Bière Drabo a écrit 782 commentaires

Ou un ACBG, « Ayez confiance, braves gens, ayez confiance... »

> C'est entièrement basé sur la bonne volonté des gens à déclarer ce qu'il ont réellement téléchargé et à payer en conséquence.

Ou a-t-il dit ça ? Non tu ne paies que si tu le souhaites, et sans rapport avec ce que tu consommes.

> Rappelle-moi quel est le taux de fraude pour la redevance télé qui repose sur un principe similaire ?

Rien à voir, là tout le monde est tenu de payer (légalement) et un prix fixé !

> Tout en finesse, comme tes remarques sur PbPg...
> Pour le virtual, je t'explique.

Alors là c'est toi qui est gonflé ! Pourquoi rappeler tout ceci alors que je le sais pertinemment, je ne n'aurais pas parlé sur ce sujet sinon ? N'importe quel programmeur C++ doit savoir ça, c'est la base pour la partie objet. Le fait est que si tu veux que tous tes objets aient le comportement que tu attends, dès le départ tu dis dans ton projet « toutes les fonctions membres seront virtuelles », et c'est fini. Aucune difficulté. Seulement ce qui ne te plait pas c'est que le comportement qui te sert le plus nécessite un mot clé. C'est du délit de sale gueule, il n'y a pas d'autre argument "contre".

> Dans un langage objet qui fonctionne, toutes les méthodes sont "virtuel" par défaut. Si on a besoin d'interdire la redéfinition, on utilise un mot clé adapté, comme "final" en Java.

Non. C'est un choix dans la conception du langage, point. De plus C++ n'est pas objet mais propose un support pour la programmation OO, c'est différent. Il n'a pas prétention à être un langage objet. Bref, tu lui donnes des prétentions et tu le critiques dessus, alors je dis que c'est ridicule. Le support OO est présent, point. Si ce n'est pas le langage qui te convient, prends-en un autre plus adapté à ton projet. Mais le simple fait de devoir marquer « virtual » des fonctions n'est certainement pas un élément déterminant pour exclure C++. Tes qualifications de « boiteux » et autre sont totalement subjectives. C++ n'a pas vocation à être simple à apprendre mais puissant à l'utilisation. Il nécessite un investissement plus grand en apprentissage, mais c'est payant au bout du compte. L'apprendre à la légère n'est pas une option, mieux vaut utiliser un langage plus simple à apprendre.

> Le plus convainquant est celui qui dit que cela facilite l'interfaçage avec du C en ayant des objets sans table des méthodes virtuelles.

Je ne sais pas si ça nécessite un argument, mais ce serait bien que tu cites ceux qui ont réellement été pris en compte et pas ceux que tu as pu lire ici ou là. Des fanatiques du C++ ont pu te sortir n'importe quel mauvais argument, moi ce qui m'intéresse serait le raisonnement de Stroustrup et du comité. Pour ma part, c'est juste un choix du langage et j'utilise la syntaxe qui va bien en fonction de ce que je veux faire.

> On peut alors passer leur contenu à des fonctions C sans soucis. On peut aussi "encapsuler" une struct C en un objet C++ en ajoutant des méthodes. Sauf qu'on sait depuis des années comment faire ça proprement : avec des objets "lights" comme dit Guillaume, c'est-à-dire des objets qui sont manipulables par valeur (contrairement aux objets de Java) et qui ne supportent pas l'héritage.

Mais tout ça ce sont des questions de conception justement. Tu dois savoir si tu utilises tes objets avec une sémantique de valeur ou d'identité, tu les définis en fonction de ça, et pour ça tu utilises le langage. C++ n'impose pas une seule sémantique contrairement à Java, donc tu as plus de choix, plus d'efforts à faire sur la conception et sa transposition en code.

> Voilà, voilà, tu vois, je connais un peu le sujet, mais bon, vu ton aggressivité déplacée, je suppose que tu t'en fous.

Non, mais ce qui ne m'intéresse pas, c'est des arguments contre des arguments qui ne m'intéressent pas. Si tu vois passer des arguments pipeau pour virtual, ça ne m'intéresse pas de voir ce que tu dis contre eux, parce que moi-même ils ne m'ont pas convaincu. J'aurais d'ailleurs préféré que C++ ait le comportement que tu dis ! Seulement ce n'est vraiment pas bien grave, la solution est tellement triviale (déclarer correctement) que c'est tout sauf un argument contre C++ : C++ a bien d'autres problèmes qui font qu'on préférera d'autres langages à celui-ci, mais le "virtual" comme problème insoluble n'est vraiment pas sérieux. Si tu veux faire de l'objet à la Java en C++, tous tes objets ont des fonctions membre virtuels et tu les utilises avec une sémantique d'identité, autant que possible avec des références, sinon des pointeurs, et jamais directement. Je ne dis pas que l'apprentissage nécessaire pour bien s'en servir est comparable à Java ou autre sur ce point là.

