Je suis un fervent défenseur de l'Open-Source et de ce qui va avec : la liberté.
C'est à ce titre que je m'oppose à la censure. La censure peut revêtir des formes diverse. Il s'agissait au temps de la royauté de la "Mise à l'index", puis avec la révolution, pour défendre la la liberté on l'a critiqué et proscrite. Après la seconde guerre mondiale, elle est revenu de manière très limité au départ (Mein Kampf). Mais aujourd'hui la censure s'étends de plus en plus avec internet.
Comme du temps de la "mise à l'index", la censure ne s'attaque qu'à ce qui est immoralement. Il n'empêche la moral est quelque chose d'assez subjectif. Ce qui est moral aujourd'hui ne l'était pas hier ou ne l'est pas ailleurs ou dans d'autres contextes. On peut prendre pour exemple l'avortement, l'adultère, l'infanticide (qui était autorisé dans l'antiquité) ou plus encore les pratique religieuses, voire les pratiques polygames ou masochistes…
Alors plus encore, qu'en est'il de l'information sur l'immorale. Est-ce mal-sain de regarder un film d'horreur ou de lire "Mein Kampf"?
Et à l'heure d'internet et de la guerre en Ukraine, cette censure franchi une étape qui selon moi va trop loin. Comment peut-on prétendre être une civilisation de la liberté si l'on applique les même censures à l'égard de la Russie (j'entends des médias russes) que celle que la Russie applique sur l'Occident?
Bien entendu que l'invasion de la Crimée, puis du Dombass et de l'Ukraine sont scandaleuses. Mais laissons les européens libre de lire ce qu'ils veulent. Evidemment il y aura des gens pour défendre la Russie mais c'est la preuve d'une république saine. Sinon ce sont les gens cultivés et intelligents qui doivent se demander si au fond ce que l'on nous raconte n'est pas que mensonge et que la vérité n'est pas du côté de la Russie. Tant que l'on a pas accès aisément et légalement à ces information pour pouvoir vérifier leur véracité nous sommes aveugles et donc dans le doute.
Je ne veux pas de la censure à l'encontre de Russia Today, pas plus que je n'en veux sur les moteurs de recherches. J'irais même plus loin, je ne veux pas de censure des fake news mais juste un déclassement (en fin de résultat de recherche).
Le problème c'est qu'il n'existe pas de moteur de recherche sur Internet Open-Source ou libre. Il existait avant un moteur (en Java) (dont j'ai oublié le nom) qui était décentralisé peer-to-peer. On l'installait sur son PC et il indexait en permanence le Web. Il était pas efficace mais j'espérait qu'il progresse…
# Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
Pour ce qui est de l'Ukraine, je suis tout à fait d'accord avec toi. Le fait de prendre ce genre de sanctions (censure des médias, interdiction des sportifs, fermeture des macdo) peut-être pour moi plutôt contre productif car vexatoire (voir la réaction des russes ici).
C'est à mon avis un aveux d'impuissance de notre part ou alors le moyen de vouloir montrer que l'on montre ses muscles…
Durant la pandémie, on a beaucoup parlé de complotisme, de fake news (j'en parle au passé, maintenant, c'est l'Ukraine :)). Cela me gène beaucoup car c'est comme si il y avait un bon côté et un mauvais côté. On se rend bien sûr vite compte que le bon côté n'est pas toujours si bon.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -9.
Il vaut mieux donc ne pas parler de complotisme, ça supprimerait les complots. Euh …
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par abriotde . Évalué à 1.
Au contraire, on parle de ce qu'on veut. Tu peux dénoncer, mais tu n'interdit pas les complotistes de répondre. C'est le débat républicain.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -4. Dernière modification le 11 mars 2022 à 16:39.
Sinon si tu veux écouter les Russes tu peux toujours suivre les nouvelles de leur ambassade : https://twitter.com/tristanmf/status/1500497368898281482 (lien corrigé pour lier le début du fil)
Si tu veux te taper tout ça ad-nauseam sur une chaîne de télé, bon courage pour le lavage de cerveau, ça doit être encore plus insupportable que CNews.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
Je n'ai pas dis que je voulais les regarder, mais que je trouve idiot de les censurer…
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mars 2022 à 16:48.
Une chose est sûre, la propagande nationaliste a dans l’histoire aidé à des gens pas très recommandables d’accéder au pouvoir. Il n’est à mon avis pas absurde de se poser, dans la guerre de l’information perpétuelle dans laquelle on vit, la question de limiter ce genre d’armes.
On parle avec Poutine d’un ultranationaliste prêt à agresser ses voisins avec condamnation certes pas unanime mais d’une grande ampleur de la part de la communauté internationale. Par ailleurs, il y a https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/11/guerre-en-ukraine-z-embleme-d-un-patriotisme-russe-exacerbe_6117012_3210.html des points de comparaisons avec un certain régime. Il n’est pas absurde si on regarde l’histoire de la propagande de chercher des armes pour éviter le bégaiement de certains faits historiques qu’on préfèrerait oublier.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
Bien sûr que Poutine est un grand méchant, bien sûr que le peuple Ukrainien est victime.
Pour l'unanimité des occidentaux, je me garderais de juger sur ce critère. En parcourant le fil que tu m'as donné, j'ai trouvé cela : https://twitter.com/France5tv/status/1355950978499969026
Le camps des bons a menti. Cela veut-il dire qu'ils ont basculés vers le camps des mauvais ? Non. Cela veut dire que Saddam Hussein était finalement un gentil ? Non plus…
On pourrait même dire que le mensonge a été dit pour supporter la bonne cause, donc c'est un mensonge acceptable (comme cela a été souvent dit lors de la pandémie).
Si je regarde CNews, Sputnik TV ou RT france, je sais que la vision est biaisée. Si je regarde France Info ou Arte, je me dis que la vision est objective, mais je reste méfiant quand l'histoire est enveloppée dans un beau papier cadeau (Les fameux villages Ukrainiens verdoyants)…
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Pour la condamnation de la communauté internationale, voilà : https://unric.org/fr/lonu-exige-le-depart-des-forces-russes-dukraine/
« Les états-unis ont menti donc il faut pas censurer Poutine » c’est un peu un non argument de mon point de vue.
La question, en vrai c’est « la propagande Poutinienne est-elle de nature antidémocratique et de nature à finalement pousser un régime non-démocratique en France ». Dans ce cas de figure, dans le cadre d’une démocratie qui veut se maintenir, c’est une question existentielle.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu aurais aussi pu penser que je disais :
- Les états-unis ont mentis
- Les médias occidentaux ont suivis car notre président suivait
- Donc, pourquoi aujourd'hui ne le reproduiraient-ils pas ? Ils sont dans un tel état d'admiration aujourd'hui. Ont ils toujours un sens critique ?
- Donc, pourquoi ne pas avoir le son de cloche du camp adverse, même si il dit 49 trucs faux pour un truc vrai
Dans ce cas précis, il ne s'agit pas d'une infirmière Koweitienne mais de la fille d'un consul qui joue drôlement bien la comédie. Si les médias irakiens l'avaient dit, peut-être que certains journalistes seraient allés le vérifier…
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Comment dire, tu veux des armées de journalistes noyées dans la désinformation qui s'épuisent à tenter de démonter chaque fausse information de toutes les sources pourries ?
On a vu des burnouts pour moins que ça. De quoi empêcher toute la presse de faire son boulot de recherche de vraie information. Tout en laissant la moisissure se répandre parce que t'as beau faire le boulot le leur ira plus vite que le tiens.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
Comment dire ;) Comment tu choisis les gentils médias des méchants ?
Un problème du fact-checking des medias mainstream c'est qu'il ne s'applique pas à eux (tu me diras c'est normal, tu veux des armées de journalistes noyées dans la désinformation qui s'épuisent à tenter de démonter chaque fausse information)
J'imagine que tu sais pourtant très bien qu'il n'y a pas de médias neutres, et que donc c'est surtout le lecteur qu'il faut éduquer à prendre du recul, avec toutes ses sources d'informations.
Un exemple un peu daté : toi-même, vois-tu ce qui ne va pas avec cet article du monde ?
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le lecteur, il sera jamais expert en vaccin, en géopolitique et en physique nucléaire et en génie climatique et … il a parfois été en échec scolaire et n’est pas forcément à l’aise avec toutes les sources de (dé)sinformation. Il rentre crevé du boulot et n’a pas spécialement l’énergie et le courage de creuser, parfois, et encore moins de lire toute la presse.
Il a des tas de domaines sur lesquels il ne connait rien, si intelligent et cultivé qu’il soit.
L’éducation c’est indispensable, on est bien d’accord. Au delà de ça, en pratique on peut constater qu’on est sensible globalement en tant que société aux phénomènes de désinformation et que c’est pas près de s’arrêter avec juste des belles paroles sur l’éducation. Les USA, un des pays les plus riches du monde et certainement pas le moins éduqué ni le plus censuré, ont failli récemment se faire confisquer leur démocratie par un type persuadé qu’il ne peut pas perdre une élection.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 15 mars 2022 à 08:57.
En fait, je pense que la divergence vient peut-être de là :
EDIT : Bon, en relisant, je m'aperçois que j'affirme ce que tu penses, c'est toujours désagréable. Je voulais préciser que je formulais juste une hypothèse.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par claudex . Évalué à 4.
Tu remarqueras qu'il ne parle pas l'élection de Trump mais de sa défaite et de la prise d'assaut du capitole. Ce événement me semble difficilement imputable à Clinton. Et Trump fait monter la sauce pendant des mois en assurant qu'on lui volait l'élection (depuis au moins le mois d'août).
En lisant ce que Thomas dit, je n'ai pas l'impression qu'il dise que le problème vienne d'en bas mais que quand les gens sont pauvres, doivent faire 3 boulots par jours pour avoir à manger, il est plus facile de les manipuler (parce qu'ils sont trop creuvés pour réfléchir, parce qu'ils sont prêt à accepter n'importe quelle solution pour pouvoir commencer à vivre sans survivre (et il n'y a pas besoin d'être très pauvre pour ça, on peut te convaincre que tu es beaucoup trop pauvre alors que tu peux vivre correctement (après c'est à l'appréciation de chacun bien sûr (bon, je vais arrêter les parenthèses)))).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, ok, j'ai mal lu… désolé !
Et merci pour ta réponse et tes éclaircissements… En fait, j'ai l'impression que j'ai du mal avec le système de commentaires. Tant qu'on parle technique, c'est cool, mais depuis qu'on parle plus "politique", j'ai plus de mal !
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je dirais que c'est parce que quand on parle technique, c'est plus facile de lire le début et la fin du message sans lire le milieu pour voir ce que je veux dire la personne, avec la politique, c'est plus difficile sans la connaître. (je ne dis pas que c'est ton cas, je parles de mon expérience)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Absolument, il est très difficile de prendre du recul sur ses sources d'informations. Et c'est vrai, comme tu le dis, pour absolument n'importe qui (t'as trouvé le problème dans l'article que je t'ai proposé ?).
Mais le problème que je soulevais essentiellement, c'est, si on commence à éliminer des médias, qui choisit les bons et les mauvais (et comment).
et le second, comment on gère la désinfo/propagande/choisis-un-terme-plus-faible-si-tu-veux qui est aussi présente dans les bons.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Vu qu'il n'y aurait rien de parfait autant ne rien faire ?
Je ne pense pas que ça tienne la route, et encore moins dans ce cas ci en fait. Ici on a un état qui en envahit un autre, et des sanctions qui sont prises contre lui dans ce cadre. On est très loin d'une pente glissante.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
J'ai beau me relire, je ne vois pas où je soutiens cette idée. Il me semble plutôt que dès le début j'ai dit qu'il était nécessaire de faire quelque chose contre la désinformation.
Simplement, comme tu semblais valider la censure de RT et Sputnik, je te posais la question "comment on distingue un bon média d'un mauvais média ?"
Cette question est fondamentale pour ne pas être dans l'arbitraire, non ?
Après la suite de ton message m'apporte quand même une réponse :
Selon toi (et je veux bien croire que c'est aussi ce qui a présidé ce choix au plus haut niveau), la censure de ces médias fait partie des sanctions prises contre la Russie.
Soit.
Mais alors cela n'impliquerait-il pas que :
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 17 mars 2022 à 10:20.
Une sanction prise dans un cadre très limité, une guerre d’agression contre l’agresseur, dans un cadre juridique légal, c’est pas arbitraire non. Arbitraire serait « par le simple fait du prince ».
