Journal On est vendredi hien (encore un peu)

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30
jan.
2010
Une question me "tarabuste"
une question bête mais quand même...

Les valeurs du libres doivent elles prendre le pas sur notre confort d'utilisation ?

plus qu'une question trollesque du vendredi c'est vraiment une question de fond que je vous pause...

un exemple pour bien comprendre la problématique en question :

ffmpeg, les codecs vidéos libres et non libres et keurs présence dans les distributions (Gnu)/Linux

ou s'arrête l'intérêt de l'utilisateur (qui veut pouvoir transcoder ses vidéos en .flv) et celui du libriste de base (qui préfère les transcodées en ogg)

hien ?
je vous pause la question !

  • # La liberté s'arrête…

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    partout où on laisse des personnes égoïstes poser des enclos pour leur seul profit personnel.

    Tu peux passer l'enclos au risque de te faire trucider au fusil à patate, ou tu peux travailler à protéger les terres encore libres, et reconquérir celles arrachées au reste du monde par des moyens légaux.

    • [^] # Re: La liberté s'arrête…

      Posté par  . Évalué à 5.

      les révolutions sont-elles légales ?

      • [^] # Re: La liberté s'arrête…

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ca depend quand et ca depend comment.
        La revolution est illegale pendant qu'elle se passe.

        Une fois passee, si t'as coupe suffisament de tetes (et les bonnes surtout) et que tu prends le pouvoir, oui.

        Sinon c'est juste une emeute, et tu reviens a la situation initiale: c'est pas legal.

      • [^] # Re: La liberté s'arrête…

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ça l'était dans la [[Declaration_des_droits_de_l'homme_et_du_citoyen_de_1793]], où l'insurrection était présentée comme un droit et même comme un devoir lorsque le gouvernement viole les droits du peuple. Et ce même à l'échelle d'un seul individu.

        Ces articles ont toutefois mystérieusement disparu dans la déclaration suivante, celle de 1795...

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: La liberté s'arrête…

          Posté par  . Évalué à 3.

          Oui parce que la révolution à l'échelle d'un seul individu -donc sur la seule base de sa perception individuelle- pour cause de violation de droit du peuple -ce qui est somme toute, très vague!-, ça me semble plus ou moins revenir à l'anarchie, alors autant ne pas faire de constitution...

          • [^] # Re: La liberté s'arrête…

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            La révolution d'une seule personne ? Elle doit être hachement balèze pour mâter les forces armés de tout un pays à elle toute seule. :)

            • [^] # Re: La liberté s'arrête…

              Posté par  . Évalué à 4.

              Chuck Norris peut faire une révolution tout seul.

              Je l'admets, c'est nul mais hé, il est 7h30 et on est samedi...

              Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

              • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                Posté par  . Évalué à 2.

                Chuck Norris est l'unanimité en personne, personne ne dit non à Chuck Norris.

                • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  On peut tromper mille personnes une fois, mais on ne peut pas tromper Chuck Norris.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: La liberté s'arrête…

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ouais enfin "j'ai agressé cet homme et je l'ai dépouillé au nom de la révolution, je considère que c'est moi qui mérite d'avoir ses biens" "ah d'accord, c'est votre révolution personnelle, c'est constitutionnel, vous pouvez y aller".

              On se demande effectivement comment ce droit a pu disparaître.

              • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                Posté par  . Évalué à 8.

                Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

                Parce selon toi, le droit (et le devoir) de résister à l'oppression c'est pas fondamental ?

                > "j'ai agressé cet homme et je l'ai dépouillé au nom de la révolution, je considère que c'est moi qui mérite d'avoir ses biens"
                L'article 35 ne justifie pas du tout ce genre d'actions, elle permet au peuple de renverser tout gouvernement qui abuserait de ses droits. Ça justifie notamment l'action de la résistance française face au régime pétainiste pourtant légalement installé au pouvoir.

                • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Les "droits du peuples" ... c'est quoi ? les droits que le peuple considère comme être les siens ou les droits que le droit lui donne ?

                  Parce que si c'est les lois que la loi lui donne, ils sont déja garantis par la loi, par définition, donc cet article ne sert à rien.

                  Si le gouvernement viole la loi, la loi et la constitution n'ont de toute façon plus grand sens, donc l'insurrection n'a pas forcément besoin d'être légitimée par la constitution ...


