Journal Expérimenter la surveillance explicite

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13
6
fév.
2016

Mon cher Nal, il faut que j'écrive. Ça fait plusieurs semaines à Rennes qu'on a droit au putain d'hélico de la Gendarmerie à la moindre manif'. Aujourd'hui c'est le Karnaval du comité ZAD de Rennes, la semaine dernière c'était la manif' des agriculteurs bretons, celle d'avant c'était la manif' contre l'état d'urgence…

L'hélico vole en stationnaire au-dessus du centre ville, puisque c'est là où se passent les manifestations, et reste là pendant des heures, même après que les manifestants se soient dispersés. Il est équipé de deux caméras/Stingray/IMSI catchers au bout des trains d’atterrissage. C'est une supposition pour le Stingray/IMSI catchers, mais vu qu'il était parfois pas dans la ligne de vue des manif', je me dis que ça n'est pas que pour les caméras… Surtout quand on voit que pas mal de manifestants semblent se coordonner par GSM.

La première fois que j'avais vu employé ce moyen de surveillance, c'était il y a deux ans pour la manif' contre Manuel Valls (alors encore ministre de l'intérieur) qui était venu à Rennes : c'était alors assez impressionnant, car en plus les moyens policiers déployés étaient gigantesques. On avait aussi eu droit à l'époque aux policiers équipés de caméras style GoPro et d'une antenne sur le dos, qui doivent servir à streamer en direct les différents points de vue. Et la manifestation s'était fait prendre dans le classique piège du « en vous emmène là où vous serez bloqués » par les flics et avaient étaient détenus dans la rue sans raison pendant plusieurs heures ; rien que sur cette méthode il y aurait tellement de choses à dire sur les violations de droits élémentaires dans une démocratie…

Voilà donc aujourd'hui on a eu droit aux tortues ninja, aux connards de la BAC en jean/basket casque/tonfa (avec flashball en bonus), mais c'était plus drôle car un certains nombre avaient été peints par les manifestants… Le centre commercial Colombia a été évacué et fermé, les galleries Lafayette fermées aussi, et pas mal de banques et agences immobilières ont été repeintes voire légèrement cassées. Notez que les « bonnes enseignes » n'ont aucun problème à passer la manifestation sans encombre. Après la manif', il était drôle de voir par terre dans les rues un peu partout les déguisements laissés par certains carnavaliers qui avaient sûrement dû déguerpir face à un assault des policiers. En tous cas c'était haut en couleurs !

Pour revenir à notre hélico, il était de retour à 17h, après avoir fait un plein entre temps (?), alors que la manifestation est dispersée depuis quelques temps déjà. Il tourne, il filme, je ne sais pas ce qu'il scanne, mais il est là. Là il semble reparti maintenant… C'est une expérience assez bizarre de voir aujourd'hui un œil du ciel nous épier lorsque des gens décident de manifester leur mécontentement, à chaque fois. J'aimerais bien savoir ce qu'il advient de toutes ces données accumulées par la police, grâce aux toutes nouvelles loi contre « le terrorisme ». C'est con que ça soit à Rennes qu'on ait eu 5 assignations à résidence lors des manif' de la COP : on voit bien que l'état à une volonté de mater ce bastion rebelle.

Bref, à bas l'état d'urgence, même si ça ne réglera pas tout, et même si notre maire cumularde a décidé de voter pour à l'Assemblée. Et à bas la surveillance policière de masse (je parlerai peut-être de leur projet de Big Data « préventive » dans un autre journal).

  • # Pratiquer la surveillance implicite

    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

    Je viens de faire une chanson: Carrier Phone là-dessus, et j'aimerais bien des vues de page :|

  • # et ben, faut le faire

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 06/02/16 à 19:04.

    A Bruxelles il y a minimum 2 manif par jours en rapport avec le gouvernement européens, les manifestants proviennent du monde entier, ça fini parfois mal et pourtant, c'est pas aussi chelou (même dans les manifs anti belgique) :P

    Vous allez pouvoir faire comme les égyptiens :P

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  • # etat des lieux

    Posté par . Évalué à 3.

    il était de retour à 17h, après avoir fait un plein entre temps (?), alors que la manifestation est dispersée depuis quelques temps déjà. Il tourne, il filme, je ne sais pas ce qu'il scanne, mais il est là.

    ben il est venu avant, il a pris des images,
    puis il revient apres pour reprendre encore des images, pour faire un constat des degradations

    • [^] # Re: etat des lieux

      Posté par . Évalué à 2.

      Non, il ne vient pas avant/après : il suit toujours le cortège. D'ailleurs, au début, il a débarqué à midi pile, au dessus de la place du Parlement, où se trouvait un tranquille pic-nique. Il est reparti, alors que des camions bloquaient toutes les issues de la place sauf une (la plus petite). Il est revenu plus tard, juste pour suivre la manif qui démarrait.

      • [^] # Re: etat des lieux

        Posté par . Évalué à 2.

        donc tu confirmes qu'il est venu AVANT le cortege,
        il est reparti,
        puis revenue PENDANT la manif
        puis reparti
        pour revenir APRES la fin de la manif

        donc en plus de surveiller la manif en elle meme, il a bien fait un etat des lieux avant/apres la manif

  • # sélection

    Posté par . Évalué à 10.

    Notez que les « bonnes enseignes » n'ont aucun problème à passer la manifestation sans encombre

    Par curiosité, c'est quoi les « bonnes enseignes » ?

    • [^] # Re: sélection

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il y a les bonnes et les mauvaises enseignes. Les bonnes enseignes : on vends des produits et on se met plein de sous dans les poches. Les mauvaises enseignes : on vends des produits et on se met plein de sous dans les poches mais c'est des mauvaises enseignes !

    • [^] # Re: sélection

      Posté par . Évalué à -4.

      Celles qui respectent un mode de développement pas basé sur la consommation de masse et la croissance infinie. Celles qui soutiennent la ZAD aussi. Il y a même une banque dedans (enfin, pas qui soutient le ZAD je pense), même si c'était peut-être parce qu'elle était dans une rue moins exposée.

      • [^] # Re: sélection

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        On peut le dire autrement : une bonne enseigne est une enseigne qui n'est pas en désaccord avec vous et vous laisse imposer vos vues.
        J'adore la démocratie zadiste. Je reprendrai bien un petit cigare (cubain, évidement).

        • [^] # Re: sélection

          Posté par . Évalué à 1.

          Je suppose donc que tu condamnes fermement la révolution de 1789, la commune en 1870, les anarchistes russes de 1917 (ceux qui ont été écrasés par les bolchéviques, pas ces derniers), les républicains qui sont aller combattre en Espagne en 1936, la résistance en 1940/1945 ?

          À chaque fois, ce sont des actions illégales et violentes, en réaction d'une violence considérée comme illégitime… exactement comme la ZAD, mais à une échelle différente.

          Au passage, peux-tu nous soutenir que les porteurs du projet sont des démocrates, respectueux des citoyens ?

          • [^] # Re: sélection

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/02/16 à 11:53.

            À chaque fois, ce sont des actions illégales et violentes, en réaction d'une violence considérée comme illégitime… exactement comme la ZAD, mais à une échelle différente.

            Si tu veux faire des comparaisons, comparons : vu le nombre et les méthodes, je comparerai plus à Action Directe ou RAF, mais à une échelle différente (vu les grands noms que tu as utilisé, tu ne verras pas de soucis à ce que j’utilise d'autres grands noms).

            Au passage, peux-tu nous soutenir que les porteurs du projet sont des démocrates, respectueux des citoyens ?

            Quitte à me répéter, j'adore la définition de démocratie qui est "ce qui ne me plaît pas n'est pas démocratie, la démocratie c'est moi".
            Ha oui, le fantasme que tous les citoyens sont contre NDDL… Ca convainc qui ce genre de bêtise?
            Font chier les citoyens, ils ne sont pas foutus d'être d'accord avec les zadistes, faudrait les supprimer (enfin, surtout ceux qui ne sont pas d'accord, les autres se sont des "compatriotes")

            Être contre la démocratie au nom de la démocratie, contre l'état de droit au nom de l'état de droit, j'ai l'impression qu'il y a tentative d'humour (ou d'argumentation par l'absurde).

