Journal FLAC : Les pieds dedans

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déc.
2004
Salut la foule !

Que nenni ! point encore d'un énième comparatif mp3-ogg-ape-flac-mpc,
simplement que j'ai parcouru les quelques journaux sur le sujet (notament [1] et [2])
et que je n'ai pas trouvé réponse à une interrogation; j'ai pas mal de mp3, seulement certains ont de mauvaises qualités, alors je souhaite faire quelque chose pour retrouver un meilleur état d'écoute.

Je louche sur FLAC comme il est indiqué sur la doc xoko [3] : la compression est faible (puisqu'il n'y en à pas vraiment, plutot la suppression de redondances d'après ce que j'ai saisis) mais permet de garder une qualité proche de l'original.

Alors ma question reste en suspend : je ne suis pas un mélomane pinailleur, peut-être musicien détailliste, cependant j'aimerai retrouver un peu la chaleur qui me semblent perdue dans la plupart de mes mp3 actuels, ainsi que le niveau sonore affecté pour certains (certaines chansons sont plus fortes que d'autres).

Alors à titre de constat sur ce qui se passe actuellement, quel format dois je choisir actuellement, (non je ne cherche pas le troll), j'appelle la populace avisée pour me conseiller si:

- je dois passer en FLAC et obtenir une qualité meilleure au prix de la place, cependant les DVD vierges étant abordables cela en vaut peut être la peine,
- je reprends mes mp3 pour les remasteriser (retraiter en bon François) quitte à choisir un taux de compression plus faible
- je choisis un autre format, ogg par exemple ? (zut j'ai dit que je ne partait pas sur ce débat-là, trop tard)

Questions subsidiaire : Etant donné que mp3 compresse à perte, quand on passe de mp3->wav, quelles informations rajoute-t-on puisqu'elles n'existent plus ?

[1] : https://linuxfr.org/~fog/8338.html(...)
[2] : http://linuxfr.org/~Carbon_Kid/1928.html(...)
[3] : http://www.xoko.net/flac/(...)

  • # perte mp3

    Posté par  . Évalué à 10.

    Tu ne pourra rien tirer de tes "mauvais" mp3, tu as perdu des infos en compressant tes fichies audios, et ce n'est évidement pas possible de les recréer. Le seul moyen est de repartir de la source d'origine.
    Prendre un fichier et le convertir sous un autre format ne peut pas te permettre de gagner en qualité.

    Va falloir retrouver tes CDs ;)

    • [^] # Re: perte mp3

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      passer de l'un a l'autre empirerait encore la situation, tu cumulerais les defauts des deux formats.

      • [^] # Re: perte mp3

        Posté par  . Évalué à 1.

        S'il utilise FLAC, il ne perdrait rien (de plus que ce que le MP3 a perdu ) car FLAC est lossless.
        Mais s'il passe en ogg t'as raison.

        Disons que pour tout truc multimédia (vidéo image son) si tu passe d'un *format par perte de donnéeS* à un autre "format par perte de donnéeS" alors tu perds 2 fois des donnéeS et pas forcément les mêmes puissque ce sont deux formats différents.

        N.B. c'est avec les vidéo que je trouve ça le pire ("mpeg ati" =>"mpeg standard"=> divx ')

  • # Pourquoi pas...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    FLAC est un compresseur lossless ce qui veut dire qu'un WAV compressé en FLAC gardera l'intégralité de ses informations. Il est facile de le vérifier : faire WAV vers FLAC puis FLAC vers WAV2 et faire une comparaison octet à octet des deux fichiers, ce sont les memes.


    Mais tes MP3 sont de mauvaise qualité, les convertir en FLAC ne fera que faire grossir énormément tes fichiers tout en gardant exactement la même qualité.

    Maintenant, tu pourrais essayer d'améliorer tes mp3 par des filtres ou autres (je m'y connais pas), puis pour les stocker apres "remasterization" en FLAC pour que ça te prenne moins de place qu'en WAV.

  • # normalization

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Comme dit plus haut, passer de mp3 à autre chose n'arrangera rien mais pour mettre tes fichiers au même niveau sonore, il y a MP3Gain et VorbisGain si tu passes à ogg. Pour FLAC je sais pas.

