Journal Is Google making us stupid?

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
10
8
déc.
2008
C'est le titre d'un article paru cet été dans The Atlantic par Nicholas Carr et qui a eu un fort impact dans la blogosphère anglophone.

Le pitch c'est de s'interroger sur les transformations profondes induites par internet et les nouvelles technologies, transformations qui peuvent aller jusqu'à modifier nos perceptions, nos modes de pensée, voire même notre cerveau (comme l'apparition de l'écrit, de l'imprimerie ou de la machine à écrire ont eux aussi modifié la donne).

Jusqu'à éventuellement se demander si nous ne sommes pas face à un danger d'abrutissement généralisé.

Par exemple est-ce que vous lisez autant de livres qu'auparavant ? Avez-vous la même capacité de concentration face à de "longs" articles ? Vous arrive-t-il souvent face à de tels longs articles de les bookmarquer en vous disant que vous les lirez plus tard, pour finalement ne jamais le faire ? Etc.

URL d'origine : http://www.theatlantic.com/doc/200807/google
Traduction Framablog : http://www.framablog.org/index.php/post/2008/12/07/est-ce-qu(...)

Comme l'article est lui-même un peu long, le défi c'est déjà d'en arriver au bout ;-)
  • # Ou le contraire

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Grâce à Internet (Parce que bon, ça n'a pas l'air d'être très centré sur Google en particulier), je lis certes moins de livres qu'avant, mais je me sent bien plus au courant du monde d'aujourd'hui en lisant certes des articles plus courts, mais plus "importants" : analyse de l'actualité, Encyclopédie que j'ouvre environ 1000 fois plus souvent maintenant (merci Wikipedia, mon encyclopédie que j'ouvre, alors que l'encyclopédie de mes parents, 30 volumes, ben... Elle prend la poussière c'est trop chiant à chercher l'info utile)

    Quand à Google Maps, oui je lis moins les cartes papier, mais c'est beaucoup plus pratique (et à jour)

    Abrutissement généralisé? Non, au contraire : plus d'info importante dans mon cerveau, plus d'analyses de personnes diverses (plus court, mais je me forge ensuite mon opinion, plutôt que de lire le long point de vue d'une seule personne dont j'aurai l'opinion formatée comme avant), plus de culture, plus de tout, assez bien trié.

    Merci Google, Merci Internet, pour le partage du savoir et la confrontation des opinions nous rendant moins abrutis que les gens qui lisent de long romans mais incapables d'avoir son opinion faites de multiples lectures.

    PS : d'ailleurs, sur ma très longue encyclopédie papier, on est à l'Europe des 12. Vaut-il mieux cette version "longue" ou la version "courte" de wikipedia? Moi, j'ai choisi, je prend la version courte qualifiée d'abrutissante car courte peut-être, mais au moins je ne suis pas en 1995...
    • [^] # Re: Ou le contraire

      Posté par . Évalué à 10.

      Juste pour savoir, tu as répondu sans lire l'article ou tu es la parfaite illustration de l'introduction à l'article ?
    • [^] # Re: Ou le contraire

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Le contraire, pas forcément. As-tu vraiment lu l'article ou succombé à la tentation de la rapidité ? ;-)

      À la fin l'auteur nuance en disant que des choses se perdent effectivement mais que d'autres en prennent la place.

      Dans le fond, je pense qu'il y a de bonnes pratiques qui se perdent et de bonnes pratiques qui émergent, mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'inquiéter de la disparition des anciennes bonnes pratiques. Le mieux serait de concilier les deux.

      Plus d'info et plus d'avis rapidement, je suis d'accord, mais toute analyse et réflexion ne peut pas se soumettre au format court. Une bonne démarche est peut-être de trier rapidement l'information intéressante, mais de quand même prendre le temps d'approfondir ce que l'on a trouvé de pertinent. Internet permet se trie rapide, mais il ne faut pas s'en contenter.
      • [^] # Re: Ou le contraire

        Posté par . Évalué à 4.

        se trie rapide

        Tant qu'on y est, que dire des effets d'Internet sur l'orthographe ?

        À part ça, j'ai l'impression qu'effectivement Internet permet de trier rapidement l'information pertinente, mais aussi de passer très rapidement d'une information pertinente à une autre information pertinente, et du coup malheureusement a une culture plus large, mais peut être moins profonde ...
        • [^] # Re: Ou le contraire

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Arf, bien joué. La honte. J'avoue ne pas m'être relu.

          Je ne sais pas trop quoi penser de l'effet d'internet sur l'orthographe (et la grammaire). Mais je pense quand même que le problème est surtout celui-ci : on veut tout, tout de suite. On ne prend pas le temps de relire. On bâcle tout, de toutes façons on lit en diagonale et on passera à autre choses ensuite, pas la peine de se fatiguer.

