il est interdit dans les pays suivants : Malaisie, Indonésie, Liban, Jordanie, Bahreïn, Egypte, Koweït, Oman, Qatar, Arabie saoudite, les Territoires palestiniens, la Syrie, l'Irak et les Emirats arabes unis
On en parle des canards qui n'ont pas de pantalon chez Disney, et ne portent une serviette à la taille qu'à la sortie de la douche ? Ça change des questions annexes comme le changement climatique, les tensions internationales, les religions et la démocratie ou les populations de castors du Tonkin.
Si c'était librement consenti de la part des deux partis en présence, rien à redire. Enfin, rien à redire, le fait qu'ils aient eu des enfants (les dragons sont des reptiles ovipares et les ânes des mammifères vivipare) laisse perplexe et difficilement explicable sur un plan scientifique.
Et là, je sens qu'on va me parler d'ornithorynque (tant qu'on ne relance pas sur les SUV, ça va).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 8.
Dernière modification le 20 juin 2022 à 08:56.
Ça fait beaucoup trop d'années pour être sûr mais je crois me rappeler que la dragonne en question avait une technique de drague et d'approche - au moins au départ - essentiellement basée sur la mise sous pression, le harcèlement et le rapport de force inégale. J'imagine que le fait que ce soit la femelle qui se comporte comme ça rendait le truc plus OK pour que quiconque ait quelque chose à redire, sorte de vengeance sur des milliers d'années de machisme.
Ça fait beaucoup trop d'années pour être sûr mais je crois me
rappeler que la dragonne en question avait une technique de
drague et d'approche - au moins au départ - essentiellement
basée sur la mise sous pression, le harcèlement et le rapport
de force inégale
J'imagine que le fait que ce soit la femelle qui se comporte
comme ça rendait le truc plus OK pour que quiconque ait
quelque chose à redire, sorte de vengeance sur des milliers
d'années de machisme.
Ou plus prosaïquement, le fait que les violences sexuelles envers les hommes sont passés au tapis pour divers raisons.
D'une part, il y a des groupes masculinistes qui s'en servent afin de placer des fausses égalités (les exemples qui me viennent à l'esprit sont au Quebec, décrit dans ce livre, le chapitre sur la récupération des suicides et celui après, sur le conseil du statut de la femme), ce qui va de facto rendre les discussions plus compliquées, car parmi les groupes progressistes, personne ne veut se retrouver à reprendre des sujets des groupes non progressistes comme les masculinistes.
Il y a aussi le fait qu'une partie des violences sexuelles envers les hommes sont causés par d'autres hommes, donc il y a un tabou à parler de ça car ça reprends les discours de groupes homophobes. Il suffit de voir comment les tentatives d'en parler (exemple en janvier 2021 ) ne semble pas faire de bruit. On peut faire le même constant entre femmes, avec les mêmes causes et les mêmes résultats.
Il y a aussi le fait que ça complique un peu les simplifications de discours sur la base de "les femmes sont fragiles, les hommes sont des agresseurs". Comme un article de Libé sur le sujet le pointe, parler des violences sexuelles sur les hommes est perçu comme un jeu à somme nulle.
Et un discours complexe et nuancé, c'est un discours qui va moins bien être compris, et va moins bien se propager. Plus une idée est simple, plus il est facile de la répéter et de faire changer les esprits.
Il y a donc une opposition entre la réalité complexe et le besoin de simplifier sa représentation pour faire passer un message.
Les violences sexuelles, c'est numériquement plus souvent dans le sens homme vers femme que les autres combinaisons et c'est important d'en parler mais ça veut pas dire que les autres n'existent pas.
Et dans le cas de Shrek, ça s'inscrit aussi dans le fait qu'un homme qui va se retrouver dans ce genre de situation, c'est présenté comme drôle, et c'est une longue tradition.
Par exemple, dans Police Academy, le gag récurrent du Blue Oyster joue sur ça (avec le sous entendu que les officiers font plus que danser avec des bikers en cuir).
J'imagine qu'on peut aussi se poser la question du fait que ça soit Eddie Murphy qui double Donkey en VO, et la relation entre le personnage et la représentation des hommes noirs dans le cinéma US, et que ça interrogerais aussi de facto le personnage d'Elizabeth (la dragonne), qui est présenté comme hypersexuelle, dirigiste et vachement fertile (6 enfants), un peu comme les femmes noires depuis des années.