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: normalization

      Posté par  . Évalué à 5.

      Autre solution (nécessite un gros disque dur) : tout encoder en FLAC et monter un serveur de streaming qui fait de l'encodage en MP3/OGG à la volée pour une écoute via le Web sans gaspiller trop de bande passante...

      • [^] # Re: normalization

        Posté par  . Évalué à 2.

        Autre solution (nécessite un gros disque dur) : tout encoder en FLAC et monter un serveur de streaming qui fait de l'encodage en MP3/OGG à la volée pour une écoute via le Web sans gaspiller trop de bande passante...


        Je plussois!
        c'est très intéressant, si t'avais un ptit article/how-to à ce sujet sous la patte, ce serait sympa de le faire connaître :)

  • # ma technique

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

    Moi ce que j'aime bien faire, mais que je n'ai pas encore appliqué pour l'ensemble de mes CD :

    -encoder tous mes CD en flac et graver le tout sur des DVD (ça me fait un backup de mes CD audios, oui je sais, paranoia et tout et tout).
    -encoder tous mes CD en vorbis avec une qualité entre 6 et 8 et garder sur disque dur pour écoute de tous les jours.
    -tout le reste, que j'ai reçu déja compressé, je le laisse en l'état.

    • [^] # Re: ma technique

      Posté par  . Évalué à 3.

      (ça me fait un backup de mes CD audios, oui je sais, paranoia et tout et tout)

      non, pas paranoïa du tout : en voulant réécouter récemment la BO de Phantom Menace (la version complète, celle en deux CD), je me suis rendu compte que la face de lecture était couverte en partie d'une couche collante que j'ai réussi à enlever en frottant avec un morceau de papier ménage, mais qui empêchait la lecture des dernières pistes, et ce sur le deux disques. Maintenant ça va, maie je n'ai aucune idée d'où venait cette couche collante, ni si elle va revenir.

      • [^] # Re: ma technique

        Posté par  . Évalué à 2.

        Hmmmm... une couche collante, moi je trouve ça très louche. Qu'est-ce que tu as bien pu bran... faire avec ce CD ? Hmm ?
        C'est très sale petit goret.

        • [^] # Re: ma technique

          Posté par  . Évalué à 4.

          >> C'est très sale petit goret.

          Non ce n'est pas sale, c'est ton corp qui change. :)

      • [^] # Re: ma technique

        Posté par  . Évalué à 2.

        Il y avait egalement eu le probleme avec le Live 98 de Goldman. D'experience, c'etait revenu.
        Je crois que c'est un probleme de fabrication du CD, tu dois pouvoir te le faire echanger, il me semble que ca avait meme ete officiellement reconnu par l'editeur, on doit pouvoir trouver des archives de mailing list.

      • [^] # Re: ma technique

        Posté par  . Évalué à 2.


        Moi pire, un CD que j'ai prété à 2 personnes ... Puis 2 mois plus tard j'ai voulu encoder tout ça en ogg. Déjà j'avais des problèmes en lecture avec beep-media-player (il fallait 5 minutes pour "initialiser" le cd), puis j'ai encodé une fois. J'ai voulu encoder une seconde fois en mp3 pour faire des tests avec différents bitrates (pour voir la qualité), et puis pouf, le cd est devenu illisible ! Les boules !

        • [^] # Re: ma technique

          Posté par  . Évalué à 2.

          Il faut savoir que les CD/DVD ne sont pas une garantie, en effet récemment il a été montré que ces medias subissaient l'attaque de champignons microscopique rendant - à long terme - le cd illisible.

          enfin voilà quoi, si vous avez des documents qui vous tiennent à coeur et que vous voudriez laisser à vos descendant... imprimez les :)

  • # terminologie + informations.

    Posté par  . Évalué à 10.

    Je louche sur FLAC comme il est indiqué sur la doc xoko [3] : la compression est faible (puisqu'il n'y en à pas vraiment, plutot la suppression de redondances d'après ce que j'ai saisis) mais permet de garder une qualité proche de l'original.

    Il faut distinguer la compression destructive de la compression non destructive. Les deux sont de la compression, mais la compression destructive supprime de l'information ce qui permet d'obtenir de plus petits fichiers.

