Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

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1
20
nov.
2003
Rien à voir
Transfert nous parle de paysans qui ne veulent pas être pieds et poings liés aux semenciers qui souhaitent leur vendre des OGM. Du coup, ils aimeraient pouvoir s'échanger des graines "libres", mais la législation en la matière n'est pas simple. On y trouve de bonnes idées comme le fait qu'il est plus judicieux de planter une semence adaptée à l'environnement plutôt que d'adapter l'environnement à la semence à grands coups de pesticides.

Et ce qui me fait poster cela ici, c'est la volonté de ces paysans de ne pas vouloir être dépendants des grands semenciers qui leur vendent des graines OGM qu'ils ne pourront pas replanter et qu'ils devront donc racheter d'année en année. Il me semble même qu'il faille acheter les produits (engrais, pesticides...) à ce même semencier car ce sont les seuls à être efficaces sur ces OGM là.

Ça me rappelle vaguement une histoire d'informaticiens qui, pour pouvoir être libres, développent eux-même leurs outils plutôt que de les acheter à une grande compagnie qui vend du proprio.

José Bové serait-il le Richard Stallman des paysans?

NdM : a priori mêmes problèmes de libertés de choix, de (bio-)diversité, de "captivité client" (indépendance fournisseur/éditeur), de "cycle d'upgrade", de produits dérivés/périphériques, de "propriété intellectuelle" contre le partage des connaissances... la comparaison est étonnante...
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Très intéressant ! Je leur souhaite bcp de courage car la route sera longue. Puisse-t-elle être aussi fructueuse que celle des logiciels libres...

    bravo !
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      D'autant qu'il est important qu'ils réussissent pour notre bien à tous.. en effet les graines de type "terminator" qu'il faut racheter chaque année ne subissent plus autant de mutations & sélections génétiques au fil des ans que les graines normales qui subissent les contraintes locales d'une génération à l'autre, et qui font que les plantes s'adaptent au fil des siècles à l'évolution de leur milieu..

      Puis bon d'ici qu'on se prenne une bonne pollution aux OGM dans la tête...

      nb: la route est longue mais la pente .. les monstroplantes nous attendent au tournant
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Le parallèle est saisissant effectivement.
      Le libre est il un monde Darwinien ?
      Darwin s'applique t-il aux logiciels ?
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  8 .

    On écrit "semence", donc il y a des chances pour que ce soit "semencier".

    Je ne suis pas sûr, mais je le sens bien ;-)

    Snark
  • # Des articles complémentaires

    Posté par . Évalué à  -2 .

    Le monde des géants de l'agroalimentaire (qui sont aussi les leaders des semences) et la problématique des semences:
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  8 .

    José Bové serait-il le Richard Stallman des paysans?

    La comparaison me semble audacieuse. En effet, Stallman est toujours resté dans le cadre de la loi : il n'a jamais démonter quelque entreprise, ni fait de désassemblage de programme propriétaire et encore moins prôné l'usage de telles méthodes. Tandis que José Bové le fait, considérant que si elles ne sont pas légales, de telles pratiques sont néanmoins légitimes. Ça fait quand même une sacrée différence, et amha le fait de rester dans le cadre de la loi rend plus crédible les actions du LL (ou des graines libres).
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Et puis RMS c'est la barbe (sans jeu de mots), José Bové c'est la moustache !
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Vive les poils libres!
        • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          hmmpf c'est vrai que c'est un bon point de préciser que dans le cadre des LL et des semences libres ils ne se sont jamais mis hors la loi (quoique avec les brevets logiciels.. on ne sait jamais trop la limite!).

          Cependant on peut aussi voir l'action de josé bové comme une action syndicale (à comparer avec la violence des actions syndicales des mineurs, qui savaient négocier dans le temps, josé bové est plutôt modéré). Il faut aussi dire que si la confédération paysanne n'avait pas fait autant parler d'elle avec josé bové, les médias auraient certainement moins palabré sur leurs actions.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

      On verra ce qui se passera si SCO réussissait à invalider la GPL...

      http://about.me/straumat

    • [^] # RMS/Bové, désassemblage, lois, TCG, p2p crypté

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      ni fait de désassemblage de programme propriétaire et encore moins prôné l'usage de telles méthodes
      c'est faux, au moins en ce qui concerne le désassemblage en vue de l'interopérabilité des softs libres avec des softs proprios

      Sinon RMS n'a jamais caché son aversion pour la propriété intellectuelle (qui freine la coopération et donc le progrès) et par conséquent son aversion pour les lois actuelles qui consacrent les copyright et autres brevets ainsi que les nouvelles lois anti-copie de type DMCA/EUCD et les hardwares DRM comme TCPA/TCG. La GPL est surtout une tentative de retourner le copyright contre lui-même pour éviter une partie des méfaits de toutes ces lois et dispositifs.

      Et RMS poursuit ce raisonement logique: utilisons des softs p2p cryptés (comme Waste qui est à mon avis le plus sûr) pour s'échanger des fichiers en toute liberté, afin que la coopération intellectuelle entre les humains ne soit plus freinée.
      Le p2p soi-disant "anonyme" GNUnet fait partie du projet GNU de RMS !
      (je précise soi-disant parce que en fait les IPs de tous les participants sont obtensibles)
      • [^] # Re: RMS/Bové, désassemblage, lois, TCG, p2p crypté

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Attention quand vous utilisez "propriété intellectuelle"... il n'y a pas de définition claire, et ce sont les proprios qui se sont appropriés l'expression...