Je comprends l'ensemble de ton propos mais attention à ne pas tout mettre sur le même plan dans la portion de phrase :
Il y a aussi le fait que ça complique un peu les simplifications de discours sur la base de "les femmes sont fragiles, les hommes sont des agresseurs"
"les hommes sont des agresseurs" est statistiquement majoritairement vrai dans les agressions de femmes/filles : violences physiques, violences sexuelles jusqu'au viol (c-a-d violence sexuelle avec pénétration), inceste.
"les femmes sont fragiles" demande à être précisé, tu fais référence au préjugé sociétal commun j'imagine.
On peut discuter des deux choses, mais pas sur le même plan (pour les raisons citées)
Mais je comprends bien le sens global de ton propos que cette phrase ne modifie en rien.
Posté par Misc (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 20 juin 2022 à 15:47.
"les femmes sont fragiles" demande à être précisé, tu fais
référence au préjugé sociétal commun j'imagine.
Oui, c'est exactement ça.
Ensuite, de manière assez controversé, je pense qu'il y a parfois des bénéfices à être vu comme victimes (et j'insiste sur le "parfois"). Si ce n'était pas le cas, certaines personnalités politiques n'en feraient pas tout un fromage à longueur de temps. Ça prends des ressources de crier partout qu'on est victime de censure, c'est donc bien que ça doit apporter quelque chose dans certains cas. Mais je sais que le prisme victime/agresseur et ses conséquences est un sujet délicat et explosif que je garde pour les fins de soirées arrosées.
Et au delà d'un simple préjugé, il y a des conséquences plus directs. Par exemple, l'instrumentalisation du dit-préjugé à des fins racistes aux USAs est au cœur du discours des idéologies suprémacistes blanches via l'idée de devoir protéger les femmes (sous entendu, blanches) des hordes d'étrangers (sous entendu, pas blancs). Un exemple célèbre, c'est celui d'Emett Till en 1955, mais y en a d'autres à la pelle.
De manière plus récente et en France, on peut voir les divers groupes féminins qui sont arrivés suite à la manif pour tous, comme les Caryatides, décrit dans le chapitre 2 de "Les nouvelles femmes de droite". Page 92, le livre explique que leur discours parle des femmes à l’arrière garde par opposition aux militants qui vont au combat.
Clairement, certaines des militantes se positionnent comme ayant besoin de protection (avec le sous entendu qu'elles ne peuvent pas forcément se protéger elles mêmes) en regardant les violences sous un prime plus compatible avec les positions xénophobes.
On retrouve aussi ce genre de point dans certains discours féministes anti trans, avec [l'obsession des TERFs pour des espaces séparés en partie basé sur la naturalisation les hommes comme agresseurs, et donc en creux, les femmes comme agressées et/ou non-agresseuses.
Je suis d'accord que la majorité des cas d'agressions de femmes sont causés par des hommes, les stats à ce sujet sont nombreuses et abondantes (enquête Virage en 2015, Enveff en 2000, etc).
Mais je pense qu'il faut aussi faire gaffe aux simplifications d'un discours, car ça entraîne des détournements de sens.
Par exemple, c'est sans doute une des causes du mythe qu'il n'y a presque pas de souci de violence domestique dans la communauté LGBT.
De tels espaces me paraissent nécessaires transitoirement : c'est pas comme si, d'une manière générale, les hommes avaient laissé les femmes s'exprimer en toute impunité sur le sexisme qu'elles subissent.
Un espace sécurisé, non jugeant, pour déconstruire le sexisme et penser le féminisme, pour démarrer, c'est pas dingue.
Il est bien évident que ce féminisme, une fois pensé, va être porté dans des groupes mixtes : il n'y a aucun intérêt à le garder entre soi.
Et c'est bien ce qui se passe majoritairement (bien évidemment quelque exemple isolé, s'il en existe, ne permettrait pas de réfuter l'existence de ce besoin et la nécessité d'y faire droit pour donner la possibilité à une catégorie dominée de s'émanciper).
De tels espaces me paraissent nécessaires transitoirement
Transitoire ou pas, il faut quand même définir un critère de séparation.
Une fois que tu as dit "on fait un espace sans E et juste avec U", tu as besoin d'avoir des règles pour décider des E et des U, et des règles qui puissent s'appliquer au moment de l'admission dans ton espace.
Ça passe quand tu as par exemple des cartes de membres (genre un syndicat, un club), ou quand tu t'appuies sur une séparation existante (patron/pas patron, par exemple).
Ça passe moins quand tu es dans un mouvement qui vise à abolir les différences, car en établissant des règles, tu va réifier une différence que tu veux abolir à la fin, et la contradiction a tendance à se ressentir assez vite.
