Cela commence par le jeu des mâles dominants dans les cours de récré, avec "C'est qui qu'a la plus grosse" ? Des boulards ou du robot Transformer, jusqu'à l'université, avec des jeux plus douteux.
Les sujets de discussion sexistes, eux, se sont perpétrées dans le monde de l'entreprise, caricaturées à merveille dans Caméra Café, avec le personnage de « Jean-Claude Convenant », le beauf sexiste ordinaire dans toute son horreur.
Cette question existentielle, purement masculine, se projette facilement dans n'importe quelle entreprise. Dans le bâtiment, ce sera par exemple celui qui porte le plus de parpaings, de sacs de ciment, ou qui pourra piloter le plus gros engin de chantier. Dans la restauration, ce sera celui qui sert le plus de tables, ou qui porte le plus de plats sur ses bras, qui lave le plus de plats, etc. Les exemples stupides ne manquent pas.
Dès mon plus jeune âge, j'ai longtemps préféré la compagnie féminine. Naïf que j'étais, cette attitude me semblait absente, en tout cas moins visible. Et surtout, je n'étais en tout cas pas concerné par le peu de compétition présente. Au point de recevoir — encore aujourd'hui — des commentaires douteux sur ma virilité. Comme disait Pierre Desproges, continuez à vous extasier sur les contorsions manchotes des hordes encaleçonnées sudoripares, je m'occupe de vos femmes qui s'ennuient… J'attribue plus cette différence d'attitude à une éducation qui se perpétue encore qu'à des différences physiologiques, mais ce n'est pas le sujet.
Le monde de la tech n'est pas exempt de ses pratiques, et c'est précisément là où je voulais en venir. Jusque ici, j'ai donc pu voir, celui qui écrit le code le plus complexe (sans commentaires), celui qui résout le bug avec le hack le plus horrible, celui qui écrit la fonction avec le plus de lignes et le plus de niveau d'indentation (voir ci-dessus), celui qui crée le pipeline CI le plus gros, celui qui a le plus de certifications, etc.
Et j'ai malheureusement vu, plus d'une fois, des femmes intelligentes buter sur ces codes incompréhensibles, douter de leurs capacités intellectuelles à et abandonner soit le métier, soit l'entreprise. Tout ceci parce que le ou les développeurs n'ont pas pris la peine de documenter ou structure un minimum leur code, ont décidé de passer outre la factorisation. Bref, négliger complètement les meilleures pratiques de collaboration dans le développement logiciel.
D'ailleurs, dans les réponses habituelles aux critiques de lisibilité, on trouvera « Si tu ne comprends pas, viens me voir, je t'expliquerai », très pratique, pour briller auprès de la gent féminine… viens voir comme je suis plus doué que toi, du mansplaining en puissance…
Comme souvent, il y a un terme anglais, merveilleusement imagé, de cette attitude dans le monde de la programmation : Cowboy coding.
S'il vous plaît, merci de vous rappeler que l'humanité s'est aussi — et surtout — développée grâce au partage de connaissance et à la collaboration. Ne prenez pas vos certifications et vos aptitudes techniques pour de l'intelligence. Balisez votre code de commentaires, faites attention à sa structure, pour faciliter les nouveaux arrivants. Ceux qui n'ont pas forcément eu le temps, ou l'envie, d'étudier et de tester, le framework X ou Y, qui vous est si familier.
# Bof
Posté par alkino . Évalué à 10. Dernière modification le 06 décembre 2023 à 13:48.
Il ne faut sans doute pas expliquer par le sexisme ce qui s'explique par la connerie.
J'ai rarement vu des femmes dans les équipes où je bosse et pourtant je dois supporter tout ça aussi de mes autres collègues masculins (et il n'y a clairement aucune femme à impressionner à l'horizon).
Mais oui, j'ai vu ça souvent chez les jeunes codeurs ceux qui n'ont pas encore appris qu'un jour on relira notre propre code, ou le code d'un collègue, ou de n'importe qui.
# Écris du code comme si …
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
… le prochain développeur qui te relira est un psychopathe qui connaît ton adresse.
[^] # Re: Écris du code comme si …
Posté par Suzanne . Évalué à 5.
"qui connaît ton adresse" : Ce qui sera le cas si c'est toi-même dans 2 ans
# Complètement crétin !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ce qui est complètement crétin, évidemment, c'est de ne pas documenter son code. Ce n'est pas du temps perdu mais un investissement parce que, quand on se retrouve dessus après un certain temps, on perd moins de temps à comprendre ce qu'on a fait.
Pas que je code beaucoup, en fait pas, mais travailler sur des classeurs avec des formules plus ou moins complexes c'est un peu comparable.
Après les histoires de concours de bits, comment dire…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Déjà le choix des langages à la syntaxe cryptique… (je crois que c’est pour ça que j’y arrive pas avec Rust et même bon nombre de constructions de C++ ou de Perl de goret) Pourquoi ne pas simplement écrire en : Pascal, Oberon, Ada, Cobol, LSE…
J’en profite pour signaler une faute : « le jeu des mâles dominants » ; le pluriel de mal est mots…
Quoi, Comment ça on n’est que mercredi ?
