a/ Réécrire le passé comme l'histoire de l'oppression du groupe A par le groupe B. Le groupe A a toujours été la victime, le groupe B l'oppresseur.
C'est assez surprenant comme remarque alors que les luttes en question sont celles qui ont le plus creusé leur auto-critique (intersectionalité, concept d'allié, concept de biais universel présent chez tout le monde y compris les militants, …).
Je pense que c'est une critique facile qu'on peut faire à toutes les contestations auxquelles on n'adhère pas: forcément, si pour toi la personne X exagère lorsqu'elle prétend être victime, forcément, c'est, selon toi, une réécriture de l'histoire (autrement, tu serais d'accord avec sa contestation).
Du coup, c'est plutôt "ta parole contre sa parole": il y a quelqu'un ici qui ré-écrit l'histoire, comment sais-tu que c'est l'autre et pas toi ? Je ne dis pas que tu as tort, simplement que cet argument ne vaut rien: cet argument existe d'office dès qu'on est pas d'accord.
b/ Faire passer des lois et avoir une couverture médiatique à l’avantage du groupe A et au détriment du groupe B. Invalider par principe tout discours venant d'un membre du groupe B sur ce qui se passe.
Idéalement, la discrimination positive n'est pas un avantage, c'est un retour à l'équilibre. Les lois qui avantagent le groupe A sont basées sur des études prouvant que cet "avantage" est simplement la compensation nécessaire pour retrouver l'équilibre.
Si A reçoit 2 parts de gâteaux et B reçoit 4 parts de gâteaux, si une loi dit que B doit donner une de ses parts à A, ce n'est pas un avantage pour A, juste un retour à la normale.
L'élément compliqué est que B n'est pas un méchant de James Bond: B n'est pas conscient qu'il reçoit 4 parts et que A en a que 2. Du coup, B croit sincèrement que A est favorisé par le loi, puisque B croit sincèrement que la disproportion n'est pas aussi grande.
Après, cela ne veut pas dire que certaines discriminations positives ne surcompense pas. Mais il faut une étude pour le prouver. Il y a plein d'exemples historiques où des gens ont expliqués que le groupe A est avantagé par une loi ou une couverture médiatique et où les études ont démontré que ce n'était pas le cas. De nouveau, je ne dis pas que tu as tort, simplement que cet argument ne vaut rien: cet argument existe d'office dès qu'on est pas d'accord.
(En ce qui concerne "invalider par principe": dans la majorité des cas où quelqu'un prétend avoir été invalidé par principe, ce n'est pas le cas, ils l'ont été après avoir démontrer qu'ils sortent des lieux communs sans vraiment prendre du recul. C'est toujours amusant de demander leur opinion à quelqu'un qui explique avoir été victime de cela: il va toujours finir par démontrer que, même avant cet événement, sa position sur le débat a toujours clairement été très extrême et "anti" (et par conséquence, anti-constructive, c'était donc normal d'exclure cette personne). Évidemment, cette personne est convaincue que son discours est raisonnable (autrement, il ne le soutiendrais pas), et donc, selon lui, la seule raison pour laquelle il a été exclue, c'est parce qu'il est homme/blanc (ironique n'est-ce pas: cette personne invente un conflit homme/blanc vs. femme/noir qui n'a pas lieu d'être, exactement le reproche fait dans le commentaire initial).)
c/ Expliquer que l’oppression est systémique
Comme dit ailleurs, c'est juste le résultat des études. J'adorerais que ce ne soit pas le cas, mais c'est juste le cas.
La solution.
Tu réalises que ta solution est évidente, et a été testée, sans succès, des tas de fois. Il y a des tonnes de recherches faites sur ce sujet, démontrant que cette solution ne marche pas. Si la discrimination positive, par exemple, est appliquée, ce n'est pas "parce que les gens sont sadomasochistes", c'est simplement parce que prétendre qu'il n'y a pas un conflit de classe alors qu'il y en a un ne permet pas de le régler. D'ailleurs, ta solution est très courantes chez les "nouveaux". Mais après qu'ils aient creusé le sujet plus en profondeur, ils finissent tous par changer d'avis: "ah, oui, maintenant je comprends pourquoi c'était une solution naive qui ne marchera jamais".
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes dans ces luttes. Mais ces critiques en particuliers sont terriblement caricaturales et les arguments assez faibles (quelqu'un avec une opinion totalement opposée à la tienne aura les mêmes impressions que toi: il va penser que tu réécris l'histoire en sous-estimant les oppressions, que tu favorises ton groupe en refusant à son groupe un accès équitable, que tu crées du conflit en disant systématiquement "tu n'es pas d'accord simplement parce que je suis homme/blanc" dès qu'il n'est pas d'accord, …).
Merci pour ces messages. Personnellement, je suis persuadé que justifier les violences, qu’elles qu’elles soient, ne fait qu’aller un peu plus profondément dans un cycle de violence dont il sera toujours plus difficile de sortir.
Euh, l'ensemble du raisonnement repose maintenant sur le fait qu'il n'y aurait soit-disant plus de racisme/sexisme. C'est une réponse maladroite face à des mouvements qui existent pour des faits récents et toujours en cours.
Passer par des discussions sur des éléments historiques est indispensables: on ne construit, par exemple, pas une société "sans racisme" si les actes racistes ont simplement été ignoré et les conséquences ne sont pas proprement étudiées.
Mais cette réponse sur le point a change aussi le discours. Avant, c'était une "réécriture de l'histoire", maintenant, l'histoire serait correcte, mais "trop ressassée". On retombe dans le même défaut: pourquoi êtes-vous légitime pour déterminer "à combien" l'histoire doit être ressassée, à partir de quand c'est assez ou à partir de quand c'est trop peu ? Les personnes pas de votre avis sont toutes aussi légitimes d'avoir une opinion opposée, et donc, de nouveau, ceci n'est pas un argument: ce n'est pas un "défaut" dans leur lutte contre le racisme, mais vous leur expliquez qu'ils se trompent simplement parce qu'ils ont une opinion différente de la votre, ce qui est bel et bien ironique quand le premier message nous expliquait que vous vous placiez sur une plus grande ouverture d'esprit.
Sur le point b/ : je serais noir, je serais dégoûté de savoir que j’ai peut-être été reçu à un examen ou embauché non par mon mérite, mais parce qu’il y avait des quotas à respecter.
Sauf que ce n'est pas vrai. Les quota sont basées sur une mesure de la discrimination. S'il y a 10 noirs et 10 blancs, avec des score de mérites de 1 à 10 dans les deux groupes (le 1er noir a un score de 10, le 1er blanc un score de 10, le 2nd noir un score de 9, le 2nd blanc un score de 9, …), alors, si on embauche 4 personnes, le résultat doit être 2 noirs et 2 blancs. Mais s'il y a une discrimination qui fait que le mérite attribué à un noir est 0.8 fois celui accordé à un blanc, alors, on embauchera 3 blancs et 1 noir.
Si on applique un quota pour corriger cela, vous allez alors dire: le second noir engagé l'a été à cause du quota, pas du mérite. Mais le quota est introduit parce qu'on a observé que le noir méritant n'a pas été engagé.
Alors, oui, le gros problème de la discrimination positive, c'est l'ignorance des gens qui pensent que la discrimination positive donne des cadeaux à ceux qui ne le mérite pas, alors que la discrimination positive au contraire donne des cadeaux à ceux qui le mérite.
C'est par exemple le sujet de cet article scientifique de la London School of Economics: https://blogs.lse.ac.uk/equityDiversityInclusion/2017/03/gender-quotas-and-the-crisis-of-the-mediocre-man/
Les quotas ont remplacés des hommes médiocres par des femmes compétentes. Mais les personnes les ayant engagés étaient convaincus que ces hommes étaient meilleurs que ces femmes. Vous aussi, et moi aussi, avons ce biais. Voilà pourquoi vous semblez voir que le noir n'est pas méritant lorsqu'il réussit "grâce à un quota".
C’est lié à la culture, au fait d’avoir ou pas ses 2 parents, tout cela a été totalement démontré
C'est loin d'être aussi simple, et de nombreuses études mettent en place des méthodologies pour éliminer ces effets et continuent à voir des impacts. Un simple exemple: des CV envoyées à des entreprises, sauf que les noms ont été remplacé par des noms aléatoires. Le taux de réponse montre une discrimination, statistiquement significative, alors que par construction, il est impossible de prétendre que le CV a été refusé à cause d'un élément culturel, vu que le véritable auteur du CV n'a pas forcément cet élément.