                  Si c'est "les droits que le peuple se donne", ben c'est tout l'objet de la constitution de définir la manière dont les droits du peuples sont établis. Ça manque de fondations, tout ça.

                  Dans ce cas d'ailleurs, si les droits que "le peuple" considère qu'il se donne sont en violation avec la constitution, ça donne presque le droit à n'importe qui de changer la constitution légitimement. Ça légitime donc tout et n'importe quoi, donc.

                  On fait quoi si un seul mec considère qu'il doit s'insurrectionner pour devenir dictateur ? la constitution lui en donne presque le droit sachant qu'à priori les droits fondamentaux du peuples sous-tendent la constitution ...


                  (sans considérer le fait que "le peuple", c'est qui ?)

                  • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    > Parce que si c'est les lois que la loi lui donne, ils sont déja garantis par la loi, par définition, donc cet article ne sert à rien.
                    L'histoire a montré qu'un gouvernement légalement élu pouvait s'assoir dessus.

                    > donc l'insurrection n'a pas forcément besoin d'être légitimée par la constitution ...
                    La DDHC dépasse le cadre de la loi fondamentale d'une nation et constitue les droits et devoirs inaltérables de chaque être humain. Tu peux modifier la constitution mais pas la déclaration des l'homme.

                    > Si c'est "les droits que le peuple se donne", ben c'est tout l'objet de la constitution de définir la manière dont les droits du peuples sont établis. Ça manque de fondations, tout ça.
                    C'est la raison pour laquelle la DDHC fait partie du préambule de la constitution de la Vème république. La DDHC ne précise aucunement les modalités permettant de définir les lois et de gérer les gouvernements juste les principes fondamentaux.

                    > Ça légitime donc tout et n'importe quoi, donc.
                    Euh non, les articles 25 et 26 précisent que la souveraineté du peuple et une et indivisible, aucune partie ne peut exercer la puissance de la totalité et que tout le monde conserve le droit d'exprimer sa volonté.
                    Si tu es normal et par conséquent estime que ta liberté s'arrête là où commence celle d'autrui, ben ça ne pose aucun problème.


                    > On fait quoi si un seul mec considère qu'il doit s'insurrectionner pour devenir dictateur ? la constitution lui en donne presque le droit sachant qu'à priori les droits fondamentaux du peuples sous-tendent la constitution ...
                    Article 27: Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres.


                    La DDHC de 1793 est celle qui se rapproche le plus des valeurs de la révolution française et de la 1ère république (probablement le meilleur régime politique que la France ait jamais connu à l'exception de la Vème)

                    • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Article 27: Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres.

                      Mouais, l'usurpation est soumise à interprétation du droit (au mieux) par les dits hommes libres en question ... Imaginons que je prétende qu'une élection ait été truquée ? Le vaincoeur, quelqu'un interprête mes preuves, ou justes les "hommes libres" en question qui considèrent qu'ils ont raison ?

                      C'est de la voie ouverte à toutes les interprétations. C'est pas le genre d'époque de la terreur, par hasard ?

                      Euh non, les articles 25 et 26 précisent que la souveraineté du peuple et une et indivisible, aucune partie ne peut exercer la puissance de la totalité et que tout le monde conserve le droit d'exprimer sa volonté.

                      Alors pour ça il faut soumettre l'insurrection à un (genre de) vote ... ce qui n'en fait plus vraiment une insurrection.

                  • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    s'insurrectionner

                    Aïe, ça pique : s'insurger.

                    Cela me fait penser à solutionner qu'on voit de plus en plus souvent à la place de résoudre.

                    • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Pas convaincu, j'ai un peu l'impression que ce mot a tellement été employé et que des tas de gens se sont insurgés à propos de tout et n'importe quoi qu'il a un peu perdu la force de son sens, ce mot.

                    • [^] # Re: La liberté s'arrête…

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Pour moi solutionner, veut dire "trouver une solution" et résoudre "l'appliquer".
                      J'ai déjà vu des gens solutionner un problème sans l'avoir résolu (car trop cher, ...).

      • [^] # Re: La liberté s'arrête…

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Ça dépend de la législation en vigueur. :P

      • [^] # Re: La liberté s'arrête…

        Posté par  . Évalué à 6.

        les révolutions sont-elles légales ?
        Ca dépend qui gagne, tout simplement.

      • [^] # Re: La liberté s'arrête…

        Posté par  . Évalué à 3.