          A savoir si c'est la faute d'internet... pas sûr, mais peut-être y contribue-t-il, au moins au moment de son appropriation de masse. Ensuite les usages et les coutumes se créent et on fait un peu moins n'importe quoi. Par exemple, je suis persuadé que linuxfr contribue à l'amélioration en orthographe et en grammaire de ses contributeurs :-)
          • [^] # Re: Ou le contraire

            Posté par . Évalué à 2.

            on veut tout, tout de suite

            Et souvent, on l'à ... Après reste à savoir à quoi sert le "temps de cerveau" pour reprendre une expression bien connue, rendu disponible.

            À faire tout autre chose, a avoir les trucs qui prendraient et prendrons plus de temps à avoir, ...
            • [^] # Re: Ou le contraire

              Posté par . Évalué à 5.

              je ne sais pas si google (c'est à dire internet ?) "is making us stupid", mais ce qui est sûr c'est que cela ne favorise pas forcément la (bonne) pratique du français...

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Re: Ou le contraire

              Posté par . Évalué à 0.

              Ah oui, si c'est trop facile, on peut dire "de mon temps [...]", ou bien "des assistés !" ou des trucs du genre.
              http://sam.linuxfr.org/*ouverture*
  • # Questions, réponses, idées, ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Par exemple est-ce que vous lisez autant de livres qu'auparavant ?

    Non, mais probablement plus pour des raisons d'emploi du temps. Je lis toujours autant de magazines par exemple, mais c'est plus difficile de se libérer du temps pour se plonger dans un bouquin.

    Avez-vous la même capacité de concentration face à de "longs" articles ? Vous arrive-t-il souvent face à de tels longs articles de les bookmarquer en vous disant que vous les lirez plus tard, pour finalement ne jamais le faire ?

    Oui, le phénomène "bookmark" existe, mais il y a aussi des moments où il est même conseillé (tel lien que je trouve intéressant à titre personnel, mais que je ne vais pas prendre le temps de lire au bureau). [1]

    L'article cité est intéressant (et effectivement assez long) mais il me semble que des changements importants ne se feront qu'avec beaucoup de temps, on a annoncé plusieurs fois la fin du papier et du livre du fait de l'informatisation et d'Internet, mais je ne la vois pas arriver.

    Un point qui n'est pas abordé et qui m'inquète plus c'est le risque de 'fossé' qui pourrait se creuser entre les personnes ayant facilement accès à l'information numérique et ceux étant toujours sur des médias traditionnels. Ce n'est sûrement pas nouveau (il y a du y avoir la même crainte lors de l'apparition de l'imprimerie si j'ai bien compris l'article) mais vu que les informations concernées sont maintenant plus larges (savoir scientifique et technique, mais également informations financières, ...) les répercussions pourraient être plus larges.

    [1] : ce qui n'empêche pas de lire et poster sur LinuxFr, soyons sérieux.
  • # Très intéressant !

    Posté par . Évalué à 7.

    Pas plus tard que ce week-end, lors d'une conversation avec des amis, je leur faisais part de mon sentiment que l'information se substitue peu à peu à la connaissance. Sans (pour le moment) en tirer des conclusions ni un jugement.

    Mais je crois que la toile n'est pas le seul média qui induit ce fonctionnement. Pour la petite anecdote, nous n'avons pas la télévision à la maison. Et il arrive plusieurs fois par semaine que mon épouse, son fils de 10 ans et moi-même passions la soirée à... lire, tout simplement. Mais depuis quelque temps, il m'arrive aussi de surfer, le portable sur les genoux. Et je ne peux que confirmer ce que dit l'article: depuis, j'ai plus de difficultés à prendre le temps de la "lecture profonde".
    • [^] # Re: Très intéressant !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      l'information se substitue peu à peu à la connaissance

      Effectivement, mais peut-être cela est-il en train de changer avec les nouveaux usages d'internet. Avant on avait un flot d'information monumentale dont on était simple consommateur. Maintenant on peut construire collectivement de la connaissance comme sur Wikipedia. Internet facilite aussi le débat. Cette construction collective implique beaucoup plus les gens et leur permet de s'approprier l'information. La relier plus facilement aux autres information par le bais des liens contribue à la construction de connaissance.

      Difficile de prendre du recul alors qu'on est le nez dedans. On verra bien ce que si le bilan est plus positif que négatif.
    • [^] # Re: Très intéressant !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      mon sentiment que l'information se substitue peu à peu à la connaissance

      Ou c'est le débat qui se substitue (ou s'ajoute!), au choix.
      Perso, je préfère ce qu'il y a actuellement : des blogs (parfois bon), avec des débats (parfois très très bons), qui permet de se forger son opinion, plutôt qu'un long article d'un pseudo-journaliste qui va m'influencer du coup, faute de contradicteurs.

