Journal ne pas voter

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Tags : aucun
-27
13
fév.
2016

c'est un choix de non soutien à la proposition, ni des candidats en lice.
Pour autant cela n'est pas pris en compte : quand il y a 40% d'abstention, c'est celui qui a obtenu le plus de votes qui est élu.

Pour la présidence, c'est le scrutin à 2 tours qui détermine qui reste : chasse et pêche sont systématiquement éradiqués, le front de gauche aussi (visiblement il n'ont que peu de partisans)

Pour autant, les abstentionnistes sont les plus nombreux : sans vote, quelle est leur motivation ? Qui attendent-il comme candidat ? Qui est prêt à se mettre en avant ?

Alors Hollande, l'autre pays du fromage, c'est un peu la cata avec un macron ou un walls qui sont visiblement libéraux voire fascistes, l'état d'urgence perdurant… dans urgence, cela aurait dû être géré, ils ne l'ont pas fait, le terme urgence et implication n'est visiblement pas compris ni pris en compte au bon niveau pour faire ce qui doit être fait, dans les temps.

En tant que citoyen, je ne souhaite pas vivre dans un état d'urgence : je vais au taf' chaque matin, je paie des impôts, je prends les transports publics (à Paris ou Lyon c'est un peu plus facile, ça fonctionne bien à Nantes, Rennes et Bordeaux de ce que j'en sais).

et vous ?

  • # pfff

    Posté par . Évalué à 10.

    [X] ne se prononce pas

    • [^] # Re: pfff

      Posté par . Évalué à 10.

      • c'est quoi le pire mal de notre temps ? l’ignorance ou l'indifférence ?
      • j'sais pas, j'men fout.
      • [^] # Re: pfff

        Posté par . Évalué à 5.

        TL;DR

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # libéraux voire fascistes

    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 13/02/16 à 16:26.

    Cet enchaînement de mots est un non-sens complet.

    Comparer le fascisme aux gouvernements français d'aujourd'hui n'est pas très respectueux pour toutes les personnes qui vivent ou qui ont eu à vivre sous des régimes populistes, nationalistes et totalitaires (définition large du fascisme selon Wikipédia). Sous de tels régimes, le libéralisme n'est pas de mise.

    Finalement, n'est-ce pas une bonne chose que les auteurs de ce type d’inepties ne voient pas leur non-vote pris en compte?

    • [^] # Re: libéraux voire fascistes

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je rajouterais que ce n'est pas Hollande qui a décrété l'état d'urgence, il n'en a le pouvoir qu'une semaine. La mesure a été voté par les parlementaires.

      Arrêtons de tout mélanger. Ce sont les parlementaires qui ont entre leur mains la prolongation ou non de l'actuel état d'urgence, qu'on soit pour ou contre celui-ci. Il ne faut pas se tromper de cible…

      • [^] # Re: libéraux voire fascistes

        Posté par . Évalué à 10.

        Quelle blague.
        Les parlementaires votent bien entendu, mais sans aucune pression, vraiment ? Bien entendu, on a pu entendre un grand manque de courage dans la Force au moment des votes, mais dire que ça n'est pas la responsabilité de Hollande, de son gouvernement et de son parti…

        Vaut mieux entendre ça que d'être sourd, j'imagine.

        • [^] # Re: libéraux voire fascistes

          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 17/02/16 à 10:14.

          Je te laisse de penser que les parlementaires ne servent à rien et qu'il faille changer de constitution. Ici, je ne prends ne prends pas parti mais rapporte juste des faits.

          L'état d'urgence a été reconduit a une très grande majorité au parlement. Moins large que la première fois mais tout de même très large. On peut être d'accord ou pas mais c'est ainsi. C'est le parlement qui nous en remet une couche. Il avait les moyens, quoi que tu en penses, de dire stop et contrairement a ce que l'on pense, les textes des gouvernements ne passent pas toujours comme une lettre à la poste ou sans profonde modification ;-)

    • [^] # Re: libéraux voire fascistes

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Comparer le fascisme aux gouvernements français d'aujourd'hui n'est pas très respectueux pour toutes les personnes qui vivent ou qui ont eu à vivre sous des régimes populistes, nationalistes et totalitaires

      Je pense qu'il voulait parler d'état autoritaire, comme nous avons actuellement en France avec l'état d'urgence, la censure ou la loi Renseignement, par exemple.

  • # machines à voter

    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 13/02/16 à 16:35.

    moi j'attends l'installation de machines à voter pour les grandes élections et puis je me présenterai après avoir changé mon nom, exemple :
    none of the above
    bien sur ça ouvre aussi la porte à tous les Little Bobby Tables :
    Little Bob
    on ne peut pas tout avoir…

    Envoyé depuis mon Archlinux

    • [^] # Re: machines à voter

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Ou changer de nom comme "null" et espérer une erreur dans l'algo pour récupérer les votes de ceux qui ne votent pas ^

      Essaie pour vivre sans brider les utilisateurs https://www.indiegogo.com/projects/iwinote

  • # Vote blanc

    Posté par . Évalué à 10.

    c'est un choix de non soutien à la proposition, ni des candidats en lice.
    Pour autant cela n'est pas pris en compte : quand il y a 40% d'abstention, c'est celui qui a obtenu le plus de votes qui est élu.

    Il y pire : voter blanc. Ton vote est d’abord assimilé à un vote nul, puis récupéré, puisque typiquement les médias annoncent la participation, puis le pourcentage de chaque candidat parmi les votes « exprimés », c’est-à-dire non blancs et non nuls.

    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

  • # pour resumé

    Posté par . Évalué à 7.

    J'ai de plus en plus l'impression que c'est un groupe de gens qui ne vive pas dans le même pays que le mien. du coup je ne vote pas :). La seule choses qu'ils arrivent a influencer ce sont mes prélèvements obligatoire qui monte lentement, mais sûrement. le reste je n'ai aucune prise dessus, c'est comme le mauvais temps, quand il pleut, je peux voter pour le soleil ce n'est pas cela qui va le faire venir ;).

    je fais avec … mais surtout je ne vote pas. Je ne veux pas être complice de ce désastre.

    • [^] # Re: pour resumé

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      je fais avec … mais surtout je ne vote pas. Je ne veux pas être complice de ce désastre.

      Comprend pas trop : tu dis ne pas vouloir être complice, alors que ne pas voter est exactement en être complice (la seule chose que tu dis est que le choix des autres te convient, n'en déplaise à tout ce qu'on peut fantasmer sur la signification de l'abstention).

      en pratique, tu fais exactement l'inverse de ce que tu dis vouloir faire.

      Ne pas aller voter, c'est juste bouder et se cacher son incapacité à former un groupe avec d'autres personnes, à accepter les autres. Dire que le plus gros groupe est les abstentionnistes, c'est se voiler la face : dans ces 40% d’abstentionniste, pas un seul ne votera pour son voisin abstentionniste pour raison x ou y.

      Oui, c'est difficile de voter pour le "moins pire", mais voila, ça s'appelle la démocratie, où tout le monde est libre (de voter, de se présenter, de convaincre son voisin, mais aussi de ne pas être convaincu par ce que tu dis)

      Bref, les abstentionnistes auront toujours une excuse pour ne pas voter, et on ne saura jamais ce qu'ils préfèrent, c'est bien pratique de se dire être majoritaire sans avoir à se confronter.

      • [^] # Re: pour resumé

        Posté par . Évalué à 4.

        Comprend pas trop : tu dis ne pas vouloir être complice, alors que ne pas voter est exactement en être complice

        Autant je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris au sujet de l'abstention dans l'ensemble de ton commentaire, autant j'ai l'impression que tu ne considères pas le fait qu'on puisse vouloir ne pas voter pour ne pas cautionner le Système/régime en place.

        Par exemple parce qu'on est royaliste/monarchiste/anarchiste, ou autre (ou juste refuser d'avoir à choisir parmi une préselection de pourritures et rien d'autre), et qu'on préfère autre chose à une « république de coquins » qui donne l'illusion de la démocratie alors qu'elle a tout d'une artistocratie/oligarchie de corrompus, et qu'en plus elle tend vers le totalitarisme.

        • [^] # Re: pour resumé

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          Par exemple parce qu'on est royaliste/monarchiste/anarchiste, ou autre (ou juste refuser d'avoir à choisir parmi une préselection de pourritures et rien d'autre),

          Dans ce cas, on fait comme pour les électeurs FN qui n'aiment pas trop la démocratie (oui, je trolle) : on créé un parti qui a pour objectif de la virer.
          Un parti anarchiste qui a juste pour but de faire un état anarchiste, et c'est parti. Pas de chance, les gens n'en veulent pas.

          et qu'on préfère autre chose à une « république de coquins » qui donne l'illusion de la démocratie alors qu'elle a tout d'une artistocratie/oligarchie de corrompus, et qu'en plus elle tend vers le totalitarisme.

          On retourne dans l'excuse bidon pour ne rien faire.
          Et surtout, c'est du mensonge pur (à soit-même), perso je ne vois pas en quoi Bové, Mélenchon, Joly, sont une artistocratie/oligarchie de corrompus, si il faut trier (car bon, c'est aussi du mensonge de dire ça pour les partis au pouvoir).

          Bref, on est juste dans la facilité pour se cacher la réalité moins jolie de ses idées (on s'en fout, ça va bien comme ça, mes idées sont de la merde invendable aux autres etc…)

      • [^] # Re: pour resumé

        Posté par . Évalué à 2.

        Ne pas aller voter, c'est juste bouder et se cacher son incapacité à former un groupe avec d'autres personnes, à accepter les autres. Dire que le plus gros groupe est les abstentionnistes, c'est se voiler la face : dans ces 40% d’abstentionniste, pas un seul ne votera pour son voisin abstentionniste pour raison x ou y.

        Les gens qui se bougent pour faire entrer dans le débat publique une réflexion sur la philosophie politique et la critique des institutions utilisent l'argument de l'abstention pour convaincre. C'est un argument qui est mis au même niveaux que le vote pour les parti populistes, la perte massive d'adhérent dans les parti politique ou la volatilité de l'électorat.

        Personnellement, si un parti propose des réformes démocratiques intéressantes je voterais pour lui.

        Un truc pas mal, c'est la méthode Finlandaise où l'on fait une sorte de politique expérimentale. On choisi une ville pour lui appliquer un changement radical, une autre qui sert de groupe témoin et une troisième tente une approche un peu différente. Comme ils font actuellement avec le revenu universel. Cette méthode pourrait être utilisée pour mettre en place des tests de démocraties nouvelles.

  • # Qui attendent-il comme candidat ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    Il y a bien longtemps que je ne vote plus. Il n’y a rien qui tienne dans leurs discours. En ce qui me concerne : « Seigneur, ayez pitié de nous, et rendez-nous le Roi de France par les deux Sacrés Cœurs de Jésus et Marie ! »

    La mission posthume de la bienheureuse Jeanne d'Arc et le règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ

    SA

    • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 14/02/16 à 09:30.

      Je trouve déjà assez pitoyable la croyance que c'est vivre en démocratie que de choisir ses maîtres, alors que penser de l'idée qu'il serait souhaitable d'avoir un maître qu'on ne choisit pas ? J'avoue manquer d'adjectifs.

      • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        Ce n’est pas un choix aveugle, mais celui de l’ordre voulu par Dieu. On peut être certain que même si on met la zizanie comme toujours, ce sera moins grave que lorsque nous sommes livrés à nous mêmes.

        C’est pareil avec le rapport parents / enfants. On ne choisi pas ses parents, mais c’est toujours mieux de grandir en leur obéissant, sinon on se prépare des malheurs.

        SA

        • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

          Posté par . Évalué à 3.

          On ne choisi pas ses parents, mais c’est toujours mieux de grandir en leur obéissant, sinon on se prépare des malheurs

          Comme les parents qui violent leurs enfants et/ou les battent parfois jusqu'à les tuer ?

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

          • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Biensur, allons dans l’outrance et l’exception.

            SA

            • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

              Posté par . Évalué à 7.

              Biensur, allons dans l’outrance et l’exception.

              Bien sûr, ton texte de religieux fanatique ne donne pas du tout dans l'outrance :

              car ceux qui demandent leur sang se rangeront ouvertement sous le drapeau de l'athéisme et du carnage. Alors, tous les partis n'en formeront que deux : l'un désirant que Dieu triomphe pour que la France existe, et l'autre que la France périsse pour satisfaire la soif de crime que l'envie allume dans leur cœur. Mais, au moment venu, Dieu fendra les flots de la mer Rouge pour ouvrir un passage aux siens, puis[…]

              • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                Et que crois-tu que font sans cesse ceux qui nos dirigent (officiellement ou officieusement) ?

                • Ravager de plus en plus sinon détruire la France pour que l’Église n’ait plus jamais de soutien séculier ;
                • Détruire jusqu’au fondement l’Église.

                Et tu peux constater ce mouvement descendant d’années en années.

                Il y a bien eu des carnages pour installer la révolution — et pas qu’en France — et il y en a bien d’autres présent (avortements légaux) et à venir (euthanasie).

                Son propos n’est pas outrancier, mais prendre le prétexte des mauvais parents pour rejeter l’autorité parentale en général n’est pas acceptable.

                SA

                • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Argh… Avec de tel argument, je ne te donnerais pas ma voix !

