Journal [HS] Ils ont gagné cette bataille

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22
nov.
2015

j'ai hésité avant d'écrire, plaisanter sur Dieu ou démontrer les bêtises administratives (voir mes commentaires et journaux) ça détend un moment mais il y avait une petite boule dans la gorge qui me restait. Alors comme je n'ai pas de blog (et mon compte Twitter à 3 perdus), c'est mon petit journal LinuxFr qui prend.

Nous y voila : l'union sacrée entre le le FN, l'UMP, PRG, EELV, le PS et même le FG (tiens, d’habitude contre tout ce qui bouge, eux aussi sont à fond pour la restriction des libertés, faut pas déconner), appuyée par une large majorité de la population est arrivée.
En réponse à 129 (ou 132 suivant les sources) morts, nous voilà à limiter le contrôle par un juge (les juges, c'est chiant), les gens n'osent plus aller à de concerts (-80% de réservations pou les concerts ni aller dans les musées (-50%, on en arrive à ne pas être gêné d'agresser (verbalement certes) une personne pour une simple tenue (alors qu'elle n'est même pas vraiment liée à une religion), et on trouve louche que vous parliez une langue étrangère (rigolez… mais le français est une langue étrangère à beaucoup d'endroits)

Notre premier ministre va encore plus loin : il se dit horrifié par le FN, mais lui pique sa publicité "La sécurité, première des libertés" (euh… non la Déclaration des droits de l'Homme de 1789 fait déjà la différence : article 2, liberté et sureté mis bien distinctement, donc La liberté est la première des libertés.). Et il va même à ne pas complètement rejeter l'idée d'emprisonner sur base de soupçons, avant qu'il y ai le moindre acte ou tentative.

Nous voilà à accepter, au nom de a sécurité, de monter les uns contre autres, à profiter de l’état d'urgence pour s'occuper de trucs n'ayant rien à voir (pas que je soit pour ce genre de prêche odieux, mais soit c'est illégal et on s'en occupe avec un juge dans le cadre normal judiciaire, soit on laisse tranquille, mais profiter d'une perquisition administrative est un mécanisme odieux et anti-démocratique, car il n'y a pas d'urgence), à céder à la psychose qu'on risque de mourir d'un attentat.
"Ne nous y trompons pas : un totalitarisme a frappé la France non pas pour ce qu’elle FAIT, mais pour ce qu’elle EST". (Valls), "C'est pourquoi je vous propose de renoncer à toutes ses valeurs" (ok, c'est inventé… Mais pas si loin de la vérité…)

Maintenant, comparons.
150 morts du Barcelone-Düsseldorf (avion Germanwings) en mars dernier, 3000 morts de la route chaque année en France, 80 femmes meurent par an juste en faisant qu'accoucher (1 chance sur 10 000 de mourir en France, ben oui Mesdames vous oubliez qu'accoucher peut tuer) tout comme il y a 10 femmes (de plus de 35 ans certes) par an qui meurent d'un infarctus causé par la pilule, j'ai pris des exemples de choses petites mais dont personne ne parle pour montrer qu'on risque de mourir partout, tout le temps, mais revenons à de grand chiffres, il y a aussi 16 000 morts par an en France… en restant chez soit (accidents domestiques).
Moralité : il est plus dangereux de rester chez soit que de sortir en concert.
Mais bon, j'ai aussi peu parlé de toutes ces causes de décès en France, 540 000 morts en France par an en tout. C'est la réalité, tout comme ou a 38x plus de chances de mourir d'un accident de voiture que d'un attentat (dans le monde, et il faut voir les zones de risques…) ou qu'il y a eu en 2014 30 000 victimes du terrorisme au niveau mondial.
Et rappelons aussi que notre politique anti-réfugiés de guerre a fait 2800 morts cette année.

Je ne sais pas ce qui est le pire de ce qu'on a pu entendre, je retiens un Trump qui arrive à sortir que si les gens avaient été armé, ils auraient pu se défendre et ça aurait été plus sûr. Grave, il oublie les 30000 morts par an chez lui juste par arme à feu… http://frenchmorning.com/un-francais-a-50-fois-moins-de-chances-detre-tue-par-arme-a-feu-quun-americain/.
Sauver (et encore…) 130 personnes en en tuant 5000, quelle bonne idée!