      Vaut-il mieux une grande connaissance sur 1 sujet qu'une petite connaissance (que tu sembles appeler "information") sur 100 sujets'? Pas sûr.
      Vaut-il mieux un article long comme celui cité qu'un échange comme on a ici? Pas sûr.
      La connaissance formatée par une personne est-elle mieux qu'un débat? Pas sûr.
      La connaissance est moins bien parce que courte? Pas sûr non plus (voir plus haut mon exemple encyclopédique papier sur l'UE par exemple, qui fait des tonnes de pages, mais a 12 pays... Est-ce mieux que ce soit long à l'ancienne donc dépassé car le livre imprimé ne se met jamais à jour? Pas sûr)
      • [^] # Re: Très intéressant !

        Posté par . Évalué à 8.

        Ça dépend, avoir son avis sur tout c'est pas forcément mieux que d'avoir une connaissance approfondie d'un sujet. Surtout si t'as un avis sur tout, mais que cet avis est toujours mauvais ...

        Ce qui rend les débats très intéressants c'est souvent l'intervention de quelqu'un de vraiment compétent.
      • [^] # Re: Très intéressant !

        Posté par . Évalué à 2.

        Comme tu l'auras certainement lu, j'ai ajouté "Sans (pour le moment) en tirer des conclusions ni un jugement".

        Alors les questions que tu poses sont très pertinentes, mais je n'ai pas de réponse pour l'instant, et je crois d'ailleurs qu'il n'y a pas de réponse tranchée.

        On compare deux modèles très différents de "traitement d'un contenu" (surf sur l'info du net vs lecture profonde d'un medium imprimé), et je pense que chacun a ses inconvénients et ses avantages. En jeter un des deux (quel qu'il soit) serait perdre ses avantages.
        • [^] # Re: Très intéressant !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Alors les questions que tu poses sont très pertinentes, mais je n'ai pas de réponse pour l'instant,

          Moi non plus, je te rassure. C'est juste "pas sûr", pour ouvrir le débat.
          Et on n'y répondra pas aujourd'hui.
      • [^] # Re: Très intéressant !

        Posté par . Évalué à 5.

        « Ou c'est le débat qui se substitue (ou s'ajoute!), au choix.
        Perso, je préfère ce qu'il y a actuellement : des blogs (parfois bon), avec des débats (parfois très très bons), qui permet de se forger son opinion, plutôt qu'un long article d'un pseudo-journaliste qui va m'influencer du coup, faute de contradicteurs. »

        À l’opposé je préfère un article d’un journaliste construit, (contre-)argumenté et réfléchi plutôt que les débats qui tiennent en majorité plus du troll que de la réflexion, car sur l’article je peux avoir un esprit critique et accorder plus ou moins d’intérêt aux arguments donnés. Et l’un comme l’autre, on a de tout, et généralement cela se repère assez vite si le long article est creux ou le blog un nid à troll :)

        Bref, il y a du bon des deux côtés. :) Par contre ce que j’apprécie énormément dans l’internet en général, c’est la suppression d’intermédiaires et le fait de pouvoir obtenir des témoignages beaucoup plus directs, chose impossible à avoir dans la plupart des médias traditionnels même si, il faut le reconnaître, il existe de mécanismes ou des gens qui laissent la parole. À l’opposé, on critique l’unicité de la pensée véhiculée par les médias de masse, mais le même phénomène existe lorsqu’on navigue sur Internet : on se dirige vers nos centre d’intérêts, des pages véhiculant des valeurs communes et un mode de pensée souvent identique au nôtre (certes différent de celui des médias de masse), le filtrage et la censure sont plus vicieux car inconscients. (Petits exercice pratique : faire une traduction de la page Wikipedia chinoise sur Staline ou le Tibet :).
  • # Interéssant

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ca a l'air intéressant ces articles mais c'est un peu long. Je les bookmarke pour les lire plus tard.

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # Cool!!

    Posté par . Évalué à 10.

    Je m'en vais de ce pas bookmarquer ce lien qui a l'air interressant. Je le lirais plus tard...
    • [^] # Re: Cool!!

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      \o/ powa !

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # Moi

    Posté par . Évalué à -10.

    Ca m'a permis de pouvoir gérer ma SSII ici:
    http://www.ssii-lejeu.com/?idp=20111
  • # Retoru personnel

    Posté par . Évalué à 2.

    Depuis que j'ai internet (et Google simultanément pour moi), je lis plus de livre car je parviens plus facilement à en trouver qui m'intéressent, c'est-à-dire en dehors du cadre de pensée des médias de masse ou de leurs idéologies et autres partis pris.
    Mais je n'ai nullement l'impression d'être le cas majoritaire. C'est vrai que d'autre en profite purement et simplement pour déserter les bibliothèques et faire leurs études par copier-coller...