                  Des gamines de 13 ans qui se retrouvent enceintes, il y en a chaque année… L'avortement permet parfois de sauver la mère ! Je ne parle même pas des femmes violées et des avortements thérapeutiques pour éviter des mois de souffrance pour de futurs enfants mort nés. A mon avis, c'est un sujet ou ce sont les femmes qui doivent principalement décider car l'homme, avec se petite bite, a le rôle bien facile !

                  Sinon, j'ai un copain qui viens de partir, cancer des poumons… Le dernier mois, alors qu'on sais tous que c'est la fin et que les souffrances sont terribles, il a régulièrement demandé à partir dans ses rares moments de lucidité. Pourquoi alors empêcher un départ dans un instant de bonheur ?

                  Moi je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois ;-)

                  • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    A mon avis, c'est un sujet ou ce sont les femmes qui doivent principalement décider car l'homme, avec se petite bite, a le rôle bien facile !

                    il a régulièrement demandé à partir dans ses rares moments de lucidité. Pourquoi alors empêcher un départ dans un instant de bonheur ?

                    Je suis beaucoup plus proche aussi de ton point de vue (laisser les gens libre de choisir leur vie et leur mort quand cela est possible) plutôt que ceux de l'autre extrémiste catholique (tout le monde doit faire pareil car c'est la voie de dieu, même si les règles ont été écrites par des hommes il y a parfois plus d'un millénaire).

                    kentoc'h mervel eget bezan saotred

                • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Autant les citoyennistes neuneus qui croient qu'ils sont en démocratie et qui aiment la république me font un peu sourire, autant un tel discours aurait tendance à me faire hurler de rire.

            • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Sinon on peut aussi parler de guerre décidés par un seul homme de par son égo?

              De rois changeant d'épouses ou de concubines assez régulièrement (c'est assez différent de ce que préconisent les textes, il me semble)

              Le lettre de cachet c'est tellement mieux, la saint Barthélemy une grande avancée.

              mais si tu veux, en plus récent :

              chez nos amis belges :
              http://www.rtl.be/info/belgique/politique/l-enfant-terrible-de-la-monarchie-belge-dans-une-zone-de-turbulences-216274.aspx

              chez nos voisins espagnols
              http://www.lefigaro.fr/international/2014/06/02/01003-20140602ARTFIG00180-ces-scandales-qui-ont-terni-l-image-du-roi-d-espagne.php

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

          Posté par . Évalué à 9.

          Le problème de ton choix c'est qu'il présuppose l'existence de dieu, et que de surcroit il souhaite quelque chose pour nous. Or déjà le premier postulat me semble présomptueux, le second est faire preuve d'une arrogance démesuré pour notre espèce, en plus de donner à cet être supérieur des penchant franchement sadique.

          Vu la taille de l'univers, je pense sincèrement que si un ou des dieux existent, ils ont autre chose a foutre que regarder les fourmis que nous somme en train de nous entretuer. Il y a très certainement d'autre mondes plus digne d’intérêt, sauf si l'être divin aime le cynisme, la cruauté gratuite, le gaspillage, et la destruction à petit feu d'un planète, un peu comme un enfant aime voir les insectes bouger après leur avoir arraché les ailes ou les pattes.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            L’auteur du journal a demandé des avis. J’ai donné le mien et il n’est pas conventionnel. Après on ne peu pas plaire à tout le monde et ce n’est pas mon but, désolé.

            Tu as une idée bien fausse de Dieu. Puisque tu es convaincu qu’Il n’existe pas, en quoi as-tu besoin de te faire de Lui un horrible tableau dans l’éventualité de son existence ? On ne peux pas porter de jugement réel sur ce qui n’existe pas. Le jugement serait aussi fictif que le jugé.

            Demande toi plutôt pourquoi la société véhicule autant de haine envers Lui et son Église ? Ce pourrait-il qu’on ne veuille pas que les gens examinent sérieusement la question de l’existence de Dieu ?

            SA

            • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Ce pourrait-il qu’on ne veuille pas que les gens examinent sérieusement la question de l’existence de Dieu ?

              De dieu, des dieux… Sur terre, il y a de nombreuses chapelles ! Les musulmans reconnaissent dans Jésus un grand prophète et les chrétiens reconnaissent l'ancien testament des juifs. Qui a tord, qui a raison ?

              Ou alors, il faut prendre la question sous l'aspect scientifique, c'est à dire avec des expériences et des raisonnements contradictoires ?

              Ou alors, plus impertinent, Dieu étant tout, rien ne permet de le distinguer scientifiquement puisqu'il est tout. Donc au final, qu'il soit tout ou rien ne change pas grand chose… Dieu est donc aussi rien !

              Sinon, tu me sembles faire le complexe de Caliméro. Personne ne t'en veut, je pense que la grande majorité des personnes s'en fichent, c'est très différent ;-)

        • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 16/02/16 à 18:30.

          C’est pareil avec le rapport parents / enfants. On ne choisi pas ses parents, mais c’est toujours mieux de grandir en leur obéissant, sinon on se prépare des malheurs.

          L'obéissance est vraiment un mauvais mode de gestion des conflits. Pour un enfant, gérer une dispute avec un autre enfants par la discussion, sans escalade de violence et sans tentative de domination c'est quelque chose qui est difficile et qui s'apprend. Les parents qui expédient les désaccords de l'enfants par un appel à l'obéissance enlève toute possibilité à l'enfant de faire cet apprentissage de manière encadrée.

          Si la seule référence de l'enfant pour résoudre un conflit c'est l'autorité, alors ça première réaction en cas de désaccord avec un autre enfant sera aussi une tentative d'exercer de l'autorité. Puis on arrive vite aux échange de coup.

          Et je crains que dans une société où dominent les rapports autoritaires, les gens deviennent des handicapés des relations sociales. Et la paix sociale souhaitée dans le document n'est pas possible.

          • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je n’ai pas parlé de l’exercice de l’autorité (avec douceur et fermeté, oui, c’est toujours mieux), mais du fait qu’on choisie rarement ses supérieurs bien qu’il faille si soumettre.

            SA

            • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Je n’ai pas parlé de l’exercice de l’autorité (avec douceur et fermeté, oui, c’est toujours mieux), mais du fait qu’on choisie rarement ses supérieurs bien qu’il faille si soumettre.

              Ca a l'air très infantilisant ton projet.

              Par ailleurs je pense qu'il n'est pas réaliste de penser que respecter l'ordre des chose ainsi puisse amener la paix car le pouvoir sera toujours capturé par des gens qui recherchent le pouvoir, et parmis ceux-ci on retrouve tout un tas de types de personnalités très nuisibles.

              La tâche leur sera d'autant plus facile que l'idée sera répandue qu'il est bien de mener une vie de soumission en paix.

              • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                N’oublie pas que l’Église est là aussi pour rappeler en permanence que tous rendrons des comptes, et qu’elle ne s’en est pas privée. Rejeter l’Église, c’est rejeter ce frein à l’autorité mal comprise des puissants. Graves travers des élites qui nous ont précipité dans des maux toujours croissants.

                Accessoirement, il est permis de renverser un gouvernement si sa tyrannie cause des dommages supérieurs au mouvement qu’il faut pour le renverser.

                SA

                • [^] # Re: Qui attendent-il comme candidat ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Argh… je suis un Aymara de l'Altiplano et je suis mort dans la montagne d'argent de Potosi suite aux travaux forcés mis en place par nos monarchies, avec la bénédiction des évêques, lors de la grande ruée vers l'ouest ! Elle était belle notre civilisation du soleil…

                  Bon, je crois qu'il te faut savoir prendre des jumelles à l'envers afin de prendre un peu de recul sur notre histoire ;-)

  • # Autre solution

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 13/02/16 à 17:06.

    Une autre solution pour changer cela est de voter pour un parti minoritaire plus en adéquation avec ses idées. Même si cela ne marche pas pour l'instant, il viendra bien un jour ou ces votes seront plus nombreux que ceux pour les 2 partis majoritaires depuis trop longtemps et qui changent sans cesse les règles électorales ou usent et abusent de la peur pour rester seuls maîtres à bord.
    Ce qui est sûr et certain, c'est que voter LR ou PS continuera à faire monter le FN et pour casser cette dynamique avant qu'il ne soit trop tard, il faut qu'un autre parti devienne majoritaire.

    • [^] # Re: Autre solution

      Posté par . Évalué à 7.

      Idem, je ne vote plus, je ne saurais pas quoi choisir dans l'isoloir.
      À part pour le parti pirate, je ne vois pas pour qui voter…
      Nos politiques sont beaucoup trop deconnectés et impuissants.
      Exemple: les immenses porte-containaires qui polluent nos océans (au moins 100 fois plus que l'ensemble du parc auto mondiale) et exploitent leur main d'oeuvre en immatriculant leur bateau de complaisance dans le pays les moins regardants, qui va les calmer? Quels politiques? Quels organismes?
      Qui va aller à l'encontre de multi milliardaires propriétaires de ces flottes?
      Que peuvent faire les écolos nationaux?
      À part faire un peu de gestion de maintenance et endormir la populasse, que peuvent faire nos politiques?
      Quel est l'intérêt du débat sur la déchéance de nationalité face à de vrais catastrophes sanitaires (exemple: pbs de pesticides, 2600 tonnes déversées par an en région bordelaise pour nous faire croire que notre vin est bon…)?
      Je ne parle même pas de l'illusion de démocratie participative et du pouvoir écrasant des lobbys… Nos politiques n'ont honte de rien.
      Avant, on disait qu'on ne savait pas… Maintenant, on sait, mais quelle différence? Les lanceurs d'alertes sont des héros. Mais après? On nous endort à coup de débats sans intérêt…

    • [^] # Re: Autre solution

      Posté par (page perso) . Évalué à -6.

      Ce qui est sûr et certain, c'est que voter LR ou PS continuera à faire monter le FN

      Bizarre comme logique… Ce qui fait monter le FN, c'est de voter FN, non ? Et au fait, rappelle-moi pourquoi c'est mal le FN, j'ai oublié ? Juste les grands points, hein. Ça va tjs mieux en le disant.

      et pour casser cette dynamique avant qu'il ne soit trop tard,

      Woah, si le FN est élu, on ne pourra jamais revenir en arrière ? Alors oui, ça c'est un souci dis-donc, mais comment donc ce fait-ce-t-il ?

      il faut qu'un autre parti devienne majoritaire.

      Mais, heu.. Un autre autre, alors..?

      • [^] # Re: Autre solution

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ben vu que le FN prône la fin de la démocratie, ce sera trop tard pour voter démocratiquement après, oui.
        C'est un peu comme voter royaliste et espérer ne pas finir avec un roi…

        ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

        • [^] # Re: Autre solution

          Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 15/02/16 à 21:40.

          le FN prône la fin de la démocratie

          Cornegidouille :) C'est tout ce que tu as trouvé pour éviter de répondre ? Tu as une info, une seule, pour soutenir cette grave accusation, ou tu répètes juste les "éléments de langage" de leurs adversaires politique (qui ont du temps d'antenne à foison pour raconter n'importe quoi, c'est rien de le dire) ? C'est pas très sérieux ; on va retourner au sujet, si tu veux bien.

          • Le FN est la seule formation politique à s'être opposée (C à D voter contre, démocratiquement) à l'attaque de la Libye, de la Syrie, et plus généralement à l'utilisation des armées Françaises comme proxy des guerres d’agression de l'OTAN  ;
          • Le FN est une des seules formations politiques à avoir demandé la publication de tous les articles du TAFTA, et plus généralement à le dénoncer comme l'outil antidémocratique (C à D outrepassant les lois) qu'il est ;
          • Le FN est la seule formation politique à s'être opposée (C à D voter contre, démocratiquement) à la "loi sur le renseignement" et à l'avoir dénoncée comme un outil anti-démocratique de flicage politique ;
          • C'est déjà pas mal pour qualifier en tant que "alternative" je crois, mais on pourrait continuer.

          Ce sont de vrais points de politique, ça. Les français veulent parler de ça, eux ; Le FN est la seule formation - présente au 2eme tour - à proposer autre chose que le show bidon "Républicains / Démocrates" à l'américaine qui se met en place. Dire qu'un candidat à des élections n'est "pas démocrate" quand on est à court d'arguments - ce qui est clairement le cas ici - je crois que c'est le truc le moins démocratique auquel je peux penser.

          J'allais faire péter ma petite danse du vainqueur, mais finalement le sujet est trop sérieux pour plaisanter. C'est de notre avenir qu'on parle, là. De celui de la France, de celui du Monde. Oui, majuscule.

          Fais ce qu'il faut faire.

          • [^] # Re: Autre solution

            Posté par . Évalué à 6.

            Le FN veux régler les problèmes sociaux par les méthodes policières, c'est à dire: force, autoritarisme et arbitraire.

            Ca c'est un gros problème.

          • [^] # Re: Autre solution

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Le FN est la seule formation politique à s'être opposée (C à D voter contre, démocratiquement) à l'attaque de la Libye

            Ben non, il y a d'autres partis avec des élus qui l'ont fait.

            Le FN est une des seules formations politiques

            Même problème de langage : l'une des seules signifie-t-il la seule? C'est risible!
            Idem pour la loi sur le renseignement. Parler de flicage politique quand on prône la guerre civile avec des milices d'autodéfense…

            ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

            • [^] # Re: Autre solution

              Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 16/02/16 à 11:49.