Le festival a décidé de ne laisser entrer que les femmes, et donc a du décider exactement ce qui compte comme "femme", et la question des femmes trans s'est posé.
La, tu as classiquement plusieurs réponses possibles, comme "on regarde les papiers", "on regarde l'apparence", "on regarde les chromosomes", "on regarde les taux d'hormones", "on examine les organes génitaux", ou "on écoute ce que dit la personne".
Tout les critères sont problématiques à divers degrés. Le premier va exclure une femme trans qui n'a pas fait de changement de papier. L'apparence va exclure une femme qui s'habille comme un homme (eg, une butch). Les chromosomes, c'est cher (~500€ de nos jours pour un karyotype), compliqué et surtout trompeur (les personnes intersexes existent). L'examen génital, j'ai pas trop besoin de dire pourquoi c'est un souci. Et le dernier est le moins gênant, mais ça revient quand à ne pas filtrer (vu que personne ne va venir pour dire "salut, je ne rentre pas dans les critères").
Donc tu dois choisir qui tu vires entre certaines femmes trans et/ou des femmes sans papier, les femmes qui ne se conforment pas à l'idée classique du genre, les personnes avec des chromosomes différents (et qui en général ne le savent pas), les femmes qui veulent pas se mettre presque nu pour rentrer, et virer presque personne.
Et pourtant, le festival de musique était transitoire, car limité dans le temps et l'espace. Et la seule différence entre ce festival et autre chose, c'est qu'il a eu assez de succès pour devenir une institution, donc à devenir critiquable.
Donc oui, un espace non mixte ne peut que être temporaire car ne pas l'être, ça implique de s'établir et de grandir, ce qui entraîne de la visibilité et c'est la visibilité qui a permis à la controverse de grandir à son tour (et au final à la disparition de l'espace).
Et c'est bien ce qui se passe majoritairement (bien évidemment
quelque exemple isolé, s'il en existe, ne permettrait pas de
réfuter l'existence de ce besoin et la nécessité d'y faire
droit pour donner la possibilité à une catégorie dominée de
s'émanciper).
Je pense que le besoin est clairement établi tout comme son efficacité, je ne remets pas ça en cause.
Mais j'ai par contre le sentiment que pas grand monde assume que la mixité choisie, c'est fondamentalement aller contre l'inclusivité. C'était acceptable quand c'était pour exclure des mecs en théorie, mais une fois qu'en pratique, ça déborde, personne ne semble remettre le fondamental en question.
Car même en changeant les critères de catégorisation, ça reste une catégorisation sociale et donc il ne faut pas s'étonner si les travers inhérents des catégorisations sociales persistent.
Donc est ce que c'est contre productif sur le long terme, je ne sais pas, mais je pense que c'est une illustration parfaite d'une phrase connu d'Audrey Lorde: "(For) the master's tools will never dismantle the master's house".
Honnêtement je pense que ton explication va chercher trop loin. Ça me fait penser à toutes les controverses visant à interdire le Chaperon rouge, les contes de fées en général, Harry Potter, la comtesse de Ségur etc., au motif de sens qui peuvent en être tirés, que la plupart des gens, et encore moins les enfants ne voient pas.
Là il s'agit d'une créature fantastique, d'un âne parlant, dans un film d'animation avec des ogres, des bestioles parlantes, et tout un tas de créatures parfaitement irréalistes. Personnellement j'ai du mal à y voir une quelconque image que je pourrais reporter dans la vie réelle. Et je doute qu'un enfant en soit capable également.
En conclusion, je pense qu'il faut tout de même avoir l'esprit un peu tordu pour en arriver là. Et, personnellement, plutôt que des élucubrations sur un film qui n'ajoute rien à la violence de la société et qui est plutôt franchement sympa, on en fasse plus concrètement, réellement. Notamment en agissant sur l'éducation, notamment en pointant le doigt plutôt sur les films actuels qui propagent une très réelle culture des relations hyper violentes. Ça oui.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Krunch (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 21 juin 2022 à 09:26.
Toutes ces créatures irréalistes sont anthropomorphisées et tu peux refaire plus ou moins le même film en les remplaçant toustes par des humains.
C'est précisemment parce que les stéréotypes sont subtiles et internalisés qu'il est important d'en parler et de les déconstruire. Ça veut pas forcément dire qu'il faut censurer ou bannir l'oeuvre mais il est intéressant de l'examiner sous ce point de vue.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Je suis surpris de ne pas voir la Russie et la Hongrie dans la liste, alors que les 2 pays ont de facto des lois du même genre (Hongrie, Russie ).