            Il faudra un jour comprendre que le peuple (démocratie) n'est pas pour les zadistes (au contraire…), défendre les zadistes agissant dans la violence contre de la non violence (faudra me montrer un politique NDDL avoir agi avec violence et pas avec le droit conféré par le peuple) au nom de la démocratie et de l'état de droit est simplement ce qu'il y a de plus rigolo comme discours. On parle d'eux uniquement en négatif, et car ils ont un certains pouvoir de nuisance par rapport au nombre (toute comparaison, à une échelle différente, avec d'autre événements fait par des gens "si tu n'es pas d'accord avec moi tu es un méchant", est purement fortuit… ou pas)

            Sur ce, l'idée ici à la vue des bêtises balancée n'est pas d'essayer de réfléchir, donc je vais laisser le reste des commentaires fantasmer sur leur "juste cause"… N’empêche, ça fait peur ces gens se réclamant de la démocratie tout en crachant dessus, réclamant l'état de droit tout en partant dans la violence quand cet même état de droit dit qu'ils ont tort et que le peuple souhaite autre chose, mais rien de nouveau, ça fait des dizaines (voir plus) d'années qu'il faut vivre avec "ça" (ha la lutte contre le peuple au nom du peuple… Toujours rigolo).

            • [^] # Re: sélection

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Ben le peuple est une majorité, c'est donc cette fameuse « dictature de la majorité » que tu sors à chaque fois qu'on parle de votation populaire à la majorité (et aussi à la double majorité ce qui est encore plus absurde, mais comme tu ne sais pas ce que c'est, tu occultes). Donc par rapport à tes positions habituelles, si le peuple est contre les zadistes alors la démocratie serait du côté des zadistes parce que ce n'est pas une dictature de la majorité ….
              Bien entendu s'il y a votation populaire majoritairement en faveur des zadistes tu vas hurler à la dictature de la majorité et dans le cas contraire tu vas célébrer la démocratie. J'aime ta démocratie à géométrie variable suivant ton unique avis, mais en réalité c'est ce qu'on nomme « dictature » …

              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: sélection

              Posté par . Évalué à 7.

              Si tu veux faire des comparaisons, comparons : vu le nombre et les méthodes, je comparerai plus à Action Directe ou RAF, mais à une échelle différente

              Sans m'étendre dans les détails, et juste à ce sujet, il y a peut-être aussi un effet « l'histoire est écrite par les vainqueurs ». Si Action Directe avait atteint ses objectifs politiques par ses méthodes (du coup en étant plus nombreux, oui), ils auraient pu être encensés actuellement. Ou à l'inverse les révolutionnaires de 89 auraient pu être considérés comme de dangereux rebelles.
              Tous ces gens ont peut-être aussi simplement gagné ou perdus un rapport de force important à un moment donné, et ils ont ensuite pu écrire leur propre histoire/mythe.

              Et puis ceux qui avaient l'air trop sympathiques malgré leur opposition radicale au monde dans lequel ils vivaient peuvent aussi finir par se faire récupérer et leur mythes réécrits au profits des vainqueurs.

              Tout ceci étant écrit en tentant de ne pas être trop partisan.

            • [^] # Re: sélection

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu cites Action directe et RAF, je peux effectivement les ajouter à ma liste : ce sont des actions illégales et violentes… Mais tu n'as pas répondu à ma question : condamnes-tu les actions que j'ai citée dans mon premier commentaire ?

              Visiblement, sur Notre-Dames des Landes tu parles de choses que tu ne connais pas du tout. Tu reproduis la propagande pro-aéroport sans recul, sans chercher à comprendre dans ces conditions le débat est totalement illusoire malheureusement.

          • [^] # Re: sélection

            Posté par . Évalué à 6.

            La différence est que ceux que tu cites avaient une idée claire de la société qu'ils voulaient mettre en place (et qu'ils ont commencé dans certains cas à mettre en place), alors que dans le cas des zadistes (en tout cas, de ceux qui se donnent une optique insurrectionnelle) cela ressemble à une opposition systématique sans horizon positif et sans volonté de susciter d'alternative viable (sauf à considérer que vivre dans des cabanes en glanant les restes de la société industrielle soit une alternative viable).

            À chaque fois, ce sont des actions illégales et violentes, en réaction d'une violence considérée comme illégitime

            On peut être en désaccord avec la construction d'un aéroport, mais considérer cela comme une "violence" au même titre que l'arbitraire d'Ancien Régime, la capitulation face à la Prusse ou la menace franquiste, c'est du victimisme délirant.

            Ça me fait penser à ce célèbre sketch des Monty Python :
            https://www.youtube.com/watch?v=ZtYU87QNjPw

            • [^] # Re: sélection

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/02/16 à 08:30.

              On peut être en désaccord avec la construction d'un aéroport, mais considérer cela comme une "violence" au même titre que l'arbitraire d'Ancien Régime, la capitulation face à la Prusse ou la menace franquiste, c'est du victimisme délirant.

              Oui et non. Il me semble que l'aéroport, dans cette lutte et pour ce que j'en perçois perçois, me semble plus être considéré comme un des symboles d'une société malade et violente, plus que comme LA violence elle-même.

            • [^] # Re: sélection

              Posté par . Évalué à 7.

              Au contrairement, les zadistes ont une optique de vie, et un projet politique très fort ! À mon avis c'est ça le plus important dans l'histoire, bien plus que l'aéroport.

              Pour schématiser, c'est un mode de vie plus sobre, plus proche de l'environnement, basé sur des principes de démocratie directe. le collectif à une place importante. Typiquement c'est un mode de vie plus rural, axé sur l'auto-production, etc. C'est une opposition franche et nette au système dans lequel nous sommes, peut-être pour ça que les grands média n'en parlent que très peu.

              Enfin tu trouves que la violence n'est pas la même que celle de l'Ancien régime. C'est vrai, et très intéressant que tu parles du Moyen-Age. Pour ceux, globalement la violence s'exerce sur deux aspects : la destruction des terres agricoles et le passage en force pour imposer des projets coûteux et inutiles pour la société.

              La destruction des terres agricoles est un enjeu fort : en effet, en remplaçant continuellement la terre par le béton, on détruit implacablement un certain mode de vie rural, simple, où on produit en grande partie ce qu'on mange, et surtout où on consomme pratiquement. On retrouve ce thème au moyen-age, par exemple dans la lutte contre les communs en Angleterre, où l'accaparement des terres par les seigneurs en France.

              Enfin le deuxième point : dans « les Grands Projets Inutiles », on a des projets très coûteux pour la collectivité, qui sont décidés par une poigné d'élus et des multinationales, sans que les citoyens soient correctement informés et puissent avoir leur mot à dire, même quand les conséquences sont dramatiques pour la collectivité, que se soient en terme financier ou environnementale. Pour les quelques grands projets en cours, le contribuable va payer des dizaines de milliards d'euros, avec des destructions de l'environnement graves et irréversibles, pour une utilité très relative. En ce sens, l'aéroport est un petit projet, au regards d'autre comme la ligne TGV Lyon/Turin ou la fameuse route de la Réunion.
              Sur la Zad, les gens considèrent aujourd'hui que la destruction de l'environnement actuelle est une violence extrêmement forte envers la plupart des gens qui habitent sur Terre, pour le bénéfice d'une poignée de riches.

              Sur les Zadistes, on peut débattre de leurs actions et de leurs buts, mais il est indéniable qu'il y a de la réflexion sur cet idéal, ce ne sont pas simplement des casseurs post-ado attardés.

              • [^] # Re: sélection

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Au contrairement, les zadistes ont une optique de vie, et un projet politique très fort !

                Merci pour le rire du matin.

                on détruit implacablement

                Quelqu'un t’empêche de vivre comme tu veux (au règles d'urbanisme prêt, certes, tu sais celle décidée par la démocratie pour pas pourrir trop, surtout vu le nombre qu'on est?)?

                sans que les citoyens soient correctement informés et puissent avoir leur mot à dire,

                Qu'on peut traduire par "si tu n'est pas d'accord avec les zadistes, c'est évidement parce que tu n'as pas ton mot à dire et que tu n'es pas informé".
                Bizarrement, les gens pour projet veulent rester anonyme par peur de représailles, qui a du mal avec la démocratie?

                Saloperie de démocratie, elle ne fait pas toujours ce qu'on aime. Tu m'étonnes que d'autres personnes "avec des idéaux" sont allé vers les dictatures…

                Sur la Zad, les gens considèrent aujourd'hui que la destruction de l'environnement actuelle est une violence extrêmement forte envers la plupart des gens qui habitent sur Terre, pour le bénéfice d'une poignée de riches.

                L'avion n'est plus un truc de riche depuis beaucoup d'années. Pas de chance, des citoyens l'utilisent. Salops de citoyens pas d'accord avec les zadistes.
                quand à la "violence", faudrait un peu vous renseigner sur ce que c'est (l'actualité n'est pas assez forte à ce sujet? OK il faut pas attendre que le monde soit parfait pour défendre d'autres causes, mais merci de ne pas insulter les victimes de violences dès qu'on enlève un arbre)

                Sérieux, faudrait un peu éviter les amalgames, car ton argument est un de ceux utilisés par ceux ayant fait les attentats du Bataclan pour le présent, et les RAF / Action Directe pour l'ancien temps (oui, c'est facile, mais je trouve bien dégueulasse de prendre ce genre d'argument pour légitimer cette violence gratuite quand on ne réussit pas à convaincre avec des mots, ce n'est pas moi qui fait de la réutilisation d'excuse bidon pour justifier de la violence)

                Sur les Zadistes, on peut débattre de leurs actions et de leurs buts, mais il est indéniable qu'il y a de la réflexion sur cet idéal, ce ne sont pas simplement des casseurs post-ado attardés.