Bref, cela déforce votre cause: vous semblez dire "il est probable que ça soit à cause de X, vu que X a en effet un impact, donc, Y est totalement faux sans que j'ai besoin de vérifier cela". Si c'est le cas, c'est une erreur assez grossière, et ça ne donne pas confiance dans le reste de vos conclusions.
Sur le point c/ : non, le résultat des études, c’est qu’il n’y a pas d’oppression systémique.
D'où tenez vous ça ? Il y a des cercles sur internet où tournent en rond les fakes news et des rumeurs que c'est le cas, mais dans les milieux universitaires, c'est loin d'être vu comme une vérité. Il y a bien quelques "personalités" qui font leur beurre là-dessus, mais ils n'ont pas beaucoup de crédibilité dans les milieux réellement scientifiques. Personnellement, lorsque je me penche là-dessus, c'est plutôt l'inverse: c'est l'existence de racisme systémique qui est considéré comme l'hypothèse la plus réaliste (elle est également compatible avec beaucoup d'autres théories très acceptées, de la théorie de la publicité à des phénomènes comme le biais ultime d'attribution de Pettigrew: comment accepter que ces concepts soient réels pour les équipes de foot ou les marques de pates si soudainement les mêmes mécanismes sous-jacents arrêteraient de fonctionner dès qu'il est question de couleur de peau ou de sexe).
C’est comme pour le virus, les études montrent tout et son contraire.
Waow, est-ce que ça vaut vraiment la peine que je réponde, il y a tellement de mauvais points.
1) la fausse dichotomie "si tu luttes contre le racisme, tu ne luttes pas pour les classes" (amusant sur un site qui parle de promouvoir le libre: si tu promeus le libre, alors, c'est que tu masques les vraies luttes sociales ?) est d'autant plus ridicule que la lutte des classes profite énormément des découvertes des luttes anti-racistes ou anti-sexistes. L’intersectionnalité, qui est exactement l'outil créé pour éviter qu'une lutte défavorise une autre, a par exemple été créé dans le contexte de ces luttes.
2) que répondrais tu à quelqu'un qui dirait "les conflits sociaux ne sont orchestrés (par des gens comme toi dont c'est probablement le métier) que pour masquer les vrais luttes: le racisme et le sexisme" ? Pourquoi ton petit délire paranoïaque serait-il plus légitime que le petit délire paranoïaque tout aussi délirant et tout aussi "prouvé" allant dans l'autre sens ?
3) j'adore sincèrement quand quelqu'un sort un argument "ahah, je t'es démasqué, tu es en fait un raton-laveur, on ne la fait pas, à moi". Tu te rends compte que si je ne suis pas un raton-laveur, cet argument lui-même est la preuve que cette personne est un idiot ? Quand cette personne dit "je suis intelligent parce que je sais que X" et que je peux, clairement, de mes yeux, voir que X est totalement faux, c'est la preuve que 1) cette personne n'est pas intelligente, 2) cette personne est même encore plus bête pour penser que croire en X la rend intelligente.
4) c'est génial de poster un premier message expliquant que le féminisme/antiracisme invente des conflits, et ensuite inventer et promouvoir le conflit entre ces luttes et les luttes sociales. Bref, ça montre que "inventer du conflit" n'est pas un vrai problème pour toi, car tu n'hésites pas à le faire, et que cet argument était donc malhonnête intellectuellement (consciemment ou non).
5) tu utilises le terme "racisme systémique", mais je ne pense pas qu'il signifie ce que tu penses qu'il signifie (indice: plus on a d'immigration, plus on a une bonne représentativité et par conséquent moins on a de racisme systémique).
6) À propos de convaincre les gens: je ne compte pas te convaincre. Tu es impossible à convaincre, je te montrerais toutes les études et toutes les preuves du monde que tu me dirais que c'est un complot des femi-antifa-gaucho-extraterrestres. Tu es dans ton délire, et à vrai dire ce n'est pas très grave pour moi parce que ton délire ne tient pas debout et ne sera donc jamais accepté par les gens normaux. Par contre, c'est utile de montrer aux gens normaux que ta vision délirante et complotiste n'est pas la norme et est facilement démontable (oui, je sais "naaan, t'es rien démontré du tout", mais ton opinion n'a plus beaucoup de valeur à mes yeux après tout tes délires contredit par ce que je vois tout les jours).
Si A reçoit 2 parts de gâteaux et B reçoit 4 parts de gâteaux, si une loi dit que B doit donner une de ses parts à A, ce n'est pas un avantage pour A, juste un retour à la normale.
Ça pourrait peut-être marcher si effectivement 100% des A avaient 2 parts et 100% des B en avaient 4. C'est sans doute vrai dans la majorité, mais pas de façon systématique, donc c'est la double peine pour la minorité de B qui n'a que 2 parts.
Hm, je ne suis pas sur de comprendre tes maths.
Bon, d'abord, c'est vrai que c'est "la majorité", l'étude voit cela dans les expériences individuelles qui ne sont pas bimodale (une bosse pour les cas où ça ressemble à aucune discrimination et une bosse pour les cas où ça ressemble à de la discrimination).
Mais le 2/4, c'est la moyenne. S'il y a effectivement des membres de B qui reçoivent que 2 parts, il y a aussi des membres de A qui ne reçoivent que 0 parts, et des membres de B qui reçoivent 6 parts. Et des membres de A qui reçoivent 4 parts.
Si tu fais les comptes, lorsque tu n'appliques pas le retour à la normal, tu as X personnes du groupe A qui sont "punies".
Si tu appliques la correction, tu as Y personnes du groupe A qui sont punies, et Y personnes du groupe B qui sont punies, avec Y+Y largement inférieur à X (puisque avant, sur la courbe gaussienne, c'était la bosse et l'extrémité gauche de A qui était punie, et maintenant, c'est l'extrémité gauche de A et de B qui sont punies. Y_Y est deux fois l'extrémité, tandis que X est l'extrémité + la bosse).
Du coup, ton discours revient à dire que ce n'est pas normal de punir X personnes du groupe B "juste" pour arrêter de punir 10X personnes du groupe A.
Après, biensûr, ce n'est pas idéal (mieux vaudrait punir personne). Mais j'ai toujours du mal avec ce genre de discours qui semble le résultat d'un biais de groupe (tu as tout de suite remarqué le désavantage pour ton endogroupe et apparemment tu as arrêté la réflexion là, sans même te poser la question des désavantages pour l'exogroupe) et qui n'est donc pas réconfortant sur l'idée que la personne n'a pas un raisonnement inconsciemment biaisé.
Posté par Dr BG (site web personnel) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 10 juin 2020 à 12:55.
Non, ce que je dis, c'est que la discrimination positive va s'appliquer à des individus. Alors les résultats sont peut-être bons sur les moyennes, mais si un B qui n'a que 2 parts doit en donner une au A qui en a déjà 3 ou 4 (même à celui qui en a 2), eh bien il se fait encore plus enfoncer que dans la situation initiale. Sa situation empire.
Donc ce que je dis, c'est que d'appliquer une règle binaire entre des groupe alors que la situation n'est pas homogène dans ces groupes va défavoriser encore plus ceux qui sont défavorisés dans le groupe des favorisés en moyenne, et favoriser ceux qui sont favorisés au sein du groupes de défavorisés en moyenne.
Alors peut-être que certains estiment qu'on s'en fout de ces minorités, mais c'est contradictoire avec la notion de discrimination positive.
Du coup, ton discours revient à dire que ce n'est pas normal de punir X personnes du groupe B "juste" pour arrêter de punir 10X personnes du groupe A.
Non, je dis qu'il faut éviter de punir encore plus fort ceux qui sont déjà punis.
tu as tout de suite remarqué le désavantage pour ton endogroupe et apparemment tu as arrêté la réflexion là, sans même te poser la question des désavantages pour l'exogroupe)
T'es gentil mais tes réflexions condescendantes du peux te les garder.
Posté par j-c_32 .
Évalué à -2.
Dernière modification le 10 juin 2020 à 13:45.
Alors peut-être que certains estiment qu'on s'en fout de ces minorités, mais c'est contradictoire avec la notion de discrimination positive.
Non, on ne s'en fout pas, mais simplement, elles ne sont pas "spéciales": on ne va pas défavoriser 10 personnes juste pour ne pas défavoriser une seule personne simplement parce qu'elle appartient au groupe B qu'on préfère.
Dire "je vais continuer à défavoriser ces 10 personnes, parce que ma solution va défavoriser une seule autre personne" est lui-même contradictoire avec la notion de discrimination positive qui veut que les individus du groupe B sont tout aussi important que les individus du groupe A, et inversement.