C’est pas spécialement incompatible, c’est effectivement une sanction dans le cadre de l’agression de couper le canal de communication d’un état agresseur. Ça a également effet de couper en partie sa propagande, donc de lutter contre la désinformation des russe sur la prise de contrôle de l’Ukraine par des Nazis, par exemple.
On note que ça n’empêche pas de connaitre le contenu du journal télévisé Russe par d’autres canaux, même si paywalled : https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/16/un-jt-ordinaire-a-la-television-russe_6117726_3210.html
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Concernant l'arbitraire, je crois que je n'ai pas été assez clair (mea culpa):
je le pensais dans le cadre de notre échange sur le choix des bons médias / mauvais médias : RT et Sputnik sont désignés comme mauvais médias et donc censurés de façon arbitraire, puisque ce "classement" n'est pas la vraie motivation de leur censure (qui sont les sanctions économiques envers l'UE).
(et selon le lien que tu as donné plus bas, la base légale semble être sur les notions de bon média / mauvais média – ça me paraît limite, comme je l'ai indiqué là-bas).
Pour le reste,
Même si je ne partage pas la stratégie, j'entends ça pleinement, c'est de "bonne guerre" (cf le Mali, par exemple).
Mais ça n'empêche que présenter ça comme de la lutte contre la désinfo, ça me semble entrer dans les zones grises de la désinfo, dans le sens où tu fais passer un détail – un effet collatéral ici (la lutte contre la désinfo) devant le fait important (pure mesure de sanction économique / guerre "de basse intensité").
En particulier, sur l'exemple que tu donnes (dont j'aimerai bien la source) : "prise de contrôle de l’Ukraine par des Nazis", il me semble que l'on a déjà les outils pour lutter contre : nos organismes de régulation des médias pourraient parfaitement remplir le boulot.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par abriotde . Évalué à 2.
Non, car on sait que tous le monde se trompe ou cherche à tromper, mais si ceux qui le font se prennent des retour de battons quand la vérité éclate, chaque média cherchera un peu plus à vérifier ses dires et la parole officiel n'en aura que plus de poid.
A l'inverse en censurant, on joue le jeu des dictature, elles peuvent dire qu'elle sont la "liberté" s'il n'y a pas vraiment plus de liberté en occident (avec la censure).
Pire, si un Poutine était élu, il aurait tous les outils pour mettre en place un système poutinien et les citoyens n'auraient aucun moyen légal d'exercer un contre-pouvoir (au moins avant que les lois ne soient corrompues) puisqu'ils seraient condamné comme fake-news…
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par George_abitbol . Évalué à 4.
Heu….
Toi peut-être. La majorité de leur audience ? Pas sûr. Pas sûr du tout.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par abriotde . Évalué à 3.
Tout média à une vision biaisé. Si tu regarde TF1, LCI, CNews ou reinformation.tv tu sais aussi que l'information est biaisé. La seul chose c'est que si tu les regarde un peu tous, tu aura une vision bien plus juste de la vérité.
Car TF1 te montrera les défaut des Russes et RussiaToday les défauts des occidentaux et tu va vite comprendre que les occidentaux ont bien plus raison de dire que l'agression de l'Ukraine est scandaleuse (injustifiable car menant à un massacre inutile) que la Russie de dire que l'Ukraine est une dictature Nazi qui héberge des armes pointées sur Moscou.
La vérité est que TF1 comme RT vont te montrer grosso-modo la vérité mais exagérée. Avec très peu d'analyse tu peux comprendre la part de vérité. Par contre si tu sais qu'il y a censure, et que tu découvre par hasard que l'on t'a menti sur 1 point… tu a envie de croire l'autre. Et tu n'a aucun moyen de savoir que l'autre aussi ment puisque tu n'a pas toute l'information de l'autre qui est censuré…
C'est comme ça que les russes idéalisaient le capitalisme et les américains idéalisaient le communisme du temps de la guerre froide. Le moins pire avaient beau être côté américains, sans une information aisée il est difficile de faire la part des choses.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Tit . Évalué à 2. Dernière modification le 16 mars 2022 à 14:47.
euh… tu es sûr ? On ne doit pas avoir la même définition de idéaliser ;-)
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Du coté des hippies il s'agissait plus d'un rejet du capitalisme que d'une idéalisation du communisme.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par abriotde . Évalué à 1.
Mais il y avait aussi une certaine idéalisation du communisme. Ca reste difficile à quantifié aux USA ou en Russie car c'était interdit, mais en France capitaliste, la Russie de Staline était clairement idéalisée (cf les résultat du PCF). Inversement à la chute du rideau de fer, on a vu l'inverse.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Regarde quelqu’un comme Trump. On sait qu’il alterne généralement des aneries et des mensonges, pourtant … savoir qu’il ment n’a pas spécialement convaincu les gens de regarder CNN plutôt que Fox News ?
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par George_abitbol . Évalué à 1.
Je ne suis pas convaincu.
Je pense que les gens qui regardent TF1 ou LCI ont plus conscience d'avoir affaire à une information biaisée que ceux qui regardent CNews ou encore pire reinformation.tv ou chercheur-de-verite.net.
Ça me rappelle les débats qu'il pouvait y avoir au début de Wikipedia. On entendait beaucoup le refrain que, contrairement au journaux, à la radio ou la télé, Wikipedia ce n'était pas fiable et donc qu'il fallait vérifier l'information. Sous entendu, pas besoin (ou moins besoin à minima) pour les media institutionnalisés qui eux sont fiables.
L'avenir a montré que le plus fiable n'est pas forcément celui qu'on croit.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par abriotde . Évalué à 1. Dernière modification le 17 mars 2022 à 13:59.
Alors ça j'en doute très fortement. Ceux qui regardent reinformation.tv ou chercheur-de-verite.net connaissent l'autre parti de la vérité et donc on plus conscience que l'information peut-être biaisé. Ceux qui regardent TF1 ou LCI sont beaucoup plus nombreux et pour une grande part n'imaginent même pas une remise en cause du nucléaire pour faire simple avant que leur média n'en parle.
En fait dans une société saine, il y a environ 10% d'illuminé trop d'un bord, 10% d'illuminé trop de l'autre. Ce n'est donc pas eux qui m'intéresse même s"'ils sont nécessaire pour entretenir le débat démocratique. Ce sont les 80% de gens autres qui auront des propos plus mesurés. Et c'est seulement si tous ont accès à toute l'information que tu peux avoir cette saine population (ce n'est pas le cas quand il y a de la censure).
Cela nous amène à la raison des difficultés démocratiques françaises. A mon avis elles sont en partie causé par la censure qu'il y a eu vis à vis de l’extrême droite (Jean-Marie LePen, et toutes la littérature qui tourne autour), elle a entraîné beaucoup de gens a penser que l'on nous cachait la vérité. Quand ils ont compris qu'ils ne voulaient pas des camps de concentration, mais qu'ils n'avaient pas totalement tord sur le problème de l'islamisme (radical) ils ont massivement adhéré à leurs idées sans voir leur défauts puisqu'il n'y a plus de débat possible dessus (il y a seulement des monologues).
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par modr123 . Évalué à 2.
"Au printemps 1934, Hitler apprend la traduction intégrale et la publication de Mein Kampf en France. Il est furieux. En effet, proposer des traductions expurgées fait partie de son système de propagande qui prévoit des publications tenant compte des conditions particulières et des manières de voir qui règnent dans les pays auxquels il les destine : « Par cette méthode, on obtiendra ce résultat qu’une thèse, conforme aux intérêts de l’Allemagne, sur la question des minorités nationales en Europe, sera présentée, pour être publiée dans les différents pays, de façon à s’adapter aux différentes manières de voir. »34Dans cette optique, il autorisera une traduction en 1938 aux Éditions Fayard35. Celle-ci est allégée, expurgée, voire carrément falsifiée. Une phrase comme : « […] la France nation impérialiste est l’ennemie mortelle de l’Allemagne […] » reste, mais par le biais d'une citation de l'un des discours rapportés, y devient quelques pages plus loin « La frontière entre l’Allemagne et la France est définitivement fixée. Les peuples français et allemands égaux en droit ne doivent plus se considérer comme ennemis héréditaires mais se respecter réciproquement. »"
c'est bizarre mais la c'est le contraire il fallait faire passer la propagange non modifier
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Alors puisque tu n’as pas la courtoisie de mentionner ta source, il s’agit de Wikipédia, Mein Kampf. On apprend dans l’article que cette publication est le fait pas vraiment de l’état évidemment mais de l’Action Française, organisme pas vraiment démocratique et aussi une menace existentielle pour la République et sa démocratie.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Un point intéressant aussi, c'est de mettre ça en parallèle avec la publicité. Je pense qu'une bonne partie des personnes ici ont un bloqueur de pub. Je ne serait pas étonné qu'une grande partie du groupe cité voit aussi la publicité comme une forme de propagande contre laquelle il faut lutter.
Mais visiblement, lutter contre des entreprises qui cherchent à gagner de l'argent d'une façon qu'on réprouve est acceptable, bloquer les médias d'un régime autocratique, violent et génocidaire est curieusement plus discutable.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 6.
La différence c'est que le "receveur" décide de bloquer.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc selon toi, ça serait une question de différence entre le pouvoir individuel par rapport au pouvoir du gouvernement ?
Parce que bon, dit comme ça, ça semble assez proche des idées des libertariens finalement.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2022 à 13:10.
C'est quoi la différence entre vouloir plus de liberté et être libertarien ?
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Les libertariens et la liberté librement consentie … C'est une histoire compliquée : les libertariens ont un genre de vision maximaliste qui peut aller jusqu'à dans certain cas renoncer plus ou moins volontairement à une certaine liberté.
C'est tout a fait différent d'une vision plus classique de la liberté ou tu acceptes de renoncer à certains trucs au nom du bien commun. Vouloir plus de liberté peut être simplement de dire " je suis contre cette interdiction légale" sans forcément adopter une vision purement régalienne voire sans état ou finalement le plus riche risque dans les faits d'acquérir un pouvoir disproportionné même si sur le papier tout le monde est libre de faire absolument ce qu'il veut (dans les limites de la propriété)
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
J’aurais tendance à dire que le libertarianisme à une version très égoïste, voire égocentrée. Alors que le concept de liberté est aussi, (avant tout ?), un concept social et sociétal qui tient compte des inter-relations et leur équilibre. Ce dont se contrefichent les libertariens.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Parmis les libertés revendiquées par les libertariens, par exemple, la liberté de pouvoir tirer sur quelqu'un qui mettrait les pieds chez toi, parce que c'est sacré. Tu es libre d'aller partout, mais faut pas déconner, chez moi c'est sacré.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Ta définition me convient bien… C'est donc une sorte d'extrémisme de la liberté.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Je crois qu'en fait ça n'a rien, ou peu, à voir avec la liberté justement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Nattes . Évalué à -1.
la liberté implique la responsabilité. Ce dont un libertarien se contrefiche. Un libertarien cloisonne ses relations (c'est "privé"), ne partage pas son fric (c'est privé), ne dit pas avec qui il couche quand il a un conflit d'intérêt (c'est privé), un libertarien est vénal sans aucune arrière pensée (son fric), un libertarien n'est pas fidèle et te ment comme il respire (tout le monde ment, l'essentiel c'est de savoir qui te ment à toi).
Aux USA il millite pour les flingues et en France pour draguer les meufs et multiplier les aventures en faisant du web scrapping. Il te sortira le trip du polyamour pour (mal) déguiser son manque d'honnêteté (le polyamour c'est comme la liberté, cela implique davantage d'engagement et de responsabilité).
Un libertarien est une teigne sortie de l'enfer qui fait du foin et ne se soucie que de lui, lui et encore himself puissance HIS STORY AND HIS FACTS.
en plus il a toujours raison. Vraiment. Il le pense, le croit et le dit.
Alors que c'est juste impossible.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
Nous sommes donc bien d'accord, donc, c'est une histoire de curseur…
Donc, lorsque que Misc dit à Colin qu'il est proche des idées des libertariens, je trouve que ça disqualifie direct en le traitant d'extrémiste. En débâtant, on retrouve de plus en plus ces mots et ces expressions (libertariens, complotiste, tu te plains ? va voir en corée du nord comment cela se passe).
C'est pour moi un reste de la pandémie qui me désole. Lorsque l'on veut défendre nos libertés ou que l'on dit qu'elles sont menacées, on répond souvent : ce n'est pas grave, c'est pour le bien de tous.