                Ou l'inverse (ça me semble surtout être des gens un peu perdus cherchant une "cause", et ils sont tombés sur celle-la, ça pourrait en être une autre, tant qu'il y a un truc excuse pour être violent ils prennent).

                Sérieux, si il y avait 30 secondes de réflexion il y aurait compréhension que si ça doit passer par la violence dans une société aux élections libres (et dire qu'elles ne sont pas libres en France serait une insulte, mais bon lez zadistes sont capable de tout), le problème est peut-être que ces personnes n'ont justement aucune base commune (tiens, bizarrement, pas de parti pour se présenter à des élection, débattre, faire face au citoyen, faut pas déconner on serait obligé de prendre des positions sur des sujets, et ça casserai le groupe car le groupe n'a pas forcément les mêmes idées… Alors allons casser, c'est plus facile) et que la réflexion, le débat avec les autres, est mis à côté. Casser n'est pas un projet de société (enfin, si on veut autre chose qu'un avenir Mad Max), c'est justement tout l'inverse (et ces personnes casseront quoi qu'on fasse, le but est de casser, le reste n'est que recherche d'excuse).


                Qui gobe les discours sans réfléchir et sans être informé?
                Faut peut-être arrêter de prendre les gens pour des cons, ils n'apprécient pas forcément (surtout quand ils vont en ville et que leur banque est fermée car les zadistes sont passé par la, super la publicité pour se faire apprécier du peuple…).

                PS : tiens, je suis pris pour un "pro-NDDL", rigolo vu que j'en ai rien à faire (pas ma région) et que ma critique n'est que sur les méthodes de merde utilisées quand la démocratie (le peuple) décide autrement que ce qui plaît à un groupe, groupe incapable de comprendre la vie en communauté. La terreur quand on n'est pas d'accord (ben oui les grandes idées "bien" en théorie, mais quand il faut de la pratique, hop on terrorise), quel concept génial de vie en communauté… Tu crois vraiment en ce que tu balances? Wow…

                • [^] # Re: sélection

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/02/16 à 10:00.

                  Zenitram, je ne suis pas tendre du tout avec le milieu anarco-squato-zadisto-autonomo-pouet-pouet, dans lequel je vis pourtant l'immense majorité de mon temps depuis plusieurs années (je pourrais par exemple m'accorder sur le fait qu'il y a des « ados attardés », ou des cons, ou des gens qui se cherchent une cause et qui tombent dessus plus ou moins au hasard, même si je pondérerais de différentes manières. Pire : parfois, ya même des perdus qui tiennent des discours de soc'-dém' et se tagguent anar' eux-même − comprendra la boutade qui pourra).

                  Mais là il me semble clair que tu ne sais pas de quoi tu parles.
                  D'une part, tu ignores clairement (sciemment ?) des postulats et des bases politique et théoriques importantes, ce qui ne te permet pas de comprendre les raisonnements qui peuvent en découler.
                  D'autre part tu sembles ignorer le quotidien d'une partie de ces gens pour te concentrer sur une autre partie, dont je ne nie pas l'existence, certes plus visible et médiatisée, et qui a l'avantage, montrée seule, de ne pas te contredire.
                  Tu ferais peut-être mieux de la fermer et de te renseigner avant de continuer à dépenser des bits inutiles.

                  Tu n'es clairement pas con, et je crois que quand tu te laisses aller à faire preuve d'honnêteté intellectuelle, tu peux être parfaitement intéressant et pertinent.

                  Par exemple, pour commencer, tu trouvera pas mal de contenu à bonne tenue intellectuelle − mais pas que, sinon c'est pas drôle − sur https://infokiosques.net, qui pourra te donner une idée d'une production de projet politique dont tu nies l'existence. Ou sur des numéros de la revue Z, si tu en trouves. :)

                  Bisous.

                  • [^] # Re: sélection

                    Posté par . Évalué à 3.

                    (Note que ça me va parfaitement si on n'est pas d'accord, hein. Mais se vautrer dans l'ignorance de son sujet et dans la médiocrité ça m'irrite beaucoup, par contre. Surtout quand on a les moyens de ne pas se limiter à ça)

                  • [^] # Re: sélection

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/02/16 à 21:48.

                    Pire : parfois, ya même des perdus qui tiennent des discours de soc'-dém' et se tagguent anar' eux-même − comprendra la boutade qui pourra.

                    En même temps :

                    Typiquement c'est un mode de vie plus rural, axé sur l'auto-production, etc.

                    Ça c’est viscéralement réactionnaire comme pensée politique. (désolé d’en décevoir certains…)

                    Pierre Carles avait d’ailleurs fait un documentaire sur des gens qui avait poussé le truc jusqu’au bout…

                    Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                    • [^] # Re: sélection

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Je n'ai pas compris le lien entre ta première et ta seconde citation (bon, peut-être est-ce parce-que je suis très fatigué).

                      • [^] # Re: sélection

                        Posté par . Évalué à -1.

                        C’est juste qu’on nage en pleine confusion, et qu’il est malvenu de se plaindre de la confusion politique des autres, quand on a affaire à un mouvement lui-même très suspect (je parle de la tendance écolo qui dépasse le stade gentillet du “je mange bio” pour basculer dans “le retour à la Terre”&co).

                        Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                        • [^] # Re: sélection

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Tu ne fais pas partie de ceux qui peuvent comprendre la boutade. :-(

                          • [^] # Re: sélection

                            Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 08/02/16 à 22:53.

                            J’ai peur de l’avoir trop bien comprise.

                            Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

              • [^] # Re: sélection

                Posté par . Évalué à 5.

                Typiquement c'est un mode de vie plus rural, axé sur l'auto-production, etc.

                Oui, c'est ce qu'ils disent. Mais je me demande à quoi ils arriveraient sans les apports du monde industriel (médicaments, moyens de communication, sans compter j'imagine les dons et grappillages divers et variés…).

                Une bande de jeunes radicalisés sont capables de supporter ce genre de conditions pendant quelques mois, voire quelques années pour les plus aguerris. Mais en faire un modèle positif me paraît franchement très audacieux, pour rester gentil.

                La destruction des terres agricoles est un enjeu fort : en effet, en remplaçant continuellement la terre par le béton, on détruit implacablement un certain mode de vie rural, simple, où on produit en grande partie ce qu'on mange, et surtout où on consomme pratiquement

                Le « mode de vie rural » est déjà mort. Le coupable n'est pas un aéroport mais l'exode rural, la société de consommation, toutes les transformations intervenues au XXè siècle. Les « ruraux » d'aujourd'hui regardent la télé et font leurs courses au Leclerc du coin.

                Et il est mort pour de bonnes raisons : le mode de vie rural était très dur. L'exode rural, c'était des paysans qui allaient chercher de meilleures conditions ailleurs. Aujourd'hui une frange de la population idéalise ces conditions dans une sorte de romantisme politique, en prêchant le retour à la terre et une économie de petits producteurs auto-subsistants, comme si le niveau de vie actuel n'était pas dû en majeure partie aux gains de productivité permis par la société industrielle.

                dans « les Grands Projets Inutiles », on a des projets très coûteux pour la collectivité, qui sont décidés par une poigné d'élus et des multinationales, sans que les citoyens soient correctement informés et puissent avoir leur mot à dire

                « Grands Projets Inutiles », c'est une expression à la con inventée pour stigmatiser tout projet d'infrastructure. Cela permet de faire un grand sac où on met tout et n'importe quoi (de NDDL au barrage de Sivens en passant par le TGV Lyon-Turin). Il faut au contraire discuter au cas par cas de l'utilité sociale des projets (et je suis d'accord que celle de NDDL n'est pas évidente).

                Quant au fait que ces projets soient décidés par des élus, ben oui, c'est leur rôle. D'où le laïus amusé de Zenitram sur la vision de la démocratie par les zadistes… Certes il n'y a pas de parti zadiste pour défendre leur vision des choses, et le parti institutionnel qui en est le plus proche (ou le moins lointain), à savoir EELV, est largement minoritaire dans l'électorat.

                Ceci dit, je suis d'accord que des référendums locaux seraient intéressants : on se rendrait peut-être compte que la majorité de ces « Grands Projets Inutiles » sont approuvés par la population ;-)

                • [^] # Re: sélection

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/02/16 à 11:16.