Par ailleurs, si le membre du groupe B qui reçoit 2 parts est puni avec cette correction, alors le membre du groupe A qui recevait 0 part et qui maintenant reçoit 2 parts est TOUT AUTANT PUNI.
La correction ne "punit" pas: elle ne choisit pas de "favoriser" le membre du groupe B qui reçoit 2 parts: cette personne doit simplement vivre EXACTEMENT comme il aurait vécu si les membre du groupe A n'était pas traité injustement dès le départ.
Avant la correction, le membre du groupe B qui a 2 parts et pas 4 parts a de la chance: il ferait partie du groupe A, il aurait 0 part.
Après la correction, il y a des gens "malchanceux", mais la personne du groupe B qui a 2 parts n'est pas "punie", elle est l'équivalent de la personne du groupe A qui avait 0 part et qui maintenant a 2 parts.
Si tu penses que cette personne du groupe B est punie, alors, que penses tu de la personne du groupe A qui avait 0 parts et qui maintenant a 2 parts ?
Non, je dis qu'il faut éviter de punir encore plus fort ceux qui sont déjà punis.
Si pour éviter ça, tu dois punir 10 fois plus de personnes qui sont déjà punies, comment justifies-tu ça ? C'est triste pour la personne "punie" (ou plutôt "qui bénéficiait de 2 parts alors qu'il aurait eu 0 parts s'il était né dans le groupe B"), mais pourquoi sacrifier 10 personnes ? pourquoi est-ce triste pour elle et pas pour les 10 autres ?
T'es gentil mais tes réflexions condescendantes du peux te les garder.
Ce n'était pas une insulte, ta réflexion fait partie intégrante du problème. Cet effet similaire à l'effet Nimby (not in my back yard) est quelque chose de réel, mais on ne peut pas trouver de solutions en simplement satisfaisant ton jardin, vu qu'en même temps, il y a 10 personnes qui revendiquent la même chose.
Posté par Dr BG (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 10 juin 2020 à 14:30.
Tu extrapoles, je ne parle pas de préférence de groupe, je remets en cause que tous les individus de B sont forcément mieux lotis que ceux de A. J'ai toujours du mal avec les affirmations absolues de la sorte, surtout quand on parle d'individus. Non tous les individus du groupe B ne tirent pas forcément avantage à faire partie de ce groupe.
Cet effet similaire à l'effet Nimby (not in my back yard) est quelque chose de réel, mais on ne peut pas trouver de solutions en simplement satisfaisant ton jardin,
Ta réflexion est peut-être le biais d'un individu provenant de classe aisée (ouais, moi aussi je peux le faire). Désolé, mais c'est pas certain que nous partagions le même jardin.
C'est plutôt une réflexion d'informaticien à qui quand on présente une règle va essayer de réfléchir aux cas limites, les effets de bord (ce qui n'empêche pas de réfléchir à la règle générale). Sur un plan perso je ne me sens pas vraiment attaqué par ce genre de règle hein, j'essaie juste de débattre et réfléchir.
je remets en cause que tous les individus de B sont forcément mieux lotis que ceux de A
Mais qui défend le contraire ? Je l'ai dis dès ton premier commentaire: il y a des gens du groupe B qui ont 2 parts. C'est vrai.
Mais cela ne remet pas en cause la discrimination positive, parce que s'il existe des gens du groupe B qui ont 2 parts, alors, il existe des gens du groupe A qui ont 0 parts. Et que c'est ridicule de dire que tu ne vas pas "remettre à niveau" les gens du groupe A simplement parce que le groupe B n'est pas composé de gens ayant exactement tous la même part du gâteau.
Une démonstration de style mathématique qui devrait satisfaire ton esprit d'informaticien:
Pour tout individu X appartenant au groupe B, tu peux construire un individu Y appartenant au groupe A identique en tout point à X, avec la seule différence que, parce qu'il appartient au groupe A, en plus de tout les problèmes de X, il a aussi un problème que X ne peut pas avoir: il subit la discrimination, et se voit donc, en plus de tout ce qu'a X, retiré 2 parts de gâteau.
Donc, oui, bien sûr, il existe des gens du groupe B qui sont en difficulté, et donc moins bien loti que certains du groupe A. Mais il n'y a aucune raison de ne pas avoir la même proportion de gens du groupe A dans ces mêmes difficultés, et qui en plus subissent la discrimination.
Ta réflexion est peut-être le biais d'un individu provenant de classe aisée
Si j'ai un biais, n'hésite pas à développer, et je prendrais ça de manière constructive. Je n'ai pas juste dis "t'es pas d'accord avec moi, donc, t'as un biais", mon affirmation est basée sur le fait que tu t'inquiètes de monsieur X, mais que tu ne prends pas en compte monsieur Y dans ton raisonnement, alors que celui-ci est comme monsieur X mais en plus est encore moins bien loti parce qu'en plus il subit la discrimination.
parce que s'il existe des gens du groupe B qui ont 2 parts, alors, il existe des gens du groupe A qui ont 0 parts
Ok, alors je crois que je vois ce que tu veux dire avec tes "parts", ce sont des points de perception sociale (genre x points en plus si t'es un homme, x encore en plus si t'as le bagage culturel etc.), c'est ça ? Et donc ici il y a 2 points d'attribué pour la couleur.
Eh bien je pense que certains critères de discrimination peuvent jouer tellement qu'un autre peut devenir négligeable et que donc essayer de corriger sur cette autre critère déséquilibrerait encore plus. Disons que pour postuler à un même job, un blanc et un noir venant de Neuilly n'aient pas la même chance (le noir ayant deux fois moins de chance), mais que pour ce même job il y a également un blanc et un noir de Clichy-sous-Bois qui postulent. Eh bien je ne suis pas certain que pour ces derniers le critère "couleur de peau" joue dans les mêmes proportions. Si par exemple venir de Clichy-sous-Bois te donne 2% de chance de décrocher le job par rapport à Neuilly on aurait une distributions du style (en gros) 65%, 32,5%, 1,5% 0,75%. Déjà je me dis que les deux derniers sont tellement désavantagés par leur milieu social que pour le recruteur leur couleur ne joue plus tellement et qu'ils sont plus proche du 50/50. Suivant les échelles de grandeurs on va avoir tendance à confondre les valeurs absolues proches (comme ma banquière qui me disait que ça ne servait à rien d'ouvrir un LEP à 1,5% quand le livret A était à 1% "ça ne fait que 0,5% en plus"… "euh non, ça fait 50% en plus !"). Un correction sur ce biais va donc avoir tendance, à mon avis, à surcompenser la différence du bas de l'échelle et créer le déséquilibre inverse (on élimine d'office le blanc de la banlieue - 0 chance).
J'ai du mal à voir comment un biais peut-être corrigé de manière aussi artificielle. Au niveau global, statistique, ok. On peut aussi compter sur un effet d'aspiration qui va jouer sur le long terme. Mais au niveau individuel, ça va forcément créer quelques injustices et frustrations.
Si j'ai un biais, n'hésite pas à développer, et je prendrais ça de manière constructive.
Honnêtement j'en sais rien, c'était juste une petite pique pour troller, c'est pas sérieux.
Ceci satisfait "tous les éléments de 1 ne sont pas forcément plus grand que ceux de 2"
(pour rappel, la phrase était "je remets en cause que tous les individus de B sont forcément mieux lotis que ceux de A").
Pourtant, ça reste vrai que pour chaque élément de 1, il existe un élément de 2 qui est plus petit
(pour rappel, la phrase était "s'il existe des gens du groupe B qui ont 2 parts, alors, il existe des gens du groupe A qui ont 0 parts")
Eh bien je pense que certains critères de discrimination peuvent jouer tellement qu'un autre peut devenir négligeable …
Mouais. C'est un exemple ad hoc qui est basé sur "je pense" et qui est construit pour démontrer ce que tu veux démontrer. Je peux faire la même chose et montrer que l'application de la discrimination positive va favoriser le blanc de Clichy-sous-Bois: la discrimination des habitants des banlieues est à 50% liées à la mauvaise réputation de ses habitants noirs, et une fois la discrimination positive appliquée, la mauvaise réputation des noirs disparaît et ce biais d'association disparaît et la probabilité d'embauche du blanc de Clichy-sous-Bois augmente de tandis que ses concurrent blancs diminuent.
Et puis, c'est bien pratique "certains critères de discrimination peuvent jouer tellement" sorti de ton chapeau. Pourquoi aller dans un sens et pas dans l'autre: pourquoi ce ne serait pas la discrimination envers la couleur de peau qui rend la discrimination envers les gens de banlieue (entre deux blancs, un de banlieue et un pas de banlieue, et un noir, le fait que le blanc vienne de banlieue n'a plus vraiment d'importance). Peut-être que tu penses cela irréaliste, mais c'est pas moins légitime que ton affirmation.