        Ça doit quand même prendre racine quelquepart dans le droit d'auteur (copyright)...
        • [^] # Re: RMS/Bové, désassemblage, lois, TCG, p2p crypté

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          En tous cas RMS est à la fois contre la "propriété intellectuelle" telle qu'elle est définie par les grands éditeurs de softs proprios et *aussi* contre le terme "propriété intellectuelle" lui-même, qu'il trouve manifestement mauvais et inapte à décrire par exemple les éléments qui permettent à un auteur de soft sous GPL de se différencier d'un auteur de soft dans le domaine public.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

      Je dirais même plus ...
      D'un coté nous avons un vieux programmeur-fou et trolleur sur ses temps libres sur certaines ML et un moustachu fumeur et mécano qui roule en tracteur...
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .


      >> José Bové serait-il le Richard Stallman des paysans?
      > La comparaison me semble audacieuse. En effet, Stallman est toujours resté dans le cadre de la loi.


      Hum, eh bien voyons ce que Stallman écrit lui-même à propos du respect de la loi:

      "Les propriétaires parlent souvent des dispositions légales et des pénalités dont ils peuvent nous menacer. Implicitement, ils veulent nous dire là que les lois d'aujourd'hui reflètent un point de vue moral incontestable, et en même temps nous invitent à considérer les pénalités encourues comme des faits de nature, dont personne ne porte la responsabilité.

      Ce type d'argumentation n'a pas été taillé pour résister au raisonnement critique mais pour venir renforcer une pensée routinière.

      En aucune façon les lois ne sont des arbitres du bien et du mal. Tout Américain devrait savoir qu'il y a quarante ans, dans de nombreux États, il était illégal pour un Noir de s'asseoir à l'avant d'un autobus."

      (RMS sur www.gnu.org)
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      De plus Josè Bové, n'est pas l'agriculteur dont il voudrait donner l'image:
      José Bové est diplomé de Sciences PO.

      Autant vous dire qu'il connait parfaitement la loi, et surtout la manière de la contourner, ainsi que la limite acceptable à ne pas dépasser.
      Il sait exactement quelle est la limite acceptable dans l'illéfgalité.
      Dans son domaine, c'est un parfait produit Sciences Po.
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  0 .

    LES OGMCAPUCPASLIBRE
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  5 .

      Hum, ça n'a aucun sens ce que tu dis.
      Ca équivaut à dire "les logiciels ça pue c'est pas libre". Parce que en fait un OGM pourrait parfaitement être libre. On pourrais imaginer qu'un organisme comme l'inra frabrique un ogm quelconque et le distribue de manière libre. Il faut pas confondre le problèmes des OGM (expérimentation dans la nature, éventuelle problème de propagation de gènes vers d'autres espèces, ou autre (j'y connais pas grand chose)) avec le problème des grandes firmes agro-alimentaires qui utilisent les techniques monopolistiques que l'on connait aussi dans le logiciel.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  0 .

      L'interet des OGM pour les semenciers/chimistes est dans la possibilité de brevetage de ce type de plante, ce dernier etant le moyen pour eux d'avoir un monopole sur le vivant. Donc les OGMCASUXECOMMELESBREVETSLOGICIELS.
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        L'objectif des labos publics comme l'INRA devrait être de faire des recherches dans un but justement public : proposer librement des OGM allant dans l'interêt du public (qui les payent via les impôts) avec une logique non marchande.

        Il me semble donc plus important de promouvoir l'idée que les OGM peuvent être utile plutôt que de les diaboliser à tout prix et faire alors le jeux des grandes compagnies.
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  4 .

    C'est rigolo, ma première réaction a été "c'est impossible, ils n'y arriveront jamais, il faut des moyens considérables de R&D pour faire des OGM et tout ça".

    Mais en creusant un peu je crois que j'aurais pu me dire exactement la même chose à propos du logiciel libre. Avoir un noyeau aussi excellent, un OS non moins méritant et toute une collection d'outils performants et agréables est presque un miracle.

    Alors je souhaite u nbon courrage à nos amis les professionnels de l'agriculture pour commercialiser de formidables produits libres !

    BeOS le faisait il y a 15 ans !

    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Croiser des espèces (ce qu'on fait depuis des millénaires), c'est aussi obtenir des OGM ?

      Dans ce cas, c'est pas nouveau mais comme dans l'informatique, on veut revenir à la situation avant la main-mise et le verrouillage de quelques uns.
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Dans le cas des OGM tu t'attaques directement aux gène de la plante. Tu modifies les séquences génétiques en insérant/remplaçant d'autres séquences.