Qu'on ne méprenne pas : je trouve par exemple très bien que le PNR soit mis en place et je ne vois pas en quoi il limiterai nos libertés contrairement à ce que certains affirment, et je trouve dingue que l'Allemagne ou le royaume Unis refusent de mettre en commun le renseignement sous des excuse souverainistes ("Nous ne devrions pas gaspiller notre énergie sur une Agence européenne de renseignement. Je ne peux pas imaginer qu'on puisse renoncer à notre souveraineté nationale", ok la priorité est le souverainisme dans un monde globalisé… Hum, dans ce cas arrêtons l'espace Schengen, car ça ne peut résister à la globalisation de la menace terroriste sans globalisation du renseignement), ou est donc l'idée d'Europe?
Mais cela doit se faire au calme, sous contrôle d'un juge, et pas sous le coup de l'émotion.


Nous voila donc entre Star Wars Episode 3 et Minority Report, est-ce que dans 3 mois le droit reprend ses droits où devrons-nous attendre la prochaine génération et l'Episode 4 car on aura bien monté plein de monde contre plein de monde plutôt que de vivre ensemble ce qui permettra d'allonger la durée de l'urgence ce qui leur fera le plus grand plaisir ca ça leur permettra de faire remarquer que notre liberté affichée n'est que de pacotille? L'avenir nous le dira bientôt.
Mais quel que soit la décision dans 3 mois, le mal à long terme sera fait, et il faudra longtemps pour soigner ça.


Je veux quand même finir sur un espoir (je préfère l'Episode 4 de toutes manières), je me dis qu'un papa qui va prendre 2 mois de congé paternité en 2015, ça doit les faire chier quand même, restons positif sur l'évolution des mentalités, ce n'est peut-être qu'une mauvaise période et nous avons quand même de plus en plus de libertés quand on regarde le très long terme.
Et il faudra quand même que je trouve un truc technique à dire pour mon prochain journal.

  • # Ca va moinsser grave

    Posté par . Évalué à -10.

    Je n'ai plus d'avis en réserve. Zut.
    De toutes façons, si je comprend bien, ce journal n'est que de la pub/référencement pour un compte twitter..

    • [^] # Re: Ca va moinsser grave

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Si tu lisais le texte dans son entièreté (qui est une argumentation correctement construite) et les liens (qui ne sont pas pour l'essentiel liés à Twitter) cela t'éviterait de juger à l'emporte pièce pour une fois…

      • [^] # Re: Ca va moinsser grave

        Posté par . Évalué à -9.

        Bon, quand je disais que c'était de la pub pour un compte twitter, c'était de l'ironie. Désolé que tu n'aies pas compris ça.

        • [^] # Re: Ca va moinsser grave

          Posté par . Évalué à 5.

          c'était de l'ironie.

          Si nous avons inventés les émoticons (smileys) pour communiquer via forum/chat c'est justement pour dissiper ce genre de malentendus potentiels.

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Ca va moinsser grave

        Posté par . Évalué à 6.

        Je partage une partie du sentiment de zenitram, mais les débats que j'ai eu dernièrement avec lui me laisse, comment dire, interrogatifs.

        une argumentation correctement construite.

        Cela reste discutable. Comme sur l'autre sujet, il en reste à la question de faits. Tel est le contenu de ces liens. Il en tire, certes, des conclusions, mais où est donc la question de droit ?

        Je ne sais si le compte auquel tu réponds et celui du véritable éolas, mais mon attitude sur l'autre fil est grandement inspiré de ces questions :

        Je suis désolé de le dire, mais il brandit les droits de l'homme, et pourtant, en permanence, dans son attitude argumentative, il les foule au pied !!! Voulant contredire ses interlocuteurs, il se comporte comme un procureur qui se veut juge : autrement dit, l'exécutif qui prend le dessus sur le législatif; ce qui est, justement, ce qu'il dénonce dans son journal. C'est l'hôpital qui se fout de la charité !

        Et au lieu de troller, ce qui semble être son sport favori, il aurait pu, également, apporté son point de vue sur l'état d'urgence (un des premiers messages du fil, les événements étaient récents, j'ai eu peur pour nombre de mes proches avant d'avoir des nouvelles rassurantes, et pourtant j'ai su gardé la tête froide et être lucide sur l'action de notre gouvernement).
        Dans mon cas, je ne crois pas juger à l'emporte pièce.

