité de leur architecture, et du modèle opensource.

              > Les autres sont "unsupported", c'est marqué texto en bas de la page

              Ce qu'il y a de bien avec le libre, c'est que si tu nous fournis le source, on se débrouille sans ton « support » (support comment, d'ailleurs ?). C'est exactement ce que fait Mozilla : leur code marche sur un paquet de plateformes (y compris linux/arm, linux/mips, linux/amd64 etc.) et ça c'est déjà une grosse différence avec flash. Ensuite, ils ne peuvent pas le tester à fond partout. Et bien, qu'importe ? le support est assuré, notamment, par la communauté et les distros. Au final, l'utilisateur dispose d'un bon navigateur partout, supporté, et ça c'est aussi une grosse différence avec Flash.

              > Et au moins il gère autre chose que le codec video obsolète de Theora

              Lancer un troll codecs par dessus le marché, est-ce bien raisonnable ?

              > (en passant, les codecs sont aussi un problème du lecteur Flash).

              Je ne te le fait pas dire. Et c'est pour ça - au moins pour l'audio/vidéo - que la prescription d'une suite codec audio + codec video et conteneur libres et sans brevets par un organisme de standardisation serait une bonne chose.

              > A moins que ce soit toi qui aies mal retranscrit la proposition.

              Web Applications 1.0 (HTML5), Working Draft :
              http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/
              « User agents should support Ogg Theora video and Ogg Vorbis audio, as well as the Ogg container format. »
              Le problème (merci Apple !) étant que « should », c'est moins bien que «must ».
              • [^] # Re: Lecteur

                Posté par . Évalué à 1.

                Non, ce n'est pas de l'ironie. Tu connais une API qui permet de faire du streaming audio/video bidirectionel, de gérer webcam et microphone, tout ça de façon transparente et correcte que l'on soit sous Windows, Linux et MacOS ?

                Mais PLEIN ! Gstreamer, Xine, VLC, NIMM, ...


                J'ai dit de façon transparente et correcte, ce que ne remplit pas gstreamer (pas vérifié pour les autres).

                Après il y a encore les fonctions graphiques (vectorielles + blitting), la machine virtuelle plus autres babioles, tout ça dans un téléchargement autonome de 2 à 3 Mo. Je ne vois toujours pas d'équivalent libre à l'heure actuelle, sans gros effort d'intégration.

                Que tu t'en fiches c'est une chose. Mais ce n'était pas la peine de débouler dans la discussion pour clamer ton manque d'intérêt, puisqu'au vu de la réalité actuelle du Web beaucoup de gens ne s'en fichent pas.

                Pour finir, désolé mais « sous Windows, Linux et MacOS », ce n'est pas vraiment ce que j'appelle la portabilité.

                C'est ce qui compte pour le grand public. Cf. les versions officielles de Mozilla, qui se limitent aussi à ces trois-là.
                Maintenant, s'il y a des zozos qui installent OpenBSD sur une machine de bureau et qui ne trouvent pas contradictoire de vouloir lancer un blob binaire (un logiciel propriétaire) quand on a choisi un OS centré sur la sécurité au détriment de toute autre caractéristique technique, tant mieux pour eux.

                Pour résumer j'ai répété que « premature optimisation is the root of all evil ».

                Oui et tu n'as pas démontré que c'était le cas du player Flash, donc on va arrêter là les affirmations gratuites et péremptoires ok ?

                Et c'est pour ça - au moins pour l'audio/vidéo - que la prescription d'une suite codec audio + codec video et conteneur libres et sans brevets par un organisme de standardisation serait une bonne chose.

                Tout à fait. Encore faut-il ne pas se tirer une balle dans le pied en choisissant d'emblée un truc obsolète pour un standard destiné à entrer en vigueur dans quelques années...

                Ce qu'il y a de bien avec le libre, c'est que si tu nous fournis le source, on se débrouille sans ton « support »

                Oui l'utilisateur final est certainement mort de rire de recevoir un "code source" pour sa machine sans aucun support. D'ailleurs on se demande pourquoi Ubuntu, Mandriva & co se font chier à faire du support sur des binaires.