    En fait, pour moi, le problème est que je recherche des ouvrages de plus en plus introuvable. Aussi j'en profite pour lancer une bouteille à la mer :) : Quelqu'un sait-il comment se procurer Wall Street Under Oath de Ferdinand Pecora ? Merci d'avance. :D
    • [^] # Re: Retoru personnel

      Posté par . Évalué à 2.

      Meme chose pour moi , d'ailleur je vais beaucoup plus à la biblio sachant que je suis sur de trouver ce que je cherche , après avoir consulté le catalogue electronique sur la disponibilité de l'ouvrage .

      Moi je cherche le livre de Dvorak sur les claviers , qqn sait il ou le trouver ?
      • [^] # Re: Retoru personnel

        Posté par . Évalué à 5.

        Moi je cherche le livre de Dvorak sur les claviers , qqn sait il ou le trouver ?
        Il va bientôt sortir, ils sont en train de corriger les typos.
  • # Ben

    Posté par . Évalué à 9.

    Personnellement, je lis plus de livres qu'avant, Internet m'a fait découvrir de formidables auteurs, comme François Mauriac ou Terry Pratchett par exemple...

    Quand un article me plait, je le lis jusqu'au bout.

    Pour l'abrutissement, ça ne pourra jamais être pire que la télé.
  • # Pour ma part...

    Posté par . Évalué à 5.

    est-ce que vous lisez autant de livres qu'auparavant ?

    J'en lis même bien plus, indéniablement. Et ce grâce à internet, pour plusieurs raisons :
    * quand je finis un bouquin que j'ai bien aimé, je vais voir sa page wikipedia, et celle de son auteur, ce qui me fait découvrir ses autres bouquins, et bien souvent je les achète (dernier exemple en date : Nabokov, et pour l'instant je ne suis pas déçu).
    * au delà de l'auteur, j'ai eu envie de lire plein de bouquins parce que j'ai lu des articles, textes, ou citations qui s'y réfèrent, parce qu'ils font partie d'une certaine « culture » internet/geek/nolife/whatever (je pense à H2G2, Neuromancien, Le samourai virtuel, et d'autres),
    * bêtement, grâce à internet je peux commander plein de bouquins que je trouverai moins facilement dans la vraie vie (pas de stock, pas dispo, ou bêtement la flemme de me déplacer).

    Au final, le web n'est qu'une introduction, une source d'informations un peu brute. À nous d'en faire le tri et d'en tirer ce que nous trouvons intéressant, puis d'aller plus loin.

    PS : je précise que je n'ai pas lu le lien donné. Car non, je n'arrive pas à conserver ma concentration face à un long article. Je préfère la préserver pour un texte papier comme un livre ;-)

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Livres = intelligence ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    est-ce que vous lisez autant de livres qu'auparavant ?
    Je vois souvent ce genre de chose qui sous entend que lire des livres, c'est pour les gens intelligents, et/ou que lire a tendence à augmenter l'intelligence. A l'époque de nos parents, certes, les livres permettaient une partie de l'accès aux connaissances, aux opinions etc. Depuis l'avénement de l'internet il en est tout autrement.

    Pour ma part, j'ai lu environ 200 livres par an lorsque j'avais entre 8 et 15 ans. Des romans quasi uniquement (les vieux classiques, les récents, des trucs pour mômes, pour adultes, une partie de la pléiade et des collections similaires, tous les trucs à la mode de cette époque donc principalement des nullités, de la SF mais ça m'a barbé, du fantastique moderne mais ça m'a barbé, du policier mais ça m'a barbé, j'en oublie). Question "intelligence", les romans n'apportent pas plus qu'un film.
    De 15 à 30 ans j'ai lu de 0 à 5 livres par an. Quasi uniquement des livres techniques (informatique, médecine, économie, etc).
    Depuis quelques années je lis environ 100 livres par an. Je les commande sur internet (alors que j'ai vécu des années avec une libraire, mais internet c'est moins cher, plus rapide, plus pratique. Seuls les "beaux livres" sont achetés en librairie car j'aime les voir avant). Livres techniques, essais, histoire, sciences, livres amusants, et divers. Aucun roman car ça ne m'interesse plus.

    Si je lis actuellement 2 livres par semaine, c'est uniquement grâce/à cause d'internet (forums, blogs et hasard). Sinon je serai resté tranquillement à 5 par an.
    • [^] # Re: Livres = intelligence ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je vois souvent ce genre de chose qui sous entend que lire des livres, c'est pour les gens intelligents, et/ou que lire a tendence à augmenter l'intelligence.

      L'intelligence, peut-être pas, mais lire des bouquins augmente probablement le vocabulaire, la concentration, ainsi que l'imagination. Et oui, je n'ai aucune statistique à montrer, c'est juste mon impression.
      • [^] # Re: Livres = intelligence ?