J'imagine que ça ne rentre pas dans le narratif que BFM TV essaye de faire passer en toute subtilité.
Et bon, il faut pas aller super loin dans le passé pour voir que c'est pas si différent des USAs d'il y a 50 ans. Le code Hays est pas si vieux, et n'a vraiment disparu que dans les années 1970, et ses effets se sont fait sentir encore longtemps. Par exemple, les créateurs de la Legende de Korra (2012) ont été limité par Nickelodeon sur ce qui était acceptable de mettre à l'écran.
Et même sans aller dans le passé, il y a aussi tout ce qui tourne en ce moment en Floride autour des lois poussés par le gouverneur, toute la rhétorique autour du "grooming" (et le lien avec la hausse des actes violents, et toute la panique morale autour des personnes trans.
Et on a pas besoin d'aller de l'autre coté de l'océan pour point er que le royaume uni a aussi eu droit à sa loi anti LGBT dans les années 1980, jusqu'à la fin du siècle.
Donc même si la nouvelle est factuelle de la part de BFM et que c'est une brève (donc limité en taille), ça manque énormément de recul et j'ai le sentiment que ça ne va faire qu'alimenter un peu plus les idéologies homonationalistes.
Je suis surpris de ne pas voir la Russie et la Hongrie dans la liste, alors que les 2 pays ont de facto des lois du même genre (Hongrie, Russie ).
J'imagine que ça ne rentre pas dans le narratif que BFM TV essaye de faire passer en toute subtilité.
Je doute que le film soit distribué en Russie donc il n'y a pas de raison qu'ils l'interdisent.
D'après le lien wikipedia sur la loi Hongroise, il est question de diffusion télévisuelle mais pas de cinema alors peut-être que leur législation actuelle ne permet pas de bannir.
Ton procès à BFM TV me parait donc injustifié sur ce point. Si tu regardes les articles similaires venant de médias étrangers, ils parlent tous des mêmes 14 pays donc je pense qu'effectivement c'est assez factuel.
En effet, j'ai peut être sauter sur BFM un peu trop vite en supposant qu'ils ont fait un choix éditorial sur ce point. Je suis d'accord, c'est factuel et je suis pas super réveillé ce matin.
Ensuite, je pense ce qui me dérange, c'est que c'est un phénomène qui n'a rien de restreint à ces 14 pays, mais qu'on va en parler plus souvent quand ça tombe sur des pays à majorité musulman, ou vu comme opposé à l'"occident".
Par exemple, la Chine a fait retirer quelques lignes du dernier Harry Potter en rapport avec la romance gay de Dumbledore. BFM a fait un article dessus, mais je pense qu'on peut raisonnablement pointer que la Chine et les USA, c'est pas des grands potes en ce moment.
Mais le fait que le gouvernement indien a refusé de donner son accord pour un film sur un officier de l'armée gay en 2019 n'a pas été relayé des masses.
Dans le même genre de polémique, il y a eu des tentatives de censure au Brésil pour un comic, mais pas eu l'air d'avoir fait trop de bruit en Europe (et c'était avant l'arrivée de Bolsonaro au pouvoir).
Il y a un historique de censure au Canada avec des effets jusqu'en 2010, mais on en parle relativement peu.
Donc même si en effet, BFM n'est sans doute qu'un rouage minuscule et interchangeable dans la discussion (comme tu le pointe en disant que d'autres médias internationaux ont exactement la même approche), le fond reste, à savoir "quelles sont les censures qu'on mets en avant et pourquoi ?"
Ma théorie personnelle, c'est qu'il s'agit d'un vaste plan d'antistress pour me faire poster des commentaires long comme le bras pour saboter mon travail, mais je peux pas le prouver (pour le moment).
Je confirme, d’ailleurs le lien principal évoquait en intro "l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis, ou encore le Koweït ainsi que quelques pays asiatique" pour ne plus parler que de l'Arabie saoudite dans le corps du billet
J'ai dû lancer une recherche ciblée pour avoir la liste exhaustive des pays et produire un deuxième lien
Pour moi, ces histoires de censure sont aussi idiotes
que ce qui est arrivé au film de Louis malle : Lacombe Lucien.
Je me souviens aussi n'avoir plus jamais pu retrouver une version intégrale
du dessin animé de Picha : Le chaînon manquant
Je ne trouvais que des versions de moins d'une heure, complètements sabotées
alors qu'il fait 85 minutes.
Heureusement, mes enfants avaient pu le voir avec moi en version intégrale.