              Le FN est la seule formation politique à s'être opposée (C à D voter contre, démocratiquement) à l'attaque de la Libye

              Ben non, il y a d'autres partis avec des élus qui l'ont fait.

              Ah bon, qui ? - et surtout ces partis, ils ont une chance au 2nd tour de la présidentielle, ou c'est juste pour rigoler ?

              Le FN est une des seules formations politiques

              Même problème de langage : l'une des seules signifie-t-il la seule? C'est risible!

              Ben ris, alors. Gausse-toi de la puissance de ton argument :D

              Idem pour la loi sur le renseignement.

              Non, pas idem. Le FN a voté contre cette loi, quand tout le monde votait pour. Et le TAFTA, au fait ?

              Tu sous-estimes ta TV, débranche-la ; Il suffit d'une dizaine de jours.

          • [^] # Re: Autre solution

            Posté par . Évalué à 7.

            • Le FN est la seule une formation politique qui s'oppose à tout ce que le pouvoir en place fait, systématiquement. Forcément, quand le pouvoir en place fait de la merde, ils tombent juste. Et ça ne les empêchera pas de retourner leur veste s'ils se retrouvent au pouvoir.

            Oui, c'est aussi valable pour d'autres partis, ça bouge juste plus ou moins en fonction du public visé.

  • # Pas de solution

    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 13/02/16 à 18:27.

    Le problème de l'absence de vote ou du vote blanc est qu'aucune décision n'est prise. C'est pour ça que je trouve ça débile.
    A quoi ça sert de comptabiliser les gens qui ne savent pas prendre de décision ? à rien… comme leur absence de prise d'initiative.

    On peut ne pas être content des candidats en place, des partis en place, etc mais il faut quand même avancer. On a pas le choix.
    Les abstentions ou les votes blancs sont totalement inutiles.
    Nous sommes tous confrontés à des choix tout au long de notre vie et ils sont pas tous faciles. Certains sont même carrément pourris mais il faut faire avec… Le vote, c'est pareil. C'est pas toujours facile mais il faut faire avec. Sinon, il reste la possibilité de se présenter soi-même…

    Et en France, on est pas en Syrie ou en Chine, les 2 principaux partis peuvent être évacués si on est pas content. C'est pas les alternatives qui se proposent de changer le système qui manquent…

    Pour moi, le vote devrait être obligatoire et l'abstentionnisme puni.
    Il ne faut pas oublier qu'en tant que citoyens, nous avons aussi des devoirs. Dont celui de voter. C'est à peu près la seule responsabilité qu'on a au niveau du pays. S'en dédouaner, c'est pas mieux que les démagos ou les politiques qui piquent dans la caisse.
    Chacun ses responsabilités.

    • [^] # Re: Pas de solution

      Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 13/02/16 à 18:32.

      Ce qui est débile, c'est ta proposition de punir l'abstention. T'essaie de faire passé l'abstention comme une absence de choix. Et pourtant, c'est un choix. Si les partis en listes ne me conviennent pas, en quoi je devrais choisir le moins pire de la "gang" ? J'ai le choix de dire qu'aucun des partis me conviens. Et de ce fais, je laisse la responsabilités aux autres de choisir pour moi. C'est tout, et c'est légitime.

      Honnêtement, c'est débile de choisir un parti parce que c'est le moins pire…

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        Honnêtement, c'est débile de choisir un parti parce que c'est le moins pire…

        Ce qui débile est justement de se cacher derrière un "aucun parti ne pense comme moi tout seul dans mon coin" pour ne pas aller voter, alors que ça veut juste dire "faites comme vous voulez, tous les choix me vont".

        J'ai le choix de dire qu'aucun des partis me conviens.

        Ou qu'ils te conviennent tous.

        Et de ce fais, je laisse la responsabilités aux autres de choisir pour moi.

        On est d'accord. Mais soyons clair : tu n'as ensuite aucune légitimité à t'en plaindre, car tu as clairement dit que tu laisses les autres faire, donc les conséquences ne te dérangent pas non plus.

    • [^] # Re: Pas de solution

      Posté par . Évalué à -1.

      Les abstentions ou les votes blancs sont totalement inutiles.

      Le vote blanc est tout de même très utile.
      Par exemple, si on se retrouvait avec Sarkozy et Le Pen au second tour des présidentielles en 2017, devrons nous être forcé de choisir l'un des deux ?

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par . Évalué à 1.

        Selon lui, certainement, sinon tu devrais être punis !

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 8.

          Ben vu que l'un des deux sera Président, il sera puni de toute façon, comme nous tous!

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 3.

            Comme vous tous. Nous ne sommes pas tous français ici, bien heureusement.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par . Évalué à -4.

        si on se retrouvait avec Sarkozy et Le Pen au second tour

        C'est le premier tour qui est important, qui sert à choisir (quitte à ce que ce soit le choix du moins pire ; en France on a quand même un large éventail de choix). Le rendre obligatoire ne me semblerait pas si aberrant. Par contre, offrir une demi-journée de congés serait sans doute plus positif qu'obliger.

        Mais bon, ne soyons pas naïfs : tous ces abstentionnistes, ça arrange bien les affaires de nos Politiques…

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 4.

          Par contre, offrir une demi-journée de congés serait sans doute plus positif qu'obliger.

          Offrir le dimanche matin ou après-midi ?

          Hmmmm….

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 6.

            Vu que bientôt ils vont surement proposer que le dimanche soit un jour de travail comme un autre, ce n'est pas complètement idiot, par avance, de faire des dimanches d'élection un jour férié !

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à -4.

            Oh, voter un autre jour que celui du Seigneur serait donc encore inconcevable…

    • [^] # Re: Pas de solution

      Posté par . Évalué à 10.

      Le problème de l'absence de vote ou du vote blanc est qu'aucune décision n'est prise. C'est pour ça que je trouve ça débile.
      A quoi ça sert de comptabiliser les gens qui ne savent pas prendre de décision ? à rien… comme leur absence de prise d'initiative.

      Sur les points soulevés dans le journal. Sur l'état d'urgence prolongé ou les mesures libérales. C'était la décision qu'on prise les électeurs ? Il me semble que la décision du vote et la réalité des décisions du gouvernement en exercice ne sont pas corrélées. Dans ce cadre que vaut la décision du citoyen ?

      Le vote, ce n'est pas uniquement décider. C'est aussi donner son assentiment au système. C'est tout à fait normal que des gens ne souhaitent pas donner leur assentiment.

      Et en France, on est pas en Syrie ou en Chine, les 2 principaux partis peuvent être évacués si on est pas content. C'est pas les alternatives qui se proposent de changer le système qui manquent… Nous sommes tous confrontés à des choix tout au long de notre vie et ils sont pas tous faciles. Certains sont même carrément pourris mais il faut faire avec… Le vote, c'est pareil. C'est pas toujours facile mais il faut faire avec. Sinon, il reste la possibilité de se présenter soi-même…

      Si je n'aime pas l'idée de donner le pouvoir à des forcennés de la recherche de pouvoir, ni à des experts de la communication. Je vote comment ? Le vote ne peut pas répondre à ça.

      Pour moi c'est un problème de système. Changer de personnes et de parti apportera les mêmes déceptions.

      D'un autre côté je ne crois pas impossible qu'un politicien apporte des réponses à ces questions. Mais en attendant, si des gens préfèrent ne pas voter et ne pas donner leur assentiment au système, je considère que c'est bien un choix et qu'il est tout à fait défendable.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu fais un constat, que je partage dans les grandes lignes.

        L'étape après le constat, c'est la réaction, non ?

        Que les ZADistes qui se font mater à coup de grenades dans le dos ne votent pas, je trouve que c'est cohérent. Mais ce n'est pas exactement la majorité des abstentionnistes. Alors, ceux-là, à part se plaindre — du système qui est pourri, des politicards qui sont sournois, et du voisin qui vote FN — que font-ils ?

        À moi — qui n'ai pas l'intention d'aller dans la rue avec une fourche ! — il ne me reste que le vote.

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 5.

          Tu fais un constat, que je partage dans les grandes lignes.

          L'étape après le constat, c'est la réaction, non ?

          Que les ZADistes qui se font mater à coup de grenades dans le dos ne votent pas, je trouve que c'est cohérent. Mais ce n'est pas exactement la majorité des abstentionnistes. Alors, ceux-là, à part se plaindre — du système qui est pourri, des politicards qui sont sournois, et du voisin qui vote FN — que font-ils ?

          À moi — qui n'ai pas l'intention d'aller dans la rue avec une fourche ! — il ne me reste que le vote.

          Quand la participation aux élections aura suffisamment chutée, les gens qui font des propositions alternatives auront beaucoup plus de crédibilités. De plus, la réflexion sur ce problème va sans cesse progresser.

          Tu peux aussi te renseigner sur les propositions alternatives, lire les grands classiques de la littérature anarchiste, et en faire la promotion autour de toi.

          Tu peux essayer de fonder un parti ou tenter d'en rallier un. Mais si tu es aussi doué en communication que moi, peu importe la qualité de tes idées, ton honnêteté ou ta sincérité, personne ne votera pour toi.

          Si tu ne peux que voter. Alors il faudra être vraiment patient, et t'attendre à être déçu et impuissant, même si un jour ton champion gagne la course.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 6.

            Quand la participation aux élections aura suffisamment chutée, les gens qui font des propositions alternatives auront beaucoup plus de crédibilités.

            je ne comprends pas : quand plus personne ne votera, on voterait enfin pour des propositions alternatives ? Ou alors, ces Alternatifs s'imposeraient par un autre moyen que la démocratie ? (Car rien ne laisse penser que l'oligarchie ne se satisfasse pas d'un taux dramatiquement bas de participation aux élections, au contraire) Il s'agirait alors d'une révolution violente ; mais je veux croire que l'on peut s'en passer si l'on vote aujourd'hui.

            Je pense qu'à force de laisser les gens se désintéresser de la vie publique, on est en train de créer une masse d'individus égoïstes. Il suffira de les nourrir un minimum et de continuer à les opposer les uns aux autres pour avoir la paix.

            Quant à la philosophie qui prône le changement de la société en commençant par soi-même et en faisant tache d'huile sur son entourage, c'est aussi pertinent ; mais ça ne devrait pas empêcher de voter. Parce que c'est une action de très long terme, et qu'il ne faut pas oublier que pendant ce temps, le petit clan des oligarques consolide consciencieusement ses positions à coups de lois, de CRS, d'OGM, etc. Quand on ne pourra plus s'exprimer librement, il sera difficile d'élaborer des alternatives…

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 15/02/16 à 13:56.

              Parce que c'est une action de très long terme, et qu'il ne faut pas oublier que pendant ce temps, le petit clan des oligarques consolide consciencieusement ses positions à coups de lois, de CRS, d'OGM, etc. Quand on ne pourra plus s'exprimer librement, il sera difficile d'élaborer des alternatives…

              Et concrètement tu voteras quoi au second tour des prochaines élections pour éviter cela ? PS, LR, FN ? Peste, Choléras ? Tu choisis selon la taille des pustules et tu leurs donne du poids en allant leur apporter ton vote ?

              Pour ma part aucun de ces 3 parti n'a ma confiance, je ne leur donnerai pas mon vote.
              Je ne voterai pas blanc pour ne pas être comptabilisé parmi leurs électeurs, il ne me restera donc que l'abstention (au second tour).

              Si tous ceux qui ne veulent pas de ces candidats restaient chez eux, avec des taux de participation bien plus faibles, la question de la légitimité des candidats et du président élu se poserait forcément.

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu peux aussi te déplacer et voter blanc.

                Il est impossible de savoir si un gars qui ne s'est pas déplacé l'a fait parce qu'il

                • en a rien a foutre
                • a préféré aller pêcher
                • était en déplacement et a trop tardé pour faire sa procuration
                • n'avait pas d'amis / proche de confiance pour voter à sa place

                Alors que quelqu'un qui s'est déplacé à l'urne pour mettre un blanc dans l'enveloppe exprime une opinion disant que rien de ce qui lui est proposé lui convient.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Peut importe la raison de l'abstention. Plus la participation baisse, plus la question de la légitimité des représentants devient incontournable.

                  A mon avis que ça vienne d'un parti politique ou pas, on finira par changer de constitution.

                  L'augmentation de l'abstention est une tendance de longue durée et qui traverse toutes les démocraties. Ca ne va pas s'arrêter tout seul.

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 3.

                Pour ma part aucun de ces 3 parti n'a ma confiance, je ne leur donnerai pas mon vote.

                Idem.

                Sauf que si les abstentionnistes se forçaient à aller voter au premier tour, on pourrait espérer avoir un second tour plus intéressant. Mais grâce au « vote utile » et aux abstentionnistes, le premier tour fait office de second tour.

                En l'état, finalement, ces abstentionnistes sont dans une boucle sans fin :

                1. personne ne va voter ; donc
                2. le vote n'est pas représentatif ; donc
                3. ça ne sert à rien de voter ; donc
                4. on ne va plus voter ; donc
                5. goto 1.
                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Pour le premier tour je suis tout a fait d'accord avec toi.

                  Et on sait déjà tous ce qui va se passer avec le "vote utile", qui sera largement évoqué par les grands partis et les médias ainsi que les effets de bord qu'il aura sur les partis proches des grands qui seront encouragés à ne pas présenter de candidats.