Et puis, si tu élimines la discrimination envers les gens de banlieue de manière à ce qu'ils trouvent un job en fonction de leur mérite, c'est donc que tu "punis" les noirs pas de banlieue, non ? À moins que ta solution soit qu'il est immoral de ne pas discriminer (parce que selon ton raisonnement, tout impact sur une discrimination signifie que tu punis quelqu'un victime d'une discrimination différente).
et qu'ils sont plus proche du 50/50
Mouais. D'accord pour dire que les comparaison à si basse échelle ne valent pas grand'chose, mais l'un des deux aura en moyenne une période de chômage 2 fois plus longue. Avec une moyenne de durée de chômage en France de l'ordre d'un an, on parle d'une personne qui finit par avoir plus d'un an de chômage en plus que l'autre, c'est pas vraiment 50/50.
va donc avoir tendance, à mon avis, à surcompenser
On n'en est pas à une autre évaluation ad hoc, hein. Et pourquoi pas plutôt: une correction sur ce biais va donc avoir tendance, à mon avis, à s'appliquer uniquement aux noirs qui ont une chance et qui ne cumulent pas les discriminations, c-à-d pas de Clichy-sous-Bois, avec donc 0 conséquence sur le blanc de Clichy-sous-Bois.
Mais cela ne répond pas vraiment à ma question: que fais-tu du cas inverse. Quand tu appliques la discrimination, ton blanc de banlieue passe de 1.5% à 0%, mais ton noir pas de banlieue, de 32.5% à 49%.
Comment tu justifies de faire passer le noir pas de banlieue de 49% à 32.5%, soit de une chance sur deux à une chance sur trois, simplement pour améliorer de une chance sur 66 celle de ton blanc de banlieue ? Pour un impact en pratique nul sur la vie du blanc de banlieue, tu réduit significativement et injustement les chances du noir pas de banlieue. Comment tu justifies ce choix ? De mon côté, le choix est facile à justifier: on a retiré une discrimination et avancé vers une situation plus juste (et l'étape suivante sera la discrimination de banlieue si tu veux).
Comment diviser pour régner ?
Une bonne technique psychologique pour créer du conflit entre deux groupes de personnes A et B est la suivante:
Qu'est-ce que c'est que ce postulat ? Il ne s'agit pas de "créer du conflit" là où il n'y aurait eu jusqu'alors une prétendue neutralité abstraite, apaisée, universelle. Il s'agit, pour des victimes (dont, je l'imagine, l'auteur-e ne fait pas partie) de mettre au jour un conflit qui existe (et, bizarrement, c'est mal reçu parce ceux qui sont "en paix", c'est-à-dire gagnants).
a/ Réécrire le passé comme l'histoire de l'oppression du groupe A par le groupe B. Le groupe A a toujours été la victime, le groupe B l'oppresseur. Cela crée du ressentiment du groupe A envers le groupe B (un peu comme quand dans un couple, un des deux ressort les "vieux dossiers").
L'exemple cité n'a aucun rapport avec l'argument qu'il est censé illustrer. Quelle curieuse habitude que de tout individualiser, psychologiser ! Il y a une méprise (et/ou mauvaise foi) récurrente au regard de ces sujets-là, consistant à affirmer que ce qui est passé n'a aucune incidence sur le présent. C'est scientifiquement faux. C'est un fait que, depuis la modernité, l'histoire est marquée par une domination des peuples européens. Il ne s'agit pas d'un sujet de conversation de bistrot, mais d'un sujet structurant, lourd, complexe, qui a façonné les rapports de classe, de race, de nations, sur laquelle se sont bâtis des empires, qui ont déterminé les rapports nord-sud depuis la conquête du Nouveau Monde.
b/ Faire passer des lois et avoir une couverture médiatique à l’avantage du groupe A et au détriment du groupe B. Invalider par principe tout discours venant d'un membre du groupe B sur ce qui se passe. Cela crée du ressentiment du groupe B envers le groupe A.
Quelle arrogance, quel mépris ! Les racisé-es seraient donc si stupides qu'ils et elles n'aurait aucune lecture claire des rapports auxquels on les assigne, et seraient la proie d'agitateurs malveillants et manipulateurs. Le "ressentiment" (encore une fois, psychologisation injustifiée des rapports sociaux) n'a pas besoin d'une figure de proue pour exister; on inverse ici le rapport de causalité.
c/ Expliquer que l’oppression est systémique, ce qui permet de la rendre si diffuse et omniprésente qu’elle ne pourra jamais disparaître.
Qui a dit qu'elle ne pourrait pas disparaître ? Encore cette manie, méprisante, de considérer que si les dominés se défendent, c'est par goût de l'agitation.
Pour qui l'auteur-e se prend-il ou elle pour appeler à "dédramatiser" la situation ? Quel dédain !
Crée de l’injustice en prétendant que seuls les blancs sont racistes, et que le racisme anti blanc n’existe pas
Le racisme, ce n'est pas une parole, une opinion abstraite que l'on lance au PMU. C'est un rapport social, qui est lourd d'une grande inertie historique. Considérer le contraire (qu'il y a du "racisme anti-blanc"), c'est un luxe de dominant, c'est s'arrêter aux apparences. Il n'y a pas, en Europe, de système social qui écarte les blancs, les ramène à leur couleur, à leur origine, les exclut, les soupçonne. C'est un fait. Les insultes, c'est un sujet annexe, mais ontologiquement différent (et un peu à côté de la plaque).
en organisant des événements interdits aux blancs
Le privilège des dominants, c'est entre autres qu'ils n'ont pas besoin d'interdire formellement l'accès à certains espaces, les lois sociales s'en chargent.
Quant à la question du mérite, quelle blague. Quel hasard que les "méritants" soit aussi ceux qui ont, le plus souvent, la bonne couleur de peau, et sont bien nés, c'est fou !
Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette intervention a une note positive. Peut-être parce qu'elle est longue, et semble superficiellement raisonnable?
Pour info, il s'agit d'une rhétorique d'extrême droite qui n'a aucune base en sciences sociales (on pourrait la qualifier de pseudo-scientifique). L'argument consiste à redéfinir le racisme (ou, à l'occasion, le féminisme) en niant ses racines historiques et sa composante sociologique. Ça revient à utiliser une définition très superficielle ("populaire") du racisme ("le racisme c'est quand quelqu'un n'aime pas quelqu'un d'autre à cause de sa couleur de peau") qui n'a rien à voir avec ce qu'est le racisme en sciences sociales, et à lister des arguments fallacieux sur la base de cette fausse définition. L'objectif est de se mettre dans une démarche de négationnisme (le racisme n'existe pas (ou plus), c'est une construction créee par des militants noirs cherchant à diviser les français) et d'inverser le rapport de dominance (finalement, c'est les blancs qui devraient se plaindre).
Je ne pensais pas qu'en 2020, un discours aussi ostensiblement fallacieux (et, pour tout dire, nauséeux) pouvait avoir une quelconque force de conviction. Ça n'est qu'une paragraphe de la plaisanterie de Desproges, «On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi.»
yPhil relaie cette idéologie nauséabonde, prétenduement "trouvée sur le Net". Soit c'est une erreur naïve, soit c'est une démarche militante et manipulatrice, mais ça n'a à mon avis rien à faire sur Linuxfr. Le racisme n'est pas une opinion, et la liberté d'expression n'a jamais imposé à un site web d'accepter d'héberger de telles saloperies sous prétexte de pluralisme.
Posté par Tit .
Évalué à 1.
Dernière modification le 10 juin 2020 à 14:10.
"Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette intervention a une note positive",
Peut-être parce que certaines personnes, comme moi, se retiennent de cliquer sur "inutile" quand elles n'aiment pas ou ne sont pas du tout d'accord avec un commentaire de ce type… Est-ce que son commentaire est utile ? je ne sais pas mais en tout cas, il est plus ou moins dans le sujet, et il permet le débat, amène des commentaires intéressants qui démontent ce propos…
il permet le débat, amène des commentaires intéressants qui démontent ce propos
Parce que tu penses qu'il est utile d'avoir un débat sur l'existence du racisme et de se demander si ce n'est pas de leur faute que les femmes se sentent mal considérées?
Je sais bien qu'on parle parfois d'«idiot utile», mais tu es en trait de m'expliquer qu'un commentaire «touvé sur le net» qui explique que les noirs devraient arrêter de se plaindre du racisme, c'est pertinent?