Je vois que tu n'as pas cité de références vers les arguments officiels qui ont mené à la syntaxe avec virtual. Un discours constructif aurait commencé par ça, il me semble.

> Mais les JVM modernes sont très rapides et dans certaines situations on peut même faire mieux que du C ou du C++ en Java.

- les JVM propriétaires de Sun uniquement
- uniquement sur des cas d'écoles ou spécialement préparés : on ne peut pas en même temps arguer de la simplicité de Java par rapport à C++ et de cette supériorité en vitesse car il faut être un spécialiste Java pour y arriver, avoir une expérience aussi grande que ce que nécessite l'apprentissage de C++.

Le seul véritable argument (valable aussi pour Python, etc.) est que la plupart du temps le code sera exécuté à une vitesse bien suffisante. C'est au cas par cas, ensuite, que l'on s'intéresse aux portions critiques.

Le problème de Java n'est pas la vitesse, mais tu n'utilises pas le bon argument.

> Parce qu'avec l'arrivée des templates, ça a été le délire. Il a fallu littéralement une décénie pour avoir des compilateurs décents...

Il en a fallu autant à Java pour avoir des génériques. Il ne faut pas oublier aussi que C99 a retardé le travail sur C++98 chez beaucoup d'implémenteurs.

> Oui, j'ai oublié de le mentionner, mais tu as parfaitement raison. On ne s'attend pas à ce que la liberté des gens soit aussi restreinte, à ce prix-là.

Ce n'est pas pour cette raison là que je me disais ça. Pour moi notre niveau technologique permet la copie personnelle (contrairement à l'époque où ces lois ont été faites, elle n'était possible que par des professionnels). C'est le progrès, pourquoi ne peut-on pas en profiter alors que cette pratique ne nuit à personne ? Aujourd'hui on restreint le progrès pour des intérêts privés qui ne sont même pas ceux de l'art en général, mais ceux des capitalistes (majors). L'artiste a toujours des sources de revenu, même avec la copie libre : concerts, ventes de disques, produits dérivés. Il n'y a que ceux qui ont déjà trop de sous que ça gène vraiment, les autres ont besoin de diffuser avant tout. Tout comme RMS pense que tout logiciel devrait être libre (que c'est un droit des utilisateurs), j'ai le même raisonnement pour la liberté de copier (je ne parle même pas des autres) et en la limitant au non-commercial (interdiction de faire du profit sur ces copies si on est pas l'ayant droit).

Quand je lis ces discours de ministres et de représentants des majors, j'ai vraiment l'impression de voir des survivants de l'Ancien Régime défendre des privilèges qui datent d'une autre époque. N'oublions pas que leur discours revient à dire : « pas de liberté car la liberté n'est pas rentable ».

Par curiosité, quelles sont les "compétences" dans votre équipe ? Ce que je veux dire, c'est qu'être spécialiste du droit et des licences ne s'improvise pas, et encore plus si cela fait intervenir des questions liées au droit dans d'autres pays. D'où vient la "qualité" (la garantie) que vous allez pouvoir proposer ?
- des professionnels parmi vous ?
- une grande expérience dans le domaine ?
- travail avec des spécialistes déjà sur le sujet (dans les distribs, FSF, etc.) ?

Je pense à ça car quand je lis certains discussions sur la liste "questions légales" de Debian, il apparaît que beaucoup de licences comportent des failles et qu'on les utilise dans l'esprit et pas dans la lettre. Par exemple la licence de Mozilla est libre dans l'esprit, mais dans le détail des problèmes vis à vis des DFSG ont été repérés. Est-ce que la distinction lettre/esprit sera bien faite ?

Je ne sais pas si les CD sont trop chers, je pense que leur prix serait correct (ou irait vers quelque chose de correct) si la copie était libre.