        Posté par . Évalué à 4.

        J'ai la faiblesse de croire que lire, par exemple, "une brève histoire du temps" de Hawking c'est pas pareil que de lire les articles wikipedia qui parlent des mêmes sujets ...

        En vulgarisation scientifique, c'est probablement plus le vulgarisateur que le support qui fait la différence, mais un bouquin ça laisse "l'espace" à l'auteur pour développer un peu son sujet, d'y aller progressivement, de donner des intuitions, "d'amener" petit à petit le lecteur à approfondir, le tout de manière cohérente. Et de lui faire toucher des notions complexes et importantes pas forcément facile à appréhender.

        Sur Internet en chopant des informations éparses, c'est différent.
      • [^] # Re: Livres = intelligence ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Pour moi, les romans/nouvelles ont la même valeur que les expériences de pensée: en te mettant en face de situations nouvelles, ça t'oblige à réfléchir à des choses qui ne te seraient pas venues à l'esprit autrement. Résoudre des énigmes (romans policiers), réfléchir aux transformations de la société (SF), etc. Je ne serais pas non plus étonné que ça développe les capacités d'empathie. Tout ça, ce sont des aspects de ce qu'on appelle l'intelligence.
    • [^] # Re: Livres = intelligence ?

      Posté par . Évalué à 2.

      > 200 livres par an lorsque j'avais entre 8 et 15 ans.
      200???
      whaou, chapeau. Je ne suis pas arrivé à ce niveau là; au plus une vingtaine quand j'étais tombé sur une bonne série, mais maintenant, c'est plus 5 ou 6 par ans; mais bon comme j'ai tendance à prendre les version original (notamment pour les Robin Hobb), ça fait moins de tomes :D

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Livres = intelligence ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        200???

        Alice, le club des 5, les 6 compagnons, Michel, Langelot...
        ainsi que Mickey Parade, Spidey, Strange, Nova ;-)
      • [^] # Re: Livres = intelligence ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ca va vite. Un livre par soir 4 ou 5 fois par semaine.
        Un Balzac il faut entre un et deux soirs. Un Jules Vernes un soir. Georges Sand un soir. Et le reste c'est pareil, sauf vraiment les gros volumes mais globalement ils sont rares. Un bouquin de SF ça va encore plus vite.
        Et je ne te parle même pas des bibliothèques vertes et roses :-) Chez ma grand'mère j'ai éclusé les trucs genre club des 5 et bibli rose en deux semaines. En plus c'est nullissime mais j'avais déjà tout lu le reste (Pierre Bellemar, l'histoire du cyclisme, des livres sur la guerre de 39, quelques romans).
        • [^] # Re: Livres = intelligence ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Je me suis toujours considéré comme un lecteur assidu, mais j'ai du mal à imaginer lire un livre par soir tous les soirs. Un Jules Vernes, je veux bien, c'est tout petit et pas très profond, mais en général, le rythme me semble difficile à tenir.

          Entre ça et le fait que tu penses pouvoir corréler le temps de lecture au genre littéraire, je me demande vraiment ce que tu as pu retirer de tes lectures. La SF comme genre qui se lit vite/facilement, c'est un peu cliché, non ?
          • [^] # Re: Livres = intelligence ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Pour illustrer tes propos, il y a Dune qui n'est pas, je pense, ce qui se lit le plus vite, surtout le premier livre.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Livres = intelligence ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis assez rapide à taper mais visiblement bien moins à lire.
          Il faudrait que je me remette à lire, pour voir si ma vitesse de lecture augmente.
          En effet, même un Jules Verne, je pense que je mettais une bonne semaine.
          Pour information. Quand tu dis en un soir, ça donne quoi en heure ?
          • [^] # Re: Livres = intelligence ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Quand tu dis en un soir, ça donne quoi en heure ?
            Pour les romans ça va vitre. C'était entre deux et quatres heures je pense. Je ne me souviens plus, j'étais môme.
            J'ai commencé hier soir un livre d'un peu plus de 400 pages, le marque page est à la moitié et j'ai lu pendant environ 2 heures (20h30-22h30). C'est un livre qui ne nécessite pas d'effort de compréhension. Pour d'autre c'est nettement plus lent, mais ils sont généralement moins épais :-) Les livres épais *et* avec un contenu dense sont soit rares soit mauvais.
            • [^] # Re: Livres = intelligence ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui enfin quand même, lire 200 pages en 120 minutes, c'est pas donné à tout le monde. Je lis beaucoup pour tout un tas de raisons : pour le boulot j'ai des articles scientifiques à lire, pour chez moi j'ai tout un tas de bouquins qui varient entre l'essai et le roman. Si j'arrive à faire 1 min / page, c'est déjà pas mal. Si en plus le texte est en anglais, on peut rajouter entre 30 et 60 secondes... Bref, je pense que tout le monde n'a pas ta capacité de lecture.