Quoi, Comment ça on m’emmène à l’asile ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tu as oublié le Fortran moderne.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
Ce n'est pas évident a priori de dire telle pratique est définitivement bonne ou mauvaise. Par exemple lorsque le commentaire et le code seront en contradiction (c'est à dire une fois sur deux qu'on en examinera le détail), lequel doit faire autorité ?
Parmi ce qui fait des ravages dans ce domaine, c'est le manque d'humilité et le manque de discipline collective (comme ça a été dit, il faut coder en espérant être relu avec plaisir, par un autre ou par un autre soi dans deux ans).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Code is law!
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il y a plein de code qui sont foireux… Mais pour conclure cela tu as besoin que le problème résolu soit correctement spécifié.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par cg . Évalué à 10.
Tu fais le tie break en regardant ce que fait le test unitaire. Comme ça tu as trois points de vue. Le commentaire dans le test, quatre. Du coup tu regardes la spec ou le cahier des charges, cinq. Enfin, tu cherches dans les mails si des fois… Six.
Et si à partir de ces six infos, tu n'arrives pas comprendre ce qu'il eut fallu que ça fasse, ben tu appelles ça de l'IA et tu deviens milliardaire :).
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 1.
On est d'accord.
Je cite mot pour mot, les excuses bidon que j'ai entendu (en anglais, ma langue de travail) :
Disons que pour certains, ça permet de briller en société, et en bonus, étaler leurs connaissances pour les collègues féminines. C'est une attitude que j'ai vu trop de fois pour être une coïncidence.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par flagos . Évalué à 4.
Ca, ca reste a prouver. Je préfère typiquement du code type en python par exemple a des docstrings avec la liste des parametres qui ne seront pas a jour un jour ou l'autre.
Il vaut bien mieux faire des revues de code, simplifier autant que possible le code, les noms de variables, la logique, adopter les meilleures conventions de codage (les trucs genre SOLID ou quoi), écrire des tests (unitaires ou fonctionnels), avoir une approche devops de l'infrastructure pour que chacun soit autonome pour lancer l'app ou les tests.
Mais écrire de la doc quand tu as les pratiques de développement standard, bof franchement, la valeur ajoutée est presque nulle. De toute facon, personne ne la lit parce que c'est fatigant et elle n'est pas a jour.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 6.
Pas tant que ça, cela dépends, je donne un exemple.
Nous avons un dépôt, avec une collection de rôles Ansible, chacun avec un README in Markdown.
Lors de l'intégration continue (Jenkins out Gitlab), une des tâches assemble tous les fichiers readme, dans un site readthedocs. Au final, c'est très pratique.
Alors oui, la doc qui répète le code, c'est inutile, mais la doc qui donne une vue d'ensemble du code, c'est pratique.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 06 décembre 2023 à 15:50.
Et aussi, de mon point cela fait partie de l'acte de documenter, quand on structure son code avec des commentaires qui vont dire "là ça fait ça ou ça porte là-dessus" par exemple. Ça peut suffire largement, et ça aide grandement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Le vrai programmeur ne commente pas, car son code est évident.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Je connais cette théorie. Et le vrai programmeur quand il doit retoucher son code quelques mois, il se demande quel est l'abruti qui a codé ça et il n'arrive pas à s'y retrouver.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Cette théorie fantaisiste a des applications sérieuses.
Par exemple au lieu d'écrire:
On écrira:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
La seule chose qui paraisse évident dans les deux exemple ce sont les attouchements et le fait que le corps à mamelles soit confondu avec un camion. Allez, au coin.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
pan ! pan !
[^] # vaisselles cassées
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 décembre 2023 à 01:10.
Toi tu cherches des problèmes …avec les interdits actuels. Je retourne chanter Perret ;)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par flagos . Évalué à 5. Dernière modification le 06 décembre 2023 à 16:26.
Et c'est pas la voie royale pour générer de la doc verbose de basse qualité ?
Autant que ce soit bloquant dans une merge request, pourquoi pas et encore. Mais bloquer un push ou tu aurais fixe un truc sur une branche de développement, ca doit être quand meme rapidement gênant.
Et puis meme sur une merge request, tu as mis a jour un fichier qui est dans un vault ansible, genre une cle ssh plus a jour, il faut que tu mettes a jour la doc ? Tu dis quoi dans ce cas la ? "ca marche tout comme avant, c'est juste qu'il fallait que j’écrive un truc" ?
Ou alors ta doc, c'est plutot des release notes ?
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par octane . Évalué à 10.
si j'ai ça, j'ajoute mon hook "touch readme" && git push et voilà \o/
Ca n'améliore en rien la doc, mais je passe le hook.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela se verra dans la PR/MR, et nous donnera tout de suite une idée sur tes aptitudes de collaboration dans l'équipe. Merci d'être venu…
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par octane . Évalué à 2.
bah, ok pour éditer le readme:
12/12/2023 -> correction d'une typo dans le readme
12/12/2023 -> précision dans un commentaire dans le code
12/12/2023 -> refacto du code, aucune modif de l'API ni fonctionnelle, certaines portions de code ont été factorisées
et du coup: git commit -m "takavoir le readme, je vais pas passer mon temps à cc/cv zutalors"
ok pour modifier le readme si tu modifies un truc qui a un impact (changer les paramètres, changer un proto de fct/API) mais bon, beaucoup de commit ne changent rien à la doc, non?