        Ta cellule a ensuite un noyau tainted
        ouarf


        Dans le cas du croisement, tu choisis deux plantes qui se fécondent normalement (enfin biologiquement) et tu espères que la plante résultante obtiendra les bonnes propriétés des deux plantes, des fois tu te chopes que les tares. Dans cette technique, la prière a encore une grande place ;-)
        • [^] # diversité != monopoles brevetés

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Dans cette technique de croisement la diversité a encore une grande place.
          Et c'est cette diversité qui fait la résistance à de futures agressions biologiques ou climatiques, sans avoir à utiliser massivement des produits chimiques.
          Les gènes qu'on considère comme inutiles (et donc nuisibles sur le plan de la rentabilité) aujour'dhui seront peut-être les gènes de résistance à une agression future.

          Avoir des plantes ayant toutes les mêmes gènes est un bon moyen pour qu'elles soient toutes détruites par la même agression sans que certaines aient des gènes particuliers qui leur permettent de résister à cette agression. Ce qui oblige bien-sûr à utiliser les produits de ceux qui vendent des OGMs (sous forme de graines stériles pour obliger à racheter les graines chaque année, un peu comme les nouvelles versions des softs de MS si on veut corriger les bugs comme ceux de sécurité)
        • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

          Posté par . Évalué à  4 .

          Dans le cas du croisement, tu choisis deux plantes qui se fécondent normalement (enfin biologiquement) et tu espères que la plante résultante obtiendra les bonnes propriétés des deux plantes, des fois tu te chopes que les tares. Dans cette technique, la prière a encore une grande place ;-)

          Euh, faut quand même pas exagérer quand même, la génétique est une science qui fait que ce type de sélection est particulièrement efficace, la prière beaucoup moins. Pour information, le rendement en maïs a augmenté environ de 400 pour cents en 60 ans, et on estime que plus de la moitié de ce progrès est due à l'amélioration génétique des variétés (le reste au développement de produits phytosanitaires et de techniques culturales plus efficaces).

          La production de plantes génétiquement modifiées n'est pas une méthode de sélection à part entière. Il ne s'agit que d'améliorer ponctuellement une variété produite par sélection classique (sur le rendement par exemple, qui est un caractère particulièrement complexe) pour qu'elle possède une particularité "intéressante" (résistance à des maladies ou des herbicides). La production d'OGM n'est pas une révolution pour l'amélioration des plantes, mais un outil de plus .... dont l'intérêt va en décroissant à mon avis.
          • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            Sachant qu'il y a surproduction en agriculture, quel est l'intérêt d'augmenter encore et toujours le rendement? À part exporter vers les pays en voie de développement et ainsi saper leur prore agriculture...
            • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

              Posté par . Évalué à  5 .

              Sachant qu'il y a surproduction en agriculture, quel est l'intérêt d'augmenter encore et toujours le rendement?

              Aucun :) mais dans les années 60 c'était très important pour nourrir tous les petits bébés du baby boom. Maintenant, les critères de sélection des plantes sont différents. Le rendement reste important mais également la qualité des semences produites (par exemple la qualité boulangère pour le blé) et la résistance durable à des maladies (par la génétique classique, pas uniquement les OGMs) qui permettent d'utiliser moins de pesticides.

              Seulement, il faut environ 10 ans pour créer une variété, donc la réactivité de la filière n'est pas immédiate, mais ceci commence à changer. Il faut aussi que les industries qui achètent les productions agricoles valorisent d'autres critères que la quantité. Par exemple, que les industries agroalimentaires fabriquant des brioches soient prêtes à payer plus cher du blé qui a une meilleure qualité de transformation.
          • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Tu parles d'hybrides c'est Faux archi faux, cette croyance est entrée dans la conscience collective grace au travail subtil et efficace de semencier qui ont bien senti le coup. En moins de cent ans les agriculteurs ne savent même plus qu'il peuvent ressemer une partie de leur production. L'image du paysan qui garde une partie de sa récolte pour l'année suivant est révolue ils se sente tous obligé d'acheter leurs semences. Si la selection massale avait été continuée et étudiée comme l'hybridation l'as été, nous en serions au même rendement voire plus. Si_ un jour Jean Pierre Berlan (chercheur à l'INRA institut National de la Recherche Agronomique) passe prés de chez vous,je vous conseille d'allez l'écouter, c'est surprenant nous sommes en train de vivre un véritable Hold-Up du monde vivant.

            stephane
            • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

              Posté par . Évalué à  4 .

              Tu parles d'hybrides c'est Faux archi faux,

              Je ne sais pas ce qu'y est faux, peux tu être plus clair ?

              Si_ un jour Jean Pierre Berlan (chercheur à l'INRA institut National de la Recherche Agronomique) passe prés de chez vous,je vous conseille d'allez l'écouter, c'est surprenant nous sommes en train de vivre un véritable Hold-Up du monde vivant.

              Pour info, je suis aussi chercheur à l'INRA, ça ne me confère pas de statut particulier ni ne veut dire que je possède la vérité sainte. Monsieur JP Berlan dis des choses intéressantes mais ce n'est pas la Vérité Unique. Monsieur Berlan n'est pas un scientifique connu pour ses travaux scientifiques mais pour ses prises de position (que je qualifierais de politiques) sur cette affaire. Il a gagné le débat de la médiatisation, mais je connais des chercheurs que je respecte pour leurs travaux scientifiques qui ne sont pas de son avis et dont les arguments sont valables également.
            • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

              Posté par . Évalué à  1 .