    Questions subsidiaire : Etant donné que mp3 compresse à perte, quand on passe de mp3->wav, quelles informations rajoute-t-on puisqu'elles n'existent plus ?

    Le wav est une espèce de format "naturel" de stockage audio. C'est le même que sur un cd audio, et que ce qui doit être envoyé ou recu sur une carte son. Il est constitué d'échantillons de la fonction décrivant la pression de l'air (c'est à dire de valeurs de cette fonction à intervales de temps constants), échantillon qui sont numérisés (leur valeur est représenté par un nombre d'une précision finie, en l'occurence un nombre binaire). Le format d'un CD est 44100 Hz c'est à dire qu'il y a 44100 echantillons par secondes, chaque echantillon est stocké sur 16 bits (valeurs entre -32768 et 32767) et il y a deux canaux (pour la stereo).

    Le mp3 est un format totalement different : la fonction représentée par les échantillons subit une transformation mathématique qui à l'avantage d'extraire les informations sur les fréquences. À partir d'un modèle psyco-acoustique les fréquence que l'oreille entant moins bien sont alors encodées avec une moins bonne précision ( <-- perte d'informations ), et enfin une compression non destructive adaptée aux format des données à stocker est appliqué. C'est le principe de toutes les compressions destructives (tranformation, perte d'info volontaire, codage compresseur non destructif)

    Tout ca pour dire que si tu mp3->wav, et bien le fichier sera décompressé, les information manquante seront approximées par des arrondis, puis la transformation inverse sera effectuée. Et tu retrouvera quelque chose de proche du signal initial. Par contre en comparant le signal initial et le signal après compression / décompression, tu ne pourra pas en déduire grand chose car n'oublit pas que la perte d'information se fait après transformation du signal. Du coup la transformation inverse donne quelquechose ou la perte d'information n'est plus vraiment mesurable (en tout cas pas aussi facilement qu'avant)

    • [^] # Re: terminologie + informations.

      Posté par  . Évalué à 9.

      Pour être parfaitement préci, le wav n'est qu'un conteneur, comme le avi pour la video. Les données audio non compressées sont au format PCM.
      Il est d'ailleurs possible d'encapsuler un mp3 dans un fichier wave.

    • [^] # Re: terminologie + informations.

      Posté par  . Évalué à 3.

      Tout ca pour dire que si tu mp3->wav, et bien le fichier sera décompressé, les information manquante seront approximées par des arrondis, puis la transformation inverse sera effectuée. Et tu retrouvera quelque chose de proche du signal initial.

      Pour illuster ça, le mieux est de prendre une image jpeg, comportant de préférence des changements brusque de couleur (une copie d'écran de linuxfr par exemple) : en regardant de près les limites des zones de couleurs, on voir une déformation.

      Le mp3 et le ogg font des dégat du même genre avec le son. Vu/Lu de loin, on ne voit aucune différence (sinon la taille du fichier), mais quand on regarde de près ...

      • [^] # Re: terminologie + informations.

        Posté par  . Évalué à 1.

        s/ogg/vorbis

      • [^] # Re: terminologie + informations.

        Posté par  . Évalué à 2.

        Personnellement je trouves que Ogg Vorbis fait beaucoup moins de dégats que Mp3. J'ai fait un petit test avec des CD où il y a de la guitare acoustique où les cordes son claquées (hautes fréquences) et Vorbis s'en sort énormément mieux que Mp3 (le Mp3 devient plus sourd que l'original). Même le format WMA s'en sort mieux mais bon, ce format ne m'intéresse pas... Quand à FLAC, je suis en train de l'expérimenter pour voir ce que ça donne comme compression! ;) J'en avait déjà entendu parler mais j'avais jamais testé.

        • [^] # Re: terminologie + informations.

          Posté par  . Évalué à 6.

          Ogg/Vorbis fait moins de dégâts à compression égale.
          C'est normal il est plus récent (on peut dire la même chose de Musepack par exemple). Ca serait dommage que les recherches en psychoaccoustique et autres n'aboutissent à rien...

          • [^] # Re: terminologie + informations.

            Posté par  . Évalué à 3.