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par bertrand . Évalué à 2.
sur commit comme sur push, tu as l'option --no-verify.
Utile quand le hook est inadapté à la réalité du projet.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 décembre 2023 à 15:45.
Si les variables, classes, fonctions sont bien nommées il n'y a normalement pas grand chose à commenter.
Ce qui est intéressant de commenter, c'est pourquoi tel ou tel prise de décision lorsqu'on s'écarte d'un truc qui paraitrait évident de faire autrement, ou de pourquoi la valeur de telle ou telle constante. Après énumérer ce qu'on fait dans le code a peu d'intérêt.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par flagos . Évalué à 0.
Il y a les commits git il me semble pour justifier d'un choix.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Oui mais non. Le code source peut avoir été transmis sous forme de tarball, forké sans importation de l'historique git, etc.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par flagos . Évalué à 1.
C'est bien pour cela qu'il faut arrêter de transmettre du code sans l'historique git…
Bon après on est bien d'accord que j'exagère, un commentaire pour expliquer un choix non évident, un lien, un truc un peu piegeux n'est pas une mauvaise chose.
Mais en réalité, pour expliquer un choix, je trouve bien plus pertinent de le faire dans les commits, là où on a tout le contexte qui a amené le changement, sans que ça alourdisse le code de blabla qui de toute façon sont gentiment ignorés.
Par contre, il faut que l'historique git soit propre.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tout le monde n’est pas de sexe masculin ;
Tout le monde n’est pas blond aux yeux roses ;
Tout le monde n’a pas de résidence secondaire ;
… … …
Tout le monde n’utilise pas git (je n’ai pas dit ne versionne pas)
Les mêmes qui ignorent les commentaires dans le code sont souvent les mêmes qui ne lisent pas les commits. D’ailleurs, petit sondage : y en a combien qui lisent les logs ? (interro prévu pour ceux qui répondront machinalement oui pour bien faire)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par flagos . Évalué à 2.
Tu me perds. Autant ne pas alourdir le code (notamment les commentaires verbeux) et faire des commits propres du coup ?
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Documenter du code n’est pas forcément écrire un document à côté hein. Mettre des docstrings pertinents (si ce n’est pas pertinent c’est du remplissage et non de la documentation qui aidera) et mettre à jour au fur et à mesure, c’est aussi documenter et au passage, documenter fait partie des pratiques standards.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tout à fait ! C'est renseigner le code d'une façon ou d'une autre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 4.
Je peux comprendre l'attrait de commenter son code, le problème, c'est qu'on a très peu d'outils pour aider à trouver des commentaires faux.
Si on oublie de free une variable, on a plein d'outils pour aider à trouver qu'on a oublié de free cette variable, si on fait un if (variable) à la place d'un if (not variable), on a des tests et un programme qui bugue, ce qui peut nous aider à trouver qu'on a oublié la négation.
La plupart des gros projets ont tous un tas d'outils pour trouver des bugs, et de la revue de code, et pourtant ont toujours plein de bugs.
Les commentaires, eux, n'ont pratiquement rien (juste la revue de code). Ce qui fait que les commentaires, qui eux sont très peu analysés, sont généralement la partie du code qui contient le plus de bug par ligne de commentaire. (par bug, j'entends commentaire qui ne dit pas ce que devrait faire le code)
Et si un commentaire est erroné, aucun outils ou tests ne va te dire qu'il est faux.
Et quand t'a déjà passé une demi-journée à te faire toute la Documentation d'une bibliothèque, car un commentaire te dit d'absolument appelle une autre fonction avant d'appeler celle dont tu as besoins, pour au final en lisant le code de la bibliothèque te rendre compte que le commentaire aurait juste dû être supprimé, car il concernait une ancienne version de la bibliothèque.
Bah, tu regardes les commentaires d'un autre œil.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas commenter son code, mais c'est très facile d'oublier une négation dans une phrase, ou de changer la logique d'un code, et laisser les anciens commentaires qui explique l'ancienne logique.
C'est pour ça que les commentaires ne devrait être utilisé que pour dire ce que ne dit pas le code, ou faire de la Documentation utilisateur.
Et si un code à besoins d'être commenté, peut-être que c'est le code qui est trop compliqué et devrait être changé pour peu être avoir un code plus simple, voir qu'y s'auto-documente.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
On peut imaginer un futur, avec les modèles de langue style chatgpt ou le lien est fait entre l’exigence en langue naturelle. On a des outils de spécification formelle qui permette de définir dans des langues formelles (des propriétés mathématiques du code, en gros) ce que le code est supposé faire, et des outils de vérification pour vérifier que le code est bien conforme a ces propriétés, de manière sûre. Il manque un pont entre la description (dans les commentaire en l’occurrence) et la formalisation
On peut entrevoir vaguement un futur ou on taperait ce que le code est supposé faire, ou un chatgpt du futur traduirait ça dans des spécifications formelles pour fermer la boucle. Mais c’est un problème compliqué et ambigu de formaliser du langage naturel, et donc de garantir que la spécification est bien conforme à la description. On sait que c’est quelque chose qui n’est pas simple pour chatgpt. Mais potentiellement lever des alertes si il y a soupçon de contradiction si le modèle sait faire l’inverse et traduire les spécification en langue naturelle … Chatgpt n’a pas de notion de cohérence non plus donc c’est pas trivial.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
https://www.commitstrip.com/fr/2016/08/25/a-very-comprehensive-and-precise-spec/?setLocale=1
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Presque là mais le strip est en mode write only, là le truc c’est de faire le lien entre le type qui parle le langage de spécification précises et complexes et qui les comprend et le type qui parle pas le langage couramment et qui est bien content d’avoir des commentaires parfois à condition qu’ils soient corrects, et qui est parfois la même personne qui a voyagé dans le temps !