              Il a aussi particpié à un bouquin qui mérite d'etre lu:
              http://www.atheles.org/agone/laguerreauvivant(...)
              ou sinon il y a des textes à http://perso.wanadoo.fr/jpe.berlan/(...)
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par . Évalué à  1 .

        euh on a jamais vu un poisson s'accoupler avec une tomate, dans le cas de la trangénèse on introduit un ou plusieurs gène d'une espèce dans une séquence adn d'une espèce.
        Qu'on se le répéte les OGM (Chimères) n'ont qu'un but bassement mercantil. On nous fait larmoyer sur des destructions d'essais OGM qui pourrait sauver certaines maladies génétiques, mais 98 % des essais se font sur des plantes résistantes à des produits phytosanitaires (Glyphosate entre autre) qui sont commercialisés par les mêmes entreprises .Mais tout va bien les multinationales qui vendent/produisent les produits phyto assurent le service aprés vente c'est elles qui produisent la majeure partie des produits pharmaceutiques..

        Mais on est encore libre de choisir.

        stephane

        P.S. Le moratoire sur les OGM va bientôt être levé.
  • # Halte à la simplification abusive

    Posté par . Évalué à  7 .

    C'est article est très intéressant, mais je voudrais quand même apporter des éléments de précision importants. Je vais d'abord préciser que je travaille dans ce milieu et que je le connais donc un peu.

    Cet article me semble intéressant car il pose une vraie question : peut-on (ne serait-ce que légalement) produire des semences en dehors de grosses entreprises ? Comment les pays du Sud peuvent ils faire de la recherche pour produire des semences sur les espèces locales (par exemple) et ne pas utiliser celles produites par les pays développés ?

    Ce sont deux questions pertinentes, qui se rapprochent du problème de l'aide alimentaire, dans la mesure où les coûts à court terme de l'importation de produits venant des pays développés sont inférieurs au développement de filières nationales. Sur le long terme en revanche, ces pays doivent pouvoir développer leur industrie et leur agriculture locale pour espérer s'en sortir. La solution proposée par cette association me semble très intéressante sur ce point.

    Maintenant, je trouve qu'il y a dans cet article une diabolisation excessive des firmes semencières mondiales. Tout d'abord, c'est un secteur en crise. Il n'est pas du tout opportun de comparer Monsanto ou Syngenta à Microsoft par exemple. S'il y a si peu de firmes semencières importantes dans le monde, c'est parce que leur activité n'est pas excessivement rentable et qu'elle ne le devient qu'à coup de fusions successives (c'est un vrai bordel là dedans, le nombre et le nom des entreprises change tout les deux-trois ans quasiment). On peut également constater que ces entreprises était auparavant des filiales de groupes qui avait une activité de recherche médicale également. ces groupes se sont séparés de leur filière semence car elle grèvait leurs jolis profits sur les médicaments. L'exemple de l'ex groupe ICI est parlant. Au départ ils avaient trois activités : chimie lourde / pharmaceutique / semences. Puis ces activités se sont séparées en chimie lourde (actuel ICI, peinture valentine) d'un côté et Zeneca de l'autre (pharma + semences). il y a quelques années: Zeneca pharma est resté et Zeneca Agro a été fusionnée avec une autre boite (je me souviens plus exactement qui, c'est là que commence le bordel). Après diverses fusions / rachats successifs on arrive aujourd'hui au group Syngenta (ancien Novartis).

    Concernant les procédures d'inscription au catalogue et les critères DHS, il faut les considérer comme des normes de qualité des semences produites. Ils sont aussi là pour structurer la filière et assurer aux agriculteurs que le rendement de la variété qu'ils vont planter ne va pas varier de +/- 70 % en fonction des années, ce qui je pense est un bien.

    Au final, je trouve cette initiative très intéressante, et elle doit pouvoir se développer, mais ce n'est pas forcément en diabolisant tout le système qu'il faut le faire.
    • [^] # Re: Halte à la simplification abusive

      Posté par . Évalué à  2 .

      Je pense que la comparaison est surtout à faire sur les méthodes employées. Peut-être que le secteur est en crise, mais leur volonté manifeste d'aliéner le producteur n'en est pas moins condamnable. Car il semble bien que c'est un contrôle total du secteur qu'ils visent grâces à leurs semences modifiées.

      Alors peut-être que la situation de ces entreprises n'est pas tout à fait comparable à celles de grandes sociétés de logiciels propriétaires, mais la comparaison sur les buts et les moyens est édifiante (voire d'autres commentaires plus haut).

      Le plus angoissant pour la majorité d'entre nous, quisommes plutôt étranger au milieu de l'agriculture, c'est que l'on ne vois pas bien quels sont les possibilités d'émancipation des agriculteurs. Dans le milieu du logiciel celà parait quand même plus faisable dans un grand nombre de cas.

      Enfin bon courage à ceux qui cherchent des solutions dans ce domaine.
      • [^] # Re: Halte à la simplification abusive

        Posté par . Évalué à  3 .

        Car il semble bien que c'est un contrôle total du secteur qu'ils visent grâces à leurs semences modifiées.