        Dans ce cas c'est la légitimité qui semble importante (si la loi ne l'es pas)

        • [^] # Re: La liberté s'arrête…

          Posté par  . Évalué à 4.

          C'est ça qui est important, légale, même si il le devrait s'en rapprocher, ne signifie pas légitime. Un acte peut être légitime et illégal, l'inverse aussi.

      • [^] # Re: La liberté s'arrête…

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ben ça dépend qui gagne : si c'est les insurgé, oui, sinon, c'est du terrorisme...

  • # Les trolls du vendredi ...

    Posté par  . Évalué à 6.

    avant la pose méritée du week end.

  • # Les valeurs officiels et les autres.

    Posté par  . Évalué à 6.

    Pour moi il y a plusieurs type de "valeur" dans le libre.

    Open-Source façon GPL, BSD, respect des licences et tout le tralala, j'en parle même pas tellement c'est les bases :)

    Et les autres valeurs, officieuses, du type :

    Sort ton clavier et code !
    Méritocratie
    Un bon logiciel libre doit être multi-plateforme (BSD inclu).
    Si tu ne tourne que sous windows, même libre, tu es libre, mais bon...
    Et la dernière valeur officieuse, Unix ! C'est la plus dangereuse et la mieux selon moi :) ! En effet, les développeurs libre sont tous plus ou moins imprégné d'une culture Unix, développe de cette façon etc.
    ça fait que ces codeurs volontaire développe souvent des logiciels en console ou en rapport avec le métier (réseau, système, etc...) et moins en rapport avec le bureau.
    Et pour ces gens la, le confort d'utilisation, c'est de rajouter plein de killer option à la configuration, d'implémenter d'obscure protocole libre, etc.


    Alors les bureaux 3D et les fenêtres en gélatines, si RedHat/OpenSuse/Intel/etc et tout ça n'avait pas un peu aidé en payant des gens, c'est pas mme Michu qui l'aurait fait.

    Donc si le confort d'utilisation libre intéresse les gens, qu'ils sortent leur clavier et qu'ils codent ! Malheureusement, les gens sachant coder se fiche plus de ce genre de confort que ceux ne sachant pas coder...

    • [^] # Re: Les valeurs officiels et les autres.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      >> Pour moi il y a plusieurs type de "valeur" dans le libre.
      >> Open-Source façon GPL, BSD, respect des licences et tout le tralala, j'en parle même pas tellement c'est les bases :)

      Comme pour les rillettes : « nous n'avons pas les mêmes valeurs ! »
      C'est tellement la base que certains (dont moi) sont en désaccord total avec d'autres sur la « liberté » fournie pas certaines licences : je considère la viralité de la GPL comme une atteinte à la liberté, et d'autres pas.

      Vaux donc mieux dire « j'en parle pas car ça trolle sévère » plutôt que « c'est les bases. »

      • [^] # Re: Les valeurs officiels et les autres.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        je considère la viralité de la GPL comme une atteinte à la liberté, et d'autres pas.

        ça tombe bien, la GPL n'est pas virale : c'est le choix de chacun de faire du libre en respectant la licence. Tu peux dire que la GPL est un vaccin en ce sens, elle permet de se "rendre compte" (et assumer ses choix).
        La BSD est très efficace de ce point de vue pour du code interprété, personne ne le remet en cause :-)

  • # se libérer par la volonté d'etre libre

    Posté par  . Évalué à 5.

    Dans l'idéal il n'y aurait pas de conflit entre les valeurs du libre et le confort d'utilisation .

    Mais comme nous sommes pas toujours dans ce cas idéal , alors on fait comme on peut .

    Ce qui est important de mon point de vue , en tant qu'utilisateur de logiciels libres , ce n'est pas seulement d'utiliser le logiciel libre , mais surtout d'avoir la volonté de l'utiliser .

    Exemple : un logiciel sans équivalent libre sous windows , et bien faut bien que je l'utilise , mais cela ne signifie en rien que j'adhère à la philosophie du logiciel propriétaire derrière .
    Et lorsqu'un équivalent libre pourra satisfaire mes besoin , je switcherais directement . D'ou l'importance des formats ouverts meme dans les logiciels proprio .

    comme le disait la Béotie dans son discour sur la servitude volontaire : c'est en ayant la volonté de se libérer qu'on se rend libre (j'ai plus la phrase correct en ancien français mais l'idée est là)

    A contrario on peut dire que quelqu'un qui utilise le logiciel libre sans le choisir , ou sans en comprendre les tenants et aboutissants , n'utilise pas du logiciel libre mais un logiciel tout court , il changera a la moindre occasion , lorsque les sirènes leur chanteront la mélodie qui les impressionnera .