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et accessoirement, les spécifications ne sont pas forcément suffisamment précises pour pouvoir générer du code. Il y a une approche de "raffinement" en spec formelle, représentée par la "Méthode B" par exemple, qui permet une hiérarchie de spécification du plus vague au plus précis pour permettre de justement générer précisément du code. On a pas toujours besoin de savoir ce que fait la machine à l’instruction prêt et parfois on est bien content de se contenter de savoir ce que fait le code à haut niveau, pour autant avoir besoin de code performant et pas forcément laisser la machine l’implémenter juste avec cette description.
Une approche en raffinage permet d’avoir les deux, des descriptions à plusieurs niveaux qui sont toutes cohérentes entre elles.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Chatgpt fait souvent des phrases correctes. Entre autres…
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 08 décembre 2023 à 19:37.
Ils est pas forcément mauvais en traductions. Du coup on peut imaginer un processus "traduction des commentaires en spec" puis vérification de la cohérence antre les spécifications du programme et cette traduction.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Les commentaires ça structure aussi le code, par exemple ça :
(CSS de SPIP), je trouve très pratique ce genre d'information. Ça permet de se repérer plus facilement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avoue avoir déjà fait ce genre de commentaire, et ça rend assez propre.
Par contre, j'ai aussi déjà fait ce genre de commentaire, dans des fonctions que j'ai beaucoup modifiées après, et forcément, j'ai oublié de modifier les commentaires, et me suis retrouvé avec des commentaires type "/* initialize Video */", alors que le code dessous n'initialise pas du tout la Vidéo, qui a été bougé 20 lignes en dessous.
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Au risque de me répéter, quand on parle de commenter son code, ce n’est pas de mettre des commentaires qui ne servent à rien …aux devs futurs, comme par exemple
ma_variable = ma_variable + 1 // incrémentation de ma variable
// dans l'urgence et parce-que le tableau ne contient que 10 entiers,
// on utilise le tri par bulle (et puis faut livrer dans 1h.)
// par ailleurs, les position paires du tableau valent toujours zéro.
fonction trier_tableau(T est tableau):
…
Les bons commentaires font partie du code. Les deux évoluent ensemble…
J’ai déjà vu l’inverse aussi : tu passes des heures à essayer de comprendre un code qui ne fait pas du tout ce que dit le commentaire et au final tu apprends que la personne qui a modifié le code a voulu régler un cas pour lui …et fatalement en partant sur son unique use-case et son refactoring complet en se croyant plus malin que tout le monde, bah il a passé à la trappe tous les autres cas qui ont été évité avant lui. Aujourd’hui, on aurait des test unitaires qui auraient permis de rattraper la bourde (ou juste 90%) ; et ça fait partir de documenter le code (je sais la documentation ne se fait pas par les commentaires ici mais c’est pour dire à ceux qui s’insurgent en voyant qu’il faut documenter le code que voilà.)
Oui, quand l’architecte fait des modifications sans mettre à jour les plans, tu regardes les plans d’un autre œil. Mais la règle ne devient pas qu’il faut bannir les plans ; plutôt les architectes qui travaillent à la va-comme-j'te-pousse. De même, juste mentionner les latrines sur les plans de la baraque est suffisant, pas besoin d’indiquer chaque carreau individuel ; et le jour où on rase cette pièce on laisse pas non plus croire sur le plan qu’elle existe.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Complètement crétin !
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 décembre 2023 à 14:20.
Oui, et mon point, c'est de dire que c'est plus dur d'écrire un commentaire qui ne contient pas d'erreur qu'un code qui ne contient pas d'erreur.
Car le code est beaucoup plus testé.
Le code et les commentaires évoluent ensemble, mais les commentaires ont plus de chances de mal évoluer.
# Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Nibel . Évalué à 10.
Documenter son code n'impressionne pas grand monde et son absence rend la maintenance affreuse autant pour un sexe que pour l'autre.
Par contre il y a tout un tas de raisons qui nous poussent à ne parfois pas documenter et je suis certain que tous les développeurs ici y ont déjà été confrontés au moins une fois :
- Une mise en production du vendredi soir qui se passe mal, un patch sorti à l'arrache pour corriger et on se tire en WE à 22H, on en a plein le cul. Ce patch finira irrémédiablement dans le legacy parce que "ça marche" mais sa documentation elle…
- On ne sait pas vraiment ce qu'on fait, on agit par mimétisme sur une techno qu'on ne maîtrise pas, ça fonctionne au petit bonheur la chance, on n'est pas trop capable de savoir pourquoi mais bon, ça marche hein…
- On maîtrise bien sa techno/son fwk et on estime que ce bout de code est assez simple et ne mérite pas de documentation. Bref on oublie que y a des individus qui vont relire le code et surtout qu'ils n'ont pas nécessairement le même niveau de maîtrise que nous.