                  Et il est mort pour de bonnes raisons : le mode de vie rural était très dur. L'exode rural, c'était des paysans qui allaient chercher de meilleures conditions ailleurs. Aujourd'hui une frange de la population idéalise ces conditions dans une sorte de romantisme politique, en prêchant le retour à la terre et une économie de petits producteurs auto-subsistants, comme si le niveau de vie actuel n'était pas dû en majeure partie aux gains de productivité permis par la société industrielle.

                  C'est partiellement exact, mais simpliste, incomplet, et formulé ainsi, ça empêche un peu de s'interroger sur des solutions plus « intermédiaires », et sur ce qui est possible, meilleur ou souhaitable par rapport à ce qu'on a maintenant.
                  J'ai un peu la flemme de développer parce-que le travail serait monstrueux, alors je vais vous sophiser la tronche à coup d'argument d'autorité, et dire simplement aussi que je suis fils d'agriculteur, que j'ai été installé plusieurs années à mon compte aussi, et que je continue à bosser comme berger, ce que même beaucoup d'éleveurs considèrent comme une tâche pénible et un peu ingrate.

                  Anybref, je crois que je me fais une plutôt bonne idée de ce que tu appelles « romantisme politique » venant de ce milieu. Et ça me fait aussi sourire un peu, parfois. Ceci dit, ce sont souvent des gens qui vont expérimenter ce que peu maintenant expérimentent, qui vont un peu apprendre l'intelligence de leurs mains et qui, même s'ils échouent, sortiront de ces expériences un peu moins cons que la moyenne tertiarisée. Même sans atteindre la perfection (ce dont il n'est pas forcément question, de toute façon : juste de faire de son mieux avec l'énergie qu'on a), ils auront eus des outils critiques et a des pratiques qui leur permettront de faire un peu mieux. Et puis… même passées les « quelques années de radicalité », j'ai l'impression (j'espère) qu'il y en a plus que tu ne le croies qui parviennent à tenir ce type de régime.

                  Mais j'admets que ma vision peut être soumise à un certain prisme déformant. :)

                • [^] # Re: sélection

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oui, c'est ce qu'ils disent. Mais je me demande à quoi ils arriveraient sans les apports du monde industriel (médicaments, moyens de communication, sans compter j'imagine les dons et grappillages divers et variés…).

                  Tout à fait, et là il y beaucoup de matière à réflexion, sur le progrès, etc.

                  Le « mode de vie rural » est déjà mort.

                  Si c'est mort, il n'y a plus rien à dire alors. Et tant pis si l'agriculture vivrière représente 20% de la production alimentaire mondiale… Je pense que justement tout est là : une vision où l'urbain à triomphé sur le rural, où ce dernier fait parti du passé. Ou bien une vision où une nouvelle ruralité serait notre futur. Tu sembles un défenseur convaincu de la première vision, perso je m'inscrirais plutôt dans la deuxième…
                  D'ailleurs, jamais il n'est fait mention d'un retour à un état passé. Au contraire il s'agit justement d'inventer une ruralité plus moderne. Mes grands-parents ou arrière-grands parents n'avaient ni AMAP, ni agriculture bio par exemple. Il est intéressant à noter que parmis les nouveaux agriculteurs, il y a aujourd'hui de nombreux urbains, qui veulent revenir à une vie plus saine.

                  Tu dis que la majorité des gens sont pour les Grands Projets Inutiles… Ça reste à prouver ! Sur Notre-Dame des Landes, la situation est très intéressante : les actions anti-aéroport mobilisent nettement plus que les actions pro-aéroport, c'est flagrant ! On parle de plusieurs milliers de manifestants, des centaines d'agriculteurs pour les anti-aéroports, des centaines de comités de soutien partout en France et seulement au mieux une centaine de manifestants parmis les pro-aéroport. D'un autre côté, les politiques élus sont majoritairement pro-aéroport… On peut donc se poser des questions : est-ce que les pro-aéroport sont une majorité silencieuse ? Est-ce que les gens ont d'autres critères de vote que Notre-Dames des Landes (emploi, sécurité, etc.) ?

                  Bref, je pense qu'un référendum sur la question serait vraiment très intéressant.

                  • [^] # Re: sélection

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/02/16 à 12:18.

                    les actions anti-aéroport mobilisent nettement plus que les actions pro-aéroport, c'est flagrant

                    Oui, des gens font du bruit car pas assez nombreux, quand les autres demandent juste à ce que le peuple soit respecté.

                    Tu penses sérieusement que la "mobilisation" est un indicateur pertinent?
                    OK, tu acceptes donc que le mariage homo soit annulé aussi, car il mobilise plus d'anti que de pro (et dans des grandes proportions), la peine de mort etc…

                    Tu démontres juste que la résistance au changement est toujours plus flagrant que l'acceptation du changement, merci tu enfonces des portes ouvertes.
                    Heureusement qu'on ne s'arrête pas à ce genre d'indicateur.

                    Bref, je pense qu'un référendum sur la question serait vraiment très intéressant.

                    D'une il faut arrêter de demander des referendum pour tout et n'importe quo ides plus mineurs.
                    De plus, ici on parle d'un truc global, qui se décide pas truc par truc à la dictature de la majorité.
                    Et le résultat calmerait sans doute (allez, partons 50/50 pour le moment dans les sondages, on est loin du "peuple contre"…), ha non il ne calmerait pas, on le sait puisqu'il y a déjà les sondages mais on sort la connerie "tout le monde sauf les politiques véreux sont pour".

                    • [^] # Re: sélection

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Dites, au fait, c'est quoi ce « peuple » dont vous parlez tous ?

                    • [^] # Re: sélection

                      Posté par . Évalué à 2.

                      mais on sort la connerie "tout le monde sauf les politiques véreux sont pour".

                      Ironiquement, il y a quelques minutes, j'ai lu ceci, suite à un hack effectué ce matin :
                      https://zad.nadir.org/spip.php?article3578

                      Citation partisane partielle :

                      En effet, en accédant au listing mail des "signataires" de la pétition pour l’évacuation de la ZAD, nous avons pu constaté que certains mails sont comptabilisés plusieurs dizaines de fois, et les mêmes adresses IP ont pu inscrire des dizaines d’adresses mails à la suite, sans aucune vérification. N’importe quelle adresse mail peut ainsi s’enregistrer sans aucune preuve de son authenticité. Au total, près de 40% des signatures seraient à décompter. La mention en bas de la pétition : "Les informations recueillies font l’objet d’un traitement dont le responsable est Bruno RETAILLEAU, président du Conseil Régional" fait presque preuve d’aveu de cette escroquerie !

                      Sans donner raison à qui que ce soit, avoue que c'est ironique, cette prise les pieds dans le tapis.

                    • [^] # Re: sélection

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Oui, des gens font du bruit car pas assez nombreux, quand les autres demandent juste à ce que le peuple soit respecté.

                      À mon avis, la majorité du peuple, elle n'est ni pour, ni contre l'aéroport, elle n'en a juste rien à foutre (Mais je peux me tromper, bien sûr.) Du coup je vois mal comment on peut le respecter en construisant ou en ne construisant pas cet aéroport.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: sélection

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        À mon avis, la majorité du peuple, elle n'est ni pour, ni contre l'aéroport, elle n'en a juste rien à foutre (Mais je peux me tromper, bien sûr.)

                        On est d'accord

                        Du coup je vois mal comment on peut le respecter en construisant ou en ne construisant pas cet aéroport.

                        En respectant les institutions décidées par le peuple (il y a toujours las abstentionnistes, mais pour troller ils ont décidé de dire que les autres décident à leur place, c'est donc aussi leur choix).

                        Le problème n'est absolument pas cet aéroport, mais que des gens se réclamant vouloir une démocratie et un état de droit les bafouent si ces institutions ne font pas comme ils veulent ("je suis pour la démocratie à condition qu'elle m’obéisse", super… Mais ne change pas trop des râleurs "c'est un déni de justice" quand la justice ne va pas en leur faveur genre en condamnant une personne ou en ne la condamnant pas, même chemin de réflexion les structures en face auront toujours tort).

                        • [^] # Re: sélection

                          Posté par . Évalué à 1.

                          En respectant les institutions décidées par le peuple (il y a toujours las abstentionnistes, mais pour troller ils ont décidé de dire que les autres décident à leur place, c'est donc aussi leur choix).

                          En fait, ça apporte quoi à la discussion, à part montrer que tu maîtrises toi aussi le troll à la perfection ? :)
                          Tu sais pourtant parfaitement bien que les choses ne sont pas aussi simples que tu les présentes.

                  • [^] # Re: sélection

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/02/16 à 12:27.

                    Je pense qu'il y a plusieurs choses à séparer dans ce discours. L'agriculture biologique, par exemple, peut être vue comme une bifurcation de l'agriculture moderne, qui se donne des objectifs d'efficacité dans la production mais en y ajoutant des contraintes environnementales et/ou sanitaires plus fortes. Les AMAP sont une lubie de suppression des intermédiaires qui n'a AMHA pas beaucoup de sens (sans compter le modèle de consommation extrêmement contraignant qui en découle).