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Ca va moinsser grave

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je ne sais si le compte auquel tu réponds et celui du véritable éolas,

          Le rapport?
          (legolas != Maitre Eolas, j'avoue ne pas voir le rapport)

          il se comporte comme un procureur qui se veut juge

          Je me sens plus procureur que juge, donc ça va.
          (en quoi je me veux juge? source?)

          il aurait pu, également, apporté son point de vue sur l'état d'urgence

          trop peu précis (je ne vois pas ce que tu voulais que je dise sur ton message), trop tôt (trop à chaud).
          Note que ce journal n'est pas daté du 15, et ce n'est pas pour rien.

          • [^] # Re: Ca va moinsser grave

            Posté par . Évalué à -1.

            (legolas != Maitre Eolas, j'avoue ne pas voir le rapport)

            C'est une contrepèterie ratée

          • [^] # Re: Ca va moinsser grave

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/11/15 à 20:10.

            Le rapport?
            (legolas != Maitre Eolas, j'avoue ne pas voir le rapport)

            Effectivement, j'ai lu trop vite. C'est lié à mon mode de lecture. Tu renvoies dans ton journal au compte twitter d'eolas (qu'il a abandonné), juridiquement j'aime bien le lire, les mots « legolas » et « eolas » sont syntaxiquement proches, j'ai confondu. Mea culpa !

            Je me sens plus procureur que juge, donc ça va.
            (en quoi je me veux juge? source?)

            Que tu te sentes plus procureur que juge, tout en voulant avoir la fonction du second, est bien là ce qui me laisse perplexe.
            Source : ton œuvre en ces lieux. Comme tout procureur, tu rêves en secret de prendre la place du juge. Tel Iznogoud qui rêve d'être « calife à la place du calife ».

            trop peu précis (je ne vois pas ce que tu voulais que je dise sur ton message), trop tôt (trop à chaud).
            Note que ce journal n'est pas daté du 15, et ce n'est pas pour rien.

            Ce que je voulais dire est simple, et non trop à chaud, c'est que le risque est de voir, à terme, un renversement de la subordination des pouvoirs; ordre dans lequel la force publique (exécutif) ne demande pas l'autorisation au législatif (par l'intermédiaire du juge) pour agir. Et les discussions ont même couru dans la semaine, au sein de la classe politique, sur une modification de la constitution pour permettre d'accéder, plus facilement, à notre Président à un statut proche des pleins pouvoirs.
            Si je ne crains pas trop de l'usage que pourrait en faire ce gouvernement, je m'interroge tout de même de rendre cette procédure constitutionnelle.
            Sur la question de date des messages : à chacune sa vitesse d'analyse sur les problématiques politiques.

            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Ca va moinsser grave

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              compte twitter d'eolas (qu'il a abandonné),

              Euh… Tu as regardé la date des ses tweets?
              Et quand une personne ferme son compte, tous les tweets deviennent invisibles.
              Bref : tu as 10 jours de retard ;-).

              Mode conspirationniste : il a ré-ouvert son compte une heure avant les attentats, il devait savoir… Fiche S, assignation à résidence SVP!!!

              • [^] # Re: Ca va moinsser grave

                Posté par . Évalué à 3.

                Soit, je m'étais fié à son message du 23 octobre de cette année où il dit :

                Je ne suis pas sur Twitter.

                N'étant pas su twitter, et ne le lisant jamais, je me fiais au publication de son blog. Là dessus, je ne le comprends pas. Il a dû succombé à la pression de nombres de ses aficionados qui le suivaient sur ce réseau. Alors que j'étais heureux de pouvoir le relire dans des textes construits et développés, je n'irais pas le suivre sur des messages de 140 mots : rien à voir, passe ta route !

                En ce qui te concerne, je n'en pense pas moins de ta personne : ignorant imbu de lui même, qui se donne des grands airs mais qui ne regarde que son nombril, tout en soutenant le contraire; mais bon, il paraîtrait, selon les propos ici tenus, que je doive trouver ta prose réfléchie et argumentée. Ne serais-tu pas plutôt laviestbelle avec vingt ans de plus, mais sans progrès significatifs ?