Et convaincre un manager et une entreprise de faire de la doc', c'est pas toujours gagné d'avance. C'est le produit qui fait rentrer de l'argent, pas la doc' pour eux. Mais ne pas oublier qu'un code bien documenté, c'est des temps de développement réduits (donc de l'argent gagné pour l'entreprise).
Pour impressionner les femmes de l'IT, il est sans doute préférable de ne pas toujours les ramener uniquement à leur sexe et de traiter leur production à égalité de leurs homologues masculins.
Bref, faites de la doc', c'est bien. Mais n'espérez pas emballer votre collègue de travail avec, je doute que ce soit un fétichisme très répandu (mais vos témoignages sur le sujet sont bienvenus).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Je plussoie… être traité comme un être humain et non comme un potentiel objet sexuel met dans un bien meilleur état d'esprit.
Pour tout dire, à partir du moment où un mec fait référence à mon genre, ou semble agir par rapport à mon genre, il gagne le qualificatif "douteux" et aura sacrément du mal à faire une quelconque bonne impression, et à avoir une vraie relation (même amicale) avec moi. Et c'est encore pire sur Internet. Je peux comprendre un peu d'alchimie loin du clavier mais quand je suis en ligne, j'ai beau écrire en utilisant le féminin, c'est présupposer beaucoup de croire que derrière l'écran, le résultat sera à la hauteur des espoirs.
Et vu que le sujet est sur les comportements foireux intersexes…
En faire "plus" pour impressionner ne sert qu'à créer du mépris. Désolé. Ho, je connais des personnes qui vont s'extasier sur "comme tu es grand et fort et beau, clin d'œil, clin d'œil" mais c'est dans 99% des cas une simple manipulation pour exploiter l'orgueil de l'autre. Et ouais, je l'ai fait à des collègues qui voulaient faire les gros bras à porter "trop lourd pour mes faibles bras de femme". Ils veulent jouer au con ? Qu'ils se cassent le dos, moi je vais faire des trucs intéressants pendant ce temps… mais non ça ne les rapprochent pas d'un chouïa d'un espoir d'intimité avec moi, c'est tout le contraire. Il y a des jours où ça agace, il y a des jours où cyniquement on exploite ça.
Je mentirais en disant que cela ne rentre pas aussi parfois dans des logiques de survie. En tant que femme, on est éduquée à savoir que beaucoup de choses seront difficiles d'accès (juste parce que "femme"), et que mieux vaut se trouver un crétin manipulable pour avoir ce qu'on veut. D'où nombre de couples dysfonctionnels où madame demandera à monsieur un plus gros salaire, une meilleure position sociale, une nouvelle voiture, et monsieur de pouvoir tremper son poireau dans une poupée présentable. Je ne sais pas "qui" ça fait rêver mais y'a visiblement du monde qui reproduit le schéma, sans comprendre qu'une vraie relation entre êtres humains, sur un pied d'égalité, c'est quand même plus agréable. En tout cas, si la compétition "de qui a la plus grosse (ligne de code)" a du sens entre les mâles, les femmes, elles, en rigolent et s'en moquent allègrement (quand elles n'utilisent pas ces bêtises).
Et au delà de ça, en voyant certains débats (sur ce site ou ailleurs), je continue de penser qu'il est plus sain et plus sécurisé d'être prise pour un mâle parmi les mâles. Assumer du féminin de ma part sur internet a toujours été un choix militant (histoire qu'on nous invisibilise moins, et dans notre diversité, parce que je ne suis pas que "une femme") mais quand je veux être tranquille, ne pas être insultée, méprisée, rabaissée, réifiée, je me rappelle que la femme est un homme comme les autres et je me met au masculin.
Bref… avant de se lancer dans la guerre des sexes… se demander si c'est vraiment la guerre qu'on veut. C'est raté pour moi aujourd'hui, j'ai craqué, mais ça faisait un moment que ça me pesait ; l'accumulation de comportements désagréables (envers un groupe auquel je m'identifie en partie) a parfois besoin d'un exutoire.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Micromy (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que c'est de l'ironie, et à mon avis la raison de [mal] travailler tel que décrit n'a pas grand chose à voir avec la séduction.
Et de mon expérience, faire du travail de bourrin en informatique, pas seulement en oubliant de commenter son code, mais aussi en nommant ses variables "a" ou "i", en redirigeant les sorties des commandes vers /dev/nul, en oubliant les tests sur les exceptions, et j'en passe, c'est plus une attitude négligeante qu'un souhait de faire le crack. Ça vient aussi parfois de l'ambiance de travail, de son manque de reconnaissance, et là je vois plus ça comme du sabotage plus ou moins conscient.
Enfin c'est souvent les "mecs" qui ont ce comportement, mais vu le faible nombre de femmes dans le milieu, difficile de comparer objectivement.