                    Personnellement, une chose me semble assez claire : les grandes réalisations humaines sont presque toujours l'œuvre des villes (même quand cela se passe au sein de sociétés majoritairement rurales, comme sous l'Ancien Régime, etc.). C'est la concentration urbaine et la division du travail qui ont permis le développement technique, culturel, scientifique. La transition généralisée à l'auto-production vivrière, au petit artisanat ne me paraît absolument pas souhaitable. Que ce soit une expérimentation minoritaire de petits groupes, bien sûr, pourquoi pas. Après tout, au Moyen-Âge certains se dédiaient à la vie monacale.

                    Qu'il y ait des urbains qui aillent à l'agriculture, je pense que c'est une bonne chose. Cela permettra de brasser un peu le monde rural…

                    • [^] # Re: sélection

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/02/16 à 12:34.

                      Qu'il y ait des urbains qui aillent à l'agriculture, je pense que c'est une bonne chose. Cela permettra de brasser un peu le monde rural…

                      Quelle aimable manière de nous traiter de ploucs consanguins, espèce d'handicapé physique assisté de la ville. ;)

                      • [^] # Re: sélection

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Pas du tout, je pensais plutôt à un brassage social et culturel. Je ne vois pas pourquoi la consanguinité serait significative dans des sociétés traditionnellement exogames (et du reste, les ruraux traditionnels sont tellement vieux qu'ils ne se reproduisent plus ;-))… Mais le malentendu est amusant concernant les préconceptions des uns et des autres.

                        Sur la forme physique des ruraux, on en reparlera le jour où ils seront autre chose que des larves appuyées sur les béquilles de la société industrielle, comparés aux capacités d'un chasseur-cueilleur traditionnel ;-) On est toujours l'assisté d'un autre…

                    • [^] # Re: sélection

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      L'agriculture biologique, par exemple, peut être vue comme une bifurcation de l'agriculture moderne

                      Ah tient, je pensais que c'était l'agriculture « moderne » qui était une bifurcation. Partie d'une agriculture « normale » pour devenir complètement en dehors du bon sens et de la réalité toute simple du terrain : destruction durable des sols, problèmes sanitaires importants, problèmes écologiques.
                      Ça doit être mon côté bouseux. Ou gauchiste. Ou écolo. Ou tout simplement stupide, vu que je ne corresponds pas vraiment aux trois précédents qualificatifs.

              • [^] # Re: sélection

                Posté par . Évalué à 2.

                Au contrairement, les zadistes ont une optique de vie, et un projet politique très fort !

                Super, il y a une élection l’année prochaine… ne ratez pas le créneau.

                C'est une opposition franche et nette au système dans lequel nous sommes, peut-être pour ça que les grands média n'en parlent que très peu.

                Les « grands » média n’en parle peut-être pas parce que ce que vous faites ressortir, c’est la destruction des mauvaises enseignes

                C’est incohérent.

        • [^] # Re: sélection

          Posté par . Évalué à 0.

          En attendant, à chaque fois ce genre de problèmes seraient régler en deux mois à l'aide d'un référendum, éventuellement local. Mais c'est à croire que nos élus aiment les situations bien pourries…

  • # Rien de nouveau

    Posté par . Évalué à 0.

    Ça fait bien longtemps que les ultras ont l'habitude de passer la journée avec un hélico au dessus d'eux.

  • # Tu milites pour l'état d'urgence?

    Posté par (page perso) . Évalué à -8.

    Bref, à bas l'état d'urgence (…) à bas la surveillance policière de masse

    Vu le ton hargneux, les insultes sur les représentants de l’État, les caricatures extrémistes qui font peur à la population, ta conclusion est comique vu que tu participes toi-même, à un certain degré car c'est que sur LinuxFr, à motiver le peuple à demander plus d'état d'urgence et plus de surveillance policière de masse.

    Perso, j'ai quelques principes donc tu ne me fera pas changer d'avis si facilement sur le problème de l'état d'urgence, mais je sais que ce genre de journal est typique des contre-argumentations que j'ai quand je parle avec les gens "t'es mignon avec ton opposition à l'état d'urgence mais tu as vu les extrémistes anti-Etat, et pas que des islamistes, au contraire, heureusement qu'ils ont fait ça pour la COP21 sinon on aurait eu encore des gens criant, pour être gentils car bon généralement vu leur bêtise ils en profite aussi pour casser, 'connards de la BAC' un peu partout" et je ne peux pas trop les contre-dire, snif, mais clairement ton journal me fait être moins virulent contre l'état d'urgence, ne voulant pas être associé de près ou de loin à "ça".
    Je ne te remercie pas.

    PS : après, ça parle de ZAD, avec une habitude à ne pas aimer l'état de droit (l'état de droit, c'est bien à condition que tu sois d'accord avec eux, belle définition), alors bon, rien d'étonnant, il y a toujours eu pour habitude de faire monter le peuple contre eux… Ils insultent Hollande et Valls toutes les 3 phrases (le lien mis dans le journal en est un exemple caricatural), mais heureusement qu'ils les ont un peu de leur côté, parce que sinon le peuple aurait déjà forcé les flics à les déloger afin que l'état de droit s'applique. Bref, derrière des grandes phrases comme quoi ils se battent pour le "bien" tout en insultant tout le monde y compris ceux qui les protègent, surtout de la manipulation pour attirer les brebis perdues, rien de nouveau malheureusement.

    • [^] # Re: Tu milites pour l'état d'urgence?

      Posté par . Évalué à 5.

      Vu le ton hargneux,

      Oui, effectivement.

      les insultes sur les représentants de l’État,

      Pardon ? Le cumul des mandats c'est génial et le critiquer c'est « insulter » ?!

      les caricatures extrémistes qui font peur à la population,

      J'ai pas compris…

      ta conclusion est comique vu que tu participes toi-même, à un certain degré car c'est que sur LinuxFr, à motiver le peuple à demander plus d'état d'urgence et plus de surveillance policière de masse.

      OK alors là on est dans le n'importe quoi : comparer les besoins de sécurité face à des terroristes à ce genre de manifestation, c'est du bon gros amalgame. Et c'est aussi un classique par exemple dans la lutte syndicale : il faut demander gentiment au patron, parce que sinon tu justifies ses actions débiles contre les « rebelles ».

      […]

      mais je sais que ce genre de journal est typique des contre-argumentations que j'ai quand je parle avec les gens

      Oui, il ne faudrait plutôt rien faire contre l'état d'urgence, et demander gentiment aux élus qu'ils respectent leurs principes. Et faire peur aux rebelles en leur disant que leur action va leur donner mauvaise image, et que l'image c'est très important aujourd'hui.

      […]

      mais tu as vu les extrémistes anti-Etat

      Heu… où t'as vu ça ? Il y avait bien une grande marionnette de Valls un peu maltraitée, mais « anti-État »… tu montes bien ton homme de paille ! En plus, l'amalgame avec la manifestation (je n'était pas dans la manifestation, je suivait par intérêt pour les moyens que déployait la police pour surveiller le peuple ; on peut dire que je suis un « sympathisant »), pour quelque-chose que je ne suis pas du tout…

      […]

      heureusement qu'ils ont fait ça pour la COP21

      Si ta référence du péquin lambda c'est ce genre de connard, forcément…

      […]

      'connards de la BAC'

      Quand tu te fais pointer au flashball alors que tu n'as exercé aucune violence contre la police, ça me donne effectivement envie de dire ça. C'était juste pour le contrôle de la direction de la manif'. Usage complètement disproportionné de la force.

      clairement ton journal me fait être moins virulent contre l'état d'urgence, ne voulant pas être associé de près ou de loin à "ça".

      Ah oui c'est vrai, le monde est blanc ou noir. Je suis content d'avoir contribué à te faire retourner du bon côté !

  • # La question de la responsabilité

    Posté par . Évalué à 3.

    À noter qu'à Rennes il y a un bon contigent de personne interdite de pénétrer en Loire Atlantique…

    Mais il faut aussi noter que notre pays et ses alliés ont le même comportement à l'étranger, mais avec des drones tueurs. On peut lire à ce sujet les article de The Intercept, c'est éclairant.

    Mais n'oublions pas que tous ça c'est de notre responsabilité : Aux dernières élections, il me semble que l'UMP, le PS et le FN sont très largement arrivés en tête… soit trois partis totalement favorable à un État d'Urgence brutal et sévère, très éloigné d'un État de Droit. Donc le problème est autant sur nous en tant que citoyen que sur les politicards qui nous gouvernent : On les a choisit, en connaissance de cause !

    • [^] # Re: La question de la responsabilité

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      très éloigné d'un État de Droit.