# Pays interdisant la sortie du film
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
source : https://www.bfmtv.com/culture/censure-dans-14-pays-pour-un-baiser-entre-deux-femmes-le-film-buzz-l-eclair-au-coeur-des-polemiques_VN-202206160040.html
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 juin 2022 à 22:48.
Ça s'émotionne pour 2 femmes qui s'embrassent mais par contre zéro censure quand une dragonne se tape un âne dans Schrek.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8.
On en parle des canards qui n'ont pas de pantalon chez Disney, et ne portent une serviette à la taille qu'à la sortie de la douche ? Ça change des questions annexes comme le changement climatique, les tensions internationales, les religions et la démocratie ou les populations de castors du Tonkin.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Si c'était librement consenti de la part des deux partis en présence, rien à redire. Enfin, rien à redire, le fait qu'ils aient eu des enfants (les dragons sont des reptiles ovipares et les ânes des mammifères vivipare) laisse perplexe et difficilement explicable sur un plan scientifique.
Et là, je sens qu'on va me parler d'ornithorynque (tant qu'on ne relance pas sur les SUV, ça va).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 20 juin 2022 à 08:56.
Ça fait beaucoup trop d'années pour être sûr mais je crois me rappeler que la dragonne en question avait une technique de drague et d'approche - au moins au départ - essentiellement basée sur la mise sous pression, le harcèlement et le rapport de force inégale. J'imagine que le fait que ce soit la femelle qui se comporte comme ça rendait le truc plus OK pour que quiconque ait quelque chose à redire, sorte de vengeance sur des milliers d'années de machisme.
Mais ça fait belle lurette alors…
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est exactement ça.
Ou plus prosaïquement, le fait que les violences sexuelles envers les hommes sont passés au tapis pour divers raisons.
D'une part, il y a des groupes masculinistes qui s'en servent afin de placer des fausses égalités (les exemples qui me viennent à l'esprit sont au Quebec, décrit dans ce livre, le chapitre sur la récupération des suicides et celui après, sur le conseil du statut de la femme), ce qui va de facto rendre les discussions plus compliquées, car parmi les groupes progressistes, personne ne veut se retrouver à reprendre des sujets des groupes non progressistes comme les masculinistes.
Il y a aussi le fait qu'une partie des violences sexuelles envers les hommes sont causés par d'autres hommes, donc il y a un tabou à parler de ça car ça reprends les discours de groupes homophobes. Il suffit de voir comment les tentatives d'en parler (exemple en janvier 2021 ) ne semble pas faire de bruit. On peut faire le même constant entre femmes, avec les mêmes causes et les mêmes résultats.
Il y a aussi le fait que ça complique un peu les simplifications de discours sur la base de "les femmes sont fragiles, les hommes sont des agresseurs". Comme un article de Libé sur le sujet le pointe, parler des violences sexuelles sur les hommes est perçu comme un jeu à somme nulle.
Et un discours complexe et nuancé, c'est un discours qui va moins bien être compris, et va moins bien se propager. Plus une idée est simple, plus il est facile de la répéter et de faire changer les esprits.
Il y a donc une opposition entre la réalité complexe et le besoin de simplifier sa représentation pour faire passer un message.
Les violences sexuelles, c'est numériquement plus souvent dans le sens homme vers femme que les autres combinaisons et c'est important d'en parler mais ça veut pas dire que les autres n'existent pas.
Et dans le cas de Shrek, ça s'inscrit aussi dans le fait qu'un homme qui va se retrouver dans ce genre de situation, c'est présenté comme drôle, et c'est une longue tradition.
Par exemple, dans Police Academy, le gag récurrent du Blue Oyster joue sur ça (avec le sous entendu que les officiers font plus que danser avec des bikers en cuir).
J'imagine qu'on peut aussi se poser la question du fait que ça soit Eddie Murphy qui double Donkey en VO, et la relation entre le personnage et la représentation des hommes noirs dans le cinéma US, et que ça interrogerais aussi de facto le personnage d'Elizabeth (la dragonne), qui est présenté comme hypersexuelle, dirigiste et vachement fertile (6 enfants), un peu comme les femmes noires depuis des années.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Je comprends l'ensemble de ton propos mais attention à ne pas tout mettre sur le même plan dans la portion de phrase :
"les hommes sont des agresseurs" est statistiquement majoritairement vrai dans les agressions de femmes/filles : violences physiques, violences sexuelles jusqu'au viol (c-a-d violence sexuelle avec pénétration), inceste.
"les femmes sont fragiles" demande à être précisé, tu fais référence au préjugé sociétal commun j'imagine.