Il n'y a rien d'intéressant dans une telle discussion, c'est juste néfaste et du temps perdu plutôt que de discuter d'autre chose.
Posté par Anonyme .
Évalué à -3.
Dernière modification le 11 juin 2020 à 14:21.
Peut-être parce que certaines personnes, comme moi, se retiennent de cliquer sur "inutile" quand elles n'aiment pas ou ne sont pas du tout d'accord avec un commentaire de ce type…
Le titre du commentaire dit « trouvé sur le net », il te faut quoi de plus ? yPhil n’a pas fait une thèse sur le sujet, il a copier/coller un texte de JVC, 4chan, gab ou d’un subreddit pseudo de gauche mais en fait bien à l’extrême droite. Il ne dit même pas s’il est en accord complet ou en désaccord sur certain point du texte.
En plus de ça, l’auteur raconte n’importe quoi. Il parle des luttes féministes et antiracistes comme un piller de comptoir, il ne s’est probablement jamais intéressé à leur discours en dehors des « headlines » de fdesouche qu’il a vu passer sur Twitter.
C’est complètement inutile, le fait de ne pas citer de source laisse penser que ça vient d’un endroit bien bien puant, yPhil dit plus loin « les luttes contre le racisme et le sexisme, ça sert à rien ».
Donc en plus d’être inutile, y a rien qui sent bon dans tout ça.
# Personnes citées
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -1.
Personnes citées : Sihame Assbague, Amal Bentounsi et Assa Traore.
Au sujet de cette dernière, v. cet autre lien https://linuxfr.org/users/antistress/liens/l-histoire-tragique-d-adama-traore-racontee-par-sa-soeur-assa-traore-les-pieds-sur-terre
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2020 à 02:14.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -3.
C'est la définition du racisme, pas une opinion.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par Lutin . Évalué à 7.
C'est quoi ta définition de définition ?
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par j-c_32 . Évalué à 10.
2-3 remarques en passant.
C'est assez surprenant comme remarque alors que les luttes en question sont celles qui ont le plus creusé leur auto-critique (intersectionalité, concept d'allié, concept de biais universel présent chez tout le monde y compris les militants, …).
Je pense que c'est une critique facile qu'on peut faire à toutes les contestations auxquelles on n'adhère pas: forcément, si pour toi la personne X exagère lorsqu'elle prétend être victime, forcément, c'est, selon toi, une réécriture de l'histoire (autrement, tu serais d'accord avec sa contestation).
Du coup, c'est plutôt "ta parole contre sa parole": il y a quelqu'un ici qui ré-écrit l'histoire, comment sais-tu que c'est l'autre et pas toi ? Je ne dis pas que tu as tort, simplement que cet argument ne vaut rien: cet argument existe d'office dès qu'on est pas d'accord.
Idéalement, la discrimination positive n'est pas un avantage, c'est un retour à l'équilibre. Les lois qui avantagent le groupe A sont basées sur des études prouvant que cet "avantage" est simplement la compensation nécessaire pour retrouver l'équilibre.
Si A reçoit 2 parts de gâteaux et B reçoit 4 parts de gâteaux, si une loi dit que B doit donner une de ses parts à A, ce n'est pas un avantage pour A, juste un retour à la normale.
L'élément compliqué est que B n'est pas un méchant de James Bond: B n'est pas conscient qu'il reçoit 4 parts et que A en a que 2. Du coup, B croit sincèrement que A est favorisé par le loi, puisque B croit sincèrement que la disproportion n'est pas aussi grande.
Après, cela ne veut pas dire que certaines discriminations positives ne surcompense pas. Mais il faut une étude pour le prouver. Il y a plein d'exemples historiques où des gens ont expliqués que le groupe A est avantagé par une loi ou une couverture médiatique et où les études ont démontré que ce n'était pas le cas. De nouveau, je ne dis pas que tu as tort, simplement que cet argument ne vaut rien: cet argument existe d'office dès qu'on est pas d'accord.
(En ce qui concerne "invalider par principe": dans la majorité des cas où quelqu'un prétend avoir été invalidé par principe, ce n'est pas le cas, ils l'ont été après avoir démontrer qu'ils sortent des lieux communs sans vraiment prendre du recul. C'est toujours amusant de demander leur opinion à quelqu'un qui explique avoir été victime de cela: il va toujours finir par démontrer que, même avant cet événement, sa position sur le débat a toujours clairement été très extrême et "anti" (et par conséquence, anti-constructive, c'était donc normal d'exclure cette personne). Évidemment, cette personne est convaincue que son discours est raisonnable (autrement, il ne le soutiendrais pas), et donc, selon lui, la seule raison pour laquelle il a été exclue, c'est parce qu'il est homme/blanc (ironique n'est-ce pas: cette personne invente un conflit homme/blanc vs. femme/noir qui n'a pas lieu d'être, exactement le reproche fait dans le commentaire initial).)
Comme dit ailleurs, c'est juste le résultat des études. J'adorerais que ce ne soit pas le cas, mais c'est juste le cas.
Tu réalises que ta solution est évidente, et a été testée, sans succès, des tas de fois. Il y a des tonnes de recherches faites sur ce sujet, démontrant que cette solution ne marche pas. Si la discrimination positive, par exemple, est appliquée, ce n'est pas "parce que les gens sont sadomasochistes", c'est simplement parce que prétendre qu'il n'y a pas un conflit de classe alors qu'il y en a un ne permet pas de le régler. D'ailleurs, ta solution est très courantes chez les "nouveaux". Mais après qu'ils aient creusé le sujet plus en profondeur, ils finissent tous par changer d'avis: "ah, oui, maintenant je comprends pourquoi c'était une solution naive qui ne marchera jamais".
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes dans ces luttes. Mais ces critiques en particuliers sont terriblement caricaturales et les arguments assez faibles (quelqu'un avec une opinion totalement opposée à la tienne aura les mêmes impressions que toi: il va penser que tu réécris l'histoire en sous-estimant les oppressions, que tu favorises ton groupe en refusant à son groupe un accès équitable, que tu crées du conflit en disant systématiquement "tu n'es pas d'accord simplement parce que je suis homme/blanc" dès qu'il n'est pas d'accord, …).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 09 juin 2020 à 20:11.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci pour ces messages. Personnellement, je suis persuadé que justifier les violences, qu’elles qu’elles soient, ne fait qu’aller un peu plus profondément dans un cycle de violence dont il sera toujours plus difficile de sortir.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Euh, l'ensemble du raisonnement repose maintenant sur le fait qu'il n'y aurait soit-disant plus de racisme/sexisme. C'est une réponse maladroite face à des mouvements qui existent pour des faits récents et toujours en cours.
Passer par des discussions sur des éléments historiques est indispensables: on ne construit, par exemple, pas une société "sans racisme" si les actes racistes ont simplement été ignoré et les conséquences ne sont pas proprement étudiées.
Mais cette réponse sur le point a change aussi le discours. Avant, c'était une "réécriture de l'histoire", maintenant, l'histoire serait correcte, mais "trop ressassée". On retombe dans le même défaut: pourquoi êtes-vous légitime pour déterminer "à combien" l'histoire doit être ressassée, à partir de quand c'est assez ou à partir de quand c'est trop peu ? Les personnes pas de votre avis sont toutes aussi légitimes d'avoir une opinion opposée, et donc, de nouveau, ceci n'est pas un argument: ce n'est pas un "défaut" dans leur lutte contre le racisme, mais vous leur expliquez qu'ils se trompent simplement parce qu'ils ont une opinion différente de la votre, ce qui est bel et bien ironique quand le premier message nous expliquait que vous vous placiez sur une plus grande ouverture d'esprit.
Sauf que ce n'est pas vrai. Les quota sont basées sur une mesure de la discrimination. S'il y a 10 noirs et 10 blancs, avec des score de mérites de 1 à 10 dans les deux groupes (le 1er noir a un score de 10, le 1er blanc un score de 10, le 2nd noir un score de 9, le 2nd blanc un score de 9, …), alors, si on embauche 4 personnes, le résultat doit être 2 noirs et 2 blancs. Mais s'il y a une discrimination qui fait que le mérite attribué à un noir est 0.8 fois celui accordé à un blanc, alors, on embauchera 3 blancs et 1 noir.
Si on applique un quota pour corriger cela, vous allez alors dire: le second noir engagé l'a été à cause du quota, pas du mérite. Mais le quota est introduit parce qu'on a observé que le noir méritant n'a pas été engagé.
Alors, oui, le gros problème de la discrimination positive, c'est l'ignorance des gens qui pensent que la discrimination positive donne des cadeaux à ceux qui ne le mérite pas, alors que la discrimination positive au contraire donne des cadeaux à ceux qui le mérite.