Je sais que je m'éloigne du sujet de base (interdiction de Sputnik france) mais je trouve que cela ressort de plus en plus souvent.
Je pense profondément que la liberté a rarement été menacée par le peuple (je n'ai pas d'exemple qui me viennent en tête) mais bien plus souvent par le pouvoir (là, les exemples, c'est pas ce qui me manque)…
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Tu pars dans les grands principes abstraits. Ça permet toujours d'avoir un accord de façade mais quand on rentre dans les détails …
Genre la on parle de liberté mais en pratique on parle d'une chai et financée par un dictateur en train de pilonner des hôpitaux. Tu parles de la libertés des ukrainiens a se défendre … Et des opposants Russes à manifester ?
Poutine, ce grand défenseur des libertés et des droits de l'homme.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Et du coup oui, le rapport avec le libertarianisme se fait bien : le libertariens accorde volontairement au plus fort plus de pouvoir, de fait. Et Poutine même s'il n'est pas libertariens est un homme fort … Faut voir si finalement ce que ne passe devant c'est la loi du plus fort plus que l'amour de la liberté qui serait un pretexte pour laisser le plus fort s'imposer.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour revenir au sujet, je me pose juste la question : "Interdire les chaînes d'infos russes en france, cela va t-il apporter quelque chose ?"
La question peut se poser puisqu'elles étaient autorisées il y a 1 mois…
Pour moi, cela n'apporte rien de bon, ni pour nous, ni pour les Ukrainiens. Pour toi, cela est quelque chose de positif.
Mais cela ne veut bien sûr pas dire que Poutine est un super mec que j'admire…
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mars 2022 à 16:10.
Les ukrainiens se font bombarder, c'était pas le cas il y a un mois … On peut laisser Poutine un canal pour tenter de nous convaincre que c'est pour leur bien si on veut …
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par PR . Évalué à 1.
Si c’était le cas.
Mort aux cons !
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mars 2022 à 14:31.
Le libertarisme est à la liberté ce que l'islamisme est à l'islam (adaptable à toute religion, y compris christianisme): une caricature qui montre une incompréhension de la notion prônée, et qui cache un tout autre agenda que celui affiché (très centré sur son égo).
Par exemple le libertarisme a pour conséquence d’empêcher la liberté de concurrencer (liberté à un acteur majeur de bloquer la concurrence) ou la liberté d'être vivant (liberté de posséder de armes qui tuent son voisin au moindre désaccord). La liberté "moi d'abord, rien à faire des autres" court-termiste a un impact sur la réalité de celui qui le pense à long terme, il perdra de la liberté à l'exception du plus fort (pas de chance, tout le monde ne peut pas être le plus fort, par définition).
Pour revenir au sujet du journal, la liberté d'expression à un niveau extrême (ne rien interdire) équivaut à limiter la compréhension, sert donc la manipulation, et empêche d'avoir une liberté d'expression qui vient de sa propre analyse. La liberté d'expression n'est réelle qu'au prix d'interdiction de certains (ceux qu'on avoue ne pas avoir réussi à rendre ridicules sans interdire) mensonges. On peut légitimement se questionner sur l'objectif de celui qui a posté le journal.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
L'Islamisme est « une caricature qui montre une incompréhension de [l'Islam] » ?
Je te sens bien affirmatif.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
J'ai toujours l'impression que quand quelqu'un ne réponds pas à ma question et à la place repose une question mal formulé, c'est que j'ai touché une corde sensible sur un aspect mal fagoté de ses opinions, donc je m'excuse par avance et en retard de l'inconfort mental que ça va entrainer.
Mais donc, ta question est mal formulé, tu dois pas trop connaître tes classiques. Tu omets tellement de détails qui rendent la discussion incorrecte qu'il serait trop long de tout reprendre de zéro, donc je vais me concentrer sur 2 choses:
tu parles de liberté au singulier, comme si c'était un bien fongible. Comme si la liberté de pousser son voisin dans une cuve d'acide était équivalente à la liberté de porter une cravate verte le vendredi. C'est pas exactement le cas, et je pense que j'ai pas vraiment besoin d'aller plus loin.
ensuite, tu ne dit pas "pour qui". Militer pour le droit de nier l'holocauste serait militer pour plus de libertés, mais curieusement, c'est une liberté dont une grande partie de la population ne va pas tirer parti, à part les gens qui veulent nier l'holocauste par conviction politique.
Donc pour répondre à la question, "vouloir plus de liberté", c'est une phrase vachement vague qui te donnerais un 0 au bac de philo.
Être libertarien, c'est une identité et c'est se rattacher à des idées politiques venues des états unis. Et dans son sens moderne (car je vais supposer qu'on utilise le sens en vigueur en 2022), c'est une idéologie contre l'état providence et pour un plus grand laissez faire économique. Ensuite, le seul libertarien que je connais est mort, donc il est pas possible d'aller lui demander directement une réponse.
Mais par exemple, je suppose qu'un libertarien serait contre le RGPD, vu que c'est quand même une intervention d'état, qui limite la liberté de se servir des données que tu récoltes sur ton propre logiciel pour ton propre bien.
Je suppose qu'un libertarien serait pour la dissolution du concept juridique de mariage, car qu'est ce qu'un mariage de nos jours si ce n'est un moyen pour l'état de distribuer de l'argent et des droits (droit de visite à l'hosto, héritage, reduc d'impots) en plus en fonction de qui lui déclare coucher avec qui (car on va pas vérifier que le mariage est consommé, et les gens peuvent aller voir ailleurs d'un commun accord)
Curieusement, ce ne sont pas les sujets qui reviennent souvent, contrairement aux réclamations vis à vis de "on devrait supprimer la banque central et faire 100% de bitcoin".
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Il me semble plutôt qu'il pointait la limite de ton analogie sur le seul point du bloqueur de pub : une analogie plus correcte de ce point serait probablement que l'individu agit contre la pub avec un bloqueur, il agit contre la propagande de Poutine en ne regardant plus RT.
Après, si je t'ai bien lu, ce point ne sert que d'introduction à ton idée principale, qui serait qu'une censure institutionnelle de la pub serait plus soutenue par ici qu'une censure institutionnelle des médias d'état russes.
Si je peux me permettre, ce genre de contradiction m'a évoqué un article que j'ai trouvé excellent sur les différentes prises de position autour du covid, pointant pas mal les contradictions de chacun : Le covid, l’avion et les indignations déplacées. Personnellement, je l'ai lu comme un appel à la mesure et à l'humilité au vu de nos contradictions propres, et j'ai failli le proposer en lien ici, mais j'ai douté de sa capacité à avoir cet effet sur les moules les plus impliquées sur le sujet du covid.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par abriotde . Évalué à -1.
Rien à voir. On bloque ce que l'on ne veut pas voir. Chaque citoyen est libre de consulter les médias qu'il veut. Un bloqueur de pub est là que pour choisir ses "pubs".
Effectivement même les gens avec des bloqueurs de pub achètent des yaourt ou du nutella… même sans avoir vu les pubs. Pire elles vont parfois consulter la pub sur le site marchand ou sur le pot qu'elles ont achetées.
La seule chose qui est gênant du bloqueur de pub, c'est qu'il prive le site que tu veux voir d'une part de revenus. Alors pour moi il faut savoir l'utiliser sur les sites qui abusent et s'en passer ailleurs.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
La question que je me pose : pourquoi a-t-on autorisé cette chaîne ? On croyait réellement que ça allait être autre chose que la voix officielle du gouvernement Russe ?
Il y a un côté faux-cul à découvrir les choses maintenant.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
C’est des sanctions suite à l’agression de l’Ukraine, juridiquement parlant, c’est ça qui motive : https://www.20minutes.fr/monde/3245783-20220304-guerre-ukraine-interdiction-rt-france-aucune-base-juridique-legale-fait-point
Apparemment c’est une possibilité juridique qui a été prise suite aux agressions Russes en 2014. RT a été introduite dans certains états européens avant cette date, donc à l’époque cette possibilité n’existait pas.
En résumé : pas de sanctions contre la Russie pour l’invasion de l’Ukraine => pas forcément d’interdiction possible. Ce qui devrait répondre à la question ?
https://www.ladepeche.fr/2022/03/04/guerre-en-ukraine-lunion-europeenne-a-t-elle-vraiment-le-droit-dinterdire-rt-et-sputnik-10148508.php
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
J'avoue que je ne comprends pas : d'après ton premier lien la base légale serait que RT et Sputnik « menacent directement et gravement l’ordre et la sécurité publics de l’Union »
Ces termes ne correspondraient-ils pas plutôt à des médias qui appellent par exemple à l'insurrection contre l'union européenne (et encore, j'imagine qu'il faudrait aussi justifier qu'ils ont une influence suffisante)
Si c'est bien ça, la cour de justice européenne saisie par RT France va probablement prendre du temps, mais retoquera la décision : le gain à court terme ne risque-t-il pas d'être une sacrée perte à long terme : on retiendra surtout que l'UE
n'agit pas selon les valeurs qu'elle prétend défendre.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah pour moi c'est justement là que réside les valeurs de l'UE : une décision de l'exécutif peut être retoqué par le judiciaire si cela contrevient au droit de l'Union. Ce n'est pas le cas dans toutes les contrées (en particulier la Russie dans le cas qui nous intéresse).
Alors oui c'est mieux que l'exécutif reste au maximum dans les clous, mais c'est là l'intérêt de la séparation des pouvoirs et on en a la démonstration : si le motif invoqué ne colle pas, RT et Sputnik pourront revenir, sinon ils seront condamnés à partir ou à revenir sous une autre forme plus compatible avec le droit européen.
[^] # Re: Plutôt d'accord avec toi
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
On est d'accord, c'est très bien que le pouvoir judiciaire puisse retoquer le pouvoir exécutif, par ici.
Ce que je soulève ici, c'est la possibilité que l'exécutif cherche à jouer avec la latence du judiciaire :
Si effectivement la base de la censure est l'argument que ces médias « menacent directement et gravement l’ordre et la sécurité publics de l’Union », l'exécutif sait que cet argument ne tient pas et qu'il sera retoqué, autrement dit, il agit de façon illégale, en toute connaissance de cause. Ça marche à court terme, pour bloquer RT et Sputnik maintenant, mais à long terme c'est très mauvais pour sa crédibilité, à l'intérieur de l'UE, comme à l'extérieur.
# "Mise à l'index"
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 8.
Rien à voir avec la monarchie, mais plutôt avec l'Église catholique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum
[^] # Re: "Mise à l'index"
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
Qui n'a d'ailleurs jamais indexé Adolphe H. ni son bébé.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# open source ou open data?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Des moteurs de recherches open source, il y en a une tétrachiée.
Ce que tu cherches c'est plutôt une moteur de recherche avec des données ouvertes et dont le contenu indexé est inaltérable.
Le caractère inaltérable rendrait probablement ce moteur illégal dans la plupart des pays.
# L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 11 mars 2022 à 16:53.
Dans la théorie on devrait laisser tout disponible et l'humain saura retrouver les réponses pertinentes.
En pratique c'est le système US, et on a vu ce que ça donne : perso je préfère vivre en Europe vu les délires dont sont capables un gros paquet de citoyens US.
On a aussi vu l'argument d'armer tout le monde pour mieux se défendre contre les méchants qui ont des armes, en pratique il y a un taux de mortalité par arme (dont un paquet de bavures policières car vu le danger potentiel ça tire avant de regarder si ça vaut le coup) 100x plus fort de l'autre côté de l'atlantique.
On a vu ici même aussi les dégâts que posent les mensonges sur le covid, où il faut 100x plus d'effort pour casser une bêtise que de gober une bêtise (et encore, on a encore plein de gens qui y croient dur comme fer et se taisent juste parce que c'est trop honteux et passé de mode, mais ils repartiront dans leur délire au prochain sujet qui retombe à la mode).
Bref, des fois devant la pratique il faut savoir mettre de côté la théorie, et se poser la question autrement : oui c'est un aveu d'échec d'interdire des sources de bêtises, mais ça ne veut pas dire qu'il faut laisser pire pour autant, ce n'est pas si binaire.
Pour le sujet du journal (RT donc), on a quand même affaire à un gros outil de propagande d'un état, aucun semblant d'indépendance, aucune recherche de réalité, on n'est pas à interdire CNews qui en balance aussi des contre-vérités mais de manière toutefois plus subtile donc moins directement. On ne parle absolument pas de "morale" qui est donc hors-sujet, amener la morale ici est une erreur grossière qui fait tout mélanger.