                Qu'Adobe se fiche des über-geeks qui recompilent leurs softs sur leur machine de bureau en OpenBSD, c'est bien dommage pour les dits geeks, mais cela ne me choque pas vraiment pour le coup.
                • [^] # Re: Lecteur

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > J'ai dit de façon transparente et correcte, ce que ne remplit pas gstreamer

                  Passons ...

                  >> désolé mais « sous Windows, Linux et MacOS », ce n'est pas vraiment ce que j'appelle la portabilité.
                  > C'est ce qui compte pour le grand public.

                  Enfin, surtout le grand public qui n'a pas un téléphone portable sous linux ou symbian, ou un pc de bureau en 64bits (ah oui, ça c'est vraiment über-geek, pardon) ...
                  Et puis tu a raison, tout ces cochons d'uber-geeks qui n'utilisent pas windows/i386, linux/i386 et mac n'ont que ce qu'ils méritent, bien fait pour eux.

                  > s'il y a des zozos qui installent OpenBSD sur une machine de bureau et qui ne trouvent pas contradictoire de vouloir lancer un blob binaire (un logiciel propriétaire)

                  Et bien justement ils ne le lancent pas, parce qu'outre qu'il ne soit pas porté, il n'est pas libre ni opensource, ce qui fait beaucoup de défaut rédhibitoires.
                  Mais, comme la maintenabilité de leur code (et donc leur capacité à le porter sur les nouvelles plateformes), le fait qu'il soit ne soit pas libre est entièrement de la responsabilité d'Adobe. Dire qu'il n'est pas libre n'est pas une bonne excuse pour justifier la position d'Adobe à l'égard de la portabilité.

                  > Cf. les versions officielles de Mozilla, qui se limitent aussi à ces trois-là.

                  Mais pourquoi s'emmerderaient -ils à packager des binaires, gérer la distribution des mises à jours, etc. alors que la communauté le fait pour eux ?
                  Moz' fournis des binaires pour les handicapés de la solidarité communautaire comme les windowsiens et les maceux, un binaire linux pour faire bonne mesure, le source, et banzai.

                  > Oui l'utilisateur final est certainement mort de rire de recevoir un "code source" pour sa machine sans aucun support. D'ailleurs on se demande pourquoi Ubuntu, Mandriva & co se font chier à faire du support sur des binaires.

                  Tu ne lis que le début de mes phrases, c'est ça le gag ?
                  J'ai dit que la communauté (et donc les distros, y compris Debian, Ubuntu et Mandriva) se chargent du support pour les logiciels libres. Et oui ! Parce que même si Apache et gcc ne distribuent pas de binaires pour ma plateforme de choix, je peut me passer de leur support direct (et puis quoi, je doit leur demander un contrat et un mars aussi ?) grace aux bonnes ames qui font des distros et des packages BSD. That is.
                  • [^] # Re: Lecteur

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais pourquoi s'emmerderaient -ils à packager des binaires, gérer la distribution des mises à jours, etc. alors que la communauté le fait pour eux ?

                    Dire que Mozilla compte à fond sur les communautés pour assurer le support de leurs softs et que les binaires sont seulement là pour les "handicapés", c'est un peu naïf quand on voit la façon dont ils traitent les distros Linux qui veulent intégrer des patches supplémentaires à Firefox & co... T'as entendu parler d'IceWeasel ?

                    Sinon, la discussion originale était de savoir pourquoi Adobe ne fournissait pas de version 64 bits, etc., du lecteur Flash. Tant que Flash est un logiciel propriétaire, il reste qu'Adobe a intérêt à fournir un certain support, et donc des livrables correctement testés sur les configurations officiellement supportées.
                    • [^] # Re: Lecteur

                      Posté par . Évalué à 2.