            Euh non en fait j'avais vu une comparaison avec courbes de fréquences et tout le tralala sur différents types musicaux entre mp3 et vorbis. Résultat : le vorbis est meilleur à bitrate égale pour les petits bitrates (160 kbps et en dessous) mais le mp3 est globalement meilleur pour les bitrates supérieurs à 160 kbps.

            Le meilleur compromis compression/qualité sur lequel la plupart des DJ que je côtoie sur les forums sont tombés d'accord est le mp3 à 192 kbps avec Lame (là encore après tests et comparaison des réponses fréquentielles). En dessous de 192, les fréquences hautes comprises entre 15 et 20 khz s'effrondrent.

            • [^] # Re: terminologie + informations.

              Posté par  . Évalué à 3.

              C'est sans doute le cas en analyse fréquentielle pure, mais comme au dessus de 160-180kbps, avec des méthodes VBR modernes, plus grand monde ne fait la différence entre ces différents codecs (c'est pour ca qu'on ne voit pas de vrais tests comme ceux qu'on avait eu autour de 128kbps et 64kbps par là http://www.rjamorim.com/test/(...) ), c'est plus le confort, support matériel ou la religion qui fait que l'on s'orientera vers mp3, ogg/vorbis, musepack ou autre.

              L'autre problème, c'est que comme les codecs sont de plus en plus donnés pour compresser à un certain niveau de qualité, ils donnent rarement des bitrates comparables pour les fichiers que l'on veut tester (cf quelques là, en anglais la lecture : http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=23355(...) ).

              • [^] # Re: terminologie + informations.

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                La fondation xyph a dit ne pas avoir encore optimiser vorbis dans les haut bitrate. Mais les nouvelles sorties de vorbis tendent à montrer qu'ils bossent dessus.

                "La première sécurité est la liberté"

  • # 5 U

    Posté par  . Évalué à 3.

    Merci à tous pour vos réponses constructives.
    En résumé, j'ai compris que réenconder depuis le format mp3: no futur!

    Au cas où je souhaite "redorrer" mes mp3 existants, soit je réencode proprement mes originaux, soit j'utilise des soft utilisant des filtres plus ou moins adaptés, ce dont je reste dubitatif : les mp3gain, mp3Doctor et autres Ashampoo risquent d'aporter une correction inefficace puisque le comportement du son n'est pas linéaire; surement une bonne voie pour les réseaux neuronaux.

    Par contre FLAC reste intéressant pour conserver un fichier audio avec le max de qualité et donc le prix baissant des DVD permet de s'affranchir de la contrainte de taille.
    Un juste compromis.

    • [^] # Re: 5 U

      Posté par  . Évalué à 8.

      mp3gain et autres ne marchent pas trop mal pour la correction : c'est basé la dessus ( http://www.replaygain.org(...) ). Le seul problème est au niveau de la compatibilité des lecteurs vu que le tag n'est pas standard... la méthode de Musepack (ou l'info replaygain fait partie du standard et du décodeur) permet de meilleurs résultats à ce niveau là. Pour Ogg/Vorbis, les lecteurs les plus répandus comprennent l'info Vorbisgain (xmms/winamp/foobar..., je ne sais pas pour gstreamer).

      • [^] # Re: 5 U

        Posté par  . Évalué à 3.

        Trés intéressant, voilà une voie créatrice, une solution possible .

        Un ch'ti + à ton commentaire pour la peine.

        PS : n'empeche que mon idée des RN me semble bien adapatée, le livre de Timothy Masters parle d'un exemple de filtre intéressant

      • [^] # Re: 5 U

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        D'après la description de mp3gain par apt-cache show
        this works with all mp3 players, i.e. no support for a special tag is required.

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: 5 U

      Posté par  . Évalué à 3.

      Si tu réencodes tes fichiers, je te conseillerai de jouer avec les options de qualité de lame (pour l'encodage mp3) et de l'encodeur ogg/vorbis, si ça se trouve tu y trouveras ton bonheur. Perso j'utilise lame --preset=standard pour compresser tous mes fichiers, et j'ai pas à m'en plaindre, mais ce n'est que mon avis, vu que ça dépend fortement de l'oreille des gens et de leur équipement sonore :)

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