                  On est déjà, tous, dans cette boucle sans fin car la politique se fait maintenant et depuis un moment à la télévision avant tout où il est extrêmement difficile de développer un argumentaire. Un bon mot et des idées en préfabriqué passent beaucoup mieux à l'écran.
                  Le traitement réservé aux "petits" est tout aussi biaisé avec des questions du type "vous réalisez tout de même vous n'avez aucune chance ?"… mine de rien ça à légèrement tendance à conditionner les électeurs.

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 1.

                  En l'état, finalement, ces abstentionnistes sont dans une boucle sans fin :

                  personne ne va voter ; donc
                  le vote n'est pas représentatif ; donc
                  ça ne sert à rien de voter ; donc
                  on ne va plus voter ; donc
                  goto 1.

                  Sans fin je ne crois pas. L'abstention finira par provoquer une instabilité et cela sera source de changement. Ca me semble être une voie de changement possiblement beaucoup plus pacifique qu'un vote extrémiste qui suivrait les règles conventionnelles du vote.

                  Sinon les abstentionistes peuvent aussi réviser leur comportement en fonction des circonstances. L'apparition d'un parti réformateur, par exemple.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Si je n'aime pas l'idée de donner le pouvoir à des forcennés de la recherche de pouvoir, ni à des experts de la communication. Je vote comment ? Le vote ne peut pas répondre à ça.

        Tu te présentes ?

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 3.

          Si je n'aime pas l'idée de donner le pouvoir à des forcennés de la recherche de pouvoir, ni à des experts de la communication. Je vote comment ? Le vote ne peut pas répondre à ça.

          Tu te présentes ?

          Eh bien vois-tu, le système du vote élimine les gens qui ne sont pas expert en communication. N'en étant pas un, je n'ai aucune chance d'être élu, tout comme des millions de gens aux idées pas moins valables que les autres.

          Par ailleurs le pouvoir de décision est toujours capturé par un petit groupe particulier, souvent très éloignés émotionnellement et culturellement des gens qui sont impactés par les décisions.

          Comment peut-on penser qu'un groupe de vieux parlementaires masculins de plus de 60 ans peut prendre une bonne décision pour le bien d'une population aussi éloignée de lui que des jeunes prostituées au parcours de vie plus ou moins chaotique. Ce sont les filles concernées qui doivent avoir le dernier mot sur une interdiction de la prostitution par exemple. Et la décision doit être renouvellée régulièrement quand il y a une demande en ce sens.

          Le groupe de vieux élu peut toujours avoir un rôle. Par exemple il pourrait décider de présenter l'avis d'un prêtre à l'assemblée de prostituées tirées au sort, pour que celles-ci se fassent un avis informé sur les enjeux de leur vote.

          C'est juste un exemple qui montre que notre système démocratique électif n'est pas assez complet et pose un problème de l'éloignement entre la prise de décision et les gens impactés alors que des alternatives sont rejetées. C'est aussi une question de transparence. Si c'est un prêtre qui a influencé la décision, je veux savoir de qui il s'agit et ce qu'il a dit. De plus je veux m'assurer que d'autre avis ont bien été présentés.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 14/02/16 à 13:52.

            Résumons donc : tu es incapable de convaincre ton voisin mais tu penses savoir mieux que les autres ce qu'il faut faire, et il faut qu'on t'écoutes toi et pas les autres.
            Mmm… La seule solution pour toi est donc une dictature. Pas sûr que le peuple en sorte plus gagnant que le système actuel.

            Sur l'état d'urgence prolongé ou les mesures libérales. C'était la décision qu'on prise les électeurs ?

            Tu peux te le cacher autant que tu veux, ça ne change pas la réalité que le peuple dans sa majorité (de tête c'était 80% du peuple pour, pour "seulement" 60% des parlementaire, pour reconduires) demande encore plus d'état d'urgence.
            Rappel : le peuple aime la justice populaire, la peine de mort, est homophobe, sexiste, n'apprécie pas du tout l'état de droit (l'état de droit, c'est bien si ça va dans le sons sens sinon c'est de la merde), et j'en passe. Cette image qu'on certains d'un peuple soumis aux politiques est à mourir de rire, vu qu'en fait ce sont les politiques qui courent après les électeurs et donc épousent leurs idées (si si… Suffit de discuter avec le peuple pour prendre peur, il faut être sacrément renfermé sur soit même pour penser que le peuple est "bon")

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 6.

              Résumons donc : tu es incapable de convaincre ton voisin mais tu penses savoir mieux que les autres ce qu'il faut faire, et il faut qu'on t'écoutes toi et pas les autres.

              Assez amusant que ça vienne de toi : c'est parfois l'impression que j'ai de toi quad je te lis.

              Mmm… La seule solution pour toi est donc une dictature. Pas sûr que le peuple en sorte plus gagnant que le système actuel.

              La dessus je suis d'accord avec toi. Par rapport à d'autres pays on est pas si mal. Mais eest-ce une raison pour tout accepter ou tout cautionner ?

              Tu peux te le cacher autant que tu veux, ça ne change pas la réalité que le peuple dans sa majorité (de tête c'était 80% du peuple pour, pour "seulement" 60% des parlementaire, pour reconduires) demande encore plus d'état d'urgence.

              Je ne suis pas sur que ce soit de l'état d'urgence en tant que tel qui soit demandé : je pense que c'est surtout de la protection; Par contre l'état actuel de la justice et de la police ne permet pas une protection efficace en dehors de l'état d'urgence. Mainteat, j'aimerais bien pouvoir consulter de plus près ces fameux sondages, notamment a façon dont es questios sont posées (il m'est déjà arrivé de refuser de répondre à un sondage parce que les questions posées étaient trop fermées).

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 2.

              je suis curieux de la définition que tu donnerais du peuple, puisque manifestement, tu t'en exclus.

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 14/02/16 à 15:15.

                je suis curieux de la définition que tu donnerais du peuple,

                Toute personne de nationalité du peuple en question (pour le peuple français, toute personne ayant la nationalité française) et étant responsable de ses droits et devoirs (pour le peuple français, 18 ans ou plus).

                puisque manifestement, tu t'en exclus.

                Je suis bien curieux de connaitre ce qui te fait dire ça, je ne vois rien qui puisse même sous entendre ça (alors "manifestement"…)

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Ton rappel porte à croire que tu t'exclus du peuple. Même si ce n'est pas le cas (la nuance est a predre das la phrse "le peuple dans sa majorité" un peu plus haut) c'est ce que tu laisses croire à la lecture.

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je suis bien curieux de connaitre ce qui te fait dire ça, je ne vois rien qui puisse même sous entendre ça (alors "manifestement"…)

                  je te cite les phrases qui m'avaient poussées à faire ce commentaire:

                  Rappel : le peuple aime la justice populaire, la peine de mort, est homophobe, sexiste, n'apprécie pas du tout l'état de droit (l'état de droit, c'est bien si ça va dans le sons sens sinon c'est de la merde), et j'en passe.

                  Si je comprends bien, tu caractérise le peuple par des aspects négatifs, que tu ne soutiens pas. J'avais du coup quand même l'impression que tu installais une distance entre le peuple (pro peine de mort, homophobe, sexiste, …) et toi, et que de ce fait, tu t'en excluais. Si ce n'est pas le cas, tu fais partie du peuple, donc tu serais homophobe, sexiste, etc, ce que je ne crois pas non plus être ton propos. Du coup, quand tu dis "le peuple est pro peine de mort, homophobe, sexiste, …", je ne suis pas sûr le mot peuple (selon ta définition) soit celui que tu aurais du employé.

                  J'avais relevé cette phrase là aussi, mais vu la définition que tu donnes du peuple, j'ai du mal à comprendre du coup, parce que je ne vois pas de moyen de discuter avec tous les membres du peuple.

                  Suffit de discuter avec le peuple

                  • [^] # Re: Pas de solution

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 14/02/16 à 15:40.

                    Si ce n'est pas le cas, tu fais partie du peuple, donc tu serais homophobe, sexiste, etc,

                    ???

                    Il y a une différence entre le peuple (la moyenne de ce que pensent les individus) et un individu de ce peuple.

                    Le peuple a voté (choisi le "moins pire" dans l'offre) pour Hollande en 2012, ça ne veut pas dire que tous les individus composant le peuple ont voté pour lui (ni que tous les individus ont voté "positivement" pour lui, il s'est avéré que c'est celui qui a le plus rassemblé le peuple autour de son nom à l'époque).

                    ne pas faire cette différence est grave.

                    j'ai du mal à comprendre du coup, parce que je ne vois pas de moyen de discuter avec tous les membres du peuple.

                    On a ce qu'on appelle des sondages.

                    • [^] # Re: Pas de solution

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Si ce n'est pas le cas, tu fais partie du peuple, donc tu serais homophobe, sexiste, etc,

                      allez, je te remets la fin de ma phrase que tu as joyeusement tronçonnée :

                      Si ce n'est pas le cas, tu fais partie du peuple, donc tu serais homophobe, sexiste, etc, ce que je ne crois pas non plus être ton propos.

                      Admets que c'est pas tout à fait ce que tu as cité.

                      Il y a une différence entre le peuple (la moyenne de ce que pensent les individus) et un individu de ce peuple.

                      Tout à fait.

                      On a ce qu'on appelle des sondages.

                      Ok, ben parles de sondages plutôt que d'utiliser l'expression "parler avec le peuple", ça sera plus clair.

                      ne pas faire cette différence est grave.

                      oui, mais je la fais. En l'occurrence, je te reproche de changer la valeur sémantique du mot "peuple" à chaque fois que tu l'utilises, ce qui ne facilite pas la compréhension de ton propos, et peut laisser penser que tu te livres à des amalgames, ce que je trouve dommage. Un coup, le peuple est un ensemble d'individu, un coup c'est l'opinion de la majorité de l'ensemble de ces individus, un coup c'est le résultat des sondages. J'espère que tu comprends mieux pourquoi je te demandais ta définition du peuple, et pourquoi tes réponses me laissent penser que ta pensée manque parfois un peu de rigueur sur le plan sémantique.

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 14/02/16 à 20:42.

              Résumons donc : tu es incapable de convaincre ton voisin mais tu penses savoir mieux que les autres ce qu'il faut faire, et il > faut qu'on t'écoutes toi et pas les autres.
              Mmm… La seule solution pour toi est donc une dictature. Pas sûr que le peuple en sorte plus gagnant que le système actuel.

              J'ai expliqué le genre de point sur lesquel un changement de système peut s'appliquer. Et les défaut du système électif actuel auquel sa répond.

              Tu n'as jamais entendu de critique du système électif lui-même ?

              Rappel : le peuple aime la justice populaire, la peine de mort, est homophobe, sexiste, n'apprécie pas du tout l'état de droit (l'état de droit, c'est bien si ça va dans le sons sens sinon c'est de la merde), et j'en passe. Cette image qu'on certains d'un peuple soumis aux politiques est à mourir de rire, vu qu'en fait ce sont les politiques qui courent après les électeurs et donc épousent leurs idées (si si… Suffit de discuter avec le peuple pour prendre peur, il faut être sacrément renfermé sur soit même pour penser que le peuple est "bon")

              Le peuple aime la justice populaire et la peine de mort… Ce n'est pas trop ce que l'expérience du jury populaire montre. Je ne l'ai pas dit explicitement, mais il ne s'agit pas que les sondages fassent loi. Qui souhaite une telle chose ? Si on fait des consultation populaire il faut que ça prenne une forme similaire à une coure d'assise où le juré est soumis à des point de vues contradictoire avant de prendre une décision.

              D'ailleurs des expérimentations réalistes ont été menées sur ces modes de décisions et les résultats contredisent ton jugement.

              Mais c'est juste une point sur lequel la représentativité de notre système démocratique peut être améliorée. Pour illustrer que notre système souffre de grâves défauts.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 3.

            Eh bien vois-tu, le système du vote élimine les gens qui ne sont pas expert en communication

            D'un autre cote, vu que le gros du boulot d'un politicien, c'est de communiquer et convaincre que ses idees elles sont bien, c'est pas forcement un mal, hein.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 5.

              D'un autre cote, vu que le gros du boulot d'un politicien, c'est de communiquer et convaincre que ses idees elles sont bien, c'est pas forcement un mal, hein.

              Il doit aussi et avant tout trancher dans les grandes questions de sociétés. Ces décisions auront un impact sur la vie sociale, culturelle et professionelle des citoyens. Il peut façonner les institutions pour le pire ou pour le meilleur.

              Convaincre que ses solution sont bien est secondaire. Si il le fait mal il ne sera pas réélu mais ça ne change pas la vie des gens.

              Et donc pourquoi ça serait les grands communicateurs qui ont les meilleurs idées de réformes pour les questions de la vie collective? De plus ils représentent très mal la population puisque la plupart des gens ne sont pas une élite de communication, n'en ont pas le tempéramment ni le parcours de vie. Donc pourquoi ce type de personne en particulier prendrait-ils les meilleurs décisions pour organiser nos vies?

              Les parlementaires et les gouvernements décident de ce qui est bien pour le peuple à la place du peuple. Et il ne peut qu'échouer dans cette tâche : "Ce que vous faites pour moi, sans moi, vous le faites contre moi."

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 2.

                Convaincre que ses solution sont bien est secondaire.