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Ca va moinsser grave

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Là dessus, je ne le comprends pas

                  C'est un être humain, et comme tout être humain (moi compris) il a un côté faux-cul.
                  Il n'a pas apprécié que la justice le contre-dise, et hop une petite "punition" pour ses suiveurs.

                  En ce qui te concerne, je n'en pense pas moins de ta personne

                  Que de douceurs… Ca me fait plaisir de faire autant réagir, car ça me conforte dans l'idée que je touche une partie sensible vu la comparaison ridicule (il suffit de comparer les notes des journaux, par exemple) faite.


                  Ha, la vie reprend son cours, ça fait plaisir!

    • [^] # Re: Ca va moinsser grave

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 22/11/15 à 18:23.

      Non, il partage son ressenti qui est probablement le même que celui de la plupart des libristes, mais n'est pas partagé par les français en général.

      • [^] # Re: Ca va moinsser grave

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Comment sais-tu que ce n'est pas partagé par la plupart des libristes ?

        (question subsidiaire : qu'est-ce exactement qu'un libriste ?)

        • [^] # Re: Ca va moinsser grave

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je le sais pas, mais son journal semble attirer les votes "pertinent" sur un site dédié au logiciel libre (ayant donc un taux de libristes supérieur à la moyenne).

          Dans la question subsidiaire le mot exactement me pose problème. Tous les concepts manipulé par le langage sont flou : À partir de combien de grain de sable on peux parler de tas ?
          J'aime bien la définition de Wikipédia, mais on peut ce poser la question : Quel degré d'attachement aux valeurs éthiques véhiculées par le logiciel libre est nécessaire pour être défini comme libriste ?

          • [^] # Re: Ca va moinsser grave

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Quel degré d'attachement aux valeurs éthiques véhiculées par le logiciel libre est nécessaire pour être défini comme libriste ?

            ESR (qui est ma référence bien plus que RMS si il faut choisir une référence) est un activiste pour la liberté des armes à feu, alors que je suis bien contre comme potentiellement plein de libristes.
            Le libre est remplis de sympathisants de FG que je ne porte pas dans mon coeur du fait de son populisme à outrance et de sa recherche de bouc-émissaire, et je connais quelques sympathisants FN ne les aimant pas plus que moi.

            Du coup, je me demande de quelles valeurs éthiques tu parles en dehors des 4 libertés, quand tu parles de "valeurs éthiques véhiculées par le logiciel libre".

            Ce qui fait que le libre marche, c'est aussi parce qu'il ne véhicule justement pas d'autres "valeurs éthiques" qui n'est qu'un mot pour dire "mes idées politiques".

            La note du journal est une chose (elle me surprend d'ailleurs), mais je sais aussi que le LinuxFr n'est pas représentatif du libre (juste d'une partie du libre) en plus d'être que francophone, et le jeu des plus/moins ne dit pas si c'est +20/-0 ou +1000/-980.

        • [^] # Re: Ca va moinsser grave

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Ah désoler j'ai mal lu ta première phrase (et tu as également mal lu la mienne aussi).
          Deux questions pourrait être valide :
          - Comment sais tu que c'est partagé par la plupart des libriste ? J'ai répondu plus haut
          - Comment sais tu que ce n'est pas partagé par la plupart des français ? Il y a eu des sondages sur la question

    • [^] # Re: Ca va moinsser grave

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 22/11/15 à 18:23.

      Hum… tu as lu au moins? Si c'étais le cas, tu aurais pu constater que la plupart des liens envoient vers des sites divers et variés. Du coup, pour la pub de son compte twitter, c'est raté, même s'il est vrai qu'il en fait mention… 1 fois, sur un texte de 2 pages blindé de liens.

      Par contre, ouai, ça va moinsser grave… pour toi.

  • # Allié ou pas ? Telle est la question

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    je trouve dingue que l'Allemagne ou le royaume Unis refusent de mettre en commun le renseignement sous des excuse souverainistes ("Nous ne devrions pas gaspiller notre énergie sur une Agence européenne de renseignement. Je ne peux pas imaginer qu'on puisse renoncer à notre souveraineté nationale", ok la priorité est le souverainisme dans un monde globalisé… Hum, dans ce cas arrêtons l'espace Schengen, car ça ne peut résister à la globalisation de la menace terroriste sans globalisation du renseignement), ou est donc l'idée d'Europe?