Est-ce que celui qui code en mode "osef" est le même qui laisse traîner ses chaussettes sales et ne comprend pas comment marche un aspirateur ? 😁
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
le "a" je veux bien qu'on en parle, mais "i"… il y a une sacré jurisprudence derrière !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par flagos . Évalué à 6.
Genre.. vraiment ? Tu testes toutes les exceptions et s'il en manque dans le code d'un autre tu conclues a l'attitude négligente ou au sabotage ?
On est d'accord que t'exageres ?
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 0.
Ton commentaire est pertinent et décris malheureusement ce qu'on trouve souvent dans l'industrie IT. Pour le patch urgent du vendredi soir, pour avoir connu ça par temps de crise, ce n'est pas drôle, mais ça arrive. Lorsque ça arrive, je fais le boulot, et lorsque le rush ce calme, on discute ensuite comment éviter que ça se reproduise.
Sans doute que je devrais ajouter un peu d'information contextuelle.
Lorsque ces "méthodes" sont utilisées de manière intentionnelle, par un duo de programmeurs faisant mousser leur ego à coup de commits à l'arrache, c'est plus grave.
Alors peut-être que je n'ai pas assez d'expérience, mais je n'ai jamais rencontré de femmes développeuses utilisant ces pratiques, au contraire. J'ai fréquemment vu celles-ci devoir prouver, documenter, détailler et expliquer leurs choix. Que ce soit à la demande de développeurs moins expérimentés qui ne comprenaient pas un algo ou un design pattern utilisé, ou parce qu'elles sont plus sujettes à des examens approfondis de leur travail.
Comme si le fait d'être de sexe féminin rabaissait automatiquement leur niveau à celui de développeurs juniors. Du coup, il est également fréquent que leur travail soit plus soigné, ou devrais-je dire irréprochable.
C'est en cela que celles qui sont habituées à détailler leur travail, que ces pratiques les laisses plus souvent derrière.
Après, on se demande pourquoi il y a moins de femmes dans l'IT, c'est une des explications, AMHA.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par flagos . Évalué à -10. Dernière modification le 07 décembre 2023 à 09:18.
J'ai jamais tant observé ce que tu racontes.
Ce que j'ai plutôt vu, c'est que les femmes manquants dans l'IT, elles sont en général très vite promues manager de ceci ou responsable de cela dès qu'elles ont 3-4 ans d'expérience, parce qu'il "faut bien rétablir le déséquilibre des 10 000 dernières années".
Elles se retrouvent a devoir gérer des grognards a qui on l'a fait pas, qui sont frustrés de ne pas voir leur travail valorisé et qui effectivement la tournent en bourrique.
Tu rajoutes a ça la pression du boulot et celle de la famille lorsqu'elles ont des enfants, et la ça pète des boulons lorsque (tiens c'est de saison) le petit dernier a la grippe.
Du coup, la reconversion assez fréquente c'est prof: pas de pression, salaire convenable, les vacances scolaires, a 16h la journée est terminée.
Personnellement, sur ma modeste carrière j'ai eu principalement ce schéma de femmes en manager, je dirai les 2/3 du temps, donc clairement sur-representee a ce niveau hiérarchique, et a chaque fois elles se font croquer car trop jeunes.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Il faudra que je dise à mes amis profs qu’ils n’ont pas de pression, un salaire convenable, qu’ils ne travaillent pas pendant les vacances scolaires et qu’ils finissent leur journée à 16h. Ça va bien les faire rire (ou leur faire péter un boulon, plutôt).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Alors que l'Éducation Nationale est le premier employeur de France, qu'on a tous et toutes des profs autour de nous, je ne comprends pas qu'il y en ait pour encore sortir ces clichés à 2 balles.
Les seules personnes autour de moi qui bossent le dimanche c'est des profs (j'ai pas d'amis boulangers ni infirmiers).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 07 décembre 2023 à 10:29.
Après n'oublions pas que flagos vit je crois en Suisse, la situation des profs peut être meilleure qu'en France où typiquement le salaire est bien bas par rapport à ce qui se fait ailleurs en Europe (rien que par rapport à la Belgique ça se voit).
Même si une partie reste sans doute du cliché même pour la Suisse.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Moonz . Évalué à -2. Dernière modification le 07 décembre 2023 à 14:00.
En quoi ce n’est pas un cliché pour le salaire ?
Si je regarde https://www.education.gouv.fr/media/90638/download et que je prend le salaire net moyen pour la catégorie "professeurs certifiés" (je suppose que par élimination c’est le gros des effectif en collège/lycée) : 2752€. Si je colle ça dans https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre, le résultat est "72% des salariés gagnent moins que vous."
Pour les vacances scolaires : certes c’est un moment corrections copies / préparation de cours, mais ces deux activités sont loin de représenter 35h ; les vacances scolaires ne sont pas à 100% des vacances mais très très loin d’être à 0% des vacances. Les profs que je connais (N=2 certes) me disent la même chose, c’est ~25% (une demi-journée un jour sur deux, à la grosse louche). Évidemment, un petit jeune qui fait un cours pour la première fois aura plus de boulot que quelqu’un qui enseigne la même chose depuis 30 ans, ça peut varier là dessus.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par flagos . Évalué à -10.
Non non non, efface. Les profs touchent une misère et bossent toutes leurs vacances (dimanche compris lol).