Oui, virer RT est un aveu d'impuissance, tout comme armer les ukrainiens est avouer ne pas avoir réussi avec la partie économique qui a rapproché d'autres états, maintenant il faut peser le pour et le contre et pas seulement balancer la théorie : est-ce que les grands principes affichés valent le prix des morts qui en découlent? A noter que les verts au gouvernement allemand viennent d'un mouvement pacifiste à la base, et qu'ils ont dû mettre de côté leur belle théorie pacifiste de côté par 2 fois : ils sont contre armer mais ont bombardé la Serbie il y a 20 ans pour arrêter un massacre et on décidé d'armer l'Ukraine pour arrêter un autre massacre. Car parfois il faut accepter l'idée que le principe a échoué et qu'on fait au moins pire. Comme on interdit d'autres trucs merdiques comme la négation de certains crimes contre l'humanité.
Et cette question vaut aussi pour covid, au passage : la désinformation sur le covid et la vaccination tue aussi.
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -4.
virer RT c'est un aveu de puissance, et cela permet a plein de pays de ne pas être responsable face à la Russie, ce n'est pas nous c'est la commission européenne, et cela peut éviter d'avoir des russes en face dans son jardin :).
après cela na pas empêché la Lituanie, ou Lettonie je sais plus, d'avoir virer RT de son sol et mis en prison ses journalistes (si on peut appeler cela comme cela)
pour ton deuxième paragraphe qui justifie la violence/guerre si nécessaire, j'ai l'impression de lire du Poutine :) ou j'ai mal compris.
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par porki . Évalué à 10.
Il semble que RT France ne faisaient pas des scores d'audience de folie. Donc assez peu de monde a vu cette chaîne, mais bien plus de monde a son avis sur cette chaîne. As-tu regardé cette chaîne régulièrement pour avoir un avis aussi négatif ?
Je suis tombé sur cette chaîne par hasard (vidéo Youtube sur un sujet qui n'avait rien à voir avec la Russie). J'ai continué à regarder régulièrement des émissions de cette chaîne. Je n'ai pas vu de propagande éclaboussante. Même pas du tout. J'ai regardé aussi quelques journaux télévisés (certes durant une courte période, le temps de me mettre à niveau sur l'actualité de ce pays où j'allais faire un voyage) et si propagande il y a, elle ne m'a pas sauté aux yeux non plus. Certes, il y avait plus d'informations sur ce qui se passait en Russie que sur les autres chaînes françaises. Peut-être que les actualités russes qui fâchaient étaient occultées, mais de toute façon, elles n'étaient pas abordées non plus sur les chaînes françaises. Bref, je n'ai pas vu le "gros outil de propagande" dont tu parles.
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par Jean Canazzi . Évalué à 3.
Il est à noter que la version Française de RT est très édulcorée par rapport à d'autres versions.
A l'instant sur la page d'accueil de RT en Anglais : PAS UN SEUL titre n'évoque les bombardements en Ukraine. En revanche, beaucoup de sujets sur les sanctions contre la Russie, de l'Ukraine qui arme les civils, de l'UE qui bloque les convois de réfugiés…
RT en Anglais est à vomir.
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par fearan . Évalué à 9. Dernière modification le 12 mars 2022 à 06:54.
Toi qui aime les faits, et vu que cette chaine ne ferait que mentir, tu devrais pouvoir pointer des saisine du CSA qui la rappelle a l'ordre; ou pointer des articles mensongers; dans le cas contraire, c'est purement diffamatoire.
Car pour le moment j'ai que vu c'est des menteurs qui pourrait justifier une suspension de leur droit d’émettre, (et dans ce cas pourquoi avoir attendu), mais personne n'a été capable de pointer leurs mensonges chroniques.
Donc son tord, c'est d'être un organe d'état et pas de fonds bien privé? Qu'attends t'on pour interdire la BBC?
https://www.monde-diplomatique.fr/1999/08/FISK/3228
https://www.breizh-info.com/2019/05/06/118209/kosovo-mensonge-geopolitique-otan-clinton/
Au moins pour la deuxième fois ils ne se sont pas planté…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par George_abitbol . Évalué à 5.
Manquements à l’honnêteté, à la rigueur de l’information et à la diversité des points de vue : la chaîne RT France mise en demeure
British Media Watchdog Says RT Broke Impartiality Rules in Skripal Coverage
Je ne parle pas suffisamment bien allemand, espagnol ou arabe, mais je serais surpris qu'on ne trouve pas des alertes similaires dans ces langues.
Je ne suis pas persuadé que la comparaison soit pertinente. Le problème n'est pas de dépendre d'un État, mais de diffuser des informations orientés à dessein dans un but politique. J'ai moins de problèmes avec la BBC qu'avec Fox News (ou CNews) par exemple.
Tout se vaudrait parce que ce sont des médias détenus et financés par l'État ? Donc si on autorise la BBC, on autorise forcément RT ? Et si la Corée du Nord crée une télévision en France, on accepte sans conditions ? Pareil si Daech avait fait ça quand il possédait encore l'État Islamique ?
Soyons raisonnables et considérons que la qualité institutionnelle ou privée du propriétaire du média n'est pas le seul facteur à prendre en compte.
La BBC, à ma connaissance, diffuse des informations en Anglais, principalement à destination des ressortissants du Royaume-Uni ou des anglophones (ou ceux souhaitant le devenir, avec des cours d'anglais notamment).
Pour RT (ou Sputnik), c'est sensiblement différent. La cible, ce n'est pas la population russe ou russophone (certes bien moins nombreuse), mais tous les États « concurrents » de la Russie. D'où les déclinaisons de RT en Anglais, Espagnol, Français, Allemand, Arabe, etc.
Par ailleurs, même si financé par l'État, ce n'est pas dur de trouver en 2 minutes des articles (très) critiques sur Boris Johnson et son gouvernement. Malheureusement, il est impossible de faire le même exercice avec Poutine sur RT. Dommage. J'ai quand même l'intuition que ça aurait pris un peu plus de temps.
Un autre point qui me parait important, dans ta réponse précédente, tu sembles voir les choses de manière très manichéennes. Particulièrement le passage « vu que cette chaine ne ferait que mentir ».
Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire une distinction binaire entre les chaînes 100% bio et les chaînes 100% fake news. Au contraire, ne faire que mentir serait une erreur. Les personnes ou medias qui font ça se font rapidement marginaliser et disqualifier du débat et ne convainquent d'une audience de niche.
Au contraire, on peut faire de la propagande sans mentir (pas que ça gêne RT, cf les liens donnés plus haut). Par exemple, une chaîne française qui ne parlerait toute la journée que de gilets jaunes et d'anti-vax, de complotistes, de certains partis politiques, de certaines associations, etc. sans jamais donner de point de vue contraire pourrait très bien faire passer un message politique sans jamais raconter un seul mensonge.
C'est bien sûr loin d'être le seul (ni même le principal) outil de propagande de la Russie (je pense, par exemple à l'ingérence dans les élections US, le financement des candidats locaux d’extrême droite dans les démocraties voisines, les cyberattaques, les fermes de trolls russes, ou les botnets, etc.). On a vu l'efficacité de ces méthodes au Mali notamment. Le Mali qui avait supplié la France de venir à son secours il y a quelques années, et qui chasse aujourd'hui ses soldats, brûle des drapeaux français en brandissant des drapeaux russes.
On le sait, la Russie vit très mal le traumatisme de la chute de l'URSS et plus largement de l'empire russe. De son point de vue, tout ce qui affaiblit les blocs rivaux (USA, UE, OTAN) est bon à prendre afin d'assurer sereinement sa souveraineté sans être embêté par des empêcheurs de tourner en rond.
Mais même si ces chaînes n'étaient pas un outil de propagande (admettons), ça reste un outil de soft power. En ce sens, c'est un outil qui favorise l'État qu'il représente. Comme la K-pop ou le cinéma (pas que Squid Game) pour la Corée du Sud.
Si demain la Corée du Sud envahissait unilatéralement un territoire, ce serait problématique de ne pas s'attaquer à ces outils qui sont un des leviers qui permettent à cet État de se comporter comme un État voyou (euphémisme pour dire que des gens meurent massivement).
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par fearan . Évalué à 0.
Fox new et C-news diffusent des information orientés dans un but politique… Et c'est le cas de la majorité de nos journaux.
Je répondais à Zenitram, et reprenait sa position.
Ah mais quand c'est les USA qui financencent des néo nazi en Ukraine, c'est OK.
Faut comparer ce qui est comparable, et on aurait de donc couper fox news et autres chaines américaines ainsi que les films américains lors de la seconde guerre d'Irak.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par George_abitbol . Évalué à 2.
Bravo, tu m'as percé à jour. Quand les Russes font quelque chose c'est mal, par contre quand c'est les USA c'est bien. D'ailleurs ça ne me dérange pas de mourir d'une balle américaine. Par contre je ne veux pas être tué par des Russes.
Soyons sérieux deux minutes, tu peux me citer le passage de mon message qui te fais penser que je tiendrais des propos aussi absurdes ? Ou c'était juste pour le plaisir d'utiliser le sophisme de l'épouvantail ?
Par ailleurs, c'est sérieux cette histoire de financement des néonazis par les USA ? Tu as une source (autre que RT) ? Parce que pour le moment, à part Poutine, je n'ai rien vu allant dans ce sens.
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par Penseur . Évalué à -2. Dernière modification le 17 mars 2022 à 19:50.
voir ce lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov
Pour RT il est possible de le lire en mettant des DNS en Suisse.
Il y avait deux articles intéressants
Un sur la gestion de la pandémie et son cout par le gouvernement français.
l'autre sur l'homme qui n'aimait pas les Français
J'aime bien l'évaluation à -4 d'entrée, on dirait du Poutine
[^] # Re: L'exemple pratique de la liberté à tout prix a-t-il montré son efficacité?
Posté par Penseur . Évalué à -5.
Je rajoute un lien pour la liberté d'expression aux USA et la réponse de la Russie.
https://planetes360.fr/departement-detat-condamne-lenregistrement-agents-etrangers-de-certains-medias/
# Yacy
Posté par GuieA_7 (site web personnel) . Évalué à 9.
J'imagine que tu parles de https://yacy.net/
Je ne m'y suis jamais mis (et je m'aperçois que ne je fais pas tant de recherches génériques que ça, souvent j'esquive Qwant pour rechercher directement sur Wikipedia/Wiktionray…), et donc je ne sais pas à quel point ça fonctionne, mais le repo a l'air de bouger encore.
[^] # Re: Yacy
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Je l'avais installé il y a 15 ans. C'était assez la catastrophe avec les machines de l'époque.
Je suppose que de nos jours, ç'est sans doute plus facile. Mais je pense que le souci d'un moteur comme yacy est structurel, et qu'il faut revoir les fondamentaux.
Pour le boulot, on a regardé les formulaires de recherches sur les sites statiques (eg jekyll, zola, hugo, etc). Zola propose d'avoir un index pour un usage via Elasticlunr, les autres utilisent la même lib ou des choses équivalentes.
Et je me suis dit que ça serait parfait pour construire un bout d'alternative à l'hégémonie de Google. Je dit bien un bout, parce que je pense que c'est le souci de toute les initiatives, s'attaquer à un titan.
Si chaque site commence à fournir un index à un endroit standard, on peut imaginer l’émergence de structures intéressantes. Par exemple, un groupe de passionné d'histoire pourrait avoir une liste de site tenues à jour par la communauté, et un moteur pourrait se spécialiser sur ce sujet sur la base de la liste et des indexes publiés.
Avec le temps, des listes de haute qualité et tenus à jour par des humains vont émerger.
On évite le spam car les listes sont manuellement approuvés. Si un groupe commence à laisser passer du spam, j'imagine qu'un processus "démocratique" va arriver pour faire le ménage. Si un site rajoute du spam dans son index, le groupe va le virer.
Et ce système permet d'avoir des communautés autour d'un sujet spécifique. Si mon site est sur l’électronique, je vais aller chercher un groupe et me faire rajouter dans la liste. C'est le modèle des annuaires d'avant Google (eg, Dmoz, Yahoo, etc), et je pense que pour des sujets de niche, ça marche pas mal.
Avoir des indexes plus petit et distribué permet aussi d'éviter le coût d'indexer tout le web. Avoir des indexes fourni par le site web évite aussi le souci de devoir faire du parsing HTML, et permet d'avoir directement l'information.