        Je ne suis pas sûr que ce soit exactement ça, même si c'est une possibilité. Je pense que ces entreprises ont dépensé des fortunes dans le développement de plantes génétiquement modifiée et qu'elles veulent à tout prix un retour sur investissement, ce qui provoque des comportements complètement abherrants et des idées de propriétés intellectuelle sur les semences qui étaient assez étrangères à ce secteur auparavant (l'ensemble de ces boites ont l'habitude de se piquer réciproquement des variétés pour tenter de s'en servir pour en développer de nouvelles).

        Je pense qu'il faut se battre contre ce genre de pratique et je pense que c'est possible dans le système actuel. Tout d'abord il faut bien voir que ces excès ont tous eu lieu aux USA ou au Canada. Le premier truc à faire c'est donc de rejeter l'importation de ces méthodes en Europe, qui est un gros marché pour eux. Ceci rejoint la bataille future qui arrive sur la brevetabilité du vivant en Europe qui est un problème proche de celui des brevets logiciels (je dirais même presque identique) et qu'il va falloir gagner comme pour les logiciels (même si c'est pas fini). Ce sera très très dur, car il n'y a pas que le secteur agronomique qui est impliqué mais aussi le secteur de la recherche médicale et là les lobbies sont énormes (peut-être même plus gros que les lobbies informatiques).

        Pour l'instant quasiment uniquement les OGM peuvent être brevetés et pas les variétés conventionnelles. Pour l'instant il "suffit" de rejeter les OGM pour éviter ces dérives [1], si les brevets sur le vivants sont appliqués ce sont toutes les variétés qui seront touchés et là ce sera dramatique.

        Il y a un espoir cependant, c'est que l'agriculture est un domaine qui touche beaucoup plus l'opinion publique que l'informatique, et les décisions dans ce domaine auront beaucoup plus de répercussions sur les élections qui suivront que le vote sur la brevetabilité des logiciels.


        [1] je regrette cependant que la bataille anti-OGM se soit fait sur le dos de la santé publique, car c'est pas le plus gros problème, mais c'est ça qui marche médiatiquement.
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  4 .

    vivement les graines de gentiane libres pour la suze alors :))
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  2 .

    il y a un point qui m'interpelle avec les OGM en général et surtout la firme MONSANTO et le gène dit "Terminator" qui propose de rendre des semences transgéniques stériles.


    autant je conçois qu'on ne peut pas trop planter un burger ou une disquette dans le sol et espérer plus tard récupérer un arbre à disquettes ou à burgers, qu'est-ce qui empêche AUJOURD'HUI le paysan de garder 5 % de sa récolte pour replanter l'année suivante ?

    si c'est un vrai travailleur de la terre capable de planter ses semences et récolter quand il faut, et pas juste un ouvrier agricole, il aura assez de jugeotte pour garder un peu de son stock pour l'année suivante et pour nourir ses poules.



    le seul apport des OGM pour lui est en cas de nouvelle maladie qui tuerait sa récolte et contre lesquelles (et d'ailleurs après combien de temps de recherche ?) des semences transgéniques seraient immunisées. sinon, rien d'indispensable, je ne vois pas.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  4 .

      autant je conçois qu'on ne peut pas trop planter un burger ou une disquette dans le sol et espérer plus tard récupérer un arbre à disquettes ou à burgers, qu'est-ce qui empêche AUJOURD'HUI le paysan de garder 5 % de sa récolte pour replanter l'année suivante ?

      Actuellement en France, c'est la loi qui interdit aux agriculteurs de garder une partie de leur production pour la semance. Je crois que c'est pour permettre à certains agriculteurs d'être exclusivement producteur de semances et ainsi créer un autre circuit économique.


      si c'est un vrai travailleur de la terre capable de planter ses semences et récolter quand il faut, et pas juste un ouvrier agricole, il aura assez de jugeotte pour garder un peu de son stock pour l'année suivante et pour nourir ses poules.


      Et ça fait des milliers d'années que tout les agriculteurs l'ont compris sans que la FNSEA le leur disent !

      Par contre à propos du gêne terminator, j'y vois une conséquence positive. Si ces plantes sont stériles et ne produisent pas de pollen, ça permet de limiter la pollution génétique des plantes environnantes !
      • [^] #

        Posté par . Évalué à  1 .

        Ceci en supposant que la reproduction soit bien la seule façon de brasser les gènes...

        Avant de hurler au loup "il ne connaît rien à la génétique", je vous signale que les OGM sont faits en manipulant le génome via des virus...

        Snark
        • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          "il ne connaît rien à la génétique". -_^

          Moi non plus remarque ^.^ . Mais, à ma connaissance, les tentatives d'utiliser des virus commencent par lui otter son code de duplication (qui, pour ce que j'en sais, serait inutile de toute manière: t'as déjà essayé d'appliquer deux patchs diffèrents sur une même portion de code ?).