C'est par exemple le sujet de cet article scientifique de la London School of Economics:
https://blogs.lse.ac.uk/equityDiversityInclusion/2017/03/gender-quotas-and-the-crisis-of-the-mediocre-man/
Les quotas ont remplacés des hommes médiocres par des femmes compétentes. Mais les personnes les ayant engagés étaient convaincus que ces hommes étaient meilleurs que ces femmes. Vous aussi, et moi aussi, avons ce biais. Voilà pourquoi vous semblez voir que le noir n'est pas méritant lorsqu'il réussit "grâce à un quota".
C'est loin d'être aussi simple, et de nombreuses études mettent en place des méthodologies pour éliminer ces effets et continuent à voir des impacts. Un simple exemple: des CV envoyées à des entreprises, sauf que les noms ont été remplacé par des noms aléatoires. Le taux de réponse montre une discrimination, statistiquement significative, alors que par construction, il est impossible de prétendre que le CV a été refusé à cause d'un élément culturel, vu que le véritable auteur du CV n'a pas forcément cet élément.
Bref, cela déforce votre cause: vous semblez dire "il est probable que ça soit à cause de X, vu que X a en effet un impact, donc, Y est totalement faux sans que j'ai besoin de vérifier cela". Si c'est le cas, c'est une erreur assez grossière, et ça ne donne pas confiance dans le reste de vos conclusions.
D'où tenez vous ça ? Il y a des cercles sur internet où tournent en rond les fakes news et des rumeurs que c'est le cas, mais dans les milieux universitaires, c'est loin d'être vu comme une vérité. Il y a bien quelques "personalités" qui font leur beurre là-dessus, mais ils n'ont pas beaucoup de crédibilité dans les milieux réellement scientifiques. Personnellement, lorsque je me penche là-dessus, c'est plutôt l'inverse: c'est l'existence de racisme systémique qui est considéré comme l'hypothèse la plus réaliste (elle est également compatible avec beaucoup d'autres théories très acceptées, de la théorie de la publicité à des phénomènes comme le biais ultime d'attribution de Pettigrew: comment accepter que ces concepts soient réels pour les équipes de foot ou les marques de pates si soudainement les mêmes mécanismes sous-jacents arrêteraient de fonctionner dès qu'il est question de couleur de peau ou de sexe).
Ouch, ce n'est pas le meilleur argument
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6. Dernière modification le 10 juin 2020 à 09:59.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Waow, est-ce que ça vaut vraiment la peine que je réponde, il y a tellement de mauvais points.
1) la fausse dichotomie "si tu luttes contre le racisme, tu ne luttes pas pour les classes" (amusant sur un site qui parle de promouvoir le libre: si tu promeus le libre, alors, c'est que tu masques les vraies luttes sociales ?) est d'autant plus ridicule que la lutte des classes profite énormément des découvertes des luttes anti-racistes ou anti-sexistes. L’intersectionnalité, qui est exactement l'outil créé pour éviter qu'une lutte défavorise une autre, a par exemple été créé dans le contexte de ces luttes.
2) que répondrais tu à quelqu'un qui dirait "les conflits sociaux ne sont orchestrés (par des gens comme toi dont c'est probablement le métier) que pour masquer les vrais luttes: le racisme et le sexisme" ? Pourquoi ton petit délire paranoïaque serait-il plus légitime que le petit délire paranoïaque tout aussi délirant et tout aussi "prouvé" allant dans l'autre sens ?
3) j'adore sincèrement quand quelqu'un sort un argument "ahah, je t'es démasqué, tu es en fait un raton-laveur, on ne la fait pas, à moi". Tu te rends compte que si je ne suis pas un raton-laveur, cet argument lui-même est la preuve que cette personne est un idiot ? Quand cette personne dit "je suis intelligent parce que je sais que X" et que je peux, clairement, de mes yeux, voir que X est totalement faux, c'est la preuve que 1) cette personne n'est pas intelligente, 2) cette personne est même encore plus bête pour penser que croire en X la rend intelligente.
4) c'est génial de poster un premier message expliquant que le féminisme/antiracisme invente des conflits, et ensuite inventer et promouvoir le conflit entre ces luttes et les luttes sociales. Bref, ça montre que "inventer du conflit" n'est pas un vrai problème pour toi, car tu n'hésites pas à le faire, et que cet argument était donc malhonnête intellectuellement (consciemment ou non).
5) tu utilises le terme "racisme systémique", mais je ne pense pas qu'il signifie ce que tu penses qu'il signifie (indice: plus on a d'immigration, plus on a une bonne représentativité et par conséquent moins on a de racisme systémique).
6) À propos de convaincre les gens: je ne compte pas te convaincre. Tu es impossible à convaincre, je te montrerais toutes les études et toutes les preuves du monde que tu me dirais que c'est un complot des femi-antifa-gaucho-extraterrestres. Tu es dans ton délire, et à vrai dire ce n'est pas très grave pour moi parce que ton délire ne tient pas debout et ne sera donc jamais accepté par les gens normaux. Par contre, c'est utile de montrer aux gens normaux que ta vision délirante et complotiste n'est pas la norme et est facilement démontable (oui, je sais "naaan, t'es rien démontré du tout", mais ton opinion n'a plus beaucoup de valeur à mes yeux après tout tes délires contredit par ce que je vois tout les jours).
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça pourrait peut-être marcher si effectivement 100% des A avaient 2 parts et 100% des B en avaient 4. C'est sans doute vrai dans la majorité, mais pas de façon systématique, donc c'est la double peine pour la minorité de B qui n'a que 2 parts.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Hm, je ne suis pas sur de comprendre tes maths.
Bon, d'abord, c'est vrai que c'est "la majorité", l'étude voit cela dans les expériences individuelles qui ne sont pas bimodale (une bosse pour les cas où ça ressemble à aucune discrimination et une bosse pour les cas où ça ressemble à de la discrimination).
Mais le 2/4, c'est la moyenne. S'il y a effectivement des membres de B qui reçoivent que 2 parts, il y a aussi des membres de A qui ne reçoivent que 0 parts, et des membres de B qui reçoivent 6 parts. Et des membres de A qui reçoivent 4 parts.
Si tu fais les comptes, lorsque tu n'appliques pas le retour à la normal, tu as X personnes du groupe A qui sont "punies".
Si tu appliques la correction, tu as Y personnes du groupe A qui sont punies, et Y personnes du groupe B qui sont punies, avec Y+Y largement inférieur à X (puisque avant, sur la courbe gaussienne, c'était la bosse et l'extrémité gauche de A qui était punie, et maintenant, c'est l'extrémité gauche de A et de B qui sont punies. Y_Y est deux fois l'extrémité, tandis que X est l'extrémité + la bosse).
Du coup, ton discours revient à dire que ce n'est pas normal de punir X personnes du groupe B "juste" pour arrêter de punir 10X personnes du groupe A.
Après, biensûr, ce n'est pas idéal (mieux vaudrait punir personne). Mais j'ai toujours du mal avec ce genre de discours qui semble le résultat d'un biais de groupe (tu as tout de suite remarqué le désavantage pour ton endogroupe et apparemment tu as arrêté la réflexion là, sans même te poser la question des désavantages pour l'exogroupe) et qui n'est donc pas réconfortant sur l'idée que la personne n'a pas un raisonnement inconsciemment biaisé.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 juin 2020 à 12:55.
Non, ce que je dis, c'est que la discrimination positive va s'appliquer à des individus. Alors les résultats sont peut-être bons sur les moyennes, mais si un B qui n'a que 2 parts doit en donner une au A qui en a déjà 3 ou 4 (même à celui qui en a 2), eh bien il se fait encore plus enfoncer que dans la situation initiale. Sa situation empire.
Donc ce que je dis, c'est que d'appliquer une règle binaire entre des groupe alors que la situation n'est pas homogène dans ces groupes va défavoriser encore plus ceux qui sont défavorisés dans le groupe des favorisés en moyenne, et favoriser ceux qui sont favorisés au sein du groupes de défavorisés en moyenne.
Alors peut-être que certains estiment qu'on s'en fout de ces minorités, mais c'est contradictoire avec la notion de discrimination positive.
Non, je dis qu'il faut éviter de punir encore plus fort ceux qui sont déjà punis.
T'es gentil mais tes réflexions condescendantes du peux te les garder.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par j-c_32 . Évalué à -2. Dernière modification le 10 juin 2020 à 13:45.
Non, on ne s'en fout pas, mais simplement, elles ne sont pas "spéciales": on ne va pas défavoriser 10 personnes juste pour ne pas défavoriser une seule personne simplement parce qu'elle appartient au groupe B qu'on préfère.