Bien sur, ça ne va pas remplacer Google. La majorité des gens vont encore taper SNCF dans Google pour aller sur le site de la SNCF. Mais en évitant aussi d'être la pour tout le monde, on évite aussi d'attirer l'attention des spammeurs.
Mais imaginons vraiment ce que ça pourrait donner pour le logiciel libre.
On pourrait imaginer un site qui indexe uniquement la doc des distributions Linux, avec des sites de tutorial, peut être des forums spécifiques. La liste serait discuté comme n'importe quel projet de code, on éviterait tout les clones de site qui recopie Stack Overflow (vu qu'il y a une validation humaine), on aurait des résultats corrects vu que l'index serait sous le contrôle des sites webs.
Par exemple, je sais que certains projets (ansible, openshift) ont du mal à faire remonter les pages récentes de leur doc car l'index n'est ni sous le contrôle du projet, ni celui des utilisateurs. Avoir un format ouvert permettrait aux opérateurs de dire ce qu'ils ont et ce qu'ils veulent et à la communauté de l'accepter.
D'ailleurs, il suffit de comparer Google Scholar et Google Search pour voir ce qu'on peut améliorer avec un moteur spécialisé. Et avoir plus de moteurs spécialisés à taille humaine me parait un projet qui peut avoir du succès, par opposition à aller frontalement face à Google.
[^] # Re: Yacy
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ce genre d'index existe déja : les sitemaps de Google semblent
être tout à fait dans ce cadre-là, et ont l'avantage d'être déja bien connus.
[^] # Re: Yacy
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un bon début, mais ce n'est pas pareil.
Je parle d'un index complet du contenu utilisable par le moteur de recherche sous forme d'un fichier json, pas d'un index des pages qui vont ensuite être indexé par le moteur.
[^] # Re: Yacy
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Donc tout le contenu du site traduit en
json? J'avoue ne pas trop voir où tu veux en venir, ni quel est réellement l'avantage.[^] # Re: Yacy
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je vois plusieurs avantages.
Primo, ça réduit les ressources pour l'opérateur du moteur et le site web, vu qu'il n'y a qu'un fichier statique à télécharger au lieu de dizaines ou centaines de pages (et parfois des 10aines de fichiers dynamiques). Il n'y a pas besoin de parser le code HTML, vu que c'est déjà fait via l'index. Donc pas besoin non plus de détecter et retirer l'interface du site web via des heuristiques compliqués (eg, ML, etc) pour nettoyer l'index.
Réduire les ressources fait que le moteur d'indexation va prendre moins de CPU, de BP, etc ce qui permet d'abaisser le ticket d'entrée, ce qui est important si tu veux tourner ailleurs que sur une infra cloud.
Secundo, ça permet à l'opérateur du site de contrôler l'indexation de façon plus fine et précise. C'est un besoin que certains sites ont (cf mon exemple avec la doc d'ansible). Comme le modèle est aussi de n'avoir que des sites de confiance (cf la partie sur une curation manuelle des sites par un groupe), il est possible d'être dans une relation de confiance à priori plutôt qu'une relation de méfiance (cf Google qui se fait spammer et donc ne pas pas faire confiance à ce qui est indexé).
Tertio, tu peux décider toi même des mots à ignorer dans l'index. C'est con, mais si je prends l'exemple de l'intranet de mon employeur vu qu'on a le nom de la boite dans tout les produits, ça rends les recherches compliqués. Avoir un index ou on peut dire de traiter 'acme super firewall' comme 1 expression et pas polluer l'index en traitant firewall à part aiderais sans doute à avoir un moteur de recherche efficace.
[^] # Re: Yacy
Posté par claudex . Évalué à 4.
Comment tu luttes contre les "méchants", qui vont par exemple, mettre wikipédia dans l'index et avoir un site qui n'a rien à avoir (c'est ce qui se faisait avec le SEO au début, avec les "keywords" dans les balises meta html) ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Yacy
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 mars 2022 à 18:38.
Comme dit dans mon gros paté, via la curation communautaire.
Le but n'est pas d'indexer tout le web, car ça requiert des ressources quasiment impossible à avoir pour un nouvel entrant. Et il n'est pas possible de modérer tout ça sans que ça coûte cher (que ça soit en vérification, ou en temps CPU/machine learning/expertise).
En se focalise sur beaucoup moins que tout le web, on évite les soucis de l'indexation automatique (eg, quelqu'un qui rajoute de la merde), on peut avoir des interventions manuelles (retirer un site qui triche de l'index, en discutant du souci ouvertement), on peut avoir un outil qui a plus de chances de tourner sur des machines classiques (eg, pas un datacenter complet vu comme un seul ordinateur).
Alors y a sans doute des soucis que je voit pas, je ne dit pas le contraire. Par exemple, les gens vont se battre pour savoir ce qui est dans l'index du groupe ou pas, et avoir trop de groupe fait qu'on ne sait pas quel groupe choisir. Mais ce n'est pas différent de n'importe quel communauté autour d'un sujet, et on vit très bien avec des doublons de groupes.
# Open-Source ne veut pas forcément dire liberté totale
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 mars 2022 à 18:52.
Attention à cette phrase : beaucoup de gens dans l'Open-Source, et encore plus les gens qui préfèrent le mot "libre", ne sont pas du tout pour la liberté dans le sens liberté maximale, ils veulent garder des droits pour eux (qu'ils n'utilisent pas forcément, mais ça ne change pas l'idée que la liberté du code code n'est pas totalement fournie), par exemple le droit de fermer le code. Les projets en WTFPL sont très rares, la GPL pousse au maximum la limitation de liberté compatible avec les 4 libertés du libre.
Comme quoi, même dans l'Open-Source / libre, on "censure" des libertés car certaines libertés sont jugées néfastes pour le but souhaité : plein de de défenseurs de l'Open-Source / libre ne sont pas pour la liberté.
Et ce sans même parler des nombreux libristes ici-même qui ont un positionnement politique hors code qui enlève beaucoup de libertés aux gens sous couvert de "pour le bien commun".
[^] # Re: Open-Source ne veut pas forcément dire liberté totale
Posté par George_abitbol . Évalué à 3.
Tout comme en France, il n'y a pas de liberté.
La preuve, les prisons sont remplies de personnes qui ont utilisé leur liberté d’agresser ou de braquer des banques.
Or ces libertés sont jugées néfastes pour le but souhaité. Plein de français défenseurs de la république ne sont pas pour la liberté.
(Tu peux remplacer français par allemands si tu veux)
# en revanche, le changement de modération sur Facebook...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 6.
L'assouplissement des règles de modération sur Facebook est quand même une grosse erreur : ça n'apporte rien de bon et en plus ça donne du grain à moudre à Poutine.
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/03/11/facebook-fera-preuve-d-indulgence-envers-les-messages-hostiles-aux-soldats-et-aux-responsables-russes_6117069_4408996.html
[^] # Re: en revanche, le changement de modération sur Facebook...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 mars 2022 à 13:14.
Il faut aussi voir que la modération sur Facebook (et ailleurs, notamment Twitter) est aussi utilisé de façon offensive.
Ça se voit en France avec les féministes qui se font bloquer. Des groupes débarquent, vont cliquer sur "report this tweet", et ça va déclencher une modération automatique. Si ça passe en modération manuel, les modérateurs vont tot ou tard faire des erreurs.
Donc je suppose que si Facebook ne fait rien, ce genre de méthode va logiquement être appliqué. Je donne un exemple en France et récent, mais y en a ailleurs et avant, et il faut juste un groupe assez organisé pour que ça arrive (exemple, 4chan, 12/25 JV.com, Kiwi farms pour ne citer que les plus connus, mais y a sans doute des groupes divers sur telegram et facebook la ou on ne les voient pas, ou des liens s'échangent avec l'idée implicite qu'il faut "signaler le contenu").
Je suppose que Facebook avait le choix entre changer sa politique (et se faire taper dessus), ou se retrouver en première page du NY Times "Facebook censure des comptes pro ukrainiens" (et se faire taper dessus).
J'aime pas Facebook, mais la, clairement, ils ont pas une marge de manœuvre énorme et je plaint les décideurs.
Et de toute façon, Poutine n'a pas besoin d'excuse. Quand il y a rien, il suffit d'inventer (cf l'excuse moisi ce coup ci).
# autre démocratie, autre open source
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
La démocratie est souvent confondue avec le fait que le peuple détermine qui détient le pouvoir. Logique, "pouvoir du peuple" : le peuple indirectement serait souverain du fait de décider qui l'est.
Pourtant une autre définition essentielle de la démocratie, est la séparation des pouvoirs. Un peuple peut élire Trump, Poutine, voir le Fuhrer. Que le peuple élise ne garantit pas grand chose! Surtout quand on connait les gens! Bref.
Mais la séparation des pouvoirs est le vrai critère. Un régime totalitaire - fut t'il élu démocratiquement - ne respecte pas ce critère de démocratie de préserver des pouvoirs indépendants. Traditionnellement éxécutif, législatif et judidiaire, mais bien sur nous sommes coutumiers de distinguer des pouvoirs informatifs (médias, réseaux sociaux…) ou économiques.
Le rapport avec l'open source enfin : l'open source n'est pas vraiment démocratique dans le fait de déterminer qui est souverain - disons que le meilleur dév ou la firme qui a les plus grosses est souverain! En revanche c'est surtout la séparation des pouvoirs à mon sens. Celui qui code le langage le plus populaire n'est pas à l'abri d'un fork. Bien plus forte qu'un concurrence économique, cette concurrence qu'est l'open source est à l'image de la séparation des pouvoirs.
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Avec ta définition de la démocratie, tu fais comme les politiques qui ont fourvoyé la définition initiale/fondamentale …parce-que ne voulant justement pas de la démocratie dans sa forme pure/véritable. C'est beau les mots …quand on les tord.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Comment sais-tu que ce que tu dis être la définition initiale/fondamentale l'est réellement ?
Pas que je défende l'idée que la définition initiale/fondamentale est différente, mais parce que je me pose moi-même la question: déconstruire toutes les idées sûrement biaisées par les représentations de leur temps pour reconstruire une définition initiale m'apparait comme étant super compliqué, et je me demande comment tu as fait.
Ainsi, par exemple, il y a des tonnes de différences entre l'usage moderne du terme et celui utilisé "à l'origine", mais, plus important, quel est l'usage qui correspondait à celui qu'avaient en tête ceux qui t'ont expliqué ce qu'est la démocratie et qui disaient que la démocratie "c'est bien" et la non-démocratie, "c'est mal".
Par exemple, en ce qui concerne la démocratie, j'ai l'impression que beaucoup de gens pensent que la démocratie, c'est "le pouvoir au peuple", simplement parce que c'est la définition enfantine qu'on leur a répété à l'école. Et comme on leur a répété "la démocratie c'est bien", ils disent maintenant "la notion de démocratie qui est la vraie, c'est celle que j'ai en tête, et si je vois quelqu'un utiliser le terme différemment que la façon dont j'ai compris le terme quand j'avais 10 ans, c'est forcément que cette personne essaie de faire passer pour bien quelque chose qui est mal". Comment sais-tu que ce n'est pas toi qui fourvoies l'idée qui correspond au "bien" pour une notion qui correspond à quelque chose de moins bien ? Par exemple, la notion d'ochlocratie existe depuis le 16ème siècle, époque à laquelle on a commencé à présenter la démocratie comme quelque chose de fondamentalement "bien", et déjà là, certaines figures importantes à la création de cette idée populaire (Rousseau par exemple) faisaient clairement une distinction entre démocratie et ochlocratie, alors qu'actuellement ceux qui "récitent leur leçon" font souvent l'erreur de ne même pas voir la distinction.
C'est quelque chose qui arrive souvent. Par exemple, avec la notion de racisme: on répète à l'école "le racisme, c'est mal, et distinguer entre les blancs et les noirs, c'est raciste", et on en arrive à des absurdités du style "ce scientifique est raciste s'il dit que la pigmentation de la peau a un effet différent l'efficacité d'un médicament et qu'il faut donc une posologie adaptée", ou "ces personnes veulent progresser dans la réflexion et veulent, pour y arriver, avoir également des discussions entre gens de couleurs uniquement, mais comme ils excluent les blancs de ces réunions, c'est donc raciste". C'est ridicule: le racisme n'est pas "mal" parce qu'il y a une distinction entre gens de couleurs, il est "mal" parce qu'il génèrent des injustices et entretient des préjugés infondés qui ont un impact injuste sur la vie des gens, où certains sont jugés sur base d'a-priori plutôt que sur leur propre mérite. Avoir un médicament différent ou de temps en temps des réunions non-mixtes dans un groupe de réflexion qui pratique également des réunions mixtes ne pose aucun problème moral, cela ne génère aucun des effets néfastes qui sont la source de "le racisme c'est mal".