                      T'es bien gentil avec ton "officielement supporté", mais quand Flash fait planter mon navigateur, je fais quoi ? Je téléphone au support de Macromédia "allo, votre Flash sous Linux a fait planter mon navigateur..." ?
                      Excuse moi, mais je doute de l'intérêt de cette démarche...
                      Et ça ne leur coute rien de mettre un "CETTE VERSION N'EST PAS SUPPORTÉE, UTLISEZ LA À VOS PROPRES RISQUES"
                      Donc, non, le support n'est pas une excuse pour empêcher de fournir Flash sur du 64bits

                      > T'as entendu parler d'IceWeasel ?
                      Ouais, et sans vouloir être mauvaise langue, j'ai comme l'impression qu'il n'y a que la MoFo et Debian qui ne trollent pas dessus...
          • [^] # Re: Lecteur

            Posté par . Évalué à 2.

            > Aucun projet libre n'arrive à la hauteur de ces quelques caractéristiques.

            Ah oui, confirmation, tu a donc un a priori négatif sur le libre. « Aucun projet libre » ne parvient à être aussi « portable », compact et ne fournis de routines d'affichages aussi performantes que Flash dit-tu ?


            suivi de

            C'est bien ça. J'ai souvent noté chez des développeurs Windows cette tendance Jacky à micro-optimiser (« tuner sa voiture » !) avant de se préoccuper de tout le reste, en particulier de la stabilité, de la maintenabilité et de la portabilité.

            oeil, poutre, toussa...
            • [^] # Re: Lecteur

              Posté par . Évalué à 2.

              >> Ah oui, confirmation, tu a donc un a priori négatif sur le libre. « Aucun projet libre » ne parvient à être aussi « portable », compact et ne fournis de routines d'affichages aussi performantes que Flash dit-tu ?
              >
              > suivi de
              >
              >> C'est bien ça. J'ai souvent noté chez des développeurs Windows cette tendance Jacky à micro-optimiser (« tuner sa voiture » !) avant de se préoccuper de tout le reste, en particulier de la stabilité, de la maintenabilité et de la portabilité.

              > oeil, poutre, toussa...

              Tout était dans le avant [de se préoccuper de ....].

              Un exemple de « routines d'affichages », puisqu'on en parle, à point nommé. Cairo s'est préoccupée pendant longtemps de mettre en place l'architecture de rendu la plus propre, bien fichue, et carrée possible, d'écrire des tests unitaires pour tout et le reste, de s'assurer d'une portabilité irréprochable, d'une stabilité si convaincante que cette lib a été adoptée par Gtk et Firefox pour tout leurs rendus (pour la prochaine version de FF, probablement). Et _ensuite_ seulement, c'est à dire récemment, ils se sont mis aux optims : ils ont doublé, triplé, voir décuplé l'efficacité de certaines routines, c'est dire s'il y avait du pain sur la planche (mais ils l'ont fait). En partant sur une architecture éprouvée, et en ne cherchant pas à se bâtir autour des optimisations au départ, ils fournissent maintenant une lib compacte, rapide, stable, portable et efficace. CQFD.

              Mais évidement, quand on est en priorité préoccupé par le besoin de mettre rapidement sur le marché un chose qui tienne les benchmarks, et qu'on ne montre pas le caca qu'on a mis dans les sources à une large communauté ... on peut faire du vite et gruik (et essayer de maintenir la compatibilité arrière avec ses bugs pendant des années, ensuite).
              • [^] # Re: Lecteur

                Posté par . Évalué à 2.

                Tout était dans le avant [de se préoccuper de ....].

                Rigolo cette façon de ne pas comprendre à quel niveau se plaçait l'objection de pasBill pasGates. La poutre est encore plus grande qu'il ne semblait :-)
              • [^] # Re: Lecteur

                Posté par . Évalué à 1.

                Mais évidement, quand on est en priorité préoccupé par le besoin de mettre rapidement sur le marché un chose qui tienne les benchmarks, et qu'on ne montre pas le caca qu'on a mis dans les sources à une large communauté ... on peut faire du vite et gruik (et essayer de maintenir la compatibilité arrière avec ses bugs pendant des années, ensuite).