      Et tu proposes quoi en meilleur respect de l'État de Droit? Parce que la, ce qui est mis "en pub" dans le journal est encore plus éloigné de l'État de Droit, et le FdG a aussi voté à 100% pour l'État d'Urgence en cœur avec UMP, le PS et le FN (pourquoi n'as-tu d'ailleurs pas mis FdG dans la liste? étonnant…), donc je me demande bien ce que tu proposes.

      On les a choisit, en connaissance de cause !

      Oui, et il faut avouer que c'est le "moins pire" pour le moment parmi l'offre actuelle (perso, je ne suis pas fan de la politique du pire), en attendant que le peuple soit moins chauffé à blanc (vu ce qu'il s'est passé hier à Rennes, le peuple va réclamer encore plus de réaction policière pour calmer ces casseurs qui prennent pour excuse un aéroport, pas gagné, et heureusement qu'on a le "moins pire" sinon ça aurait réagi bien plus je pense).

      • [^] # Re: La question de la responsabilité

        Posté par . Évalué à 2.

        Ne connaissant pas la position du Front de Gauche là-dessus, je ne l'ai pas mis. S'ils sont pour l'État d'Urgence, bien sûr que je les ajoute à la liste.

    • [^] # Re: La question de la responsabilité

      Posté par . Évalué à 2.

      À noter qu'à Rennes il y a un bon contigent de personne interdite de pénétrer en Loire Atlantique…

      Comment ça ? Je ne comprends pas de quoi tu parles.

      Mais il faut aussi noter que notre pays et ses alliés ont le même comportement à l'étranger, mais avec des drones tueurs. On peut lire à ce sujet les article de The Intercept, c'est éclairant.

      Ah oui les drones, c'est encore une autre histoire… Je n'en peux plus de ces assassinats ciblés. J'ai même récemment pensé à un « sujet » de réflexion, pour parer au classique argument qui veut que les drones soient « bien » car faisant moins de dommages collatéraux qu'une guerre ou que d'autres moyens militaires (bombardement, …) : le jour où les US auront des machines parfaites qui ne tuent que leur cible et personne d'autre, commandées à distance dans n'importe quel pays dans le monde et déployables dans un temps très court, la Justice régnera-t-elle dans le monde ? Vous avez deux heures…

      Mais n'oublions pas que tous ça c'est de notre responsabilité : Aux dernières élections, il me semble que l'UMP, le PS et le FN sont très largement arrivés en tête… soit trois partis totalement favorable à un État d'Urgence brutal et sévère, très éloigné d'un État de Droit. Donc le problème est autant sur nous en tant que citoyen que sur les politicards qui nous gouvernent : On les a choisit, en connaissance de cause !

      Oui, ça, effectivement, c'est le cas de conscience à avoir : que faire quand une grosse partie de la population soutient des mesures allant contre les principe d'un État de droit ? J'avoue que je suis souvent un peu perdu face à ce genre de comportement.

      • [^] # Re: La question de la responsabilité

        Posté par . Évalué à 2.

        À noter qu'à Rennes il y a un bon contigent de personne interdite de pénétrer en Loire Atlantique…

        Comment ça ? Je ne comprends pas de quoi tu parles.

        C'est simple : Il y a des Rennais qui ont interdiction de séjour en Loire Atlantique pendant un certain temps.

  • # si c'est le bruit qui te gene

    Posté par . Évalué à 2.

    • [^] # Re: si c'est le bruit qui te gene

      Posté par . Évalué à 5.

      Je pense que ce qui est visé ici, c'est que l'hélico a une présence intimidante, et je suis d'accord : l'État ne devrait pas chercher à intimider les citoyens qui contestent pacifiquement (plus ou moins…) une décision.

      Je doute que l'hélico soit efficace pour faire respecter l'ordre dans une manif (moins que la présence au sol d'agents de police), par ailleurs son coût de déploiement est certainement élevé…

      • [^] # Re: si c'est le bruit qui te gene

        Posté par . Évalué à 3.

        J’suis d’accord avec la première partie de ton message, mais par contre je peux imaginer l’utilité d’un truc planant au-dessus de la manif. Pour avoir une vue globale de l’événement et coordonner les troupes au sol, en plus si ça permet d’effaroucher les manifestants les plus timorés, et de les faire rester chez eux, c’est toujours ça de pris.
        Accessoirement, ça permet aux politiciens de dire que tous les moyens ont êtes mis en oeuvres, ce qui satisfera une partie de la population, et si quelque chose de dramatique arrive, ça permet de dire qu’on a fait le maximum, et de couvrir ses arrières.

        Depending on the time of day, the French go either way.

      • [^] # Re: si c'est le bruit qui te gene

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        l'État ne devrait pas chercher à intimider les citoyens qui contestent pacifiquement (plus ou moins…) une décision.

        La lecture de ce journal indique :
        - qu'il y a de la casse
        - que c'est voulu par les organisateurs (bien entendu ce n'est pas dit publiquement, mais c'est laissé faire avec sympathie) : ce ne sont pas de vilains casseurs qui viennent fiche le boxon, mais des militants qui dégradent les « mauvaises enseignes »
        - que l'auteur du journal est plutôt d'accord avec ça (donc il oublie probablement de mentionner pas mal de choses encore moins glorieuses, car je doute très très fort que les débordements soient contenus)

        Les manifs je ne suis ni pour (car généralement pas efficaces) ni contre (car les autres méthodes ne sont pas terribles non plus). Mais les associations de malfaiteurs, j'ai plutôt tendance à accepter qu'elles passent au tribunal. Ce qui est facilité par des preuves vidéo.
        D'ailleurs au delà de combien de participants ça passe du stade de la délinquance au stade de la guerre ?

        Le problème est de différencier une guerre d'une révolution.
        Je ne saurais donner de définition, mais là ce n'est clairement pas une révolution.

        • [^] # Re: si c'est le bruit qui te gene

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/02/16 à 18:34.

          Mais les associations de malfaiteurs, j'ai plutôt tendance à accepter qu'elles passent au tribunal.

          Tu parles des types en bleus, armés et armurés qui lancent des grenades ?

          Le problème est de différencier une guerre d'une révolution.

          Les termes seront fixés par les vainqueurs. :-)

          • [^] # Re: si c'est le bruit qui te gene

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu parles des types en bleus, armés et armurés qui lancent des grenades ?

            C'est vrai que de ce côté aussi on n'a pas que des lumières…
            Je n'en ai jamais vu en action en groupe, mais j'ai déjà eu des contacts avec des policiers agissant de manière particulièrement stupide alors que la situation était parfaitement calme (du genre il y a 2 personnes « normales » qui marchent sur un trottoir et c'est tout).

  • # De l'utilisation de l'hélico à Rennes

    Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 07/02/16 à 15:24.

    Pour l'hélico, une petite recherche rapide montre que ce n'est pas récent d'une part, et qu'il est fréquemment utilisé sur les manifestations d'autre part :

    En 2014, les forces aériennes de la Gendarmerie nationale (« FAGN » ou « FAG ») en France comportent une flotte de 56 hélicoptères : 15 « EC145 », 15 « EC135 » et 26 « Écureuil » (Wikipédia).

    • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai pas de lien pour sourcer, mais les helicos qui surveillaient les tekos et grosses free party, c'etait courant fin 90/debut 2000, a la grande epoque du mouvement teuffeur.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

        Posté par . Évalué à 3.

        Bah c'est évident, de toutes manières les grosses manifs sont toujours surveillées, surtout quand il y a un risque qu'elles dégénèrent.

        En plus, la manif dont on parle a clairement dégénéré et des biens privés ont été dégradés, ce qui justifie d'autant plus a posteriori le déployement des forces de sécurité. On pourrait d'ailleurs raisonnablement penser que les dégradations auraient pu être pires sans ces forces de sécurité.

        Il faut reprendre ses classiques : en France, on a le droit de manifester, mais rien ne nous garantit l'anonymat. D'ailleurs, on n'a pas le droit de manifester masqués, et sur le fond, je trouve normal qu'on doive assumer ses actes, y compris les débordements éventuels lors d'une manifestation. Ensuite, d'après mon expérience, les forces de l'ordre sont déployées à peu près proportionnellement à l'excitation potentielle des manifestants, il y a nettement moins de CRS autour de manifestations de retraités que pour des lycéens. Dit autrement, les préfets ne mobilisent pas des centaines de flics pour le plaisir, et si une manif est très surveillée, c'est parce que les mêmes manifestants ont déja foutu le bordel avant. C'est important, parce que c'est le contraire de ce que prétend le journal : c'est bien parce qu'il y a des casseurs parmi les zadistes qu'il y avait des CRS partout, et pas le contraire.

        • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          c'est bien parce qu'il y a des casseurs parmi les zadistes qu'il y avait des CRS partout, et pas le contraire.