Je sais pas quoi te dire. Les profs sont arqueboutes sur ce sujet, des que leur metier est décrit comme étant a la cool et des conditions pas si mauvaises, ils sur-réagissent c'est ridicule.
Moi ca me gene pas qu'il y aient des boulots un peu plus relax que d'autres, tant qu'on est pas dans l'abus complet et scandaleux. Et si je trouvais tellement bien, j'irai postuler j'ai aucun problème avec ca.
Mais la j'ai juste explique que si les femmes partent faire des reconversions vers l'education nationale, c'est pour fuir la pression, les responsabilités, et avoir un rythme de vie un peu plus cool, surtout quand on a une famille. Si on veut garder des femmes dans l'IT, c'est ca qu'il faut changer.
Et la, juste en disant ca, il y a toute la profession qui a débarquée.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 07 décembre 2023 à 17:18.
Et si tu prends le salaire moyen de tous les professeurs FR a 15 ans d'ancienneté => -40k brut annuel pour 900h de cours. C'est dans ton document. En Allemagne c'est plus du double pour 698h de cours.
De vrais privilégiés ces profs français. C'est mon salaire dans le privé avec 5 ans d'ancienneté et aucun autre diplôme que le bac.
Sachant qu'un professeur peut allègrement dépasser les 35h par semaine de travail en préparant ses cours. Mon ex copine refaisait ses cours chaque année, répondait aux sollicitations des parents parfois à 22h et corrigeait les devoirs.
Si les professeurs vous semblent trop bien payés en France, et bah allez-y, c'est la pénurie en ce moment.
Le boulot de l'autre est toujours plus facile quand on n'a pas a le faire.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à -1.
Grâce à au p'tit chaton botté intelligent, les profs vont enfin pouvoir rédiger leurs exercices plus facilement.
Vu que les morveux l'utilisent aussi, où va-t-on, on se le demande, hein.
Est-ce que p'tit peut aussi corriger les rédactions ?
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Moonz . Évalué à 4. Dernière modification le 11 décembre 2023 à 11:21.
Est-ce qu’on pourrait arrêter la mauvaise foi en choisissant les chiffres qui t’arrangent ? Honnêtement j’espère très fort que tu n’es pas prof, parce que si c’est l’exemple que tu donnes à tes étudiants…
Pourquoi comparer avec l’Allemagne plutôt qu’avec les autres salariés Français ? Encore une fois, le salaire médian en France c’est 2070€ pour 1571 heures [1]
L’Allemagne est le double de la rémunération de la France parce que l’Allemagne est le double de la rémunération de la moyenne OCDE, et que la France est juste un poil au dessus de la moyenne [2]
Pour les heures travaillées, tu as pris les enseignants du primaire alors que c'est encore une fois un outlier (et que toutes les autres stats prises le sont sur le secondaire). Si on continue à parler du secondaire, la France est à 684 pour une moyenne OCDE à 712.
Pour résumer : sur les salaires, la France est au légèrement au dessus de la moyenne OCDE, l’exemple de l’Allemagne étant particulièrement trompeur, étant le double de la moyenne de l’OCDE. Sur le temps passé en classe, la France est légèrement au dessous de la moyenne, sauf en primaire où la France est 15% au dessus de la moyenne.
Mais continuez à moinsser parce que j’apporte des chiffres sur un sujet qui visiblement implique plus l’émotif qu’autre chose, ça me conforte dans ma misanthropie.
[1] https://www.insee.fr/fr/statistiques/5391992?sommaire=5392045
[2] https://www.oecd-ilibrary.org/education/teachers-and-school-heads-average-actual-salaries-2019_0af888e3-en
[3] https://www.oecd-ilibrary.org/sites/ab0f4eef-en/index.html?itemId=/content/component/ab0f4eef-en
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Y'a aussi le nombre d'élève par classe à prendre en compte dans la difficulté de l'enseignement, et du temps supplémentaire non comptabilisé
en primaire, on est bien au dessus, pareil pour le collège
https://www.vie-publique.fr/en-bref/287694-systeme-educatif-comparaison-entre-les-pays-de-lunion-europeenne
Pour le lycée je ne retrouve pas mon vécu, ni constaté, mais j'imagine que ça doit dépendre des options.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 07 décembre 2023 à 10:49.
Je t'invite à essayer la reconversion et nous faire un retour d'expérience.
Quand t'auras 30 parents sur le dos tous les jours à gérer leurs 30 progénitures insupportables, une académie qui ne te soutient pas, la nécessite de préparer tes cours sur ton temps libre, un salaire très probablement moins conséquent qu'actuellement. Un salaire de base échelon 1 à l'entrée, c'est 1700 euros nets mensuels, primes comprises (en France), hors-prime t'es au SMIC pour faire simple. Après 5 ans d'études supérieures et un concours sélectif.
Et croire qu'à 16h une journée de prof est terminée, il ne faut vraiment jamais avoir vécu avec un prof. Un prof à des devoirs à corriger, ses cours à préparer, des fois des parents à rassurer…
Ca fait rêver. Je gagne plus sans diplôme d'étude supérieure dans l'IT, j'ai 0 pression, mes journées se terminent réellement à 18H00.