Dire "je vais continuer à défavoriser ces 10 personnes, parce que ma solution va défavoriser une seule autre personne" est lui-même contradictoire avec la notion de discrimination positive qui veut que les individus du groupe B sont tout aussi important que les individus du groupe A, et inversement.
Par ailleurs, si le membre du groupe B qui reçoit 2 parts est puni avec cette correction, alors le membre du groupe A qui recevait 0 part et qui maintenant reçoit 2 parts est TOUT AUTANT PUNI.
La correction ne "punit" pas: elle ne choisit pas de "favoriser" le membre du groupe B qui reçoit 2 parts: cette personne doit simplement vivre EXACTEMENT comme il aurait vécu si les membre du groupe A n'était pas traité injustement dès le départ.
Avant la correction, le membre du groupe B qui a 2 parts et pas 4 parts a de la chance: il ferait partie du groupe A, il aurait 0 part.
Après la correction, il y a des gens "malchanceux", mais la personne du groupe B qui a 2 parts n'est pas "punie", elle est l'équivalent de la personne du groupe A qui avait 0 part et qui maintenant a 2 parts.
Si tu penses que cette personne du groupe B est punie, alors, que penses tu de la personne du groupe A qui avait 0 parts et qui maintenant a 2 parts ?
Si pour éviter ça, tu dois punir 10 fois plus de personnes qui sont déjà punies, comment justifies-tu ça ? C'est triste pour la personne "punie" (ou plutôt "qui bénéficiait de 2 parts alors qu'il aurait eu 0 parts s'il était né dans le groupe B"), mais pourquoi sacrifier 10 personnes ? pourquoi est-ce triste pour elle et pas pour les 10 autres ?
Ce n'était pas une insulte, ta réflexion fait partie intégrante du problème. Cet effet similaire à l'effet Nimby (not in my back yard) est quelque chose de réel, mais on ne peut pas trouver de solutions en simplement satisfaisant ton jardin, vu qu'en même temps, il y a 10 personnes qui revendiquent la même chose.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juin 2020 à 14:30.
Tu extrapoles, je ne parle pas de préférence de groupe, je remets en cause que tous les individus de B sont forcément mieux lotis que ceux de A. J'ai toujours du mal avec les affirmations absolues de la sorte, surtout quand on parle d'individus. Non tous les individus du groupe B ne tirent pas forcément avantage à faire partie de ce groupe.
Ta réflexion est peut-être le biais d'un individu provenant de classe aisée (ouais, moi aussi je peux le faire). Désolé, mais c'est pas certain que nous partagions le même jardin.
C'est plutôt une réflexion d'informaticien à qui quand on présente une règle va essayer de réfléchir aux cas limites, les effets de bord (ce qui n'empêche pas de réfléchir à la règle générale). Sur un plan perso je ne me sens pas vraiment attaqué par ce genre de règle hein, j'essaie juste de débattre et réfléchir.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Mais qui défend le contraire ? Je l'ai dis dès ton premier commentaire: il y a des gens du groupe B qui ont 2 parts. C'est vrai.
Mais cela ne remet pas en cause la discrimination positive, parce que s'il existe des gens du groupe B qui ont 2 parts, alors, il existe des gens du groupe A qui ont 0 parts. Et que c'est ridicule de dire que tu ne vas pas "remettre à niveau" les gens du groupe A simplement parce que le groupe B n'est pas composé de gens ayant exactement tous la même part du gâteau.
Une démonstration de style mathématique qui devrait satisfaire ton esprit d'informaticien:
Pour tout individu X appartenant au groupe B, tu peux construire un individu Y appartenant au groupe A identique en tout point à X, avec la seule différence que, parce qu'il appartient au groupe A, en plus de tout les problèmes de X, il a aussi un problème que X ne peut pas avoir: il subit la discrimination, et se voit donc, en plus de tout ce qu'a X, retiré 2 parts de gâteau.
Donc, oui, bien sûr, il existe des gens du groupe B qui sont en difficulté, et donc moins bien loti que certains du groupe A. Mais il n'y a aucune raison de ne pas avoir la même proportion de gens du groupe A dans ces mêmes difficultés, et qui en plus subissent la discrimination.
Si j'ai un biais, n'hésite pas à développer, et je prendrais ça de manière constructive. Je n'ai pas juste dis "t'es pas d'accord avec moi, donc, t'as un biais", mon affirmation est basée sur le fait que tu t'inquiètes de monsieur X, mais que tu ne prends pas en compte monsieur Y dans ton raisonnement, alors que celui-ci est comme monsieur X mais en plus est encore moins bien loti parce qu'en plus il subit la discrimination.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Toi quand tu dis ça
Ok, alors je crois que je vois ce que tu veux dire avec tes "parts", ce sont des points de perception sociale (genre x points en plus si t'es un homme, x encore en plus si t'as le bagage culturel etc.), c'est ça ? Et donc ici il y a 2 points d'attribué pour la couleur.
Eh bien je pense que certains critères de discrimination peuvent jouer tellement qu'un autre peut devenir négligeable et que donc essayer de corriger sur cette autre critère déséquilibrerait encore plus. Disons que pour postuler à un même job, un blanc et un noir venant de Neuilly n'aient pas la même chance (le noir ayant deux fois moins de chance), mais que pour ce même job il y a également un blanc et un noir de Clichy-sous-Bois qui postulent. Eh bien je ne suis pas certain que pour ces derniers le critère "couleur de peau" joue dans les mêmes proportions. Si par exemple venir de Clichy-sous-Bois te donne 2% de chance de décrocher le job par rapport à Neuilly on aurait une distributions du style (en gros) 65%, 32,5%, 1,5% 0,75%. Déjà je me dis que les deux derniers sont tellement désavantagés par leur milieu social que pour le recruteur leur couleur ne joue plus tellement et qu'ils sont plus proche du 50/50. Suivant les échelles de grandeurs on va avoir tendance à confondre les valeurs absolues proches (comme ma banquière qui me disait que ça ne servait à rien d'ouvrir un LEP à 1,5% quand le livret A était à 1% "ça ne fait que 0,5% en plus"… "euh non, ça fait 50% en plus !"). Un correction sur ce biais va donc avoir tendance, à mon avis, à surcompenser la différence du bas de l'échelle et créer le déséquilibre inverse (on élimine d'office le blanc de la banlieue - 0 chance).
J'ai du mal à voir comment un biais peut-être corrigé de manière aussi artificielle. Au niveau global, statistique, ok. On peut aussi compter sur un effet d'aspiration qui va jouer sur le long terme. Mais au niveau individuel, ça va forcément créer quelques injustices et frustrations.
Honnêtement j'en sais rien, c'était juste une petite pique pour troller, c'est pas sérieux.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par j-c_32 . Évalué à -2. Dernière modification le 10 juin 2020 à 21:13.
liste_1 = (3, 4, 5, 6, 7, 8)
liste_2 = (1, 2, 3, 4, 5, 6)
Ceci satisfait "tous les éléments de 1 ne sont pas forcément plus grand que ceux de 2"
(pour rappel, la phrase était "je remets en cause que tous les individus de B sont forcément mieux lotis que ceux de A").
Pourtant, ça reste vrai que pour chaque élément de 1, il existe un élément de 2 qui est plus petit
(pour rappel, la phrase était "s'il existe des gens du groupe B qui ont 2 parts, alors, il existe des gens du groupe A qui ont 0 parts")
Mouais. C'est un exemple ad hoc qui est basé sur "je pense" et qui est construit pour démontrer ce que tu veux démontrer. Je peux faire la même chose et montrer que l'application de la discrimination positive va favoriser le blanc de Clichy-sous-Bois: la discrimination des habitants des banlieues est à 50% liées à la mauvaise réputation de ses habitants noirs, et une fois la discrimination positive appliquée, la mauvaise réputation des noirs disparaît et ce biais d'association disparaît et la probabilité d'embauche du blanc de Clichy-sous-Bois augmente de tandis que ses concurrent blancs diminuent.
Et puis, c'est bien pratique "certains critères de discrimination peuvent jouer tellement" sorti de ton chapeau. Pourquoi aller dans un sens et pas dans l'autre: pourquoi ce ne serait pas la discrimination envers la couleur de peau qui rend la discrimination envers les gens de banlieue (entre deux blancs, un de banlieue et un pas de banlieue, et un noir, le fait que le blanc vienne de banlieue n'a plus vraiment d'importance). Peut-être que tu penses cela irréaliste, mais c'est pas moins légitime que ton affirmation.