On peut discuter des deux choses, mais pas sur le même plan (pour les raisons citées)
Mais je comprends bien le sens global de ton propos que cette phrase ne modifie en rien.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 juin 2022 à 15:47.
Oui, c'est exactement ça.
Ensuite, de manière assez controversé, je pense qu'il y a parfois des bénéfices à être vu comme victimes (et j'insiste sur le "parfois"). Si ce n'était pas le cas, certaines personnalités politiques n'en feraient pas tout un fromage à longueur de temps. Ça prends des ressources de crier partout qu'on est victime de censure, c'est donc bien que ça doit apporter quelque chose dans certains cas. Mais je sais que le prisme victime/agresseur et ses conséquences est un sujet délicat et explosif que je garde pour les fins de soirées arrosées.
Et au delà d'un simple préjugé, il y a des conséquences plus directs. Par exemple, l'instrumentalisation du dit-préjugé à des fins racistes aux USAs est au cœur du discours des idéologies suprémacistes blanches via l'idée de devoir protéger les femmes (sous entendu, blanches) des hordes d'étrangers (sous entendu, pas blancs). Un exemple célèbre, c'est celui d'Emett Till en 1955, mais y en a d'autres à la pelle.
De manière plus récente et en France, on peut voir les divers groupes féminins qui sont arrivés suite à la manif pour tous, comme les Caryatides, décrit dans le chapitre 2 de "Les nouvelles femmes de droite". Page 92, le livre explique que leur discours parle des femmes à l’arrière garde par opposition aux militants qui vont au combat.
Clairement, certaines des militantes se positionnent comme ayant besoin de protection (avec le sous entendu qu'elles ne peuvent pas forcément se protéger elles mêmes) en regardant les violences sous un prime plus compatible avec les positions xénophobes.
On retrouve aussi ce genre de point dans certains discours féministes anti trans, avec [l'obsession des TERFs pour des espaces séparés en partie basé sur la naturalisation les hommes comme agresseurs, et donc en creux, les femmes comme agressées et/ou non-agresseuses.
Je suis d'accord que la majorité des cas d'agressions de femmes sont causés par des hommes, les stats à ce sujet sont nombreuses et abondantes (enquête Virage en 2015, Enveff en 2000, etc).
Mais je pense qu'il faut aussi faire gaffe aux simplifications d'un discours, car ça entraîne des détournements de sens.
Par exemple, c'est sans doute une des causes du mythe qu'il n'y a presque pas de souci de violence domestique dans la communauté LGBT.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
De tels espaces me paraissent nécessaires transitoirement : c'est pas comme si, d'une manière générale, les hommes avaient laissé les femmes s'exprimer en toute impunité sur le sexisme qu'elles subissent.
Un espace sécurisé, non jugeant, pour déconstruire le sexisme et penser le féminisme, pour démarrer, c'est pas dingue.
Il est bien évident que ce féminisme, une fois pensé, va être porté dans des groupes mixtes : il n'y a aucun intérêt à le garder entre soi.
Et c'est bien ce qui se passe majoritairement (bien évidemment quelque exemple isolé, s'il en existe, ne permettrait pas de réfuter l'existence de ce besoin et la nécessité d'y faire droit pour donner la possibilité à une catégorie dominée de s'émanciper).
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Transitoire ou pas, il faut quand même définir un critère de séparation.
Une fois que tu as dit "on fait un espace sans E et juste avec U", tu as besoin d'avoir des règles pour décider des E et des U, et des règles qui puissent s'appliquer au moment de l'admission dans ton espace.
Ça passe quand tu as par exemple des cartes de membres (genre un syndicat, un club), ou quand tu t'appuies sur une séparation existante (patron/pas patron, par exemple).
Ça passe moins quand tu es dans un mouvement qui vise à abolir les différences, car en établissant des règles, tu va réifier une différence que tu veux abolir à la fin, et la contradiction a tendance à se ressentir assez vite.
Pour revenir sur les TERFs, c'est le nœud de l'histoire autour du Michigan Womyn's Music Festival.
Le festival a décidé de ne laisser entrer que les femmes, et donc a du décider exactement ce qui compte comme "femme", et la question des femmes trans s'est posé.
La, tu as classiquement plusieurs réponses possibles, comme "on regarde les papiers", "on regarde l'apparence", "on regarde les chromosomes", "on regarde les taux d'hormones", "on examine les organes génitaux", ou "on écoute ce que dit la personne".