Non en France si tu veux gagner "facilement" de l'argent sans qualification et profiter de nombreux avantages (train gratuit, durée de cotisation retraite réduite, départ à la retraite plus tôt, meilleur taux d'accumulation pour la retraite, assurance-maladie ultra-avantageuse…), c'est vers la police qu'il faut se rediriger.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 10.
Je plussoie. D'ailleurs, je conseille à tous les profs qui en ont ras-le-bol de s'enrôler dans la police, genre BAC ou BRAV-M. Là, au moins, ils auront le droit de taper sur
la racailleles jeunes qui les emmerdaient pendant les heures de cours.[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par 42nodid . Évalué à -1.
Tu confonds avec l'armée
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par flagos . Évalué à -6.
Un peu de lecture sur ces femmes bien souvent ingénieures qui se convertissent: https://journals.openedition.org/rechercheformation/pdf/4902
Apres au niveau des salaires, il me semble que tu parles du 1er echelon, qui est un mauvais souvenir bien vite efface: https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565. C'est sur c'est pas mirobolant, mais bon quand tu compares au prive au final ca va. Tu peux aussi choisir d'habiter un endroit ou le logement coute pas cher, et avec ce salaire franchement c'est honnête tu vis.
Bref, je dis pas ca pour baver sur les profs et déclencher les reflexes corporatistes qui me font bien rigoler, mais la réalité c'est que les femmes quittent l'IT et se réorientent vers l’éducation nationale, manifestement a la recherche d'un plan pépère ("concilier vie familiale et travail", "pas de management"). Je conçois que ce ne soit pas tout a fait exact, mais ca ne me semble pas le boulot le plus épuisant du monde quand meme :-)
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 07 décembre 2023 à 11:36.
Ta lecture elle-même confirme mes dires sur les sacrifices de ce type de réorientation (est-elle corporatiste ?) :
Par ailleurs, ton document mentionne une seule fois le mot "femme" et ne fait aucunement mention de l'IT.
Il est uniquement question de la réorientation passée des professeurs arrivants sans précision sur d'où ils viennent à part "le secteur privé".
Que les femmes se redirigent vers les métiers sociaux et de l'enseignement n'est pas étonnant quand on sait que ce sont les femmes qui occupent aujourd'hui principalement ces postes. C'est cohérent.
Par contre que les femmes de l'IT se réorientent plus vers l'éducation nationale que d'autres, peut-être oui, je n'en sais rien, mais ton document n'en fait pas mention.
Par ailleurs le taux de burnout des professeurs est de 17%, contre 11% pour le reste de la population :
https://www.education.gouv.fr/media/22307/download
Pas fatiguant mais visiblement bien plus pesant que la majorité des autres activités…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Graveen . Évalué à 7.
Instit' dans un village calme, 30 ans de carrière, des maternelles, j'en connais quleques uns et eux-memes décrivent ça comme "tranquille, correctement payé, et avec du temps libre".
C'est évidemment diamétralement opposé aux problématiques que tu décris… mais ca existe :)
(ce qui n'enlève rien aux problèmes du secteur)
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par octane . Évalué à 10.
ou alors ça veut dire qu'elles sont douées?
donc la faute des connards de grognards frustrés?
donc la faute du connard de mari qui n'en branle pas une le soir pour la famille et qui est suffisamment gland pour pas appeler un médecin pour amener le petit dernier (scoop: l'enfant c'est quand même aussi le sien, hein).
que les hommes arrêtent d'être des connards?
ah zut, raté. Ouais, peut-être aussi, hein.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Merci. Je crois que tu as pointé partout où ça clochait. Et de ta part ça a plus de valeur que si ça avait été de la mienne, vu que, forcément, je suis une virago féministe.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
D'ailleurs, la preuve que ce métier est si pénard, les gens se bousculent pour le faire.
Ah non, pas du tout, c'est le contraire (en France en tout cas).
https://www.capital.fr/economie-politique/penurie-denseignants-les-chiffres-qui-montrent-lampleur-du-fleau-1478029
C'est bizarre, je ne comprends pas, ce métier est pourtant si pénard avec un salaire si convenable. Quelque chose doit m'échapper.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par cg . Évalué à 8.
C'est vrai, il y a plusieurs études sur ce sujet. De mémoire il y a une causerie TED sur ce sujet.
C'est aussi le quotidien de ma copine, qui doit justifier sans cesse ses demandes et ses choix techniques quand elle bosse avec des hommes, alors qu'avec d'autres femmes la communication est plus fluide et collaborative, plutôt compétitive ou défiante. On en parle pas mal et c'est loin d'être une anecdote :(.
[^] # Re: Pourquoi "auprès de la gent féminine" ?
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement. C'est doublement frustrant, techniquement et personnellement. Je les vois partir alors que leur contribution serait bienvenue.
Les différents moyens de défense décris plus haut devraient rappeler aux adeptes du cowboy coding les dégâts collatéraux.
# Objection
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette remarque. Ce n’est pas le rôle du code/de la documentation d’une application utilisant le framework X de rappeler la documentation du framework X. C’est tout à fait normal de considérer comme acquis une certaine maîtrise du framework utilisé. Et si ce n’est pas le cas, c’est là le rôle de la formation en interne, pas des commentaires ou de la documentation.
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