Et puis, si tu élimines la discrimination envers les gens de banlieue de manière à ce qu'ils trouvent un job en fonction de leur mérite, c'est donc que tu "punis" les noirs pas de banlieue, non ? À moins que ta solution soit qu'il est immoral de ne pas discriminer (parce que selon ton raisonnement, tout impact sur une discrimination signifie que tu punis quelqu'un victime d'une discrimination différente).
Mouais. D'accord pour dire que les comparaison à si basse échelle ne valent pas grand'chose, mais l'un des deux aura en moyenne une période de chômage 2 fois plus longue. Avec une moyenne de durée de chômage en France de l'ordre d'un an, on parle d'une personne qui finit par avoir plus d'un an de chômage en plus que l'autre, c'est pas vraiment 50/50.
On n'en est pas à une autre évaluation ad hoc, hein. Et pourquoi pas plutôt: une correction sur ce biais va donc avoir tendance, à mon avis, à s'appliquer uniquement aux noirs qui ont une chance et qui ne cumulent pas les discriminations, c-à-d pas de Clichy-sous-Bois, avec donc 0 conséquence sur le blanc de Clichy-sous-Bois.
Mais cela ne répond pas vraiment à ma question: que fais-tu du cas inverse. Quand tu appliques la discrimination, ton blanc de banlieue passe de 1.5% à 0%, mais ton noir pas de banlieue, de 32.5% à 49%.
Comment tu justifies de faire passer le noir pas de banlieue de 49% à 32.5%, soit de une chance sur deux à une chance sur trois, simplement pour améliorer de une chance sur 66 celle de ton blanc de banlieue ? Pour un impact en pratique nul sur la vie du blanc de banlieue, tu réduit significativement et injustement les chances du noir pas de banlieue. Comment tu justifies ce choix ? De mon côté, le choix est facile à justifier: on a retiré une discrimination et avancé vers une situation plus juste (et l'étape suivante sera la discrimination de banlieue si tu veux).
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 09 juin 2020 à 14:16.
Qu'est-ce que c'est que ce postulat ? Il ne s'agit pas de "créer du conflit" là où il n'y aurait eu jusqu'alors une prétendue neutralité abstraite, apaisée, universelle. Il s'agit, pour des victimes (dont, je l'imagine, l'auteur-e ne fait pas partie) de mettre au jour un conflit qui existe (et, bizarrement, c'est mal reçu parce ceux qui sont "en paix", c'est-à-dire gagnants).
L'exemple cité n'a aucun rapport avec l'argument qu'il est censé illustrer. Quelle curieuse habitude que de tout individualiser, psychologiser ! Il y a une méprise (et/ou mauvaise foi) récurrente au regard de ces sujets-là, consistant à affirmer que ce qui est passé n'a aucune incidence sur le présent. C'est scientifiquement faux. C'est un fait que, depuis la modernité, l'histoire est marquée par une domination des peuples européens. Il ne s'agit pas d'un sujet de conversation de bistrot, mais d'un sujet structurant, lourd, complexe, qui a façonné les rapports de classe, de race, de nations, sur laquelle se sont bâtis des empires, qui ont déterminé les rapports nord-sud depuis la conquête du Nouveau Monde.
Quelle arrogance, quel mépris ! Les racisé-es seraient donc si stupides qu'ils et elles n'aurait aucune lecture claire des rapports auxquels on les assigne, et seraient la proie d'agitateurs malveillants et manipulateurs. Le "ressentiment" (encore une fois, psychologisation injustifiée des rapports sociaux) n'a pas besoin d'une figure de proue pour exister; on inverse ici le rapport de causalité.
Qui a dit qu'elle ne pourrait pas disparaître ? Encore cette manie, méprisante, de considérer que si les dominés se défendent, c'est par goût de l'agitation.
Pour qui l'auteur-e se prend-il ou elle pour appeler à "dédramatiser" la situation ? Quel dédain !
Le racisme, ce n'est pas une parole, une opinion abstraite que l'on lance au PMU. C'est un rapport social, qui est lourd d'une grande inertie historique. Considérer le contraire (qu'il y a du "racisme anti-blanc"), c'est un luxe de dominant, c'est s'arrêter aux apparences. Il n'y a pas, en Europe, de système social qui écarte les blancs, les ramène à leur couleur, à leur origine, les exclut, les soupçonne. C'est un fait. Les insultes, c'est un sujet annexe, mais ontologiquement différent (et un peu à côté de la plaque).
Le privilège des dominants, c'est entre autres qu'ils n'ont pas besoin d'interdire formellement l'accès à certains espaces, les lois sociales s'en chargent.
Quant à la question du mérite, quelle blague. Quel hasard que les "méritants" soit aussi ceux qui ont, le plus souvent, la bonne couleur de peau, et sont bien nés, c'est fou !
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par symp . Évalué à -7.
Naan, sans déconner?!?
OK, j'ai triché, mais c'était tentant.
Purée, mais ça marche!
Euh, wait…
C'est pas une excuse.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette intervention a une note positive. Peut-être parce qu'elle est longue, et semble superficiellement raisonnable?
Pour info, il s'agit d'une rhétorique d'extrême droite qui n'a aucune base en sciences sociales (on pourrait la qualifier de pseudo-scientifique). L'argument consiste à redéfinir le racisme (ou, à l'occasion, le féminisme) en niant ses racines historiques et sa composante sociologique. Ça revient à utiliser une définition très superficielle ("populaire") du racisme ("le racisme c'est quand quelqu'un n'aime pas quelqu'un d'autre à cause de sa couleur de peau") qui n'a rien à voir avec ce qu'est le racisme en sciences sociales, et à lister des arguments fallacieux sur la base de cette fausse définition. L'objectif est de se mettre dans une démarche de négationnisme (le racisme n'existe pas (ou plus), c'est une construction créee par des militants noirs cherchant à diviser les français) et d'inverser le rapport de dominance (finalement, c'est les blancs qui devraient se plaindre).
Je ne pensais pas qu'en 2020, un discours aussi ostensiblement fallacieux (et, pour tout dire, nauséeux) pouvait avoir une quelconque force de conviction. Ça n'est qu'une paragraphe de la plaisanterie de Desproges, «On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi.»
yPhil relaie cette idéologie nauséabonde, prétenduement "trouvée sur le Net". Soit c'est une erreur naïve, soit c'est une démarche militante et manipulatrice, mais ça n'a à mon avis rien à faire sur Linuxfr. Le racisme n'est pas une opinion, et la liberté d'expression n'a jamais imposé à un site web d'accepter d'héberger de telles saloperies sous prétexte de pluralisme.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par Tit . Évalué à 1. Dernière modification le 10 juin 2020 à 14:10.
"Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette intervention a une note positive",
Peut-être parce que certaines personnes, comme moi, se retiennent de cliquer sur "inutile" quand elles n'aiment pas ou ne sont pas du tout d'accord avec un commentaire de ce type… Est-ce que son commentaire est utile ? je ne sais pas mais en tout cas, il est plus ou moins dans le sujet, et il permet le débat, amène des commentaires intéressants qui démontent ce propos…
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par arnaudus . Évalué à -3.
Parce que tu penses qu'il est utile d'avoir un débat sur l'existence du racisme et de se demander si ce n'est pas de leur faute que les femmes se sentent mal considérées?
Je sais bien qu'on parle parfois d'«idiot utile», mais tu es en trait de m'expliquer qu'un commentaire «touvé sur le net» qui explique que les noirs devraient arrêter de se plaindre du racisme, c'est pertinent?
Il n'y a rien d'intéressant dans une telle discussion, c'est juste néfaste et du temps perdu plutôt que de discuter d'autre chose.
[^] # Re: Trouvé sur le net
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 11 juin 2020 à 14:21.
Le titre du commentaire dit « trouvé sur le net », il te faut quoi de plus ? yPhil n’a pas fait une thèse sur le sujet, il a copier/coller un texte de JVC, 4chan, gab ou d’un subreddit pseudo de gauche mais en fait bien à l’extrême droite. Il ne dit même pas s’il est en accord complet ou en désaccord sur certain point du texte.
En plus de ça, l’auteur raconte n’importe quoi. Il parle des luttes féministes et antiracistes comme un piller de comptoir, il ne s’est probablement jamais intéressé à leur discours en dehors des « headlines » de fdesouche qu’il a vu passer sur Twitter.
C’est complètement inutile, le fait de ne pas citer de source laisse penser que ça vient d’un endroit bien bien puant, yPhil dit plus loin « les luttes contre le racisme et le sexisme, ça sert à rien ».
Donc en plus d’être inutile, y a rien qui sent bon dans tout ça.
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