                Ben voyons.
                Un ministre qui n'arrive pas a convaincre le parlement, ou qui se met son ministere a dos, un president qui ne sait pas vendre son idee a d'autres chefs d'etats, ca sert a quoi? Un maire qui a de super idees, mais incapable de debloquer le budget pour les appliquer, ca sert a quoi?
                On a une super idee, mais pas mise en place. On est vahcement avance!

                Et donc pourquoi ça serait les grands communicateurs qui ont les meilleurs idées de réformes pour les questions de la vie collective

                La version courte: parce que c'est leur cabinet qui s'occupe des idees, et des details qui font que l'idee devient une mesure.
                Les grandes questions de societe arrivent au final assez rarement, et la plupart des politiciens n'ont jamais eu a prendre une telle decision de leur carriere.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Convaincre que ses solution sont bien est secondaire.
                  Ben voyons.
                  Un ministre qui n'arrive pas a convaincre le parlement, ou qui se met son ministere a dos, un president qui ne sait pas vendre son idee a d'autres chefs d'etats, ca sert a quoi? Un maire qui a de super idees, mais incapable de debloquer le budget pour les appliquer, ca sert a quoi?
                  On a une super idee, mais pas mise en place. On est vahcement avance!

                  Bon J'ai été un peu vite. C'est vrai que convaincre fait partie de leur boulot et dans ce rôle le principe des élections se justifie. Il s'agit de défendre les intérêts de leurs électeurs auprès de groupe extérieurs.

                  Par contre dans leur de d'organisation de la vie sociale, ils doivent tenter de deviner ce qui est dans l'intérêt d'individus très divers dont ils sont en général très éloignés. Dans ce rôle ils ne peuvent qu'échouer et c'est bien dommage que nos démocraties mélangent ainsi ces deux types de responsabilité.

                  Et donc pourquoi ça serait les grands communicateurs qui ont les meilleurs idées de réformes pour les questions de la vie collective

                  La version courte: parce que c'est leur cabinet qui s'occupe des idees, et des details qui font que l'idee devient une mesure.
                  Les grandes questions de societe arrivent au final assez rarement, et la plupart des politiciens n'ont jamais eu a prendre une telle decision de leur carriere.

                  C'est un progrès par rapport à un parlementaire tout seul. Mais ça ne fait que reporter le problème: les cabinets sont constitués d'un type particulier de gens qui sont doués pour grimper les échelons d'un parti, pour le reste on ne sait pas.

    • [^] # Re: Pas de solution

      Posté par . Évalué à -5.

      N'ayons pas peur, allons plus loin :

      Un abstentionniste, une balle !

      Et sinon moi qui refuse même de m'inscrire sur les listes électorales, il se passe quoi ? Je me fais gazer ?
      C'est sûr que ce que tu propose va grandement chambouler la politique française (héritée des monarchies) en place depuis plusieurs centaines d'années, quel génie ! C'est même sans parler de tes pseudo arguments d'autorité complètement honteux :

      Et en France, on est pas en Syrie ou en Chine

      Ah bon ? Moi je croyais que si je brulais le petit livre rouge je finirais en prison et qu'on couperait la tête de ma femme. M'enfin je dois reconnaître que tu as raison mon petit Nico C. En France on est pas en Syrie ou en Chine, nous on a l'hégémonie du grand capital, on adore (au sens premier du terme) le néo-libéralisme : nous sommes libres !

      Alors, ta gueule et vote ? Non, je préfère mourir.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 13/02/16 à 22:29.

        Et sinon moi qui refuse même de m'inscrire sur les listes électorales, il se passe quoi ? Je me fais gazer ?

        Non, a seule sanction qui découle de ne pas être inscrit sur une liste électorale est simple : tu n'as pas le droit de voter.

        Et en France, on est pas en Syrie ou en Chine

        Ca c'est toujours un argument que je trouve débile : doit-on attendre d'être dans des conditions similaires à la Chine ou à la Syrie pour ne pas accepter un système qui semble aller, lentement mais surement, vers de telles extrêmes ?

        Il ne faut pas oublier que même dans nos pays, des dérives sont possibles. Il y a par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_17_octobre_1961 , ce qui n'est pas si veux que ça. Et en cherchant, des exemples de dérives, je suis tombé sur ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_sc%C3%A9l%C3%A9rates#Le_contenu_des_lois_.C2.AB.C2.A0sc.C3.A9l.C3.A9rates_.C2.BB qui a débouché sur ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_des_Trente et je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec la situation actuelle et les dérives qui ont pu se produire ou pourront se produire sous prétexte de lutte contre le terrorisme (assignation à résidence absive, ainsi que la censure et les projets de certains de condamner ceux qui consultent des sites jihadistes). Ces personnes devraient relire un peu ça : http://www.jaures.eu/ressources/de_jaures/jaures-contre-les-lois-scelerates-anarchisme-et-corruption-1894/

        Je vais d'ailleurs m'appliquer ce conseil à moi-même et me rensegner un peu plus sur ce sujet. Curieusement, il semble que ces choses ne soient pas enseignées, au moins jusqu'en seconde, en cours d'histoire.

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 4.

          Excellent!
          Merci pour le texte de Jaurès. Ça donne l'impression que 118 ans après, rien n'a changé dans les pratiques de nos politiciens, si ce n'est qu'aujourd'hui, il n'y a plus de contre-pouvoir pour la "liberté" et le respect des électeurs.

          L'état d'urgence, la déchéance de nationalité, la manif pour tous… C'est bien joli ces histoires, ça fait couler beaucoup d'encre, mais quand est-ce qu'on va juger et emprisonner tout ceux qui ont trempé dans des affaires de trafics de soussous publiques (Chirac, Sarkozy, Lagarde, MAM, etc…). Quel politicien au pouvoir n'a pas été manipulé par des lobbys avec renvoi d'ascenseur?

          Est-ce être communiste ou anarchiste que d'être révolté par les pratiques en cours aujourd'hui?

          Comment peut-on gober que nos pbs viennent de la présence d'"étrangers" en France qui ne veulent pas s'intégrer alors que tout est fait pour les isoler dans des guettos d'HLM? Aucune chance ne leur est donnée pour s'assimiler au reste du peuple. Après on s'étonne que naissent des rebelles fondamentalistes embrouillés par une glorification de leurs actes terroristes…

          On fait quoi, on continue à colmatter les fuites ou l'on arrette le robinet à la source?

          Quel est l'intérêt de faire des promesses de campagne pour les abandonner ensuite?

          NB: Et quand je parle de liberté, je ne parle de liberté à l'américaine, pas la liberté des uns qui écrase celle des autres, mais bien celle qui s'arrette là où commence celle des autres.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 8.

            Est-ce être communiste ou anarchiste que d'être révolté par les pratiques en cours aujourd'hui?

            Errico Malatesta écrivait à ce sujet, il y a plus d'un siècle :

            Nous sommes, tous sans exception, obligés de vivre, plus ou moins, en contradiction avec nos idées ; mais nous sommes socialistes et anarchistes précisément dans la mesure que nous souffrons de cette contradiction et que nous tâchons, autant que possible, de la rendre moins grande. Le jour où nous nous adapterions au milieu, nous n’aurions plus naturellement l’envie de le transformer et nous deviendrions de simples bourgeois ; bourgeois sans argent peut-être ; mais non moins bourgeois pour cela dans les actes et dans les intentions.

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 2.

              TIP : Les socialistes de maintenant ne sont plus ce qu'ils pouvaient être à l'époque de la SFIO et de Jaurès.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 14/02/16 à 12:01.

            Est-ce être communiste ou anarchiste que d'être révolté par les pratiques en cours aujourd'hui?

            J'ai l'impression que la révolte plus ou moins forte d'aujourd'hui tiens beaucoup de l'anarchisme, qui n'a pas de doctrine vraiment figée et donc est assez ouvert. Mais sans trop le savoir.

            En particulier l'anarchisme n'est pas une apologie du désorde. C'est une méfiance envers l'Etat quelque soit sa forme, que n'ont pas tellement les communistes,et une réflexion sur les besoins fondamentaux de l'être humain qui dépasse le soucis d'égal redistribution des richesses entre les travailleurs.

            Qu'est-ce qui fait qu'un maximum de gens sentent qu'on respecte leur dignité au travail et dans la société, aient confiance les uns envers les autres et sachent créer des relations de confiance et d'amitié satisfaisante ? La consommation d'anti-dépresseurs et les thérapies psychologique permanente sont un bon signe qu'il y a du problème de ce côté là. Historiquement, les anarchistes se sont toujours intéressé au bonheur des gens et à leur émancipation. Chez les communistes c'est plus nouveau. Parce que c'est tellement dans l'air du temps, mais avant, les préoccupations anarchistes étaient considérées comme bourgeoises.

            Et dans l'organisation du travail ça se traduit par une préférence pour la responsabilité de tous dans les prises de décision, la libre entreprise sous forme de sociétés coopératives et le revenu universel qui permet la liberté de choisir sa propre voit en tant qu'artiste ou entrepreneur ou n'importe quoi d'autre.

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Et dans l'organisation du travail ça se traduit par une préférence pour la responsabilité de tous dans les prises de décision

              Vachement en accord avec l'abstention, donc… Oh wait !

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 8.

                Je parle de vote sur chacune des décisions qui doit être prises dans le conseil d'administration d'une entreprise. Un trucs qui a lieux bien plus souvent que tous les 5 ans, dont les choix te concernent directement et qui ne consiste pas en un concours de popularité.

                Par ailleurs, j'ai dit que je respectais le choix de s'abstenir comme un choix. Mais pas que j'étais dogmatiquement contre le vote. En outre, pour préciser ma pensée, je dirais que dans certaines circonstance l'abstention est sans doute le choix le plus efficace. C'est en tout cas plus intéressant que de voter pour un parti extrémiste, qui nuira aux minorités ou qui prétend que la violence est un moyen valable pour arriver à une société plus égalitaire (ok pourquoi pas)mais aussi plus apaisée et agréable à vivre.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Faut arreter d'etre bete, hein…
        La punition en question peut etre une simple amende de qq dizaines d'€, ca suffirait largement.
        D'un autre coté, il me paraitrait aussi normal que le vote se fasse en semaine avec obligation faite aux employeurs de laisser leurs salariés aller voter en journée sur leur temps de travail.
        Bref, rien d'exceptionnel, c'est ce qui se pratique en Belgique si je ne me trompe pas…

        L'obligation d'aller voter aurait le grand avantage de pousser ceux qui se desinteressent de la politique de faire un choix qui correspond a leurs idees ou leurs besoins et y'a de tres grandes chances que les "petits" partis alternatifs soient largement favorisés justement. Ca ferait inevitablement bouger le systeme.
        Car il ne faut pas rever, les 2 grands partis profitent largement de l'abstention. Si ils voulaient que la situation change, ca ferait longtemps que le vote serait obligatoire.

        Et s'abstenir, c'est faire le jeu du système et des pourris en place. Ni plus, ni moins.

        Y'a un autre truc que j'aimerai bien voir appliquer mais faut pas compter sur les politiques en place pour le faire : empêcher les "carrières" politiques.
        Un moyen simple : interdire le cumul des mandats a la fois sur les mandats différents mais aussi sur le nombre de mandats qu'on peut enchainer. Il faudrait un système ou on hierarchise les mandats et un politique ne peut QUE aller plus haut sinon il se fait sortir et ne peut plus se representer.
        La classe politique serait largement rajeunie et moins deconnectée, les idees nouvelles émergeraient beaucoup plus vite et je pense que la corruption et les detournements seraient mecaniquement réduits.

    • [^] # Re: Pas de solution

      Posté par . Évalué à 4.

      Et en France, on est pas en Syrie ou en Chine, les 2 principaux partis peuvent être évacués si on est pas content.

      C'est absolument faux. Sous pretexte de lutter contre les extrêmes, et plutôt que de se remettre en question, ces dex partis ont tout fait pour qu'ne élection soit impossible sans eux, entre autres le système des signatures pour les éections présidentielles. Le principe des signatures n'est pas forcément mauvais en soi (avec un bémol quand même, dans l'absolu je ne vois pas pourquoi n'importe qui ne pourrait pas se présenter à une élection). Par contre je trouve abject d'avoir remonté le nombre de signatures nécessaires ces dernières années sous pretexte de mettre des bâtons dans les roues du FN (totalement inefficace car ils ont toujors pu placer leur candidat(e) aux présidentielles, et ça a pour effet de les rendre plus forts).

      Maintnenant je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a quelques partis alternatifs pour lesquels on peut voter, notamment au(x) premiers tours, mais globalement ça ne change rien. Par contre, je m'interroge sur l'effet qu'aurait par exemple une élection présidentielle avec une forte participation au premier tour, plein de votes vers les partis alternatifs (avec par exemple la majorité des électeurs qui se disperserait vers ces partis) et un deuxième tour avec les classiques LR et PS, et une faible participation. Le message aurait le mérite d'être clair (tout sauf vous). Cependant, lorsque je vois comment les chiffres sont traités par les journaleux, et la façon dont les politiques traitent l'abstentionnisme (ainsi que la montée du FN), je ne peux qu'être pessimiste.

      Pour moi, le vote devrait être obligatoire et l'abstentionnisme puni.