Tout les critères sont problématiques à divers degrés. Le premier va exclure une femme trans qui n'a pas fait de changement de papier. L'apparence va exclure une femme qui s'habille comme un homme (eg, une butch). Les chromosomes, c'est cher (~500€ de nos jours pour un karyotype), compliqué et surtout trompeur (les personnes intersexes existent). L'examen génital, j'ai pas trop besoin de dire pourquoi c'est un souci. Et le dernier est le moins gênant, mais ça revient quand à ne pas filtrer (vu que personne ne va venir pour dire "salut, je ne rentre pas dans les critères").
Donc tu dois choisir qui tu vires entre certaines femmes trans et/ou des femmes sans papier, les femmes qui ne se conforment pas à l'idée classique du genre, les personnes avec des chromosomes différents (et qui en général ne le savent pas), les femmes qui veulent pas se mettre presque nu pour rentrer, et virer presque personne.
Et pourtant, le festival de musique était transitoire, car limité dans le temps et l'espace. Et la seule différence entre ce festival et autre chose, c'est qu'il a eu assez de succès pour devenir une institution, donc à devenir critiquable.
Donc oui, un espace non mixte ne peut que être temporaire car ne pas l'être, ça implique de s'établir et de grandir, ce qui entraîne de la visibilité et c'est la visibilité qui a permis à la controverse de grandir à son tour (et au final à la disparition de l'espace).
Je pense que le besoin est clairement établi tout comme son efficacité, je ne remets pas ça en cause.
Mais j'ai par contre le sentiment que pas grand monde assume que la mixité choisie, c'est fondamentalement aller contre l'inclusivité. C'était acceptable quand c'était pour exclure des mecs en théorie, mais une fois qu'en pratique, ça déborde, personne ne semble remettre le fondamental en question.
Car même en changeant les critères de catégorisation, ça reste une catégorisation sociale et donc il ne faut pas s'étonner si les travers inhérents des catégorisations sociales persistent.
Donc est ce que c'est contre productif sur le long terme, je ne sais pas, mais je pense que c'est une illustration parfaite d'une phrase connu d'Audrey Lorde: "(For) the master's tools will never dismantle the master's house".
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Honnêtement je pense que ton explication va chercher trop loin. Ça me fait penser à toutes les controverses visant à interdire le Chaperon rouge, les contes de fées en général, Harry Potter, la comtesse de Ségur etc., au motif de sens qui peuvent en être tirés, que la plupart des gens, et encore moins les enfants ne voient pas.
Là il s'agit d'une créature fantastique, d'un âne parlant, dans un film d'animation avec des ogres, des bestioles parlantes, et tout un tas de créatures parfaitement irréalistes. Personnellement j'ai du mal à y voir une quelconque image que je pourrais reporter dans la vie réelle. Et je doute qu'un enfant en soit capable également.
En conclusion, je pense qu'il faut tout de même avoir l'esprit un peu tordu pour en arriver là. Et, personnellement, plutôt que des élucubrations sur un film qui n'ajoute rien à la violence de la société et qui est plutôt franchement sympa, on en fasse plus concrètement, réellement. Notamment en agissant sur l'éducation, notamment en pointant le doigt plutôt sur les films actuels qui propagent une très réelle culture des relations hyper violentes. Ça oui.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2022 à 09:26.
Toutes ces créatures irréalistes sont anthropomorphisées et tu peux refaire plus ou moins le même film en les remplaçant toustes par des humains.
C'est précisemment parce que les stéréotypes sont subtiles et internalisés qu'il est important d'en parler et de les déconstruire. Ça veut pas forcément dire qu'il faut censurer ou bannir l'oeuvre mais il est intéressant de l'examiner sous ce point de vue.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Hé, no spoil, y a des gens qui n'ont pas encore vu le film :p
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis surpris de ne pas voir la Russie et la Hongrie dans la liste, alors que les 2 pays ont de facto des lois du même genre (Hongrie, Russie ).
J'imagine que ça ne rentre pas dans le narratif que BFM TV essaye de faire passer en toute subtilité.
Et bon, il faut pas aller super loin dans le passé pour voir que c'est pas si différent des USAs d'il y a 50 ans. Le code Hays est pas si vieux, et n'a vraiment disparu que dans les années 1970, et ses effets se sont fait sentir encore longtemps. Par exemple, les créateurs de la Legende de Korra (2012) ont été limité par Nickelodeon sur ce qui était acceptable de mettre à l'écran.
Et même sans aller dans le passé, il y a aussi tout ce qui tourne en ce moment en Floride autour des lois poussés par le gouverneur, toute la rhétorique autour du "grooming" (et le lien avec la hausse des actes violents, et toute la panique morale autour des personnes trans.