    Finalement je voulais pointé quelque chose que puisque ce journal m'en donne l'occasion , le logiciel libre est en fait un pont entre deux cités , celui entre la cité civique (liberté ) et celui entre la cité industriel (efficacité ) (voir la théorie sociologique des cités de Boltanski ) . Et l'un et l'autre sont complémentaire . C'est en fesant avancé le logiciel libre dans son coté technique (performance , efficacité , cout ... ) qu'il se fera adopté à une plus grande échelle , et ces avancé technique seront l'occasion de faire sensibiliser en meme temps au enjeux sociaux , ethique , juridique ... du modèle du logiciel libre .

    donc au lieu de nous diviser sur open source / logiciel libre , on devrait bien se demander comment la symbiose des deux cités peut se faire de la manière la plus efficace .

    • [^] # Re: se libérer par la volonté d'etre libre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      http://www.culture-libre.org/wiki/Discours_de_la_servitude_v(...)

    • [^] # Re: se libérer par la volonté d'etre libre

      Posté par  . Évalué à 1.

      Exemple : un logiciel sans équivalent libre sous windows , et bien faut bien que je l'utilise , mais cela ne signifie en rien que j'adhère à la philosophie du logiciel propriétaire derrière . N'utilise pas windows...

    • [^] # Re: se libérer par la volonté d'etre libre

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

      A contrario on peut dire que quelqu'un qui utilise le logiciel libre sans le choisir , ou sans en comprendre les tenants et aboutissants , n'utilise pas du logiciel libre mais un logiciel tout court , il changera a la moindre occasion , lorsque les sirènes leur chanteront la mélodie qui les impressionnera.

      Comme le navigateur Chrome actuellement sous Windows.
      Je connais pas mal de collègues qui considèrent ou qui ont déjà franchi le pas d'utiliser Chrome au quotidien à la place de Firefox. Le fait que Firefox est libre et Chrome non n'a pas l'air de pencher dans la balance. Uniquement le look, les fonctionnalités et la renommée (si Chrome n'était pas poussé par Google mais par Yahoo par exemple, avec le même logiciel et pub, ça n'aurait pas fait monter la mayonnaise aussi bien).

      • [^] # Re: se libérer par la volonté d'etre libre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        En même temps, chrome même si propriétaire dispose d'une version libre, chromium.

      • [^] # Re: se libérer par la volonté d'etre libre

        Posté par  . Évalué à 2.

        si Chrome n'était pas poussé par Google mais par Yahoo par exemple, avec le même logiciel et pub, ça n'aurait pas fait monter la mayonnaise aussi bien

        d'un autre cote, quand on voit la qualite de leur client yahoo messenger sous windows ou de leur putain de yahoo toolbar a la mord moi le zgueg, ca donne pas envie de leur faire confiance pour faire un navigateur leger et rapide.

  • # Question de motivation pour les développeurs

    Posté par  . Évalué à 4.

    Ce qui est important pour que l'offre de logiciel libre se développe et que ses qualités s'améliorent, c'est que des développeurs soient motivés pour travailler dessus.

    Ça peut sans doute motiver des gens qu'on utilise la solution libre qu'ils ont développée, si celle-ci fonctionne.

    Mais si aucune solution n'est apportée, ou que la solution est mauvaise, à quoi bon ?

    Est-ce que de savoir qu'il existe des utilisateurs radicaux qui préfèrent se priver d'une fonctionnalité si celle-ci n'est pas disponible en libre peut motiver des développeurs ? Je ne pense pas, ou alors c'est une motivation qui m'échappe.

  • # Très mauvais exemple

    Posté par  . Évalué à 5.

    J'ai ffmpeg et tous les autres codecs vidéos _libres_ sur ma bécane, je peux lire à peu près tout ce que je trouve sur le web. Je ne comprend pas ceux qui utilisent des codecs proprios, ils ne servent quasiment à rien et ont tous un équivalent libre.