Dans la série guerre des mots, ne faudrait-il pas faire de même vers les majors et les politiques ? La difficulté est d'être bien compris. Les traiter de terroriste ne serait, à mon avis, pas plus excessif que leur emploi des termes « piraterie » et « vol » (surtout le premier qui désigne des actes sanglants). Seulement la propagande a marché sur le terme « pirate » qui ne paraît plus excessif à la plupart des gens alors que désigner majors et politiques comme « terroristes » serait mal perçu. (peut-être un autre mot ? Celui-ci me paraissait assez adapté à cause du climat de peur qu'ils recherchent).

Mieux vaut sans doute n'employer que les termes corrects pour tout le monde, et corriger ceux qui parlent de piraterie et de vol, en leur expliquant qu'il ne s'agit que de contrefaçon sans profit.

Si quelqu'un a des infos sur des associations militant pour la copie libre (ou des artistes, hors copyleftistes et autres artistes libres), sans aller jusqu'à l'abolition de la propriété intellectuelle, merci d'avance pour les liens ou références !

> Personne ne le sait, de meme personne ne sait ce qui arrivera a Samba, pourtant tout le monde supporte le developpement de Samba.

Et donc la conclusion c'est ça : personne ne sait. Et non le faussement rassurant « MS ne fait rien » que tu as essayé de faire passer ailleurs.

> Il y a ta paranoia et tes insultes envers les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, et il y a la realite.

Je n'insulte pas les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, ou du moins il y a énormément de gens avec qui je ne suis pas d'accord (tous ? on est tous différents a priori) que je n'insulte pas, tout simplement parce qu'il sont capables de mener une discussion sensée. Mais pour les fudeurs et petits collabos comme toi, c'est vrai que je ne me retiens pas.

> La realite : MS n'a jamais utilise les brevets comme arme offensive.
> T'appelles ca du FUD.
> Tu m'expliques ou est le fear, uncertainty ou doubt dans cette affirmation que tout le monde reconnait comme vraie ?

C'est un abus de langage, ici il s'agit au contraire d'une note positive, une propagande pour MS, mais c'est sans doute de ça que tu parles aussi. C'est un fud inversé :)

C'est tout simple : tu présentes MS comme boite qui pose des brevets et ne les utilise pas. C'est faux, ça ne concerne que le passé. La phrase proprement dite est évidemment vraie : toute propagande, tout mensonge, pour convaincre, doit se baser sur un élément vrai, et le détourner. Tu t'en es servi de manière à sous-entendre (et encore, sous-entendre est faible) que MS ne s'en servira pas à l'avenir. C'est ce que tu fais systématiquement ici (à croire que tu l'as appris chez les dirigeants MS) : matraquer des vérités qui ne sont pas les points intéressants, qui en évoquent d'autres, mais ces autres points ne sont pas garantis. De le propagande classique.

Il aurait fallu que tu lises après la virgule, et que tu remarques le contexte dans lequel la suite a été postée.

Dépourvu d'intérêt pour son second point (et non le premier, qui était une banalité), qui faisait plus que sous-entendre une sorte de garantie. Je suis d'accord avec ton raisonnement : s'ils ne s'en sont pas servi, c'est que pour l'instant c'est leur intérêt. Mais comme tu dis : aucune garantie sur l'avenir.

J'ai vu bien des gens compétents critiquer constructivement C++, et Stroustrup ne serait pas le dernier de ceux-là d'après ce que j'ai vu de son attitude. Mais le coup du virtual ça non, c'est d'un ridicule ! C'est une simple définition dans le langage et le comportement souhaité est trivialement obtenu. Et le pire c'est que tu ne cesses de te contredire : tantôt c'est pour la compatibilité C tantôt ça n'est pas nécessaire pour la compatibilité C. Mais sais-tu au moins de quoi tu parles ? Si oui tu as du mal à l'expliquer clairement. As-tu lu le D&E ou toutes suppositions sur l'optimisation ne seraient-elles justement que des suppositions ?

Je serais curieux de te voir poster tout ceci sur fclc++, je pense que des gens comme G. Dos Reis (qui travaille justement avec Stroustrup) auraient quelques trucs à t'expliquer, et ça te permettrait de comprendre tes erreurs. On constatera aussi que, curieusement, les professionnels qui sur ce forum maîtrisent plusieurs langages (Java, Ada) ne font pas le même bilan que toi, et font une critique constructive du langage qui n'a rien à voir avec ces puérilités sur virtual.

Les remarques sur la surcharge d'opérateurs sont aussi ridicules : ainsi personne ailleurs qu'en numérique n'utilise de matrices ou de vecteurs ? C'est classique d'une critique faite « dans son petit monde à soi ».