      Ce serait tout simplement une mauvaise réponse à un vrai problème, tout comme le retour du service militaire par exemple ne règlerait pas le problème de la radicalisation. Pour régler le problème de l'abstentionnisme il faut régler le problème de la représentativité. Et je ne vois pas pourquoi je devrais être forcer de voter pour quelqu'un qui ne me représente pas.

      Il ne faut pas oublier qu'en tant que citoyens, nous avons aussi des devoirs. Dont celui de voter.

      Et il ne faut pas oublier que les élus ont le devoir de respecter leurs électeurs. Les devoirs vont dans les deux sens. Et tu ne règlera pas le problème de l'abstention en forcant les gens à voter. Il y aura juste plus de votes blanc/nuls. Pire encore, tu risque d'avoir un effet défouloir vers les partis extrêmes.

      S'en dédouaner, c'est pas mieux que les démagos ou les politiques qui piquent dans la caisse.

      C'est sur qe c'est mieux de forcer es gens à désgner celui qui va piquer dans la caisse.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par . Évalué à 9.

        Par contre je trouve abject d'avoir remonté le nombre de signatures nécessaires ces dernières années sous pretexte de mettre des bâtons dans les roues du FN
        

        C'est 500 signatures pour la présidentielle depuis… 1976.

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 2.

          Au temps pour moi, le passage à 500 signatures est moins récent que je ne le pensais. C'est peut-être la partion des noms au journal officiel qui est plus récente Je n'arrive pas à trouver de référence su ce point. Celà dit, toujours est-il qu'en pratique, ça limite fortement la représentativité.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 5.

            Il est peut-être préférable de filtrer les candidats incapables de convaincre qui que ce soit que d'en avoir 50 au premier tour, ce qui ne donnerait aucune chance aux alternatifs sérieux de se faire entendre.

            Quant aux signatures qui empêchent de se présenter, c'est l'argument préféré du FN pour se faire passer pour l'ennemi n°1 du "système" en jouant une fois de plus la victime, comme quoi leur propagande ne marche pas si mal…

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 3.

              Il est peut-être préférable de filtrer les candidats incapables de convaincre qui que ce soit que d'en avoir 50 au premier tour

              C'est là ou il y a un problème : Qui définit la capacité à convaincre ? N'est-ce pas le candidat qui est censé effectuer cette sélecton ? Après tout sur les 50 candidats ceux qui ne sont pas censés convaincre e covaincront pas, pas besoin de filtre préalable. Après on peut vouloir éliminer les cadidatures comme celle de Coluche mais les signatures sont à mo avis une mauvaise idée : un code de conduite des candidats aux élections pour éviter certaies dérives serait plus efficace.

              Quant aux signatures qui empêchent de se présenter, c'est l'argument préféré du FN pour se faire passer pour l'ennemi n°1 du "système" en jouant une fois de plus la victime, comme quoi leur propagande ne marche pas si mal…

              Est-ce que tu sous-ented que parce que e ne trouve pas ce système adapté je sis automatiquement lobotomisé par le FN ?

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 0.

                Les 500 signatures sont nécessaires pour filtrer les candidatures peu sérieuses et limiter le bruit.
                Par exemple au Bénin, où il suffit de déposer une certaine caution, il y a eu 48 candidature (mais seulement 38 retenues) ! Comment peut-on faire un choix pertinent parmi autant de candidats ? Des problèmes pratiques : comment garantir l'égalité du temps de parole de 38 candidats ? Au final, une telle profusion dessert plus les candidatures alternatives en les noyant.

                Alors certes, le système de signature n'est peut-être pas l'idéal, mais je pense que c'est l'un des meilleurs. Quelles sont les alternatives ? Une sélection sur l'argent serait antidémocratique au possible. On pourrait peut-être utiliser par exemple 100 000 signatures citoyennes, mais ce serait beaucoup plus compliqué de s'assurer de la validité de toutes les signatures (éviter que des morts signent comme ils votent par exemple). Bref, on va dire que les 500 signatures est le pire système à l'exception de tous les autres.

                Sans compter que les signatures assurent qu'il y aura possiblement des élus qui soutiendront le futur président. Car on parle toujours de la présidentielle, mais il ne faut pas oublier que le président ne peut gouverner sans majorité à l'Assemmblée. (d'ailleurs, ça pourrait être "rigolo" : même si Le Pen est élue, je doute très fort qu'elle ait une majorité parlementaire et je me demande alors quel premier ministre elle prendrait et comment elle gouvernerait)

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Comment peut-on faire un choix pertinent parmi autant de candidats ?

                  Et comment peut on faire un rejet pertinent entre ces candidats ?

                  Alors certes, le système de signature n'est peut-être pas l'idéal, mais je pense que c'est l'un des meilleurs.

                  Moi non et je ne suis pas le seul.

                  Une sélection sur l'argent serait antidémocratique au possible.

                  On est d'accord en théorie. En pratique l'argent est déjà un filtre aujourd'hui.

                  On pourrait peut-être utiliser par exemple 100 000 signatures citoyennes, mais ce serait beaucoup plus compliqué de s'assurer de la validité de toutes les signatures

                  Mouais. Enfin, si on le voulait, avec les moyens modernes, on le pourrait.

                  Sans compter que les signatures assurent qu'il y aura possiblement des élus qui soutiendront le futur président. Car on parle toujours de la présidentielle, mais il ne faut pas oublier que le président ne peut gouverner sans majorité à l'Assemmblée.

                  Peut-être qu'a fial, l'élection présidentielle est inutile ?

                  même si Le Pen est élue, je doute très fort qu'elle ait une majorité parlementaire

                  J'ai quand même un doute : vu que les élections présidentielles ont lieu quasiment en même temps que les législatives, on pourrait avoir un mouvement protestataire qui permettrait d'avoir une majorité parlementaire.

                  et je me demande alors quel premier ministre elle prendrait et comment elle gouvernerait)

                  Dans ce cas, ce n'est pas la constitution d'un gouvernement qui poserait problème. Mais l'assemblée pourrait effectivement lui mettre des batons dans les roues.

                  • [^] # Re: Pas de solution

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    On est d'accord en théorie. En pratique l'argent est déjà un filtre aujourd'hui.

                    Bof.
                    Regarde en 2012, le FdG avait un budget plus gros que le FN pour un score moindre.
                    Et les candidats de chaque parti, retenus pour certains lors des primaires, sont rarement les plus riches du parti en question.

                    Il est nécessaire d'avoir un parti et un soutien financier pour permettre de faire une communication efficace. Oui. Mais c'est le but des partis que de gérer cela, le candidat seul ne s'en préoccupe pas et n'a pas besoin d'être riche (je doute que notre postier national soit un riche…).

                    Mouais. Enfin, si on le voulait, avec les moyens modernes, on le pourrait.

                    Difficile avec nos moyens modernes de garantir que 100 000 personnes ont signé un texte commun en s'assurant de la réalité individuelle de chacun sans trucage…

                    J'ai quand même un doute : vu que les élections présidentielles ont lieu quasiment en même temps que les législatives, on pourrait avoir un mouvement protestataire qui permettrait d'avoir une majorité parlementaire.

                    Les élections législatives et présidentielles restent différentes. Les législatives accordent une certaine proportionnalité à l'échelle locale ce que ne permet pas la présidentielle (logique avec un seul élu national).

                    Nul doute que si le FN gagne les législatives un jour, il n'aura pas 50% en absolu et je parierais volontiers pour un gouvernement d'union nationale pour empêcher un gouvernement 100% FN dans un tel cas.

                    • [^] # Re: Pas de solution

                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                      je parierais volontiers pour un gouvernement d'union nationale pour empêcher un gouvernement 100% FN dans un tel cas.

                      Vu la haine entre les 2 gros parti, et la politique du pire de Mélenchon, j'ai malheureusement peur que ça ne se passe pas comme ça. En politique, la France qui va au clash n'est pas l'Allemagne qui cherche le compromis (faut voir les français en Allemagne qui ont jugé, le lendemain de l'alliance CDU et SPD, une telle alliance comme inacceptable et surtout comme quelque chose d'incompréhensible, j'ai croisé beaucoup de français ne comprenant même pas comme leurs amis allemand pouvaient tolérer ce "comportement de traitre", alors que les allemands considère ça comme la base de la normalité en politique), merci l'héritage de De Gaulle.

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 3.

                Est-ce que tu sous-ented que parce que e ne trouve pas ce système adapté je sis automatiquement lobotomisé par le FN ?

                Non, je pense juste que tu t'es fait avoir par leur discours de victimes: tu croyais qu'on avait augmenté le nombre de signatures exprès pour les contrer.
                Faut faire attention à ce qu'ils disent, ils mélangent savamment mais constamment vérité et mensonges, avec beaucoup de faits invérifiables, pour mieux embrouiller.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        C'est absolument faux. Sous pretexte de lutter contre les extrêmes, et plutôt que de se remettre en question, ces dex partis ont tout fait pour qu'ne élection soit impossible sans eux

        Faut pas exagerer non plus… Comme je le disais, on est pas en Chine. Les 2 principaux partis ont peut etre bien verrouillé un certain nombre de choses mais on a encore largement de la place pour les autres partis.
        Faut pas croire que LR et le PS sont indéboulonnables. Enfin si, ils le sont tant que la participation restera aussi faible et que seules les classes aisées et conservatrices sont décisionnaires sur le résultat.

        Et je ne vois pas pourquoi je devrais être forcer de voter pour quelqu'un qui ne me représente pas.

        Mais y'aura JAMAIS qqn qui te représentera sur tous les points à part toi-même… Donc, t'es obligé de faire un choix à un moment ou à un autre, hein…

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 3.

          Faut pas exagerer non plus… Comme je le disais, on est pas en Chine.
          On s'en fiche, tu fermes la disussion comme ça : peu importe le moyen, le scrutil présidentiel est verrouillé.

          Mais y'aura JAMAIS qqn qui te représentera sur tous les points à part toi-même… Donc, t'es obligé de faire un choix à un moment ou à un autre, hein…

          Je nuance : je ne vois pas pourquoi je devrais être forcer de voter pour quelqu'un qui ne me représente pas suffisamment (le tout est de savoir ou on met les limites).

          et quad je dis "je", ça ne se limite pas à moi, c'est une façon de parler. On peut appliquer le raisonnement à tout le monde.

    • [^] # Re: Pas de solution

      Posté par . Évalué à 1.

      Le problème de l'absence de vote ou du vote blanc est qu'aucune décision n'est prise. C'est pour ça que je trouve ça débile.

      C'est surtout ce postulat qui est complètement con, oui. :)

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Ah.

        Merci pour ce formidable argumentaire précis et convaincant. Ah oui, c'est sur qu'avec une telle réponse, le débat s'en sort grandi…

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est sur que ce magnifique commentaire élève le nivea …

          Personnellement j'en déduis de ce commentire qu'on ne peut pas généraliser à un seul jugement les abstentionnistes.

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            Moi, je cherche pas a connaitre les raisons de l'abstention car elles sont comme l'abstention elle meme : inutiles.

            On peut toujours justifier l'abstention avec ceci ou cela mais ça n'ote pas un fait intangible : ca ne donne pas de solution. Ca ne propose rien. C'est une plainte, soit, plus ou moins sincère, justifiée ou raisonnable mais ça n'apporte aucun élément pour dégager une autre voie dans laquelle faire avancer le pays !

            Pour moi, les abstentionnistes sont les 1ers responsables de la déliquescence de notre classe politique car, comme un autre l'écrit plus haut, ils veulent peut-être dire "ça va pas" avec leur abstention mais en fait ils disent "on s'en fout, faites ce que vous voulez". Donc après ça, faut pas s'étonner si ça part en couilles, hein !
            Parce qu'il ne faut pas rever : les mecs qui ont quand meme été élus (ben ouais, faut bien remplir les mandats) ne vont surtout pas chercher à régler le problème, ils prendraient le risque de modifier la proportion de leur électorat pour la prochaine fois… c'est un cercle vicieux sans fin !

            Je suis pas tendre avec l'abstention car pour moi, c'est le degré 0 de la conscience politique. C'est anti-démocratique au possible. Et le pire est, comme sur ce topic, les gens qui justifient cela sont très politisés quand même donc ou est ce que ca coince ? C'est incompréhensible pour moi…

            En fait, je suis sur que ces gens seraient contents de vivre dans une dictature au fond d'eux-même : ils pourront se plaindre de leur sort autant qu'ils veulent (en privé bien sur) et n'auront aucune responsabilité qui les arrangera bien. Comme des enfants, quoi…
            Voila : l'abstention, c'est rester dans le joyeux monde des enfants. C'est le pays imaginaire ou on est heureux et on oublie les méchants de la vraie vie…

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 5.

              Et le pire est, comme sur ce topic, les gens qui justifient cela sont très politisés quand même donc ou est ce que ca coince ? C'est incompréhensible pour moi…

              oui, c'est vraiment très bizarre. À moins que … attends, je me rappelle aussi d'un truc :

              Moi, je cherche pas a connaitre les raisons de l'abstention car elles sont comme l'abstention elle meme : inutiles.

              Ça parait assez cohérent finalement. Comme tu as décidé que chercher à comprendre est inutile, tu ne risques pas de comprendre. De toute façon, comme l'a dit une immense homme politique contemporain "Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser" …

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 3.

              Moi, je cherche pas a connaitre les raisons de l'abstention car elles sont comme l'abstention elle meme : inutiles.