              Pour les romans, tu dis que ça va vite, mais je te trouve un peu « rapide » justement pour dire ça. Lire « Le ravissement de Lol V. Stein » (oui, je sais, « LOL »...), malgré ses 150 ou 200 pages, ce n'est quand même pas la même chose que lire un Dan Brown -- à vue de nez, je dirais qu'on met autant de temps à lire l'un ou l'autre, en supposant qu'on soit bien d'accord sur la notion de lecture, qui pour moi consiste aussi à comprendre et analyser un minimum ce qui est lu. Si pour du Brown, je te l'accorde, l'analyse va vite (en même temps, il s'agit juste d'un gros roman de gare), pour un Duras, outre le style volontairement elliptique (phrases non ponctuées, voire non terminées, afin de reproduire un certain « flot de pensée », etc.), il faut aller un peu plus loin que la simple reconnaissance de phonèmes. :)

              J'avais lu quelque part (je ne sais plus où, sans doute à l'occasion du salon du livre ou autre machin) qu'en France on était « grand lecteur » à partir de 10 livres lus par an. Je trouve ça assez aberrant, car effectivement, un livre de 40 pages de Bourdieu ne se lit quand même pas de la même manière qu'un « six compagnons » de 150. En supposant qu'ils visent des livres « d'adulte » avec un nombre de pages moyen, je peux très bien être un grand lecteur comme un énôôôôôrme lecteur.
              • [^] # Re: Livres = intelligence ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je suis globalement d'accord avec toi: un livre "dense" se lit moins rapidement car il nécessite du temps d'assimilation. Cependant il faut garder à l'esprit que la majorité des livres (romans ou pas) sont d'un faible niveau.

                Un San Antonio par exemple, que je lisais étant ado, ça se lit hyper vite, sauf pour quelques passages un peu tordus. Duras je n'aimais pas alors je ne sais pas.

                Autre ancien exemple: "Demain les chiens" de Clifford Donald Simak, je me souviens l'avoir lu en deux fois. Ca se lit vite, mais c'est épais :-)
                "Les chiens de guerre", deux soirées. "Les cavaliers de l'orage", une soirée (pourtant plus dense que l'autre).

                Un exemple récent: la semain dernière j'ai lu "La semaine de 4 heures" de Timothy FERRISS. Ca m'a pris environ 2 heures. C'est le genre de bouquin que je lis dans un but purement utilitaire, avec un crayon à la main pour noter les pages/passages qui méritent d'être relus plus tard. Je viens de vérifier: 296 pages. C'est facile: la moitié du livre est sans intérêt, l'autre moitié est utopique. Lecture en diagonale donc.

                A côté de cela, je lis depuis plusieurs mois "Cessez d'être gentil, soyez vrai" de Thomas d'Aasembourg". Une page par ci, une page par là, car je préfère assimiler très lentement son contenu (qui n'est pas dense, mais qui mérite d'être mis en pratique pas à pas). En gros je le lis 2 minutes par jour, forcément ça fait durer :-)

                Pour Dawn BROWN, je n'en ai jamais lu car j'ai stoppé les romans bien avant qu'il n'en écrive. Par contre mes copines adorent, ce qui tend à me "prouver" que je n'aimerais pas :-)
              • [^] # Re: Livres = intelligence ?

                Posté par . Évalué à 2.

                D’accord : lire un roman, c’est pour le plaisir. Si c’est pour le bouffer le plus vite possible, juste pour l’histoire, sans porter attention au style ou même simplement aux non-dits, je ne vois pas l’intérêt. Autant regarder la télé.


                Sinon, on peut effectivement lire à plus de 100 pages à l’heure. (On préfère d’ailleurs parler en mots parce que le nombre de pages dépend fortement de la typographie. (Ça dépend aussi de la langue, certaines ayant des mots plus courts que d’autres. Sans parler de l’écriture elle-même (alphabet, idéogrammes…)))
                C’est de la lecture rapide et c’est très pratique pour tout ce qui est bouquin technique et article.
                Ce n’est pas réservé à une quelconque élite au Q.I. surdéveloppé, c’est juste de la pratique et de la concentration.

                D’ailleurs, si, pour toi, la technique de la lecture correspond à une simple reconnaissance de phonèmes, ce n’est pas étonnant que tu ne lises pas vite.
                D’abord, la lecture, c’est une reconnaissance de formes graphiques, que celles-ci soient des signes (lettres pour le français ; ça s’appelle du déchiffrage) ou des mots (ou des groupes de mots).
                Or les phonèmes sont des formes sonores.
                Donc j’espère que c’est juste un lapsus de ta part, car quand on vocalise, c’est qu’on ne sait pas lire, on ne sait que déchiffrer (vocaliser = prononcer à voix haute, chuchoter ou avoir les organes moteurs qui fonctionnent ; test simple : ne plus pouvoir lire quand on a un crayon entre les dents).