Et on a pas besoin d'aller de l'autre coté de l'océan pour point er que le royaume uni a aussi eu droit à sa loi anti LGBT dans les années 1980, jusqu'à la fin du siècle.
Donc même si la nouvelle est factuelle de la part de BFM et que c'est une brève (donc limité en taille), ça manque énormément de recul et j'ai le sentiment que ça ne va faire qu'alimenter un peu plus les idéologies homonationalistes.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Les USA sont clairement un pays à deux vitesses.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Je doute que le film soit distribué en Russie donc il n'y a pas de raison qu'ils l'interdisent.
D'après le lien wikipedia sur la loi Hongroise, il est question de diffusion télévisuelle mais pas de cinema alors peut-être que leur législation actuelle ne permet pas de bannir.
Ton procès à BFM TV me parait donc injustifié sur ce point. Si tu regardes les articles similaires venant de médias étrangers, ils parlent tous des mêmes 14 pays donc je pense qu'effectivement c'est assez factuel.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
En effet, j'ai peut être sauter sur BFM un peu trop vite en supposant qu'ils ont fait un choix éditorial sur ce point. Je suis d'accord, c'est factuel et je suis pas super réveillé ce matin.
Ensuite, je pense ce qui me dérange, c'est que c'est un phénomène qui n'a rien de restreint à ces 14 pays, mais qu'on va en parler plus souvent quand ça tombe sur des pays à majorité musulman, ou vu comme opposé à l'"occident".
Par exemple, la Chine a fait retirer quelques lignes du dernier Harry Potter en rapport avec la romance gay de Dumbledore. BFM a fait un article dessus, mais je pense qu'on peut raisonnablement pointer que la Chine et les USA, c'est pas des grands potes en ce moment.
Mais le fait que le gouvernement indien a refusé de donner son accord pour un film sur un officier de l'armée gay en 2019 n'a pas été relayé des masses.
Dans le même genre de polémique, il y a eu des tentatives de censure au Brésil pour un comic, mais pas eu l'air d'avoir fait trop de bruit en Europe (et c'était avant l'arrivée de Bolsonaro au pouvoir).
Il y a un historique de censure au Canada avec des effets jusqu'en 2010, mais on en parle relativement peu.
Donc même si en effet, BFM n'est sans doute qu'un rouage minuscule et interchangeable dans la discussion (comme tu le pointe en disant que d'autres médias internationaux ont exactement la même approche), le fond reste, à savoir "quelles sont les censures qu'on mets en avant et pourquoi ?"
Ma théorie personnelle, c'est qu'il s'agit d'un vaste plan d'antistress pour me faire poster des commentaires long comme le bras pour saboter mon travail, mais je peux pas le prouver (pour le moment).
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Je confirme, d’ailleurs le lien principal évoquait en intro "l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis, ou encore le Koweït ainsi que quelques pays asiatique" pour ne plus parler que de l'Arabie saoudite dans le corps du billet
J'ai dû lancer une recherche ciblée pour avoir la liste exhaustive des pays et produire un deuxième lien
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Dans un pays hispanophone, il y a un avertissement :
En français :
« Attention !
On te signale que le fil “Lightyear” a des scènes avec l’idéologie du genre ».
Le commentaire sur Mastodon :
« L’idéologie du genre = deux femmes se donnant un baiser pendant deux secondes. »
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pays interdisant la sortie du film
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ç'était
en Péruvieau Pérou, et ça a été retiré.# Pixar satisfait ?
Posté par pamputt . Évalué à 4.
On dirait que les employés de Pixar ont finalement eu gain de cause (probablement pas sur tout) : https://www.bfmtv.com/people/cinema/pixar-accuse-disney-de-censurer-ses-contenus-lgbt_AN-202203100266.html
# censure
Posté par MicP . Évalué à 2.
Bonjour
Pour moi, ces histoires de censure sont aussi idiotes
que ce qui est arrivé au film de Louis malle : Lacombe Lucien.
Je me souviens aussi n'avoir plus jamais pu retrouver une version intégrale
du dessin animé de Picha : Le chaînon manquant
Je ne trouvais que des versions de moins d'une heure, complètements sabotées
alors qu'il fait 85 minutes.
Heureusement, mes enfants avaient pu le voir avec moi en version intégrale.
[^] # Re: censure
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour cet instant de nostalgie : le chaînon manquant, Tarzoon, que de souvenirs…
[^] # Re: censure
Posté par nud . Évalué à 2.
Je ne connais pas le film et je ne l'ai pas regardé mais le premier résultat sur duckduckgo pointe vers une vidéo youtube de 79 minutes
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