                Tellement marrant les a-prioris negatifs sur le proprio...

                Tu veux que je te sortes tous les projets libres sur sourceforge dont le code est tellement degueulasse qu'il ferait vomir n'importe quel developpeur un tant soit peu experimente ?

                Tu veux que je te montres le code de projets genre sendmail, bind, wu_ftpd, ... ?

                Ou si ca se trouve, tu oublies que Vista a eu plus de 2 ans de retard, WS03 1 an et demi, Windows 2000 2 ans, SQL Server plus d'un an, ...

                Quand a la compatibilite avec les anciens bugs, c'est tout ce qu'il y a de plus normal. Chez MS tout comme chez Linux quand une release sort il y a des bugs, la difference c'est que chez MS quand des societes batissent leurs softs en tenant compte d'un bug, on essaie de pas casser leur code en le corrigeant.

                Ca s'appelle s'occuper de ses clients.
                • [^] # Re: Lecteur

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ahhhhh, c'est pour ça que c'est si tordu d'écrire des pages web pour IE :p
        • [^] # Re: Lecteur

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Bon, ok désolé je me suis emporté la dernière fois.

          Quelques réaction tout de même:

          - Qualité technique de flash:
          Comment savoir ? c'est proprio, donc on peux pas aller voir exactement comment ca marche. D'autre part, si chez toi c'est stable, c'est loin d'être le cas chez tout le monde. Et me dis pas que t'est jamais tombé sur une appli flash qui fait planter le navigateur avec 100% de CPU utilisé. (Je sais tu va me dire c'est pas de la faute du flash si les dévelopeurs codent mal les applet... C'est pas mon avis)

          De plus, les critères ne sont pas pour tout le monde les mêmes:
          Une machine virtuelle, une API complète et multi-plateforme unique en son genre, des routines d'affichage performantes, tout ça dans un téléchargement de 2 Mo fonctionnant sans accroc sur une foultitude de configurations. Aucun projet libre n'arrive à la hauteur de ces quelques caractéristiques.
          Si pour toi cela c'est de la qualité technique, c'est bien.
          Pour moi, la qualité viens surtout de l'absence de bugs ET de la portabilité.

          La portabilité, justement, ca se prévois, dès le début d'un projet. Or, il est TRES clair que le flash n'a JAMAIS été concu pour la portabilité, tu l'a toi-même montré lorsque tu cite du code asm dans le source du flash player (bon, ya peut-etre des routines de fallback, je sais pas)

          Ce que je n'accepte pas, c'est que ca fonctionne sur un Linux x86 et PAS sur un linux PPC, ARM ou pire, x86-64: Là, normallement, une simple recompilation suffi, à condition de ne pas truffer le code d'asm et d'utiliser les librairies de l'OS.
          Je suis bien d'accord que pour le porter sur Windows/MacOS/solaris/*BSD/... il faut adapter les couches basse, et selon le cas c'est pas un boulot facile.

          J'ai *exactement* la même critique pour la JVM Java: Heureuement qu'il y a des jvm libre qui on tant bien que mal réussies a régler le problème, et il faut espérer que maintenant que la jvm est GPL les portages et simplifications vont arriver.

          Il y a des tas d'autres exemples: Picasa, GoogleEarth (qui eux ont pu utiliser wine, effectivement c'est pas donné à toute les architectures). Et là, surtout pour GE, il y a le problème de la 3D.
          C'est regrettable, mais le défi technologique est autrement compliqué que celui du flash, qui reste une virtual machine.

          Et le rapport entre Flash et Javascript, c'est quoi, à part tes aversions gratuites et incompétentes ?

          C'est 2 techno qui s'execute sur le poste client, et qui posent des TAS de problèmes a tout le monde, entre les plantages navigateurs (100% CPU et j'en passe) et les derniers développements de virus en JS.