          Et puis de toutes manières, un virus qui servirait juste vite fait à triturer un bout d'ADN serait beaucoup mons dangereux qu'un autre qui aurait évolué pendant des milènaires pour se reproduire de manière optimale, même s'il possèdait le code de duplication du virus original.
        • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          les OGM sont faits en manipulant le génome via des virus...

          perdu, c'est une bactérie plutôt (Agrobacterium tumefaciens)

          http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/microbes/crown.htm(...)
          • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

            Posté par . Évalué à  1 .

            les plasmides ne sont pas des bacteries, ce sont des petits bouts d'adn qui se baladent dans les bacteries et qui se melangent avec leur materiel genetique.
            ca ressemble beaucoup a des virus d'ailleurs (bcp plus petit qu'une bacteries, incapable de se reproduire soi-meme mais pirate une cellule pour qu'elle serve d'usine de reproduction, etc.).

            le risque est effectivement reel: les genes modifies sont introduits par un vecteur qui a habituellement une certaine capacite a se rependre dans la nature, donc il est possible que ce vecteur echape aux apprentis sorciers qui l'ont utilise et permette a l'ogm de transmettre ces genes autrement que par le mecanisme de reproduction normale de son espece (enfin de son espece a 99%).

            donc steriliser l'espece ne protege pas l'environnement.
            • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              les plasmides ne sont pas des bacteries

              Agrobacterium tumefaciens est une bactérie (qui contient des plasmides, comme beaucoup de bactéries).

              le risque est effectivement reel: les genes modifies sont introduits par un vecteur qui a habituellement une certaine capacite a se rependre dans la nature, donc il est possible que ce vecteur echape aux apprentis sorciers qui l'ont utilise

              Agrobacterium est le vecteur de transgénèse : il ne sort pas du laboratoire.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  4 .

      qu'est-ce qui empêche AUJOURD'HUI le paysan de garder 5 % de sa récolte pour replanter l'année suivante ?

      Plusieurs choses. Il faut tout d'abord distinguer le type de variété qui est cultivé. En gros, il y en a deux :

      1) les lignées pures : ce sont des plantes que l'on peut reproduire à l'identique très simplement. Les variétés de blé par exemple sont des lignées pures. Et les paysans ré-utilisent une partie de leur récolte pour la replanter l'année suivante. Cependant, il est risqué de faire ça plusieurs années de suite : les semences que les paysans achètent sont traitées pour résister à des maladies qui attaquent la plante au moment de la germination. Quand ils utilisent des semences qu'ils ont produites eux-mêmes, elles ne sont pas traitées ainsi, et le risque de voir se développer des maladies est accru. Ce risque se cumule sur plusieurs années. Classiquement, les paysans achètent des semences une année sur deux ou trois. C'est d'ailleurs pour ça que la vente de variétés de blé ne rapporte quasiment rien aux industries semencières.

      2) les hybrides : il n'est pas possible de reproduire un hybride à l'identique à partir de lui même. Si tu replantes les graines produites par un hybride, le rendement se casse complètement la gueule (genre -50 -70 %). Donc tu ne peux pas replanter les graines que tu produit. Les variétés de maïs sont des hybrides, et ce sont elles qui rapportent le plus aux industries semencières.
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Finalement avec tout ca tu oublis la raison principale. Dans les ""cooperative"" (en tout cas autout de chez ma mère) il est plus rentable de redonner toute la production et de repayer les semences. Les producteurs passent des contracts pour avoir la semences, les engrais, ... en contre parti ils doivent redonner toute la recolte.

        Cela permet au semencier de controler les productions (tant de blé, tant d'avoine ...) et de controle la production (tel traitement ...).

        Lors qu'on passe un contract on gagne plus que si on le produit de facon traditionnelle.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      qu'est-ce qui empêche AUJOURD'HUI le paysan de garder 5 % de sa récolte pour replanter l'année suivante ?

      Tu penses bien que si les paysans pouvaient le faire ils le feraient depuis longtemps.

      Deux obstacles principaux:

      1. Les semences mises sur le marché sont brevetées
      Et pour citer [1] : Impossible pour le paysan qui achète une variété brevetée de replanter les semences issues de la récolte, sans avoir à payer de redevance.

      2. Les variétés sur le marché sont des hybrides... donc stériles !
      Extrait de [2]:
      ON peut facilement démonter cette mystification avec les « hybrides ». D’un côté, l’agriculteur demande des variétés de meilleure qualité, plus productives par unité de coût. Mais il n’est pas capable de spécifier sous quelle forme. Il ne faut malheureusement pas compter sur les scientifiques pour lui expliquer qu’il existe diverses voies d’amélioration, et que le choix entre une variété libre et une variété « hybride » est politique, et non pas scientifique. Les scientifiques ne font pas de politique, c’est bien connu... De l’autre côté, l’investisseur, cherchant à maximiser son retour sur investissement, choisit donc le type variétal le plus profitable : en l’occurrence, la voie des « hybrides », c’est-à-dire des variétés stériles. Spontanément ou sur ordre, la recherche se met au travail et consacre exclusivement ses efforts à la réussite de ces « hybrides ». Et, à plus ou moins long terme, la technique finit par marcher, ce qui vient conforter la justesse du choix initial. Un choix technique est semblable à une prophétie : il s’autoréalise. Ainsi, la demande de l’agriculteur de meilleures variétés se métamorphose-t-elle en demande d’« hybrides » !