              Parce que participer à une mascarade de choix est plus utile ? C'est comme jouer à un je ou tout est fait pour que les gagnants soiet désignés d'avance. Ca ne sert à rien.

              On peut toujours justifier l'abstention avec ceci ou cela mais ça n'ote pas un fait intangible : ca ne donne pas de solution.

              D'un autre côté le fait de voter te rend acteur du système : tu y participes, tout comme le fait d'acheter des produits fabriqués par des enfants te rend complice d'une certaine manière de cette pratique si tu achètes en connaissance de cause.

              Un exemple : si demain M. Juppé se présente à l'élection présdentielle, certains ne voteront pas pour lui parce qu'ils estimeront que ses déboires passés avec la justice font qu'il n'aurait pas du povoir se présenter aux élections. Certes, il a payé sa dette à la socété, mais pour certains, ça ne suffit pas. Tu pourrais dire q'il suffit de ne pas voter pour lui, mais le fait qu'il puisse être candidat est déjà un problème en soi, et pour certain, participer à un élection qui ne filtre pas ce type de candidat, c'est soutenir un système qu'ils n'approuvent pas. Alors certes ce n'est pas ça qui fera changer les choses mais ça e les rend pas pire. La seule différence c'est que la personne qui s'abstient ne participe pas au système.

              C'est une plainte, soit, plus ou moins sincère, justifiée ou raisonnable mais ça n'apporte aucun élément pour dégager une autre voie dans laquelle faire avancer le pays !

              Depuis quand participer à un jeu dont les règles sont truquées à la base fera changer le fait que l'appication des règles sera toujours bénéfique aux mêmes ?

              Pour moi, les abstentionnistes sont les 1ers responsables de la déliquescence de notre classe politique car, comme un autre l'écrit plus haut, ils veulent peut-être dire "ça va pas" avec leur abstention mais en fait ils disent "on s'en fout, faites ce que vous voulez". Donc après ça, faut pas s'étonner si ça part en couilles, hein !

              C'est ton interprétation. C'est effectivement ce que certains pensent, mais ce n'est pas le cas de tous.

              Parce qu'il ne faut pas rever : les mecs qui ont quand meme été élus (ben ouais, faut bien remplir les mandats) ne vont surtout pas chercher à régler le problème, ils prendraient le risque de modifier la proportion de leur électorat pour la prochaine fois… c'est un cercle vicieux sans fin !

              Là dessus on est d'accord, mais comment casser ce cercle vicieux ? De l'intérieur Tous ceux qui s'y sont essayé n'ont pas réussi.

              Je suis pas tendre avec l'abstention car pour moi, c'est le degré 0 de la conscience politique.

              Pour certains, aller voter dans un système truqué, c'est le degré 0 de la conscience morale.

              En fait, je suis sur que ces gens seraient contents de vivre dans une dictature au fond d'eux-même : ils pourront se plaindre de leur sort autant qu'ils veulent (en privé bien sur) et n'auront aucune responsabilité qui les arrangera bien. Comme des enfants, quoi…

              je pense que c'est le cas de certains, mais que c'est loin d'être le cas de la majorité des abstentionnistes.

              Voila : l'abstention, c'est rester dans le joyeux monde des enfants. C'est le pays imaginaire ou on est heureux et on oublie les méchants de la vraie vie…

              On pourrait dire de même de ceux qui votent : c'est le pays imaginaire ou aller mettre un bulletin danns une urne va changer la vie.

              Tu peux me citer des personnes qui ont réussi à changer les choses de l'intérieur ?

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 4.

                Tu peux soit chercher un candidat qui propose d'assainir la vie politique (et il y en avaient plusieurs en 2012!!), ou alors t'abstenir pour maximiser les chances que rien ne change.

                Voyons voir, lequel de nous souhaite le plus un changement?
                -moi j'essaie avec peu d'espoir de réussir
                -toi tu râles le cul collé sur une chaise sans rien faire

                Mais je comprends que tu ressasses sans cesse qu'on ne peut rien faire et que ça ne changera rien:
                Admettre le contraire t'obligerait à FAIRE QUELQUE CHOSE… ou reconnaître que tu veux bien râler mais au fond, tu t'en fiches!

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                  (et il y en avaient plusieurs en 2012!!)

                  Le problème est justement qu'il y a en a plusieurs : ils démontrent déjà qu'ils sont incapables de s'entendre avec peu de monde, je te laisse imaginer avec plus de monde (un pays entier)…
                  Ils veulent assainir, mais bon pas trop (ils ne font pas le nécessaire pour faire une offre commune, la priorité étant à qui va être le chef et/ou vivoter sur l'argent fourni pour faire les élections, tiens… Comme ce qu'ils critiquent)

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu peux soit chercher un candidat qui propose d'assainir la vie politique (et il y en avaient plusieurs en 2012!!), ou alors t'abstenir pour maximiser les chances que rien ne change.

                  T ne tiens compte que des participants mais pas des règles. Or les règles ont autant (voir plus) d'importance que les participants.

                  -moi j'essaie avec peu d'espoir de réussir

                  Pour certains tu participes au système donc tu es complice du système. Note que ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vue de certaines personnes avec qui j'ai discuté du sujet. Personellemennt je suis un peu plus nuancé ( j'étais un peu dans cette optique il y a quelques temps mais j'ai un peu changé d'avis). Je participes à certaines élections (pas à toutes, je te l'accordes), et je mets un bulletin blanc ou nul si les candidats ne me conviennenet pas. Au moins je suis tranquille avec ma conscience (je ne participe pas à mettre au pouvoir quelqu'un qui ne me plait pas, je ne suis pas dans l'optique de choisir le moins pire), par contre, je pense que je suis un peu plus crédible et que je serai plus écouté si je vais voir le maire/député ou autre élu pour lui expliquer certaines choses.

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 14/02/16 à 13:27.

          Et si je te cite Simone Weil et que je te dis que te illustres toi-même assez bien son propos, tu trouves ça mieux ?

          « Les partis sont un merveilleux mécanisme, par la vertu duquel pas un esprit ne donne son attention à l’effort de discerner, dans les affaires publiques, le bien, la justice, la vérité. Il en résulte que – sauf un très petit nombre de coïncidences fortuites – il n’est décidé et exécuté que des mesures contraires au bien public, à la justice et à la vérité (…) Presque partout, l’opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s’est substituée à l’obligation de la pensée. C’est là une lèpre qui a pris origine dans les milieux politiques, et s’est étendue, à travers tout le pays, presque à la totalité de la pensée. Il est douteux qu’on puisse remédier à cette lèpre, qui nous tue, sans commencer par la suppression des partis politiques ».

          La vérité, c'est que plus on veut s'impliquer politiquement en pensant par soi-même, plus les partis politiques se font contraignants. J'ai par exemple en tête une amie, militante au Parti de Gauche, qui passait à un squat où j'habitais pour pouvoir faire de la menuiserie avec l'équipement commun. Venir nous voir la rendait heureuse à pleurer parce-que, je cite approximativement, « au moins, avec nous les convictions politiques n'étaient pas que des mots et de procédures, mais un acte quotidien ». Au fond, on recherchait un peu le même genre de monde, mais par des voies différentes. L'une passait par l'appareillage politique, le vote et la désespérance, tandis que l'autre passait par la propagande par le fait, la vie quotidienne, et la colère (je te la fais schématique et poétique).
          On ouvre des maisons pour des roms sur des mairies « communistes » qui les expulsent sur des prétextes parfaitement racistes. C'est neutre et un non-choix politique ?
          On charge les portables des gens à la rue. C'est neutre et un non-choix politique ?
          On donne des cours d'autodéfense féministe. C'est neutre et un non-choix politique ?
          Certains sont vegan pour lutter contre l'oppression des animaux et font des bouffes gratuites en ville. C'est neutre et un non-choix politique ?

          Non, ce sont juste des choses qu'on n'obtiendra jamais dans des délais raisonnables par des voies citoyennistes de ces gens qui se contentent de choisir les moins mauvais maîtres. Et non seulement on ne se content pas du moins pire (tu as parfaitement le droit de te limiter à des choix médiocres, ce n'est pas le cas de tout le monde, alors ne vient pas l'imposer à d'autres !), mais en plus on ne veut pas de maître.

          Vraiment, tu crois que tu peux taxer tous les non-votants de ne pas faire de décision, de se désengager de la vie politique, sans risquer d'être considérer comme insultant ? C'est peut-être le cas d'un certain nombre de gens. Peut-être de tous les gens que tu connais (et si c'est le cas je te plains). Par contre, oui, je répète, présenter ça comme une règle et un postulat pour n'importe-quelle réflexion qui va suivre, c'est complètement con et une bonne assurance de dire ensuite des âneries.

          À l'inverse, je pourrais faire comme Ferré et généraliser dans l'autre sens sur les gens qui votent avec leur bulletin comme ils se torchent de leur devoir de citoyen et n'en font pas plus, un peu comme le dit Léo Ferré. Ce serait aussi partiellement faux, mais au moins la référence littéraire est plus chouette qu'un message de citizen-washé des cours d'instruction civique sur LinuxFR.

          Et leur bulletin dans les burnes
          Et le mépris dans un placard
          Ils ont voté… et puis, après ?

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            « au moins, avec nous les convictions politiques n'étaient pas que des mots et de procédures, mais un acte quotidien »

            Je n'ai jamais vu des gens assumer (le dire ouvertement, pas que le faire) le fait que c'est trop chiant de construire son propre toit ou de payer une autre personne pour le faire (rares sont les squats perdus dans la nature où seul le terrain est pris, c'est de préférence un truc déjà construit et en ville, près de toutes commodités fournis par les "méchants" dans l’affichage, par exemple ça critique l’État un max et dès qu'il y a un petit problème de santé hop direction l'hôpital fourni par ce même État) et que donc c'est plus simple de piquer les choses faites par d'autres, tu me présentes ces gens?

            Parce que sinon, il faut transformer le mot "convictions" et "actes" par "affichages" dans la phrase (et c'est un système qui ne peut pas marcher, squater ne marchant que si c'est minoritaire, par définition il faut des choses faites par d'autres à squatter, sinon les gens squattant devraient bosser pour faire leur toit, et ça ne marche plus)

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 1.

              J'ai l'impression qu'il manque de la ponctuation. Tes phrases sont trop longues et mal compréhensibles, au moins pour moi. Vraiment. Je crois que je comprends où tu veux en venir, parce-que c'est du Zenitram : « hop, tout le monde dans la même grande case dont je ne vois que ce qui m'intéresse pour soutenir mon argumentation de mauvaise foi ». Mais bon, c'est peu clair et du coup je ne peux pas te répondre correctement (ce que tu remarqueras que j'essaye en général de faire). :-/

              Bisou.

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 14/02/16 à 15:13.

              Je n'ai jamais vu des gens assumer (le dire ouvertement, pas que le faire) le fait que c'est trop chiant de construire son propre toit ou de payer une autre personne pour le faire

              Ben yen a plein qui aimeraient construire leur propre toit ou payer quelqu'un pour le faire. Seulement leurs moyens financiers ne le permet pas. Les listes d'attentes de logements sociaux sont longues comme le bras, et même les personnes qui travaillent ne peuvent pas forcément avoir de toit. Il y a quand même en France u gros problème avec le prix de l'immobilier. Maintenant, je ne dis pas que squatter est une solutio acceptable. Maisais pour certains, c'est la seule qu'ils ont trouvée.

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Les listes d'attentes de logements sociaux sont longues comme le bras, et même les personnes qui travaillent ne peuvent pas forcément avoir de toit.

                On est d'accord mais ce n'est pas le sujet.

                Maintenant, je ne dis pas que squatter est une solutio acceptable. Maisais pour certains, c'est la seule qu'ils ont trouvée.

                Tout à fait. Mais justement, le sujet est donc "une solution" et non des convictions.
                Ma remarque concerne l'image "convictions" que certains veulent se donner : que ce soit la seule solution, je reconnais et je trouve ça bien dommage, mais que des gens s'amusent à manipuler en essayant de faire croire qu'il y a des convictions autre que "squatter parce qu'on c'est plus simple / la seule solution trouvée" derrière, et encore plus qu'elles sont mise en pratique, ça me fait bien rire.

                Note que ça me fait toujours sourire de voir que les squats sont quasi systématiquement dans des grandes villes, pas dans des villages, à croire que les squatteurs préfèrent des toits les plus chers du point de vu du monde qui est critiqué, et pas s'éloigner le plus possible de ce monde qu'ils critiquent. bizarre…

                Juste pour info :

                Les listes d'attentes de logements sociaux sont longues comme le bras,

                il y a plein de logements sociaux qui attendent des occupants. Autant je comprend pour les gens ayant un travail (ils ne peuvent pas trop s'éloigner), autant ça me fait sourire pour les gens sans travail qui refusent les offres "pas au bon endroit" (les logements disponibles étant dans des zones "pas assez bien", pas assez proche de leurs potes, pas assez d'activités autour, et plein de "bonnes" raisons).
                exemple
                "Des appartements vides car situés dans des petites villes, où il n'y a pas de demande."
                "Des logements dans des zones peu attrayantes"
                "on ne peut pas déplacer de force des gens qui veulent vivre à Paris et les envoyer en Auvergne. On doit respecter les désirs de chacun"

                bref, ce n'est pas un toit qui est recherché, mais un "toit dans une zone sympa", ce qui rend les "je fais pleurer dans les chaumières" moins horribles qu'il n'y parait (y compris pour les squatteurs disant ne pas avoir d'autre solution pour avoir un toit).