          Et pas le contraire… Ce n'est pas parce qu'il y a des CRS parmi les zadistes qu'il y avait des casseurs partout ? Ce n'est pas parce qu'il y a des casseurs parmi les CRS qu'il y a des zadistes partout ? ;-)

        • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Ensuite, d'après mon expérience, les forces de l'ordre sont déployées à peu près proportionnellement à l'excitation potentielle des manifestants, il y a nettement moins de CRS autour de manifestations de retraités que pour des lycéens.

          Sauf exceptions. Le déploiement de CRS autour des veilleurs opposés au mariage gay a souvent été impressionnant : il s'agissait de rassemblement de quelques centaines de personnes assises avec des bougies, entièrement encerclés par un cordon de policiers ou de gendarmes. Ça a d'ailleurs parfois fini avec des gardes à vue de masse, genre la moitié des personnes assises embarquées dans un bus vers un commissariat.

          • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

            Posté par . Évalué à 2.

            Ça a d'ailleurs parfois fini avec des gardes à vue de masse

            Manif autorisée ou non? Dans tous les cas, quand les forces de police te demandent de circuler, tu dégages ou tu peux finir en GAV.

            Article Article 431-4 du code pénal:

            Le fait, pour celui qui n'est pas porteur d'une arme, de continuer volontairement à participer à un attroupement après les sommations est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende.

            • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Manif autorisée ou non?

              Pour rappel, les manifestations sont soumises à un régime de déclaration et non d'autorisation. Mais peu importe : il s'agissait de rassemblements statiques non déclarés, qui peuvent effectivement être dispersés par la police en cas de trouble à l'ordre public.

              Dans tous les cas, quand les forces de police te demandent de circuler, tu dégages ou tu peux finir en GAV.

              En effet, mais la police n'est censée disperser un rassemblement qu'en cas de trouble à l'ordre public. Et là, clairement, cette condition n'était pas du tout remplie. Ceci étant, c'était aussi le jeu, de montrer qu'on dérangeait en haut lieu, avec des ordres très particuliers pour la police ou la gendarmerie.

              • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                Posté par . Évalué à 4.

                les manifestations sont soumises à un régime de déclaration et non d'autorisation.

                Tu joues sur les mots : la préfecture peut décider d'interdire une manif déclarée, et du coup, si tu déclares une manif mais qu'elle n'est pas interdite, elle est de facto autorisée. C'est pareil que pour les déclarations de travaux en mairie, il ne semble pas abusif de dire que la rénovation de ta cloture a été autorisée, même si elle n'a été que déclarée.

                la police n'est censée disperser un rassemblement qu'en cas de trouble à l'ordre public.

                Mouais, l'ordre public est quand même quelque chose d'extrêmement flou. Le fait que plusieurs personnes s'asseoient en même temps sur un trottoir, déploient des banderoles, etc., peut bien constituer en soi un trouble à l'ordre public (par exemle si les piétons s'arrêtent, s'ils sont obligés de marcher sur la chaussée, etc). Trois jeunes qui oarlent fort sur un banc public peuvent très bien "gêner" les passants, et la police ne se gène pas pour les faire circuler.

                • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Certes, mais les rassemblements en question, s'il étaient volontairement non déclarés par acte de désobéissance civile, étaient effectués de façon à ne vraiment pas déranger : c'était bien après les heures de pointe, genre vers 21h, dans des zones piétonnes qui ne servent pas pour le passage, comme les pelouses des invalides, assis, sans banderoles ou pancartes, et avec un volume sonore volontairement faible pour ne pas gêner les riverains.

                  Ça gênait sans doute, mais plutôt du côté du sommet de l'État que de celui des riverains. :-)

                  Cela n'a heureusement donné lieu à quelques arrestations de masse qu'à deux ou trois reprises. En règle générale, les actions typiques de la police étaient :

                  1. dès le début du rassemblement, nous encercler, en laissant les gens entrer mais pas sortir ;
                  2. quelques heures après, parfois seulement après minuit, disperser le rassemblement et parfois nous escorter par petits groupes.
        • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

          Posté par . Évalué à 2.

          Ensuite, d'après mon expérience, les forces de l'ordre sont déployées à peu près proportionnellement à l'excitation potentielle des manifestants, il y a nettement moins de CRS autour de manifestations de retraités que pour des lycéens.

          Pour rester dans le sujet, simplement un exemple : En janvier a eu lieu une manifestation « tracto-vélo » sur le pont de Cheviré, à Nantes, contre l'aéroport. Après la manif, les paysans ont décidés de rester occuper le pont, avec leurs tracteurs et des tentes pour manger sur le périph. Jusque là, tout s'est passé sans dégradation, dans le calme, c'était vraiment une chouette journée.

          Mais le soir, les CRS ont voulu déloger les tracteurs du pont, en bloquant les deux issus du pont. Les paysans demandent une heure pour partir proprement, mais les flics envoient cet ultimatum aux paysans : « Vous avez 10 minutes pour vous décider, soit vous partez, soit vous restez et il y aura de la casse et des blessés des deux côtés. ».

          Les paysans ont ensuite tout démonté sous les tirs nourris des flics, ils ont été obligé de faire le tour du périph Nantais pour rejoindre Notre-Dame des Landes, car les flics bloquaient l'accès Nord… Un tracteur a crevé sur le chemin. Obligé de le laisser sur place il a été massacré…

          Voila comment s'est passé la dernière manif sur cet aéroport. En attendant, quand la FNSEA saccage des bâtiments publics en Bretagne, il n'y a aucun flic, ni aucune poursuite judiciaire après.

          • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Après la manif, les paysans ont décidés de rester occuper le pont, avec leurs tracteurs et des tentes pour manger sur le périph. Jusque là, tout s'est passé sans dégradation, dans le calme, c'était vraiment une chouette journée.

            Sauf pour les gens qui auraient voulu se déplacer en utilisant le périphérique en question. « C'était une chouette journée », voilà un avis bien égoïste, pour certains automobiliste, c'était peut-être « encore une journée de merde avec des connards qui bloquaient la circulation » !

            Je ne pense pas qu'occuper ainsi une infrastructure soit une très bonne idée en général, et il me semble que ça peut vite devenir illégal. Ceci étant, ça :

            Mais le soir, les CRS ont voulu déloger les tracteurs du pont, en bloquant les deux issus du pont. Les paysans demandent une heure pour partir proprement, mais les flics envoient cet ultimatum aux paysans : « Vous avez 10 minutes pour vous décider, soit vous partez, soit vous restez et il y aura de la casse et des blessés des deux côtés. ».

            C'était assez stupide de la part de la police. Et ça :

            En attendant, quand la FNSEA saccage des bâtiments publics en Bretagne, il n'y a aucun flic, ni aucune poursuite judiciaire après.

            C'est assez stupide aussi.

            Concernant les blocages, en particulier de routes, de lycées et de facultés comme on en voit de temps en temps, j'aimerais bien que les préfets cessent de tolérer cela, et les dispersent immédiatement, en arrêtant les instigateurs s'ils le faut. Faire grève et manifester, c'est très bien, mais empêcher les gens de travailler ou d'étudier, c'est nuisible et ça doit être réprimé. Mais réprimé correctement, en laissant aux gens le temps de partir après les sommations de rigueur !

            • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

              Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 08/02/16 à 16:20.

              Ouais, en somme, une bonne manifestation, c'est une manifestation invisible sans bruit et sans odeur, et qui n'occupe pas l'espace, quoi. Ou alors un truc sympa dans la rue, comme un cirque, mais en gratuit.

              J'ai beau avoir horreur des manifestations, ça me semble complètement con de demander d'une manifestation qu'elle ne dérange pas, ou alors le moins possible.

              Et pourquoi pas une gentille guerre ou un doux génocide ?

              • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ouais, en somme, une bonne manifestation, c'est une manifestation invisible sans bruit et sans odeur, et qui n'occupe pas l'espace, quoi. Ou alors un truc sympa dans la rue, comme un cirque, mais en gratuit.

                Non, c'est une manifestation dans un axe urbain qui a été choisi avec la préfecture, et qui est neutralisé pour la durée prévue de la manifestation, puis libéré après. Occuper une autoroute, ou bloquer les entrées d'une fac, ça ne rentre pas là-dedans.

                Ou alors un truc sympa dans la rue en effet, par exemple un rassemblement calme sur une aire piétonne. Ça se fait, mais c'est un style différent, pour un but généralement différent aussi.

                • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Non, c'est une manifestation dans un axe urbain qui a été choisi avec la préfecture, et qui est neutralisé pour la durée prévue de la manifestation, puis libéré après.

                  C'est bien ce que je disais de manière outrancière. On accepte les manifestations à condition qu'elles en manifestent le moins possible.