C'est pareil ici: j'ai l'impression qu'on répète bêtement "la démocratie, c'est le bien", mais sans se poser la question de savoir pourquoi c'est le bien. Si je dois y répondre, je dirais que le bien, c'est un système qui évite au plus la création de groupe qui vont injustement s'attaquer à des autres groupes. Et dans ce contexte, il faut un certain équilibre: suffisamment d'information pour permettre au point de vue non-dominant de s'exprimer, mais également un certain contrôle pour prévenir l'apparition de groupe voulant des actions injustes envers d'autres groupes parce que convaincus par des fausses informations.
(Le libre est un autre exemple de ce genre de raisonnement biaisé: quiconque qui s’intéresse au libre l'a d'abord fait parce qu'il y a vu des aspects X qui lui paraissaient intéressants, et est donc, par construction, biaisé: normal qu'ils croient que le libre, c'est avant tout X, puisque c'est ce qu'ils ont découvert en premier, ce qui a forgé dans leur esprit la première définition de ce qu'est le libre. Ils sont alors convaincus que "le vrai Libre, c'est X", ou "ce qui a fait le succès du Libre, c'est X", ou "ceux qui disent que le vrai Libre, c'est Y, ils fourvoient la définition et font du Libre-washing")
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par _kaos_ . Évalué à 5.
Théorie du choix social. Dispo dans un certain nombre de formations supérieures (de complètement dédiées à simple initiation).
Je ne regrette absolument pas le cours introductif que j'ai eu.
Matricule 23415
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Justement, des démarches de réflexion sur "qu'est-ce que la démocratie et que faut-il faire pour une société soit juste", il en existe des tonnes, et elles ont évoluées dans le temps.
Gil Cot nous dit qu'il existe UNE BONNE définition, et, pire, que cette définition est "la vieille" et que les modifications qui apparaissent ensuite sont sans doute des fourvoiements. La théorie du choix social est apparu relativement récemment et n'est pas moins légitime que d'autres théories, et chacune d'entre elles conduisent à des conclusions légèrement différentes en ce qui concerne le niveau de "censure". Au final, on a une discussion qui repose sur des aspirations idéologiques (par exemple: entre la liberté individuelle et une situation plus juste, quel importance accordez vous à chacune. Il n'y a pas de "bonne réponse" à cela, c'est purement idéologique. Et pourtant, ce genre de questions est inévitable quand on se pose la question de quelle est la meilleure forme de gouvernance).
J'ai vraiment l'impression qu'il y a certaines personnes qui, dès qu'ils voient une définition qui ne correspond pas parfaitement à la définition qu'ils ont en tête, réagissent en disant que cette nouvelle définition est un fourvoiement, et que tout le monde d'intellectuellement honnête est d'accord pour dire que leur définition est la bonne. Parce qu'ils ont l'impression, incorrecte, que ce qu'ils ont compris est forcément "l'originale", alors que sans doute d'autres personnes qui ont vécu les mêmes discussions sur le sujet ont construit, dans leur tête, une définition différente (et eux-même ont tendance à penser que leur définition est "l'originale").
Bref, je pense que plus on comprend la situation sur le sujet, plus on réalise qu'il est en pratique illusoire de penser qu'on connait la définition "originelle"/"bonne"/"de forme pure"/"de forme véritable" et moins on dit des choses comme "cette définition est un fourvoiement".
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il suffirait d'une petite recherche au lieu d'une impression pour comprendre le propos, mais on part du principe que si l'autre signale une erreur c'est par malhonnêteté et que l'autre s'est construit de mauvaises définition. :-/
Quand je renvois aux origines, c'est une invitation à rechercher l'origine du mot et du mouvement : un régime politique dans lequel tous les citoyens participent aux décisions publiques et à la vie politique de la cité. Mais il est plus simple de botter en touche. :-)
Quand je signale ensuite un fourvoiement, c'est une invitation à comparer à ce qu'on veut faire passer aujourd'hui sous ce mot et comment on en est arrivé là. Petit indice : qui sont les pères fondateurs de la République Française et que pensaient ces gens de la démocratie héhé.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Justement, des recherches, j'en ai faites, et je constate que des définitions valides, il y en a plusieurs, et qu'elles sont toutes tout autant légitimes les unes que les autres. C'est justement parce que j'ai fait ces recherches et que ce que j'observe, ce sont des différences qui ne correspondent pas à des "erreurs" ou des "fourvoiements", mais à des différences idéologiques, que je doute que quelqu'un qui parle d'erreurs ou de fourvoiements est réellement un interlocuteur intéressant.
Pas sur de comprendre ça. Mon propos, c'est que justement, prétendre que "signaler une erreur" est quelque chose de possible à faire, dans 99% des cas, c'est incorrect: la soi-disant erreur n'en est pas une, c'est simplement que la soi-disant erreur correspond à une différence de définition entre deux définitions tout aussi légitime, simplement parce qu'il y a une différence d'idéologie (Bon, évidemment, des définitions réellement incorrectes sont techniquement possibles. par exemple: la démocratie, c'est un mammifère du crétacé. Mais en pratique, vu que la notion de démocratie est enseignée très tôt et est de notoriété publique, dans ce genre de débat, c'est extrêmement rare que ceux qui défendent une définition sont totalement à côté de la plaque). Du coup, je ne prétends pas que tu t'es construit une mauvaise définition: tu t'es construit une définition, mais elle n'est pas plus "correcte" que d'autres.
Le problème, c'est que
1) l'origine du mot est HYPER DIFFICILE À COMPRENDRE. Si vous voulez comprendre réellement l'origine du mot, il va falloir naître à cet époque et être éduqué à cette époque. Et même à cette époque, les penseurs n'étaient pas d'accord entre eux. En d'autres termes, si on prend un "auteur originel" et qu'on le téléporte dans le temps et que tu lui expliques ce que tu penses être la définition originelle, il va sans doute te rire au nez. L'exemple super courant, c'est l'origine du mot démocratie dans la Grèce Antique, où l'usage se restreignait aux "citoyens", c-à-d des hommes qui sont nés de parents citoyens. Pour l'usage originel, il n'est pas question de donner un droit de vote à une femme ou quelqu'un qui est né dans la ville d'à coté, ou même ses enfants, qui sont nés, ont grandi et ont vécu toute leur vie dans la ville. Si aujourd'hui un pays appliquait une telle règle (c-à-d la quasi impossibilité d'acquérir la nationalité si ses ancêtres n'étaient pas dans le pays au moment où on a décidé de créer la nationalité), ce pays serait pointé du doigt comme étant non-démocratique (et si tu réponds que ces gens se trompent parce que ce pays est techniquement démocratique, je parle de cela au point 2).
Ce que je constate, c'est que la majorité des gens qui parle de "définition originelle" ne parlent pas de la définition originelle, mais de la définition qu'ils ont en tête parce qu'on leur a expliqué ce qu'est la démocratie quand ils étaient gamins.
2) rien n'indique que les raisons majoritaires pour lesquelles durant le 20ème, les gens ont éduqués leurs gamins en disant "la démocratie, c'est bien", sont en adéquation avec la "définition originelle". Le consensus moderne est sans doute basé sur les évolutions modernes de la notion. De nouveau, tu as l'impression que les gens disent "la démocratie c'est bien" pour les mêmes raisons que toi, mais c'est un biais très très courant: en réalité, tu n'en sais rien mais comme ta définition est par construction ce que tu penses que tout le monde s'accorde à penser, alors, forcément, quelqu'un qui n'a pas la même définition est "dans l'erreur".
Pour illustration, revenons à mon exemple du pays qui applique la démocratie Athénienne. Si tu parviens à convaincre que la "définition originelle" est "LA définition", tu pourrais dire que techniquement, ce pays est démocratique. Mais ce pays sera de toutes façons considéré comme injuste, comme appliquant des règles stupides et archaïques qui ne sont pas équitables, et les gens diront: si c'est ça la démocratie, alors, on arrête de dire "la démocratie c'est bien" car ce n'est clairement pas une condition suffisante.
3) vu qu'il y a eu des tas de siècles depuis la définition originelle, c'est peu concevable que tout ceux qui ont proposé des variations qui est sensée améliorer le machin sont tous des gros méchants commettant une erreur. Après tout, la définition originelle d'"atome", c'est "ne peut pas être décomposé", et on sait aujourd'hui que c'est faux, et quelqu'un qui viendrait prétendre qu'il faut revenir à la définition originelle parce qu'elle est originelle et donc meilleure se fera rire au nez, et il le mériterait. Bref, la définition originelle est la "première version", depuis, l'humanité a eu des décennies pour tester cette définition dans tout les cas de figures, et l'humanité a découvert que cette définition n'était pas parfaite (ce serait idiot de le croire: comment un système complexe aurait-il pu être parfait du premier coup, alors qu'à l'époque, les penseurs avaient très peu accès à des milliers de cultures, de civilisations, de réflexions de penseurs historiques).
Je ne suis pas sûr de comprendre, es-tu en train de dire que la définition des pères fondateurs de la République Française est "mauvaise" ou "bonne" ? Parce que si elle est bonne, je te ferais remarquer que leur définition est différente de celle "originelle". Mais si elle est mauvaise, je te ferais remarquer que leur définition est celle qui correspond à ce qu'on t'a dit "être bien", et que donc, quand tu dis qu'il faut retourner à la définition originelle, ce que tu fais, c'est demander de retourner à une définition pour laquelle la majorité ne s'accorde pas à dire que "c'est bien": tu mélanges deux définitions: tu es convaincu que "la démocratie originelle est bien", alors que les gens t'ont dit "la démocratie c'est bien" en parlant de la démocratie des Lumières et qu'on t'a dit "la démocratie originelle, c'est …" alors que cela ne correspond pas à ce qui t'a été inculqué comme étant "bien" (ça veut pas dire que c'est pas bien, juste que je suis convaincu que tu n'as pas eu de réflexions poussées pour comprendre pourquoi la démocratie originelle est bien).
Finalement, la définition de démocratie qui me parait la plus raisonnable, c'est celle de Ricoeur:
Cette définition a l'avantage de, probablement, satisfaire toutes les exigences avouables quant à une définition de la démocratie: cette définition implique que toutes les dérives que les gens n'aiment ouvertement pas sont antidémocratiques. Elle exclue aussi l'ochlocratie: cette définition implique que la démocratie se fait entre personnes raisonnables, qui reconnaissent que les autres membres de leur société ont droit à un traitement juste et équilibré, et que ces personnes raisonnables recherchent le bien commun et pas leurs intérêts personnels. Cette définition n'exclut pas non plus des actions tels que les sanctions envers les participants malhonnêtes intellectuellement, puisque cela fait partie d'un processus raisonnable de délibération et d'arbitrage.
Je serais curieux de savoir en quoi la définition de Ricoeur implique une société moins bonne que la définition "originelle" ? Je pense que les seuls qui sont contre la définition de Ricoeur sont ceux qui veulent profiter des défauts de la définition originelle qui permet des dérives injustes telles que l'ochlocratie.
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
« La France n'est point et ne peut pas être une démocratie. » disait, le 7 septembre 1789, l'abbé Emmanuel-Joseph Sieyès, député du Tiers-État. C'était dans son discours à l'Assemblée Nationale, née trois mois plus tôt, que celui-là qui est des pères fondateurs de la République Française arborait la démocratie. Comme quoi, si l'habit ne fait pas le moine, l'aumône ne fait pas la démocratie.
En effet, les mots vedettes de la si grande révolution étaient : lois, peuple, liberté, ou encore nation et constitution. Ce n'est que fort loin derrière représentants et souveraineté qu'arrivait celui de démocratie qui servait surtout d'épouvante (être traité de démocrate était même une insulte suprême)… Sieyès agitait le risque d'une démocratie populaire avec ses mouvements tumultueux et incertains.