                De manière plus générale, si tu prononces les mots que tu lis (si tu réfléchis aux sons correspondants), tu perds du temps (on parle moins vite qu’on ne peut lire). Bon, pour les dialogues d’un roman, c’est plus agréable, mais pour le reste, c’est inutile.
                Certains lisent plus vite dans une langue étrangère qu’ils ne connaissent qu’à l’écrit ou qu’ils parlent rarement parce qu’ils ne cherchent pas à « entendre » ce qu’ils lisent.
                Après, c’est difficile de se débarrasser de cette habitude.
                • [^] # Re: Livres = intelligence ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  D’ailleurs, si, pour toi, la technique de la lecture correspond à une simple reconnaissance de phonèmes, ce n’est pas étonnant que tu ne lises pas vite.

                  Je ne sais pas si je lis vite ou lentement. Je sais juste que (de par mon activité professionnelle et mes goûts personnels) je lis beaucoup.

                  Je n'ai jamais dit que la lecture n'était qu'une reconnaissance de phonème -- en fait, j'ai même carrément dit le contraire. J'ai volontairement exagéré le trait, je l'admets. Et oui, le terme de « phonème » était soigneusement choisi pour justement exagérer le trait encore plus. J'aurais pu lancer un troll en douce en parlant de lecture globale ou autres, mais ça se serait vu je pense.

                  Concernant la lecture à voix haute, je suis bien d'accord (cela dit, un poème est souvent fait pour être entendu plutôt que lu -- mais dans ce cas, on ne cherche pas à lire vite).
                  • [^] # Re: Livres = intelligence ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je crois que nous sommes à peu près tous d'accord, mais que nos expériences personnelles et notre manière de voir les choses nous font penser qu'il y a matière à débattre.

                    Par exemple Sylvain Sauvage indique que lire un roman, c’est pour le plaisir. Si c’est pour le bouffer le plus vite possible, juste pour l’histoire, sans porter attention au style ou même simplement aux non-dits, je ne vois pas l’intérêt. Je ne peut qu'être d'accord avec lui. Il se trouve cependant que les romans que j'ai lus et appréciés ont été (probablement) lus à la même vitesse que les autres. Je me trompe peut-être mais Je ne pense pas être passé à côté de la saveur de ces ouvrages. Et c'est probablement différent pour d'autres.
                    Par contre dans le domaine cinématographique je suis bouché de chez bouché. Je ne "vois" pas les supers messages cachés que pourtant tout le monde a vu. Au point que bien souvent je me sens nul, ou j'imagine que les autres se font des idées ou qu'ils bêlent ce qu'ils ont lu dans Télérama.

                    Sinon autant regarder la télé. Il n'y a malheureusement jamaiis eu de télévision chez moi ni chez mes parents (un des mots de cette phrase est irronique).
    • [^] # Re: Livres = intelligence ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Comme dirait la locution latine: "Doctus cum libro"
  • # TV

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'est marrant si tu remplaces Internet par la Télévision, ça fait plus crédible d'un coup.
  • # C'était mieux avant !

    Posté par . Évalué à 8.

    Y a plus de saisons mon bon monsieur !

    Le niveau baisse !

    A 25 km/h les gens deviendront fous !

    ...

    Rien de nouveau ?
  • # Support

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Deux différences, parmis tant d'autres entre support papier et le support Internet :
    - je trouve beaucoup plus agréable de lire une impression papier que sur un écran (sans compter que je peux lire facilement n'importe ou, avec le Net, il faut un ordinateur, le démarrer, trouver une connexion, faire attention à la batterie si c'est un portable)
    - un papier est souvent plus pérène que un article sur un blog, du moins en pratique : j'ai des livres / notes / papiers datant de plus de 10 ans, mais retrouver un article sur le net d'il y a plus de 10 ans, ca commence a devenir plus compliqué (site n'existant plus, site refait n'ayant repris l'information, URL changées). Cf Dark Age of Knowledge cf Slashdot ( http://hardware.slashdot.org/article.pl?sid=08/10/28/2238257(...) ).

    [quote]
    Brin affirmait : « Il est certain que si vous aviez toutes les informations du monde directement fixées à votre cerveau ou une intelligence artificielle qui serait plus intelligente que votre cerveau, vous vous en porteriez mieux. »
    [/quote]
    Ces propos m'évoquent la SF, avec toutes les dérives déjà imaginées. Au moins cela sera plus simple "lire" que du papier...
    • [^] # Re: Support

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      je trouve beaucoup plus agréable de lire une impression papier que sur un écran
      C'est clairement LE handicap des prétendants au remplacement du papier: le support papier est vraiment le meilleur pour l'instant.
      • [^] # Re: Support

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ça dépend sur quel point. Pour les yeux je suis d'accord. Par contre maintenir un livre ouvert est parfois irritant pour les doigts.
  • # Je pas compris.