    Je croyais que justement entre alliés on ne devait pas s'espionner mutuellement. Du moins, ce sont les allemands qui le disent !
    Or, le fait de mettre en commun le renseignement serait plus efficace mais éviterait justement l'espionnage entre États membres. La seule raison de souveraineté à ne pas concevoir une telle agence est de… pouvoir espionner ses voisins « alliés ». Quelle hypocrisie…

    Je rappelle pourtant que l'UE, du moins le traité de Rome, fut de fusionner l'accès aux ressources militaires entre les pays signataires comme le charbon et l'acier. Ainsi préparer et lancer une guerre entre eux serait difficile voire impossible dans de bonnes conditions. C'est en mettant les choses en commun que la confiance mutuelle peut s'installer durablement.

    • [^] # Re: Allié ou pas ? Telle est la question

      Posté par . Évalué à 1.

      je trouve par exemple très bien que le PNR soit mis en place et je ne vois pas en quoi il limiterai nos libertés contrairement à ce que certains affirment

      Juste avant la phrase que t'as cité y a ça aussi.
      Moi je vois toujours pas pourquoi il faudrait ce genre de système.
      Ficher tout et n'importe quoi ça limite en rien la liberté, c'est de les utiliser à des fins de … qui empêche.
      Le fichage en soit est la base de la surveillance, et la surveillance peut être utilisé facilement contre les libertés de chacunEs.

      • [^] # Re: Allié ou pas ? Telle est la question

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je ne vois pas le rapport.
        Le PNR est un concept différent d'un service de renseignement européen. Et le premier n'a rien à voir avec le concept de souveraineté nationale pour justifier le fait de ne pas créer un tel service de renseignement.

        Pour moi refuser de concevoir un tel service cache forcément des raisons très peu avouables concernant les pratiques entre États membres. Ce qui est regrettable.

        Après on pourrait dire que l'on est contre le renseignement tout ci tout ça. Ce qui se défend. Après le fait est qu'on ne doit pas être naïf, cela existe et la France est très douée dans le domaine. Mais vu le droit européen et français je pense qu'un service bruxellois serait préférable au service parisien. Sans compter qu'on pourrait peut être enfin arrêter de se tirer dans les pieds entre États d'une union.

  • # Ce que je constate .....

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 22/11/15 à 18:34.

    c'est que de nombreux "responsables" politiques ont mis en place l'état d'urgence pour justifier le fait de court-circuiter la justice. Le message qu'ils essaient de faire passer est que la justice empêche la police de faire son travail. On va avoir ensuite un défilé de nouvelles lois liberticides. Mais le principal problème, ce n'est pas ça : les lois sont suffisantes pour lutter contre le terrorisme (peut-être pourrait-on cependant revenir sur l'utilisation des armes de la police et le mettre à niveau par rapport aux gendarmes,ou sur quelques textes à la marge sans pour autant toucher aux libertés). Le problème ce ne sont pas les lois, mais le peu de moyens donné à la justice pour pouvoir faire son travail : et ça c'est de la responsabilité de tous les politiques qui cherchent des "coupables " autres qu'eux même (Xavier Bertrand a accusé par exemple Google d'être responsable des attentats).

    Ce qu'il faut faire pour lutter contre le terrorisme : pas de nouvelles lois, mais tripler le budget de la justice pour que les juges aient le temps de faire leur travail. De nouvelles lois sans moyens ça ne sert à rien : donnons les moyens à la justice de fire appliquer les lois qui existent déjà.

    • [^] # Re: Ce que je constate .....

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      A ce propos, j'avais oublié cet exemple, mais concernant le "laxisme" de Taubira conspuée par la "droite" :
      Eric Zemmour a mis en cause Christiane Taubira car l'un des kamikazes du Bataclan avait été condamné à huit reprises. Mais sur le plateau d'"On n'est pas couché", l'animateur de France 2 lui rappelle que les condamnations ont été prononcées pendant la présidence de Nicolas Sarkozy.
      (toujours pratique de trouver des boucs émissaires…)

      sinon, clairement, ce qui est mis en lumière est surtout le manque de moyens, mais demander aux citoyens de payer est moins vendeur que de faire une loi inutile qui rassure.
      (ben oui, je n'ai pas attendu longtemps avant d'accuser de nouveau le peuple :-D )

      • [^] # Re: Ce que je constate .....