Dans le même esprit, John Adams, l'un des pères fondateurs des États-Unis d'Amérique, dont il a été le second président a eu ces mots : « J'ai toujours été pour une république libre, pas une démocratie qui est un gouvernement arbitraire, tyrannique, sanglant, cruel et intolérable »
L'américain Elbridge Thomas Gerry, l'une des plumes ayant signé la déclaration d'indépendance s'enflamme : « Les malédictions que nous expérimentons découlent des excès de la démocratie. Il faut donc imaginer un système qui protège la société d'elle-même, éviter à tout prix cette dangereuse démocratie. »
C'est que jusqu'à cette époque, les penseurs de nos chères révolutions avaient bien en tête l'exemple d'Athènes. Mais hors de question d'utiliser le tirage au sort ; ce n'était bon que pour les grecs… Il leur fallait élire des représentants ; on était parti sur la base de l'aristocratie ! Montesquieu l'écrit formellement : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par choix est celle de l'aristocratie. »
Loin de la gouvernance par le peuple et pour le peuple, on a acté qu'il existe une élite (en France elle finira par sortir de l'ENA) bien plus apte à s'occuper de la chose politique que les autres (encore une fois, tout le contraire de la démocratie.) Et non, ce n'est pas une nouvelle forme car c'est quelque chose qui vient du moyen-âge de manière indépendante : En 1302, le roi de France, Philippe Le Bel, a convoqué les premiers États Généraux (clergé, noblesse et tiers états réunis dans le but précis de légitimer le Roi face au Pape Boniface VIII), première illusion d'une représentation nationale. Comme le précisera Sieyes, quelques siècles plus tard, au début de la révolution : « Il ne s'agit parmi nous que de commerce, d'agriculture, de fabriques, etc. Le désir de richesse semble ne faire de tous les États de l'Europe que de vastes ateliers. » C'est à dire que le peuple ne souhaite que s'occuper de ses biens privées, la liberté de l'époque est celle de participer à la société commerçante, et le gouvernement représentatif est la solution car la gestion des affairs publiques (et donc le destin des États) est confiée à des représentants (en gros, la division du travail appliquée à la politique.)
C'est en 1828 que Andrew Jackson est élu septième président des États-Unis …en étant le premier élu qui se présente comme candidat des petits gens face aux élites, récoltant du coup les voix de la classe populaire. Bref, le premier cas de populisme ? En tout cas on le taxait de démocrate (insulte qu'à l'époque tout candidat sérieux voulait éviter comme aujourd'hui on refuse d'être qualifié de tel ou tel extrême.) Quinze ans plus tard, pratiquement tous les autres candidats auront fait de même et l'aristocratie se drape du nom de la démocratie. Entre temps, Jackson amène son parti à changer de nom pour capitaliser : le Parti Républicain devient Parti Démocrate ; du marketing politique avant l'heure.
Aujourd'hui, ne pas se proclamer démocrate est un suicide politique, Le mot de démocratie est devenu comme sacré et intouchable ; mais loin d'être un système politique (de gestion du peuple par le peuple et pour le peuple), c'est devenu un agrégat d'idéaux donc chacun peut se réclamer.
As-tu l'impression que les nombreux pays qui crient à la démocratie mettent en œuvre cette définition ou autre chose ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Ton commentaire ne fait que confirmer le mien:
1) l'idée que la "démocratie c'est évidemment le bien" n'est pas universelle, et est assez récente.
2) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et le fossé culturel et de mentalité entre une personne de l'époque et une personne aujourd'hui est énorme. Tu parles de l'époque de la Révolution Française, mais c'est pareil dans la Grèce Antique: ce que tu crois qu'ils pensaient de la démocratie n'a pas grand chose à voir avec ce qu'ils pensaient réellement de la démocratie.
3) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et on trouve des tas de personnes avec des opinions différentes et opposées. Il n'y a pas "une définition de forme pure", ni maintenant ni dans la Grèce Antique.
4) rien de ce que tu dis ne contredit mon affirmation: quand tes parents, tes profs ou tes médias t'ont inculqués "la démocratie, c'est bien", ils avaient en tête quelque chose de bien plus similaire à la notion, fantasmée par eux, de la révolution française et de "liberté, égalité, fraternité" que de la notion, fantasmée par toi, de démocratie athénienne. Les choses sont évidemment complexes: sûrement que certains avaient différentes choses en tête. Mais au final, quand tu t'appuies implicitement sur le fait que tout le monde aujourd'hui s'accorde à dire que la démocratie "c'est bien" pour défendre l'idée que TA définition de démocratie est évidemment la bonne, tu détournes malhonnêtement les opinions pour ton bénéfice: les raisons pour lesquelles les gens sont "pour" ne correspondent pas tous à ta définition de démocratie, et tu ne devrais pas partir du principe que ta définition est forcément "bien" et que ceux qui ont une définition différente défendent un fourvoiement.
Pourquoi ne feraient-ils pas ce que tu fais exactement toi ?
Ils voient et constatent que le terme "démocratie" est présenté par tout le monde autour d'eux comme positif. Ils ont une idée en tête de ce qu'est la démocratie, et pensent que cette idée est évidente et que toute idée différente est un fourvoiement (ils voient les gens content avec la notion de démocratie, ils sont contents avec l'idée qu'ils se font de la démocratie et pas content avec une idée différente, c'est donc que les gens ont la même idée de la démocratie qu'eux, sinon, d'après eux, les gens devraient, comme eux, ne pas être contents).
On pourrait dire la même chose aujourd'hui: l'ochlocratie se drape du nom de la démocratie.
Mais la définition que tu défends dans tes commentaires n'est PAS la définition de Ricoeur. Comment peux-tu dire "ces dirigeants sont méchants, ils parlent de démocratie mais ont en tête quelque chose différent de la définition de Ricoeur, donc, c'est un fourvoiement" et en même temps dire "moi je suis gentil, je parle de démocratie mais ai en tête quelque chose de différent de la définition de Ricoeur, donc, ceux qui ne sont pas d'accord avec moi se fourvoient".
J'ai également l'impression que quand tu parles de fourvoiement pour ne pas appliquer la définition de Ricoeur, nous avons sans doute en tête des choses très différentes.
Par exemple, que penses-tu du vote sur le Brexit en Angleterre ? Est-ce selon toi démocratique ?
Parce que selon Ricoeur, ça ne l'est pas: on a une petite majorité qui a imposée ses intérêts personnels, et la décision finale, qui a conclut le débat politique (il n'est pas question de ne pas appliqué le Brexit, ça a été décidé, c'est fait), n'a pas été une analyse dans laquelle les votants ont réellement pensé au bien commun et à la justice plutôt qu'à leurs intérêts. Selon Ricoeur, la situation du Brexit aurait du être traitée avec une série de débats nationaux où l'accent est mis sur "quel est l'impact sur mon voisin et est-ce que cet impact est juste", et aurait du continuer, sans prise de décision finale, pour aussi longtemps que la société britannique est divisée sur ce sujet. Remarque importante: si le "non au brexit" avait gagné avec une courte majorité, cela aurait posé le même problème: décider d'arrêter un débat uniquement parce qu'il y a une majorité pour une solution spécifique est, selon Ricoeur, pas démocratique.
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
On ne va pas polémiquer car te tentes de travestir mon propos et me faire dire ce que je ne dis pas en évitant de lire ce que j'écris, en ramenant tout à ce qui serait ma définition que tu ne connais pas, en supposant que je dis qu'on m'a inculqué la bonne définition alors que paradoxalement j'ai du déconstruire l'idéologie qu'on m'a refourgué, et disant que eux font ce que je fais comme si je cherches à obtenir des voix en embrouillant des gens, en voulant m'inscrire dans un camp du bien contre un camp du mal sans même savoir si je suis adepte de la démocratie, etc. Peut-être qu'il est difficile de comprendre le point pourtant simple que je soulève ?
Pourtant dans ton exemple du Brexit tu illustres bien ce que tu refuses d'entendre. Tout le monde dit faire de la démocratie, et pourtant on trouverait à redire. Ceci n'empêche pas ces mêmes personnes de dire que d'autres qui font pareil qu'eux ne sont pas démocratiques (pourtant rien ne différencie la Russie ou l'Ukraine de l'Angleterre si ce n'est qu'ils n'ont pas de Reine…)
C'est l'histoire d'éditeurs pour qui le logiciel libre est diabolique. L'un de ces éditeurs, à un moment, accusé d'être pro-libre (équivalent de pestiféré) va faire un tour de passe-passe pour quand même s'imposer. D'autres vont suivre en prétendant faire du libre aussi, mais tous continuent à faire du propriétaire. Un petit con sur Internet fait remarquer que c'est manipuler que de vouloir faire passer un mot pour son contraire. Là dessus on lui rétorque que c'est ce qu'il fait aussi en refusant la novlangue et que même les gens à l'époque n'étaient pas d'accord sur que signifiait le libre (et donc partant on a le droit d'accoler le qualificatif de libre à des logiciels qui n'en sont pas, etc.)
Mouais, je reste sur mon constat, mais cela n'empêche pas les sophismes de faire leur chemin.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
C'est à mourir de rire de la part de quelqu'un qui prétend avoir LA bonne définition de PURE FORME, et que tout ceux qui ont une définition différente forcément se fourvoient alors que tu as de toutes évidences aucune idée de ce qu'est leur réelle définition, et que tout ce que tu fais, c'est travestir leur propos en un caricatural "c'est des méchants, c'est pas une vraie démocratie".
Attends une minute, que veux-tu dire par là ?
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas une bonne façon de faire de la démocratie. Mais … la façon dont le Brexit a eu lieu est proche de la façon "Grèce Antique".
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'aurait pas du être critiqué parce que c'est de la démocratie directe. Mais … cette façon est, selon Ricoeur, pas de la démocratie (ou plutôt, un exemple de ce qui ne s'est pas passé comme ça aurait du se passer en démocratie).
Attention à ne pas travestir mon propos, je ne dis pas que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie, mais qu'elle n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie POUR CELUI POUR QUI LA DÉMOCRATIE CORRESPOND À LA DÉFINITION DE RICOEUR.
Pour quelqu'un qui a une définition, par exemple, "Athenienne", le Brexit a été une bonne façon de faire de la démocratie, et cette personne, quand elle critique ce qui se passe en Ukraine et en Russie, elle pointe du doigt des choses qui ne correspondent PAS à ce que cette personne défend dans son propre pays.
Alors, peut-être que pour toi, quand tu les vois critiquer l'Ukraine ou la Russie, tu PENSES que ce qui les dérangent, c'est X ou Y, et que tu constates que X ou Y est, en même temps, aussi appliqué dans leur pays. Peut-être que tu as raison et qu'ils sont hypocrites. Mais peut-être que tu travestis leur propos: tu inventes ce qu'ils pensent en supposant que c'est X ou Y, alors que ce qu'ils pensent est différent et n'est pas appliqué dans leur pays.
C'est ce qui me dérange avec ton approche: tu considères que tu sais ce que les gens ont en tête, alors que les gens ont différentes idéologies.
Cet argument est mauvais. Es-tu sérieusement en train de dire que selon mon approche, il est impossible de dire que l'Allemagne nazi n'est pas une dictature ?
Et plus tôt tu m'accusais de travestir ton propos. Tu ne manques pas de culot.
Je répète de nouveau mon propos:
La notion de démocratie est fortement liée aux opinions idéologiques et à l'idéal de société. À cause de ça, on se retrouve avec plusieurs définitions qui coexistent. Ce qui me dérange, c'est quand un apprenti-politologue-de-comptoir arrive et nous déclare "moi, j'ai ma définition, et celle là, c'est la définition PURE, et touuuuut les autres, ce sont des méchants".
Comment tu sais que ta définition est LA bonne. La définition "athénienne" implique que la façon dont le Brexit s'est passé est "de la démocratie", alors que la définition de Ricoeur implique que ce n'est pas de la démocratie. Qui a faux ? Et une fois que tu as choisi entre Ricoeur et athénienne, qu'en est-il de la définition de Popper, d'Arendt, … qui placent tous les curseurs légèrement différemment ?
Ta réponse à cette question semble être (corrige moi si je me trompe): il y a une bonne définition, et les autres sont incorrectes (soit parce que la personne s'est trompée, soit parce que la personne, secrètement, sait qu'elle a faux mais est complice des élites).
Ma réponse à cette question est: il y a différente idéologie, et, à part celle qui sont clairement néfastes pour la société (et de nouveau, lorsqu'on zoome, la frontière devient floue), la plupart sont tout autant légitime qu'une autre. La personne qui place ses curseurs différemment n'est pas forcément incorrecte ou malhonnête, elle peut aussi, tout simplement, avoir une idéologie différente.