                • [^] # Re: Pas de solution

                  Posté par . Évalué à 4.

                  que des gens s'amusent à manipuler en essayant de faire croire qu'il y a des convictions autre que "squatter parce qu'on c'est plus simple / la seule solution trouvée" derrière, et encore plus qu'elles sont mise en pratique, ça me fait bien rire.

                  Je laissera les gens doc c'est les convictions débattre de ça.

                  Note que ça me fait toujours sourire de voir que les squats sont quasi systématiquement dans des grandes villes, pas dans des villages

                  Il y en a, on en parle juste moins.

                  autant ça me fait sourire pour les gens sans travail qui refusent les offres "pas au bon endroit" (les logements disponibles étant dans des zones "pas assez bien", pas assez proche de leurs potes, pas assez d'activités autour, et plein de "bonnes" raisons).

                  Bien qu'il ne faille pas en faire un critère éliminatoire, le côté social, c'est un point à predre en compte quand on choisit un logement. Personnellement j'ai quitté ma région quand j'ai commencé à bosser et je sais que ce n'est pas simple. Ma soeur a égalemet quitté sa région pour habiter dans le sud de la France et l'accueil des gens qui ne sontpas du pays est parfois difficile à supporter pour certains (personnellement je m'en moque, mais mon épouse par exemple est plus sensible à l'aspect social d'une région).

                  Maitenant je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a certais qui exagèrent mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.

                  Pour les exemples que tu donnes, j'aimerais bien conaitre le taux de chomage de ces régions, les emplois proposés, les distances etre domicile et lieu de travail, etc ….. Parce que s'il y a des logements vacants dans certaines régions, c'est peut-être parce que la politique d'aménagement du territoire n'est pas adaptée ?

            • [^] # Re: Pas de solution

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 14/02/16 à 15:40.

              Bon, je peux tenter une réponse un peu à l'aveuglette, malgré que tu changes partiellement le sujet, en partie avec ce que j'ai pourtant DÉJÀ écrit plus haut.

              Pour commencer, j'ai l'impression que tu reproches une espèce de « non pureté idéologique ». Genre, des gens qui rejettent tout ou partie de l'État (c'est réducteur, mais ça peut faire partie du problème) osent par ailleurs profiter de certains de ses aspects.
              Mais, mon grand, on ne prétend pas à la perfection ou à être exclus du monde. On fait du mieux qu'on peut avec ce qu'on a en fonction de ce qu'on est, de ce qu'on sait faire, des outils autour de soi, des contraintes plus ou moins contournables, et des délais possibles. :)

              La citation précédente d'Errico Malatesta, que j'écrivais plus tôt :

              Nous sommes, tous sans exception, obligés de vivre, plus ou moins, en contradiction avec nos idées ; mais nous sommes socialistes et anarchistes précisément dans la mesure que nous souffrons de cette contradiction et que nous tâchons, autant que possible, de la rendre moins grande.

              En ce qui concerne le squat, ta critique est aussi à côté de la plaque : c'est un quelque-chose qui est à la fois dicté par le besoin et qui se veut une critique en acte (de la spéculation, de la propriété de droit , etc). Sous cette forme, ça n'a pas vocation à faire système, comme tu le sous-entend faussement.

              Par contre, c'est une solution temporaire et rapide à certaines problématiques particulières, et une incitation potentielle à se poser des questions (c'est de la propagande par le fait, et c'est plus intéressant là où on a plus de visibilité, évidemment). Par exemple, caricaturalement mais pas si faux : « mais quel système a pu faire que cette maison en bonne état soit vide depuis si longtemps, alors que des personnes dorment à la rue, sous le porche de l'immeuble voisin ». Ou bien « mais pourquoi respecter une loi ou un système de propriété qui mène à de telles aberrations ? ». Et en cas de passage à l'acte, c'est après une réflexion, au moins rapide, sur ce qu'on considère « juste » ou pas. C'est par exemple ici que la conviction rentre en jeu.

              Ça peut aussi être un lieu d'expérimentation et d'apprentissage, par exemple : du fait du manque d'enjeu sur un bâtiment voué à la destruction, des gens peuvent ainsi apprendre un peu de plomberie, d'électricité, de menuiserie ou de maçonnerie en situation réelle et sans trop avoir peur de se planter. Et qui se servent ensuite pour d'autres projets plus « socialement acceptés ».

              Et puis, pourquoi vouloir forcément construire quelque-chose de nouveau, en ville ou à la campagne, quand des choses utilisables existent déjà ? :)

              • [^] # Re: Pas de solution

                Posté par . Évalué à 2.

                une incitation potentielle à se poser des questions (c'est de la propagande par le fait, et c'est plus intéressant là où on a plus de visibilité, évidemment).

                C'est quand même très original cette propagande par le fait qui consiste à se cacher autant que faire se peut là ou un bon gros graffiti coloré aurait pu toucher toute personne qui passe dans le coin.

                Ou alors tu essaies juste de rationaliser un comportement de toute évidence inapproprié

                « mais quel système a pu faire que cette maison en bonne état soit vide depuis si longtemps, alors que des personnes dorment à la rue, sous le porche de l'immeuble voisin »

                Et c'est pourquoi les squatteurs arpentent les rues à la recherche des SDF pour partager avec eux leur installation… Ah! On me fait signe que non…

                Ça peut aussi être un lieu d'expérimentation et d'apprentissage, par exemple : du fait du manque d'enjeu sur un bâtiment voué à la destruction, des gens peuvent ainsi apprendre un peu de plomberie, d'électricité, de menuiserie ou de maçonnerie en situation réelle et sans trop avoir peur de se planter. Et qui se servent ensuite pour d'autres projets plus « socialement acceptés ».

                J'imagine les bonnes pratiques sécuritaires et hygiéniques qu'on apprend comme ça.

    • [^] # Re: Pas de solution

      Posté par . Évalué à 4.

      A mon avis, l'abstention et le vote blanc sont deux choses profondément différentes.
      Un abstentionniste, c'est une personne qui n'est pas allé voter. Les raisons pour cela sont variées :

      • rejet complet de la démocratie (il nous faut un roi !),
      • rejet de la "démocratie" telle qu'elle est mise en place (sous-entendu en France, sous la 5ème République, avec les partis politiques actuels), ça semble être le cas de certains commentateurs ici.
      • j'en ai tellement rien à cirer que j'ai oublié que l'élection était aujourd'hui…
      • j'en ai tellement rien à cirer que j'ai préféré faire autre chose de ma journée.
      • je ne me juge pas capable de faire un choix, je laisse les autres choisir pour moi.
      • autres raisons qui m'ont sûrement échappé.

      Le problème de l'abstentionnisme à mon avis, c'est qu'il est difficile (voire impossible) de savoir quelle part de l'abstention doit être attribuée à chacune de ses raisons et donc d'en tirer une conclusion.

      Une personne qui vote blanc, c'est une personne qui n'a pas oublié l'élection, qui a fait l'effort de se déplacer et de mettre une enveloppe dans l'urne, c'est donc quelqu'un qui accorde de l'importance au vote et qui ne rejette pas le système. C'est quelqu'un qui exprime son opinion : aucun(e) candidat(e) ne mérite son vote.

      Mais voilà, le vote blanc est systématiquement ignoré et enlevé des "votes exprimés" alors que l'abstention ou la montée du FN font toujours les gros titres. On se retrouve dans une situation où de nombreux électeurs glissent du vote blanc (l'expression d'un refus des candidats présents) vers l'abstention (ou vers les extrêmes) tout simplement pour se faire entendre.

      • [^] # Re: Pas de solution

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/02/16 à 14:44.

        Une personne qui vote blanc, c'est une personne qui n'a pas oublié l'élection, qui a fait l'effort de se déplacer et de mettre une enveloppe dans l'urne, c'est donc quelqu'un qui accorde de l'importance au vote et qui ne rejette pas le système. C'est quelqu'un qui exprime son opinion : aucun(e) candidat(e) ne mérite son vote.

        Et qui n'a pas compris qu'il va être compté comme un électeur ayant fait un choix.
        Le vote blanc n'est pas comptabilisé en France : tu te retrouves donc à figurer dans les chiffres comme électeur ayant participé à désigner le vainqueur de l’élection que tu as pourtant choisi de ne pas choisir. Tu as donc encore moins d'existence politique qu'en étant resté sur ton canapé car les chiffres de l’abstention ont au moins le mérite d'être disponibles et visibles par tous.
        Donc pour faire augmenter le taux de participation, avant de vouloir coller des prunes à tout le monde - même si c'est la mode - commençons par comptabiliser le vote blanc.

        • [^] # Re: Pas de solution

          Posté par . Évalué à 1.

          Et qui n'a pas compris qu'il va être compté comme un électeur ayant fait un choix.
          Le vote blanc n'est pas comptabilisé en France
          […]
          Donc pour faire augmenter le taux de participation, avant de vouloir coller des prunes à tout le monde - même si c'est la mode - commençons par comptabiliser le vote blanc.

          Partiellement faux depuis avril 2014, cf :

          Les bulletins blancs sont décomptés séparément et annexés au procès-verbal. Ils n'entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés, mais il en est fait spécialement mention dans les résultats des scrutins.
          Source

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui effectivement, ça a changé, je n'avais pas l'information.
            Par contre en pratique quand tu vote blanc tu comptes donc au final comme un abstentionniste. Même si il est maintenant possible de quantifier les votes blancs/nuls (dont je n'ai pas entendu parler dans le médias pour les dernières régionales).
            http://www.parti-du-vote-blanc.fr/comprendre/vote-blanc-en-france/

          • [^] # Re: Pas de solution

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Mais il faut regarder les chiffres donnés partout après les élections : on donne les pourcentages des votes exprimés et le taux de participation.
            S'il y a 80% d'abstention : on verra en grand titre dans les journaux « X a gagné avec 51% des voix et seulement 20% de votants »,
            S'il y a 80% de blancs : on verra en grand titre dans les journaux « X a gagné avec 51% des voix et 100% de participation ».

  • # le probleme vient de notre definition de la "democratie" que l'on nous apprend à l'ecole

    Posté par . Évalué à 2.

    Petit rappel de ce que sont rellements une democratie versus une aristocratie voire oligarchie
    https://www.youtube.com/watch?v=21-aein6hoE

    bref, reglons ce probleme là, et on aura resolu pas mal d'autres soucis.

  • # Benjamin Bayart

    Posté par . Évalué à 7.

    Benjamin Bayart a écrit récemment un article intéressant un peu en rapport avec ce sujet : Faire

    En gros ça dit qu'on peut faire de la politique autrement qu'en mettant son bulletin dans l'urne tous les 5 ans, en essayant de faire le monde tel qu'on aimerait qu'il soit. Mais c'est mieux dit que moi. Il faut aller lire, et c'est assez court en plus.

  • # Ca me rappelle...

    Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 14/02/16 à 16:22.

    Ca me rappelle les gens contre le TCE car il y a écrit "origines chrétiennes" dedans alors qu'il faut dire que c'est chrétien à fond, amis avec les gens contre le TCE car il y a écrit "origines chrétiennes" dedans alors qu'il faut être neutre et ne rien mettre.
    Tout un art pour que les gens se croient les plus nombreux alors qu'au final, ils sont simplement marginaux dans leur idées, et que seule l’addition d'idées marginales (incompatibles entre elles, évidement) fait un certains volume affiché (complètement artificiel : il ne veut absolument rien dire sur ce que pensent les gens qui se sont abstenus).

    Dire non en imaginant que le plan B sera plus vers soit, ne pas voter imaginant que tous ses potes abstentionnistes pensent comme soit ("on est les plus nombreux"), c'est juste trouver une bonne excuse pour ne pas agir, surtout ne pas confronter ses opinions aux autres.

    Ne pas voter dans un pays qui ne falsifie pas le vote (non, la France n'est pas comme ça, on a bien Mélenchon et Joly qui se sont présentés à la présidentielle et dont 100% du peuple pouvait voter pour, et avant on a même eu Bové), c'est simplement nier la démocratie, et se cacher derrière des excuses pour ne pas se bouger (soit en votant pour une personne, soit en se présentant dans l'idée que les autres seront en extase avec ses idées tellement elles sont meilleures vu que les autres candidats ne les ont pas).

    • [^] # Re: Ca me rappelle...

      Posté par . Évalué à 1.

      Bonjour,

      Quelle est la raison de ton message ?

      Car selon toi :

      Ne pas voter dans un pays qui ne falsifie pas le vote, (…) c'est simplement nier la démocratie, et se cacher derrière des excuses pour ne pas se bouger (…).

      A l'origine je voulais répondre plus extensivement, mais en relisant je n'arrive vraiment pas a comprendre le sens de ton message. Je ne sais pas si tu cherches vraiment a partager quelque chose avec les autres intervenants de la discussion, ou si tu cherches simplement a imposer ton point de vue, quitte a utiliser des raccourcis fallacieux et des faux ? (ou autre ?)

      Bref, je reste dubitatif sur la forme, et légèrement outre sur le fond (sur les contre-vérités principalement).

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