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        sinon, clairement, ce qui est mis en lumière est surtout le manque de moyens, mais demander aux citoyens de payer est moins vendeur que de faire une loi inutile qui rassure.

        Pourtant la non application de la loi a un coût financier. Que ce soit en argent non récolté pour les taxes, impôts ou encore amendes. Il y a aussi une taxe sur les assurances liés aux dégâts du terrorisme, et les pertes indirectes liés à tout ceci (comme l'activité en net recul ou les dégâts à réparer).

        Les juges font globalement bien leur travail contre le terrorisme mais ils manquent d'hommes et de ressources financiers pour le faire correctement.

      • [^] # Re: Ce que je constate .....

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Concernant Zemmour, c'est plutôt Ruquier qui manque de rigueur intellectuelle : Zemmour déplore le (supposé) laxisme judiciaire et juge que selon lui, les idées de Christiane Taubira n'arrangeront rien, au contraire. Pas qu'elle est à l'origine des multiples libérations de Mustaphaï.

        • [^] # Re: Ce que je constate .....

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ah tiens, vu ma notation, j'en déduis que j'ai oublié de préciser que je n'adhérais pas aux thèses de Zemmour, mon commentaire n'était probablement pas assez politiquement correct.
          Je suis vraiment un horrible réactionnaire de juste rester factuel et d'analyser froidement les faits /o\

    • [^] # Re: Ce que je constate .....

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce qu'il faut faire pour lutter contre le terrorisme : pas de nouvelles lois, mais tripler le budget de la justice pour que les juges aient le temps de faire leur travail.

      Pour le coup, ça ne répond pas à la problématique du jour, qui est de savoir qui cache des kalachs. L'intention du gouvernement est claire: il y a un lien entre le banditisme et le terrorisme et la facilité qu'ont les braqueurs à se procurer des armes a permis aux terroristes de s'équiper et de passer à l'action.

      L'idée de l'executif est alors assez simple: tu mobilises masse de gendarmes et de soldats à faire des descentes sur tout les endroits où ils estiment qu'il y a possiblement des armes et tu saisis tout. Pas besoin de planquer pendant des jours. Pas besoin de faire des filatures. Pas besoin de monter un dossier de 50 pages pour convaincre un juge. Tu débarques, tu fais venir un serrurier et tu vois ce que tu trouves. Et si tu trouves des choses à charge, le droit reprend son cours.

      Je veux bien qu'on nous ressortes l'eternel couplet sur le manque de moyens des juges ou des flics, mais je vois juste pas le rapport. L'idée est de mener une action, exceptionnelle, pour nettoyer le territoire car manifestement, les mecs n'ont pas l'air d'avoir de difficultés à choper des kalachs. Je vois pas en quoi former des juges à la pelle va changer quoique ce soit à la situation…

      • [^] # Re: Ce que je constate .....

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        ils estiment qu'il y a possiblement des armes et tu saisis tout.

        Sans juge, le problème est de savoir ce qu'est l'estimation.
        Ils n'ont peut-être pas tout dit sur l'Imam de Brest, mais il était connu bien avant pour ses prêches pourris et absolument pas pour un risque armé, donc je me pose la question de l'abus quand il n'y a pas de juge pour limiter les plaisirs.

        Je veux bien qu'on nous ressortes l'eternel couplet sur le manque de moyens des juges ou des flics, mais je vois juste pas le rapport.

        Tu es dans l'idée de soigner les symptômes de la maladie, et non pas soigner la source de la maladie. Il y a eu un gros loupé (européen, étant donné que nous sommes dans l'Espace Schengen) avant.

        les mecs n'ont pas l'air d'avoir de difficultés à choper des kalachs.

        Parait que ce n'est pas si difficile.
        Par contre, des explosifs…


        Ton argumentation est bonne pour un état d'urgence d'1 semaine (note que ce journal n'a pas été écrit dimanche dernier), allez à la limite 2 semaines, mais tu ne dis rien sur l'idée de 3 mois en un vote.

        • [^] # Re: Ce que je constate .....

          Posté par . Évalué à 2.