Quant au Libre, c'est un bon exemple: les logiciels proprio NE SONT PAS libres. Et pourtant, tu trouveras des MILLIERS de document écrit par différentes personnes qui vont expliquer le Libre avec des curseurs placés légèrement différemment. Par exemple, Stallman, qui est très loin d'être l'être humain que je préfère, explique que selon lui, une licence non-libre pour un morceau de musique n'est pas en contradiction avec l'esprit du Libre. D'autres disent l'opposé. Qui a raison ? Un idiot dira "X a raison, et tout les autres se fourvoient". Une personne plus mature dira "différente personnes aiment le libre pour des raisons légèrement différentes et placent leur curseurs légèrement différemment. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de grande lignes et qu'il est impossible de dire qu'un logiciel est non-libre".
Tellement ironique de la part de quelqu'un qui parlait des méchants élites.
Tu réalises que tu es loin, très très très loin, d'être exceptionnel. Une très grosse partie de ceux que tu supposes "sont des moutons" ont fait exactement ça eux-même, et sont arrivés à des conclusions différentes.
C'est vraiment la source du problème: les gens avec une certaines cultures politiques, qui ont participé à suffisamment de débats de fond, ils en arrivent à la conclusion que, non, ceux qui ne sont pas d'accord avec eux ne sont pas illégitimes. Ils ont différentes idéologies, et ils sont vraiment persuadés que leur approche est la bonne, la plus juste, la plus raisonnable. Tant que tu ne réalises pas ça, toutes tes opinions politiques resteront du niveau de la discussion de comptoir.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de méchants et d'hypocrites. Oui, les puissants et les élites existent, et vont essayer de garder le pouvoir. Rien ne t'empêche de lutter contre ça sans sortir des débilités du style "la définition de pure forme de la démocratie" qui, automatiquement, tue toute possibilité d'avoir une discussion modérée et intelligente et un front commun (puisque tu places n'importe quel innocent qui a une idéologie différente de la tienne comme soit incompétent, soit secrètement consciemment complice).
[^] # extrapolation d'extrapolations
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
La personne vous dit que les politiques ont fourvoyé la définition initiale et précise …parce-que ne voulant justement pas de la démocratie et vous vous traduisez par le fait que cette personne aurait la bonne définition. Relisez et prenez les choses comme elles sont et non comme vous voudrez qu'elles soient, et au passage ôtez vos jugement de valeur : que je dise qu'on fait passer des vessies pour des lanternes ne signifie pas que j'aime les lanternes ou que ce serait « la bonne »
Tu dis ne pas savoir ce qu'il était des fondements de la République Française, et au passage broder sur ce que je suis supposé penser (fantasmes complétement à côté de la plaque). Supposant la bonne foi, je donne les pistes sur le rejet de la démocratie par les républiques naissances (pour pourtant se prétendre ensuite être la démocratie). À partir de là tu as toujours l'impression qu'ils ont embrassé la démocratie et l'ont amélioré ? Tant mieux pour toi. Mais pitié, cesse de vouloir mettre tes désirs et sophismes dans ce que j'écris (je ne traite personne de mouton, et ce n'est pas parce-que je cherche à m'améliorer que que je me crois exceptionnel, tous les qualificatifs de méchants et les noms d'oiseaux n'apparaissent que dans tes écrits et je n'ai ni le temps ni l'envie —mais cela t'est visiblement difficile à entendre.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: extrapolation d'extrapolations
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ça n'a aucun sens ce que tu racontes.
Tu continues encore ici de parler de "la définition initiale" (tu le dis EXPLICITEMENT dans ta PREMIÈRE PHRASE ci-dessus), alors qu'il n'y a PAS de définition initiale. Même en Grèce Antique, il existait plusieurs définition et plusieurs courants.
Tout ce que tu as fournis, c'est "bouhouh, ils ont pas la même définition que moi, donc, ils trahissent la vraie définition", sans jamais être capable de fournir la vraie définition.
Tu accuses les gens qui ont une autre définition que toi (ou que moi, je ne défends pas leur définition, je dis juste que leur définition est tout aussi légitime que la tienne) d'être des méchants, d'être malhonnêtes et d'essayer d'imposer un système injuste. C'est tout simplement une erreur grossière très courante chez les révolutionnaires de comptoir. Tu penses que la réalité, c'est que tout le monde est secrètement d'accord avec toi. Mais, par exemple, Sieyès, Adams ou Gerry, leur but n'était pas forcément d'imposer la tyrannie ou de tirer profit d'un système particuliers, leurs principales motivations, c'était de fournir un système PLUS JUSTE.
Et on notera que certaines de leurs contributions font désormais partie de ce qu'on appelle aujourd'hui la démocratie, tel que par exemple les mesures démocratiques pour réduire les risques d'ochlocratie.
Pitié, LIS CE QUE J'ÉCRIS, et évite d'inventer tes fantasmes dans mes propos.
Ce que je dis, c'est que la fondation de ton argument repose sur TA NOTION DE DÉMOCRATIE.
C'est évidemment ridicule de prétendre que dire cela implique que tout le monde est pour la démocratie.
Tu n'as même pas répondu à la question: ce qui s'est passé pour le Brexit, est-ce une application saine de la démocratie ou pas ?
Selon Ricœur, ça ne l'est pas, selon d'autres, ça l'est.
Selon ta logique, l'un des deux groupes fourvoie la définition. Lequel ?
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi défendre la non concentration des pouvoirs s'opposerait t'il au mécanisme d'élection? Et pourquoi croire que cette non concentration était absente à l'origine?
Idem dans l'open source. Je considère la question de la licence comme centrale ; mais cela n'empêche pas que les projets comme python se posent des questions de gouvernance également importantes.
Ce qui est faux c'est de se focaliser sur le choix du leader au détriment du reste.
# Sur la guerre en Ukraine
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7.
Un dessous des cartes un peu spécial :
https://www.arte.tv/fr/videos/108166-001-A/le-dessous-des-cartes/
un autre un peu plus vieux, mais pas moins intéressant :
https://www.arte.tv/fr/videos/103960-007-A/le-dessous-des-cartes/
Ce que j'en apprends : Les chinois attendent tranquillement que la Russie se jette dans
leur bras, leur gueule ![^] # Re: Sur la guerre en Ukraine
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je suis pas certain de comprendre le lien avec le sujet de ce journal. Pourquoi poster ça ici ?
[^] # Re: Sur la guerre en Ukraine
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Désolé, effectivement, je ne répond pas directement à ce qui est énoncé dans le journal…
Le lien est évidemment la guerre en Ukraine, je partage une source d'information qui me parait être de bonne qualité…
# Moi aussi je suis contre la censure…
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
…sauf avec les méchants.
[^] # Re: Moi aussi je suis contre la censure…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
T’aurais voulu censurer quoi à l’époque précisément ?
[^] # Re: Moi aussi je suis contre la censure…
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 6.
À quelle époque?
La réponse sera certainement «rien» vu que je suis contre la censure.
[^] # Effacé car erroné
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2. Dernière modification le 14 mars 2022 à 20:20.
.
# Open-Source, liberté, censure...
Posté par Quzqo . Évalué à 5.
En préambule, je ne saurai trop conseiller l'écoute (pour les impatients) de François Sureau invité dernièrement sur France Culture ou la lecture de son dernier livre "Sans la liberté".
Sur ce point, je rejoindrai ta vision des choses à une nuance près : cela suppose une éducation critique, chose qui n'est pas le fort d'une société où la liberté (i.e. le caprice) individuel(le) est couramment assimilé à la notion de Liberté…
Sur la base de ce constat, j'avoue avoir du mal à me positionner quant à s'octroyer le droit ou pas de censurer.
Au sens de l'éthique et du droit (constitutionnel), je répondrai "non" à cette censure.
Malgré nos beaux principes de démocratie et de liberté, notre société est liberticide. Certaines lois le sont presque explicitement. Légiférer par ordonnances et décrets successifs sous prétexte d'urgence (terroriste, sanitaire, …) ne peut que nous inciter à la vigilance. L'état d'urgence permanent est un non-sens pour devenir un passe-droit.
La différence avec certains de nos voisins me parait être de l'ordre du degré d'intolérance et de propagande. Libre à chacun(e) de se forger une opinion mais à l'échelle de la société, il me parait difficile de vouloir donner des leçons, ce que ne manque pas de faire une telle décision.
Reste que nos lois ne reflètent jamais que l'état de nos sociétés et comportements individuels.
Quant à disposer d'un moteur Open-Source, je ne suis pas certain qu'une source ouverte puisse garantir une absence de "censure" au sens d'un accès total, non régulé, à l'information. Par construction :
- la multitude des sources en interdit sa consultation exhaustive
- l'ordre de présentation ne peut être que partial (choix algorithmique selon une métrique, quelqu'elle soit)
A l'échelle de l'individu, il me parait impossible de faire un tri.
De fait, je privilégierai plus l'utilisation en l'état de sources multiples (internet, médias traditionnels, échanges intra-communautaires…) en gardant en tête les limites/biais de chacun et en conservant un esprit critique (biais de confirmation, tout ça).
En cela, ton journal participe au débat intra-communautaire :)
[^] # Re: Open-Source, liberté, censure...
Posté par abriotde . Évalué à 1.
Je répondrait par le fait que l'éducation est donné par l'école qui normalement se devrait d'être public, gratuite et surtout de qualité… Ensuite, l'éducation civique peut se renforcer de divers manière dans tout un tas de média, par le débat.
Mais pour aller au fond, il faut prendre en compte ce que j'ai dis plus haut :
En fait dans une société saine, il y a environ 10% d'illuminé trop d'un bord, 10% d'illuminé trop de l'autre. Ce n'est donc pas eux qui m'intéresse même s"'ils sont nécessaire pour entretenir le débat démocratique. Ce sont les 80% de gens autres qui auront des propos plus mesurés. Et c'est seulement si tous ont accès à toute l'information que tu peux avoir cette saine population (ce n'est pas le cas quand il y a de la censure).
Et là on comprends tous le sens de la démocratie et sa critique : Elle est faible car jamais d'accord, mais elle est bien plus forte encore car de toutes ces idées émerge la meilleure. La démocratie n'est pas bonne d'un point de vue efficacité simple elle est bonne statistiquement parlant et ce surtout quand les décisions sont complexes.
J'imaginait un moteur décentralisé, et alors cela résoudrait les problèmes de censure car cela devrait permettre a n'importe qui (particulier mais surtout a une société (entreprise?) de facilement proposer une alternative) (Je pensais à Yacy…).
Les sources multiples bien sûr qu'elles sont la solution, encore faut'il qu'elles ne soient pas censurées et qu'elles soient accessibles… Or l'intérêt d'un moteur de recherche c'est justement de les trouver.
[^] # Re: Open-Source, liberté, censure...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ta conception de « meilleur car toute l’information est disponible » la rend vulnérable à la manipulation. En saturant l’espace de fausse informations, tu peux espérer fausser la décision comme on manipulerait un algorithme d’apprentissage en le blindant de désinformation ou de biais.
Par conséquent ton argument n’est pas forcément super solide, c’est comme l’intelligence collective. Parfois ça marche, parfois ça fonctionne pas …
[^] # Re: Open-Source, liberté, censure...
Posté par abriotde . Évalué à 0. Dernière modification le 21 mars 2022 à 14:55.
Oui mais ça marche tout de même mieux qu'autrement. Tu connais la maxime "la democratie est le pire des régimes à l'exception des autres", eh bien là c'est pareil. En fait ce qu'il se produit si tu n'a pas la liberté d'expression, c'est irrémédiablement, une concentration des pouvoirs en un seul. De nombreuses études montre que "tout pouvoir tend a utiliser tout ses pouvoirs". Dis autrement si ton gouvernement, à le droit d'utiliser la censure, tu peut être certains que tôt ou tard il va le faire et qu'il va même l'étendre à tout. S'il n'y a pas un principe inaliénable, il n'y aura plus rien a terme.
Et dans un endroit pétri de liberté, il y aura toujours un combat, et même si la "fake news" peut gagner un temps, a terme elle sera toujours renverser par une démonstration.
Le problème est que la censure, interdit l'idée de penser autrement bloquant tout débat. C'est probablement, ce qui a pousser Potine à penser qu'il battrait en 3 jours l'Ukraine. Il s'est auto-persuader de la vérité, et aucune remise en question n'était possible.
[^] # Re: Open-Source, liberté, censure...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sauf si la fake news et leur avalanche permet a des vrais apprentis dictateurs de prendre le pouvoir et de pas le rendre. Si alors dans la théorie il y aurait un long terme qui permettrait à la vérité de prendre le dessus … il n’existe pas dans ce cas.
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