    • [^] # Re: Très mauvais exemple

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      codecs vidéos _libres_ sur ma bécane

      libre et non soumis à brevets à aucun endroit du monde ?
      Tu es peut-être comme moi et t'es résolu à ne jamais aller aux USA, ou alors tu ne te rends pas compte de la différence ;-)
      Il y a deux points qui vont à l'encontre de la licence : le droit des marques (qu'utilise FireFox d'ailleurs) et les brevets (qui vont nous tomber indirectement sur la figure avec le h.264). La licence est un point important, son applicabilité fait partie du tout pour moi, autant ne pas l'oublier, ce qui permet de se rappeler qu'il est important que les brevets logiciels restent illégaux en Europe. Le point méritait d'être souligné àmha ;-) (peut-être formulé plus précisément).

      • [^] # Re: Très mauvais exemple

        Posté par  . Évalué à 2.

        Oui, effectivement. Mais je ferais une différence entre les deux cas que tu cites : pour le droit des marques, c'est Mozilla qu'il l'a voulu. Pour les brevets, aucun de ceux qui ont écrit le code de ffmpeg n'ont voulu de ça, c'est extérieur à leur volonté.

        J'en profite pour rappeler que l'APRIL a relancé son appel à signer la pétition contre les brevets logiciels en Europe : http://www.april.org/fr/stoppons-les-brevets-logiciels-en-eu(...)

        • [^] # Re: Très mauvais exemple

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          bin les deux cas reviennent au même cas au final : cela limite la distribution libre. Si tu te places du point de vue de Debian (le projet), cela revient au même :
          - dans un cas tu enlèves ce qui est soumis à trademark (ce que Mozilla a facilité, Red Hat fait de même : c'est généralement un nombre limité de paquet ou d'icônes et bien identifiés) ou tu passes un accord pour pouvoir distribuer
          - dans l'autre cas, bin ce n'est pas la distribution principale qui le gère, c'est à côté et géré le plus souvent d'Europe et la liste des miroirs est restreinte aux serveurs hébergés dans des endroits où les brevets logiciels sont illégaux

          Dans les deux cas, cela finit dans non-free, si c'est distribué (quand bien même la licence est libre). J'ai cité Debian, mais Fedora ou Mandriva Linux, même Ubuntu procèdent de manière similaire : que ce soit les dépôts Marillat, rpm fusion, PLF, medibuntu...

    • [^] # Re: Très mauvais exemple

      Posté par  . Évalué à 3.

      Attention, ce qui est propriétaire ou libre, ce n'est pas le codec mais l'implémentation.

      Bien sûr, je peux lire tous les codecs qu'on trouve sur le web avec des décodeurs libres (et pour certain encoder avec des codeurs libres), cependant ça ne les rend pas plus ouverts et exempts de brevets.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Très mauvais exemple

        Posté par  . Évalué à 2.

        Oui effectivement, je suis parfois tatillon sur les mots, et là j'ai fait un amalgame : les implémentations que j'utilise sont libres, et elles implémentent la plupart des formats ouverts et quelques-unes des formats fermés, mais reverse-engineerés.

  • # OUI!

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Les valeurs du libres doivent elles prendre le pas sur notre confort d'utilisation ?

    Confort d'utilisation et valeurs du libre ne sont pas incompatibles, mais quand les deux rentrent en opposition, je préfère toujours l'option libre.

    Donc oui, je l'affirme haut et fort, je suis prêt à renoncer aux vidéos de chatons en h264.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # définition

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Les valeurs du libres doivent elles prendre le pas sur notre confort d'utilisation ?

    Définition de [ton/notre] confort d'utilisation, stp ?
    C'est vraiment le tien, de confort (ce dont je doute), ou bien celui de Mr Michu ?? Si tu sous entends par "notre confort d'utilisation" plutot un "le confort d'utilisation pour Mr Michu", ben alors, Mr Michu, il attendra. Afin que les valeurs du libre ne soient pas écornées pour que le bureau linux arrive plus vite chez Mr Michu.

    Maintenant, il est certainement légitime d'ajourdhui (on n'est plus au temps du 2.4 [pour moi]) de se poser la question suivante : peut on faire des concessions afin que Mr Michu ait un bureau majoritairement libre, afin de lui faire découvrir que "ça juste marche" et pas qu'il reste sur un "ça marche juste" ;) Les valeurs du libre venant ensuite, une fois qu'il se sera poser la question "mais comment est ce possible ?"

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