          Sans juge, le problème est de savoir ce qu'est l'estimation.
          Ils n'ont peut-être pas tout dit sur l'Imam de Brest, mais il était connu bien avant pour ses prêches pourris et absolument pas pour un risque armé, donc je me pose la question de l'abus quand il n'y a pas de juge pour limiter les plaisirs

          Je connais pas le dossier mais j'ai cru comprendre qu'il y avait eu quelques candidats à la Syrie depuis Brest. Le but de la descente était peut être pas des armes mais de vérifier si l'imam ne faisait pas que raconter des histoires.

          Après c'est sur, il y aura des perquisitions inutiles. C'est la vie.

          Tu es dans l'idée de soigner les symptômes de la maladie, et non pas soigner la source de la maladie. Il y a eu un gros loupé (européen, étant donné que nous sommes dans l'Espace Schengen) avant.

          Mais tu t'offusques qu'on aille chez l'imam de Brest alors que ça fait quelques années qu'il déraille et qu'on laisse raconter n'importe quoi sans l'inquiéter.

          Parait que ce n'est pas si difficile.
          Par contre, des explosifs…

          C'est les kalachs qui ont fait très mal vendredi.

          Ton argumentation est bonne pour un état d'urgence d'1 semaine (note que ce journal n'a pas été écrit dimanche dernier), allez à la limite 2 semaines, mais tu ne dis rien sur l'idée de 3 mois en un vote.

          Combien de lieux suspects les policiers ont ils à fouiller ? Personnellement, je n'en sait rien. 1 mois aurait peut être été suffisant. J'ai cru comprendre que l'idée était de couvrir jusqu'à la data anniversaire de Charlie.

          L'essentiel pour moi est que c'est une mesure exceptionnelle, temporaire. Le temps de faire la lessive quoi.

          • [^] # Re: Ce que je constate .....

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Après c'est sur, il y aura des perquisitions inutiles. C'est la vie.

            J'arrive chez toi (on m'a dit que), je pointe un flingue sur ta tête (on ne sait jamais, on est la pour les kalach), ho le coup part (je préfère prévenir, on ne sait jamais, et tu as bougé la tête), désolé.
            C'est la vie.

            Ou alors on peut se dire que ce n'est pas le pays qu'on souhaite, quelque soit l'excuse.

            alors que ça fait quelques années qu'il déraille et qu'on laisse raconter n'importe quoi sans l'inquiéter.

            Justement.
            Les mots importants, "quelques années", c'est le centre de ma critique (il n'était pas caché, pas du tout).

            L'essentiel pour moi est que c'est une mesure exceptionnelle, temporaire.

            3 mois, c'est long.
            et le permanent commence toujours par l'exceptionnel (exemple : La CRDS, une contribution temporaire devenue permanente, j'attends toujours la fin de la mesure exceptionnelle).

            Et en fait, c'est le sujet de la conclusion du journal.
            Je rappelle que je n'ai pas écrit ce journal dimanche dernier.

            • [^] # Re: Ce que je constate .....

              Posté par . Évalué à 0.

              J'arrive chez toi (on m'a dit que), je pointe un flingue sur ta tête (on ne sait jamais, on est la pour les kalach), ho le coup part (je préfère prévenir, on ne sait jamais, et tu as bougé la tête), désolé.
              C'est la vie.

              Et donc, un juge qui signe un mandat ça empêche une perquise de déraper et le coup de partir ? Et l'etat d'urgence, ca donne le droit a n'importe quelle bavure policiere ? T'es sérieux ?

              Sincèrement, reste dans le registre des libertés individuelles si tu veux rester crédible.

              Les mots importants, "quelques années", c'est le centre de ma critique (il n'était pas caché, pas du tout).

              Parce qu'on arrive à rien démontrer contre lui alors qu'on sait que des djihadistes ont été radicalisés à Brest. C'est un très bon exemple de l'intérêt de ce dispositif: on a enfin pu aller fouiller chez lui et on a certainement progresse dans la compréhension de la radicalisation.

              3 mois, c'est long.
              et le permanent commence toujours par l'exceptionnel (exemple : La CRDS, une contribution temporaire devenue permanente, j'attends toujours la fin de la mesure exceptionnelle).

              Tu as tout fait raison de te méfier, je suis d'accord la dessus. On peut aussi se demander si cet effort va servir.