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Moi grand aimer internet ! Agoudha, ouh, ouh, clic clic !

    Plus sérieusement je pense que le jour ou tout le monde aura un accès à un internet non-censuré, sera lire et écrire pour l'utiliser, le niveau moyen d'éducation dans le monde aura fait un bon de géant.

    Après ce qu'on en tire dépend de l'usage que chacun fait de l'outil. Rien de nouveau donc. Lire des livres (de vulgarisation) scientifique ou la dernière biographie de la dernière célébrité "vu à la télé".

    En fait à la lecture de l'article, je me suis sentit être la parfaite anti-thèse de ce que décrit l'auteur.

    D'abord, il est clair que nous n'avons pas du tout la même vision de l'internet. À mes yeux, internet c'est un réseaux qui tends à la décentralisation, et tout ce qui ne va pas dans ce sens va à l'encontre de ce qu'est l'internet. Dans cette perspective, google représente l'un des plus gros échec de l'internet : l'absence de moyen de recherche décentralisée. Mais cela peut encore venir, d'ailleurs, je suis sur que ça viendra.

    Ensuite on vois bien que l'idée qu'il développe est que l'on deviens esclave de ce «système d'information», esclave des outils numériques. Et je pense que c'est peut être là la différence fondamentale qui m'éloigne de la perspective décrite. Car si l'outil peut forger l'usage, le mouvement du libre rappel que c'est avant tout à l'outil de se plier à l'usage que l'on veut en faire.

    C'est clair: je vois plus de publicités en jetant un coups d'œil dans ma cuisine (palmolive, ducros, moulinex, nutella…) qu'en plusieurs heures passés à surfer. En fait quand j'ai l'occasion de voir quelqu'un surfer sans un adblock+, je me demande comment cette personne fait pour supporter cela. Moi qui ne supporte déjà pas les curseurs clignotant…

    Il m'arrive aussi, de plus en plus, de pomper des sites entiers pour pouvoir les lire tranquillement plus tard même sans connexion au net (merci wget).

    Bref, le problème évoqué me semble surtout du à une mentalité de soumission à certains outils d'accès à l'internet qu'à l'internet même.

    Pour moi c'est clair, si un outil ne me sert pas comme je l'entends, je ne lui ferais pas le privilège de l'utiliser.

    Sinon dernièrement j'ai lu «Destin du livre» de Colette Demaizière, publié en 94. On y parle pas d'internet, l'Ennemi du livre qui allait anéantir toute forme du culture civilisé était alors la photocopieuse — la machine pour photoco-piller comme on peu le lire dans certains ouvrages que j'ai eu entre les pâtes — mais bon ça me fait penser un peu à ça.

    En tout cas, internet ne m'oblige pas à lire vite, et ne m'empêche pas de lire des livres à coté. Et même des BDs, et autres mangas, mais bon, ça aussi c'est de la régression intellectuelle, pensez-vous, les dessins c'est pour les enfants voyons. Les vrais personnes intelligentes elles mangent du texte brut en pavé et que du texte brut en pavé !
  • # Étrange ?

    Posté par . Évalué à 2.

    C'est marrant, vous avze tous l'air de dire, que pas un de vous n'a cessé de lire malgré un usage intensif d'internet et des ordinateurs.

    Pour ma part, je dois le reconnaître, utiliser internet a tendance à nuire à ma capacité de concentration.
    • [^] # Re: Étrange ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je me suis également bien reconnu dans cet article, mettant des mots sur ce que je ressentais.
      Mais j'avoue être incapable de savoir si cette modification d'usage du cerveau est un mal ou un bien.
      • [^] # Re: Étrange ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour ma part, je pense que le cerveau a besoin de développer de nouveaux modes d'analogie, pour transposer son fonctionnement à l'usage d'internet.

        Le problème est que nous sommes soumis à des informations, que, bien souvent, nous ne recherchons pas au départ.

        Quand on commence à lire un bouquin, on espère aller au bout.
        Pour l'information contenue sur le réseau internet, c'est autre chose.
  • # écriture platon tout ça...

    Posté par . Évalué à 1.

    vous prendrez bien un petit coup de phèdre, il a bien vieilli...

    http://cercamon.wordpress.com/2006/05/10/platon-sur-lecritur(...)

    en gros quand on écrit on a plus besoin de mémoire (puisqu'on a google une encyclopédie)

    je pensais vraiment lire ce rapprochement dans les commentaires (suis pas aller au framablog et ai pas lu la rticle).
    Comme ça maintenant c'est fait...

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