      Références:
      [1] Protection... ou exclusion - Le Monde Diplomatique, Juillet 2000 - http://www.monde-diplomatique.fr/2000/07/A/14037(...)
      [2] La menace du complexe génético-industriel - Le Monde Diplomatique, Décembre 1998 - http://www.monde-diplomatique.fr/1998/12/BERLAN/11408(...)
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Tu penses bien que si les paysans pouvaient le faire ils le feraient depuis longtemps.

        Il le font (pour le blé cf. mon message précédent).

        1. Les semences mises sur le marché sont brevetées

        Pas en Europe

        L'article de jean-Pierre Berlan que tu cite est un point de vue et n'est pas une vérité scientifique démontrée. Pour info, c'est un des plus gros trolls en amélioration des plantes : les variétés hybrides ont-elles été créées pour monopoliser le développement de nouvelles variétés ou sont-elles rationellement meilleures que des variétés lignées pures ? Il n'y a pas de réponse simple à cette question.

        Ca dépend beaucoup des espèces et de leur mode de reproduction normal. Par exemple, le blé supporte très bien la consanguinité et les variétés hybrides de blé n'ont quasiment aucun intérêt. Le maïs en revanche la supporte très mal (si tu as déjà vu la gueule d'une lignée pure de maïs tu le sais), et c'est une raison d'expliquer pourquoi les variétés de maïs commercialisées sont des hybrides.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      on ne peut pas trop planter un burger ou une disquette dans le sol et espérer plus tard récupérer un arbre à disquettes ou à burgers


      .... merde .... J'vais déterrer mon laptop ...

      --------->[]
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  -7 .

    DLFP : Da Linux French Page !!!
    linuxfr.org !!!

    Ce site il parle bien de Linux, non??

    Je veux bien que par extension, on parle des logiciels libres, des systèmes d'exploitations.....

    Mais les graines libres, c'est un peu abusé quand même: c'est totalement HS.

    Je me demande pourquoi on laisse passer des dépèches comme ca....
    • [^] # perce que !!!

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      non, ça colle très très bien avec la philosophie du Libre justement, comme l'article l'explique, il y a les mêmes problématiques et les mêmes soucis.
      Perso ça fait des années que je prèche la technodiversité...
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  3 .

      ....parce que cela concerne peut etre un "esprit libre"...

      ....parce que cela rejoint un peu la philosophie du libre...
      ( A savoir ne pas rester 'prisonnier' d'un seul organisme)

      ....parce que informaticien ou pas, cela représente ce que tu risques de retrouver dans ton environnement...


      ... et que des fois il est peut etre aussi bon de relever la tete de son ecran et de voir ce qu'il se passe dehors.:)
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        C'est fondamental.

        La luttes pour les logiciels libres n'est pas séparable de celle pour l'édition libre ou pour les semences libres.

        Dans un monde ou les semence sont libres, les logiciels le seront aussi et vice-versa.
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  1 .

    Amha la similitude est grande puisqu'a la base, le probleme est le meme : faire du commerce sur un produit ayant pour "origine" une quantite d'information sous forme d'un code, qu'il soit informatique ou genetique.

    Petite digression sur la copie privee : je me demandais l'autre jour si Sarkorzy allait lancer ses flics aux trousses de tous les retraites qui, dans leur jardin, font des boutures a partir d'especes de plantes protegees par un copyright (pour ne citer qu'un exemple, mais il doit y en avoir beaucoup d'autres, toutes les creations recentes de roses). La bouture privee est dans ce cas elle aussi interdite.
    Seulement 1) les vieux ne balancent pas de code genetique sur internet 2) de toute facon pour l'instant, ca ne servirai pas a grand'chose 3) les vieux ne sont pas de vilains jeunes 4) les pepinieristes ne brassent pas autant de fric que l'industrie du disque, et ont donc nettement moins de force de lobbying.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      mais non.....

      il mettra une taxe sur tous les aliments industriels à base de maîs transgénique afin de renflouer les caisses des "éditeurs de graines" spoliés par les vilains retraités pas respectueux de LEURS propriétés et qui piratent à tour de pioche

      d'ailleurs info de dernière minute, la SACEM vient d'ouvrir une branches "droit et propriétés agraires"
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  -5 .

    J'aime bien la comparaison Bové Stallman.

    Ils sont au moins aussi cons et bornés l'un que l'autre.
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Développe nous donc ça un peu.
      • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Allez, on va se faire plaisir a se faire moinsser, mais bon ca m'enerve pas mal les extremistes qui ne se savent pas qu'ils le sont...
        (je previens, je vais me faire moinser mechament car je vais attaquer le dieu de 90% des gens ici)

        Stallman est de la meme veine que Bové, Le Pen ou Arlette.
        Je m'explique : chacun croit dur comme faire que sa facon de penser est la meilleure, en rejetant completement les autres idées.
        Vous croyez que ca ne s'applique pas a Stallman? ben si, completement! La propriété intellectuelle, fermer le code, c'est parfois necessaire! et oui... sinon les
        logiciels très spécifiques, personnes ne le feraient car pas de volontaires pour developper pour 2 ou 3 acheteurs, et aucun acheteur ne veut payer tout seul le developpement, et l'offrir aux autres... Et personne ne le developpera pour le plaisir. Le libre pour ce qui est commun a plein de monde (comme l'OS, les applications largement utilsiées), c'est necessaire et ca peut marcher (plein dem onde a besoin, chacun amene sa brique); le libre pour des developpements orientés "métier", le marché de niche, c'est, jusqu'a ce qu'a ce qu'on me prouve un systeme economique coherant, pas gérable. (note : pour argumenter contre ca, il est necessaire de ne plus etre étudiant, et avoir gouté aux joies de l'entreprise et avoir perdu sa recherche de l'idéal ;-) )

        Donc la phrase Ils sont au moins aussi cons et bornés l'un que l'autre. me plait bien... C'est tellement vrai.