C'est faux dans le cas général, et c'est faux dans l'exemple qu'il donne.

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant. J'ai répondu de manière précise à un point précis de notre fudeur. Toi tu sais réfléchir sur le fait qu'il n'utilise pas les brevets, moi je ne faisais que répondre à une affirmation destinée à tromper (faire croire que MS ne les utilisera jamais). Le sujet proprement dit est intéressant. Mais je ne répondais qu'au FUD de notre exécutant servile de chez MS. Comme pour daGanf, nous sommes vraisemblablement d'accord sur le fond de la question.

> dépourvue d'intérêt ? plus que les scénario totalement imaginaires sur le futurs ?
à défaut d'avoir une boule de cristal, savoir ce qu'ils ont déjà fait sur le sujet en question me parait au contraire une information diablement intéressante ...

J'ai parlé de l'affirmation de notre propagandiste, pas de la discussion sur le sujet.

> Ah ben oui ... avec des "si" on peut faie beaucoup de choses. Le fait est que pour l'instant de ce coté là ils jouent globalement le jeu alors qu'ils pourraient faire autrement.

As-tu vu que j'ai répondu à un seul de ses paragraphe et non au deux ? Indice ? Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. On est probablement d'accord sur le fond.

> D'autre part, MS n'a jamais utilise l'arme des brevets de maniere offensive. Ils le pourraient tres facilement, ils ne l'ont jamais fait.

Cette affirmation est totalement dépourvue d'intérêt. Le fait qu'ils pourraient le faire très facilement est le point important. Ils ne se genent pas pour des pratiques illégales, alors si c'est légal on se doute bien que ça ne leur posera aucun problème.

Tout le monde aura compris qu'il parlait du cas où la faute serait chez MS. Ah non pas tout le monde : certains débiles profonds et/ou petits exécutants geignards, dans leur paranoia, ne sont pas capables de comprendre quelque chose d'aussi trivial.

> Mouais, j'imagine que pour qu'une entreprise puisse demander des comptes a MS, il faut qu'elle ai souscrit un service special qui doit couter cher ... c'est comme les assurances en fait, tu payes tjrs plus que ce dont tu as besoin, le jour ou ca merde.

Je ne sais pas si ça existe mais ça démontre justement que ses assertions sont fausses la plupart du temps.

> Il faut bien que MS et les assurances vivent !! :)

Les assurances je ne sais pas, mais MS je ne vois pas pourquoi.

Le cas des chauffards est très similaire. On inculque une logique de « rouler de manière à pas se faire choper par les flics » au lieu de « rouler prudemment ». La première incite à se rattraper partout où on peut, par exemple rouler à 50 partout où c'est autorisé (puisque les flics n'auront rien à redire) au lieu de s'adapter et de ralentir là où c'est dangereux ; ou bien rouler pile à 130 sur l'autoroute sans faire de pauses (puisque la fatigue n'est pas mesurée).

Le code de la route ne peut pas tout prévoir, alors si on incite les conducteurs à se placer toujours à la limite de la légalité sans la franchir, ils feront quand même beaucoup de choses dangereuses.

Ce serait bien, puisque Ballmer prétend que la différence entre MS et le libre, c'est qu'avec MS il y a une entreprise à qui on peut demander des comptes quand ça merde...

Mmmh en fait si, le vocabulaire anglais est plus riche que le vocabulaire français (rien que la possibilité de mettre des particules aux verbes comme dans "look for"/"look after"/"look at" permet des subtilités sans nom).

J'espère sincèrement pour toi que tu n'es pas sérieux en disant ça : le français n'utilise pas de particules dans ces 3 cas tout simplement parce qu'il propose 3 verbes différents et non un seul. Quel piètre exemple !

Le problème n'est pas de modérer/modifier ou non, mais de faire apparaître une personne comme auteur d'un texte dont le fond a pu être modifié même si ce n'est que légèrement. Ce n'est pas rien, celui qui soumet apparaît toujours comme auteur. Dans ce cas précis le nom est suffisamment anonyme pour que ce soit sans conséquence, mais si l'auteur donne nom et prénom, je pense que ce n'est pas à faire à la légère.

Ben oui, on fait des lois dans l'intérêt des entreprises, pas des vrais gens, manquerait plus que ça !

Le truc vraiment embêtant c'est qu'il fallait aussi avoir trois mains.

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