                  • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Une manifestation a pour but de montrer le nombre de personne "sensibles" à un point précis.
                    Une manifestation n'a pas pour but de faire chier les autres.

                    Par ricochet, une manifestation qui fait chier les autres (autres que le blocage temporaire de la zone, qui est nécessaire pour "stocker" le monde) démontre seulement que le groupe n'a en fait aucun soutien de la population.

                    C'est insultant de prendre les gens pour des cons au point d'essayer de leur faire croire qu'une manifestation a pour objectif premier de faire chier les autres. Ce n'est pas le cas (et ça mérite la plus grande répression, même, pour abus).

                    Ici, on voit que des gens (zadistes, agriculteurs…) n'ont pas de soutien sorti de leur petit cercles de potes, et du coup se sentent "obligés" de faire chier en bloquant, cassant, faute de pouvoir convaincre par les mots. Et vous trouvez ça normal de virer les mots et refuser que les autres ne soient pas convaincu par les arguments? Wow…

                    On accepte les manifestations à condition qu'elles en manifestent le moins possible.

                    à condition que ce à quoi sert une manif (montrer le nombre de personnes sensibilisées) soit l'objectif de la manif, et non pas une excuse bidon pour juste faire chier les autres qui n'ont rien demandé.

                    Sérieux, plus on parle avec des "sympathisants" de ces actions, plus on est obligé de rigoler tellement les mots sont dévoyés (après l'insulte à la démocratie, après l'insulte à la état de droit, maintenant l'insulte à la manifestation).

                    Pauvre démocratie, pauvre manifestation, que de bêtises en vos noms, et surtout qu'est-ce que vous servez d'excuse pour l'opposé de ce qui est affiché…

              • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                Posté par . Évalué à 2.

                J'ai beau avoir horreur des manifestations, ça me semble complètement con de demander d'une manifestation qu'elle ne dérange pas, ou alors le moins possible.

                De manière un peu moins caricaturale, il existe un cadre assez bien défini pour les manifestations (déclaration en préfecture, etc). C'est peut-être comme ça que tu peux faire la différence entre une manif gentille et une manif qui trouble l'ordre public : décider de bloquer une autoroute ou n'importe quoi parce qu'on n'est pas content, sans demander l'autorisation à personne, c'est un comportement de gougnafier. On ne peut pas vivre en société si à chaque fois qu'on n'est pas content, on se donne soi-même l'autorisation de faire chier les autres sans rendre de comptes. En tout cas, ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression. C'est un peu la même différence entre une grève (on s'arrête de travailler après un préavis etc) et les pseudo-révoltes foireuses auxquelles on assiste de plus en plus souvent (piquets de grève, harcèlement des non-grévistes, séquestration des cadres, etc). Je veux bien qu'on puisse se sentir énervé, désespéré, méprisé, ou quoi que ce soit, mais ça ne donne pas un droit à emmerder le reste de la société. Je trouve ça d'ailleurs assez paradoxal que beaucoup de manifestations non-pacifiques ou non-déclarées ont des prétentions "démocratiques" ; la démocratie n'a jamais consisté à foutre le feu pour se faire entendre, et c'est justement la marginalisation de ces revendications (soit tout le monde s'en fout, soit, pire encore, la majorité est en désaccord avec les manifestants) qui rend nécessaire les actions violentes, pour compenser la faible mobilisation.

            • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

              Posté par . Évalué à 2.

              C'était assez stupide de la part de la police

              Ces gens-là sont peut-être stupides, mais ils sont aussi lourdement armé, et ils sont pratiquement assurés d'avoir une justice clémente s'ils font des choses stupides.

              • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                Posté par . Évalué à 1.

                Attention! Zenitram va venir t'assener la difference entre une arme lourde et une arme legere.
                Difference qu'il ne connaissait pas ya 15 jours et qu'il a lue dans un troll ici meme.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Héhé, peux-on être lourdement armé, sans arme lourde ? Le français n'est décidément pas facile…

                  En tout cas ils avaient la tenue complète de Robocop, des lacrymo à revendre, mais aussi des dépanneuses pour poids-lourds, des paniers à salade en quantité et des ambulances. Bref, en disant lourdement armé, je voulais dire qu'on avait plutôt ça :

                  Titre de l'image

                  Au lieu de ça :

                  Titre de l'image

                  PS: la diminution de l'image n'a pas l'air de fonctionner…

                  • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Il y a une logique quand même : les gars de la deuxième photo seraient totalement impuissants si les manifestants venaient à vouloir outrepasser les limites prévues de la manif (ce qui est plus que probable vu les participants).

                  • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/02/16 à 10:50.

                    Quand j’étais étudiant, j’ai manifesté pour la FAC où j’étais. Je suis même allé à Paris en vélo. Pendant qu’une délégation était reçu par le gouvernement, nous étions dehors. J’ai voulu aller faire des besoins naturels, je me suis donc dirigé vers une petite rue derrière, et là, il y avait un gros troupeau de CRS… ils m’ont gentiment demander de retourner dans l’autre rue. Au final, personne ne les a vu à part moi, mais en même temps, le but était de manifester, pas de chercher la confrontation.

                    Nous avons également fait des manifestations dans la rue, nous avions notre propre service de sécurité. À un moment, nous avons chopé un mec qui profitait de la manif pour voler un pull sur l’étale d’un magasin. Nous l’avons amené à l’arrière et passé aux policiers qui suivaient la manif. mais pas de débordement… Quand certains commencé à vouloir chauffer la manif pour casser, on les éjectait de la manif.

                    Ma conclusion est que quand tu respectes certaines chose ça se passe bien et tu peux même avoir le soutien de la population locale quand tu leur dis pourquoi tu manifestes. Mais si tu prends ces derniers en otages, tu auras du mal à les faire adhérer à ta cause. Et les CRS sont là pour défendre l’espace public, s’ils interviennent à chacune de vos manifestations, c’est que vous vous y prenez mal ou que c’est votre but pour pouvoir jouer les victimes.

            • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

              Posté par . Évalué à 5.

              Sauf pour les gens qui auraient voulu se déplacer en utilisant le périphérique en question. « C'était une chouette journée », voilà un avis bien égoïste, pour certains automobiliste, c'était peut-être « encore une journée de merde avec des connards qui bloquaient la circulation » !

              Ce qui est bien avec cet argument, c'est de voir ce qu'on peut en faire en changeant l'objet et la catégorie des gens invoqués. Imaginons qu'à la place d'occuper une autoroute avec des tracteurs je propose d'occuper un espace naturel avec quelque pistes atterrissages et les automobilistes voulant passer par des gens voulant profiter de l'espace naturel, j'obtiens quelque chose comme :

              "Construire un aéroport, c'est bien, sauf pour les gens voulant profiter de l'espace naturel en question. « C'est un chouette aéroport», voila un avis bien égoïste, pour certains randonneurs c'était peut-être encore un « endroit sympathique » à explorer, et maintenant c'est goudronné !"

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: De l'utilisation de l'hélico à Rennes

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            c'était vraiment une chouette journée.

            Pas l'avis de plein de monde.
            Le droit de manif n'est pas le droit de faire chier les autres n'importe comment (par exemple en bloquant un pont alors que ça n'a pas été autorisé), saloperie de démocratie et d'état de droit, ces emmerdeurs (encore une fois, mais est-ce étonnant?)

            Tu es dans la caricature de ce qu'il faut faire pour se faire détester du peuple (ben oui, il n'y a pas que les taxis doués en la matière, bien qu'ils soient les plus forts à ce jeu), alors certes ça marche pendant un moment car l’État ne veut pas trop de bruit de la part de gens capables d'en faire beaucoup, mais à un moment les avantages à ne pas faire de "rentre dedans" peuvent être inférieurs aux emmerdes et la "corde cassera" à force de tirer dessus.

            C'est impressionnant comment des gens peuvent se mentir pour se dire "gentils contre les méchants".

  • # C'est peut-être pas facile à trouver, mais ...

    Posté par . Évalué à 0.

    Pour l'hélicoptère, il y a une solution simple : Missile sol-air portable

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Aéroport ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Si il y a besoin d'avoir si souvent des hélicoptères dans le coin, ce ne serait pas plus malin de construire un héliport, plutôt qu'un aéroport ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # C'est l'hélico qui pose problème ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Sérieusement, c'est l'hélicoptère qui te dérange, lorsqu'il est utilisé pour surveillée une manifestation connue pour présenter des risques de débordements, qui de fait, se sont concrétisés, avec des magasins vandalisés ?

    Pour info, pas besoin de faire de paranoïa, l'hélicoptère et les CRS ou gendarmes mobiles, en armure et armés de tonfas et lacrymos, sont également déployés en masse pour des manifestations parfaitement pacifistes et connues pour ne causer aucun débordement.

    Je pense que c'est simplement pour prévenir les débordements, mais apparemment ça ne les empêche pas vraiment.

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