          (Qui, pour veux qui ne sont pas au courant, lorsqu'ils s'executent sur la machien client via une page web, vienne attaquer par brute-force le
          routeur ou la box avec des mot de passe courant genre admin/admin sur le port telnet ou meme HTTP, puis ensuite identifie la marque/modèle, vont télécharger un "profil", et prennent le controle du routeur en le faisant rediriger des ports, envoyer des pings, faire du scan de port, etc... Le tout sans que l'utilisateur n'y vois rien, et aucun antivirus n'y peux rien car rien n'est installé sur le PC utilisateur)

          Ok, vendredi prochain tu nous codes un équivalent du lecteur Flash en mieux et plus portable, hein, dis ?

          Justement pas, non, parceque ce genre de techno sur le poste client, ca se travaille à long terme, il faut essayer de penser à toute les utilisation possible, éviter les enfermements, penser à la sécurité...
          (Autant de choses qui sont pas forcément en accord avec les objectifs privées des companies privées, surtout les très très grosses).
          C'est censé tourner sur un poste *Client*, potentiellement mal protégé, voire critique (téléphone ou poste public) et dont l'utilisateur n'a pas les compétences pour gérer la sécurité.


          Pour moi, le flash n'est vraiment qu'une "démo technologique", il reste à inventer un système mature qui fasse la même chose, peut-etre à l'initiative d'un organisme de normalisation style W3C ou ISO.
          Ok ca sera pas fait en 3j, mais au moins :
          - ca marchera,
          - ca marchera tout le temps,
          - ca marchera tout le temps pareil,
          - ca marchera partout.
    • [^] # Re: Lecteur

      Posté par . Évalué à 2.

      Et bien dans la mesure ou la nouvelle AVM2 est libre,
      (http://www.01net.com/article/332987.html) , de nombreuses initiatives ont vue le jour pour proposer une alternative au player flash d'Adobe.
      http://osflash.org/projects#flash_players

      A noter également, le projet Tamarin de la Fondation Mozilla qui devrait permettre de "lire du flash, sans flash".
      http://www.vnunet.fr/fr/vnunet/news/2006/11/07/adobe-fondati(...)


      Aujourd'hui, on a donc un format swf ouvert, un sdk libre, un compilateur libre, un debugueur libre, un langage standardisé, et une VM libre.
      • [^] # Re: Lecteur

        Posté par . Évalué à 1.

        On en avait parlé ici à l'époque [1] et Tamarin ne servira pas à "lire du flash, sans flash", c'est juste le port de leur vm JS2/AS3 sur mozilla. Il n'y a eu aucun annoncement (à ma connaissance) portant sur une libération du lecteur Flash et je ne vois pas adobe pressé de le faire.

        Bref pour moi, il s'agit encore d'un gros coup de comm. Quant à devoir absolument choisir entre deux technos proprios flex/WPF, je prendrais la moins pire des deux...

        [1]: http://linuxfr.org/2006/11/07/21586.html
        • [^] # Re: Lecteur

          Posté par . Évalué à 1.

          Et bien je ne suis pas d'accord.
          Si j'ai bien suivit l'histoire (je peux me tromper) tamarin devrait permettre à firefox de pointer sur une url de type http://www.monsite.com/mapage.mxml, et d'interpreter en live l'AS3, sans plug-in flash.
  • # flex

    Posté par . Évalué à 10.

    apt-cache show flex
    [...]
    Description: A fast lexical analyzer generator.


    Ils auraient pu choisir un autre nom chez Adobe...
    • [^] # Re: flex

      Posté par . Évalué à 4.

      Oui, mais « f.l.a.g. » était déjà pris ...
    • [^] # Re: flex

      Posté par . Évalué à 5.

      les gnu-boyz auraient pu prendre un autre nom que flex pour leur repompage de lex.
  • # IDE XUL ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Et vous, vous utilisez quoi comme IDE XUL ?

    Parce que la force d'une plateforme, c'est ses "développeurs, développeurs" (référence à un jeteur de chaises).

    J'ai trouvé ça : http://eclipsexul.sourceforge.net/
    Quelqu'un a testé ?

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.