        Ceci dit, il est parfois (toujours?) necessaire d'avoir un extremisme (Stallman) pour contre-balancer un autre (EUCD, MS etc...)
        • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          Stallman est de la meme veine que Bové, Le Pen ou Arlette.
          Je m'explique : chacun croit dur comme faire que sa facon de penser est la meilleure, en rejetant completement les autres idées.

          Un parallele entre Bové et Stallman, peut etre mais les 2 autres je vois pas.
          Bové ne rejette pas les idees des autres en brut. Je n'ai pas encore vu un argument pro-ogm qu'il ne refutait pas.
        • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          > le marché de niche, c'est, jusqu'a ce qu'a ce qu'on me prouve un systeme economique coherant, pas gérable.
          Ce que certains se tuent à répéter c'est que la notion de logiciel libre n'est pas une question de modèle économique c'est une question de liberté. L'idée est que la liberté d'utiliser le logiciel de le modifier le diffuser l'améliorer et patati et patata c'est plus important que le fait que le logiciel soit un moyen de gagner des sous. C'est simplement une question de priorité. Soit tu considères que les libertés sont prioritaires par rapport au pognon, soit tu prends le point de vue inverse. C'est un choix philosophique: vaut-il mieux être riche dans un monde à la 1984 ou être moins riche mais rester libre.

          > (note : pour argumenter contre ca, il est necessaire de ne plus etre étudiant, et avoir gouté aux joies de l'entreprise et avoir perdu sa recherche de l'idéal ;-) )
          C'est assez amusant de lire ce genre de remarque. On trouve en entreprise plein de gus qui parlent du monde de l'entreprise comme si c'était *le* vrai monde, celui qui fait avancer les choses, et de sous entendre que ceux qui n'en font pas partie (plus de 2 tiers de la population en france, donc une majorité...) sont des boulets à côté de la plaque.

          C'est un fait les logiciels libres sont aujourd'hui développés par des entreprises, par des universités, par des particuliers, bref par des catégories très diverses qui ne se limitent aucunement au monde très nombriliste de "l'entreprise".

          Concernant le passage avoir gouté aux joies de l'entreprise et avoir perdu sa recherche de l'idéal je peux confirmer qu'on peux bosser en entreprise et conserver sa recherche de l'idéal, même si on n'a pas forcément l'impression de s'en rapprocher tous les jours 8-)

          > Et personne ne le developpera pour le plaisir.
          Celui qui a besoin d'un logiciel spécifique peut parfois décider de l'ouvrir si son coeur de métier n'est pas là. Par exemple Blender a été en freeware (certes pas libre au début mais au moins dispo) car la boîte qui s'en servait n'avait pas vocation à vendre du logiciel mais à faire quelque chose avec ce logiciel. Ce n'est dans ce cas pas génant, au contraire, de partager son logiciel avec les autres.
  • # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

    Posté par . Évalué à  4 .

    Il y a longtemps que j'attends une dépêche de ce type. En effet la philosophie du libre commence à se propager en dehors du domaine de l'informatique, et je trouve que cela est une bonne chose de la "disséminer" à travers différents domaines. Ainsi elle touchera une masse plus importante et à mon avis, en attente d'autres valeurs que celles que l'on nous donnent aujourd'hui par défaut et considérées comme seules viables. Microsoft n'est pas le seul monopole, il en existe de toute sorte et de toute nature. La philosophie du libre pourrait bien changer la face du monde, en permettant à chacun de nous de participer à la moindre évolution, construction, élaboration...changements où le code source ne serait pas uniquement celui d'un logiciel, mais celui de la constitution d'un etat, par exemple procurer un "patch" perso concernant le vote de telle loi....à suivre, à méditer...
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      à ce que je vois, c est pas tant la philosophie du "libre" qui se propage hors de l'informatique.

      c'est avant tout la conséquence d'une frustration vis à vis des industriels omnipotents (ou, au minimum, l'apparence qu'ils donnent de l'être) et aussi parce que les connaissance et les technologies se répandent, soit par une baisse des coûts ou par l'usage de réseau de connaissance tel internet.


      le WEB permet ce genre d'initiative et d'en être mis au courant, de par le monde, ce n'était pas forcément le cas avant.

      voilà aussi, pourquoi on a le sentiment que "subitement" apparaît cette "philosophie".
    • [^] # Re: Après le logiciel libre, les graines "libres" ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il y a déja eu une dépêche sur ce sujet (bon c vrai ca date):
      "Analogies logiciel - agriculture"
      http://linuxfr.org/2002/01/29/6855.html(...)

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