              Après il y a un tel danger islamiste, qui peut vraiment dégénérer en guerre civile comme l'ont vécu nos grands parents pendant l'Algérie, que je comprends cette volonté politique d'agir fermement.

              • [^] # Re: Ce que je constate .....

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Et donc, un juge qui signe un mandat ça empêche une perquise de déraper et le coup de partir ? Et l'etat d'urgence, ca donne le droit a n'importe quelle bavure policiere ? T'es sérieux ?

                J'ai eu le malheur de regarder la saison 4 de Homeland, ça m'a donné plein d'idées sur "c'est la vie".

                L'exemple n'est pas des plus heureux, mais l'idée était plus sur la phrase "c'est la vie".
                On peut peut-être se demander si cette manière de faire n'est pas une source du problème (certes, c'est difficile de se demander ça sans se faire accuser de traitre à la nation, et ça ne sera pas la première fois qu'on m'accusera de traitre à la nation)

              • [^] # Re: Ce que je constate .....

                Posté par . Évalué à 7.

                Et donc, un juge qui signe un mandat ça empêche une perquise de déraper et le coup de partir ?

                Oui. Je connais quelques personnes bossant à des niveaux suffisamment hauts (assistant du procureur, etc.), et tu n'as pas idée du nombre de fois où un flic arrête quelqu'un, demande au juge/proc/blah, et on lui demande sur quelles preuves il s'appuie. Et là, c'est marrant, le flic murmure un truc du genre « il avait l'air louche » et le procureur lui dit de relâcher le suspect (qui peut être réellement coupable hein, juste que y'a aucune preuve réelle qu'il l'est).

                Pour les perquisitions, c'est exactement le même raisonnement : « on a dit à un flic que » (pour reprendre l'expression de Zenitram), le flic veut vérifier (jusque là, why not). Sauf que s'il n'a pas d'autre preuve tangible (genre, des mains courantes, des arrestations dans le passé, des témoignages, etc.), je ne vois pas trop pourquoi un juge laisserait faire une perquisition. État de droit, tout ça.

      • [^] # Re: Ce que je constate .....

        Posté par . Évalué à 10.

        Pour le coup, ça ne répond pas à la problématique du jour, qui est de savoir qui cache des kalachs. L'intention du gouvernement est claire: il y a un lien entre le banditisme et le terrorisme et la facilité qu'ont les braqueurs à se procurer des armes a permis aux terroristes de s'équiper et de passer à l'action.

        Il aurait fallu répondre à la problématique d'hier.

        Si les juges a²vaient les moyens de faire leur taf correctement, les moyens d'appliquer correctement les peines, ils auraient certinement pu instruire certains dossiers lié au banditisme, et rendre la possibilité de se fournir en armes moins facile. On tape souvent sur les juges parce qu'ils remettent des criminels en liberté, mais il faut gratter un peu plus qu'à la surface et aller plus loin que ce que disent les journaux.

        C'est valable pour le banditisme, le terrorrisme, mais aussi pour toute la justice. Le budget de la France en matière de justice est ridiculement bas. Des délinquants peuvent être libérés pour des problèmes d'encre dans un fax. Les juges ne peuvent instruire des dossiers que trop longtemps après les faits, et ne peuvent instruire correctement, et ça c'est anormal.

        Sinon je ne me fais pas d'illusions, on a affaire à des personnes déterminées, et même si on renforce les lois ou si on donne plus de moyens à la police et la justice, ces personnes trouveront un moyen de passer au travers des mailles du filet.

        • [^] # Re: Ce que je constate .....

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Sinon je ne me fais pas d'illusions, on a affaire à des personnes déterminées, et même si on renforce les lois ou si on donne plus de moyens à la police et la justice, ces personnes trouveront un moyen de passer au travers des mailles du filet.

          Ou on peut se dire qu'il y a moyen que ces personnes ne se radicalisent pas, si on arrive à leur offrir un avenir dans lequel ils puissent se projeter.
          Sans personnes déterminées, c'est plus dur de passer au travers des mailles du filet. Mais pour cela il faut accepter que ce soit nous, français, qui avons en partie "créé" cette détermination (oui, je me la joue Onfray).

          • [^] # Re: Ce que je constate .....

            Posté par . Évalué à -3.

            C'est un peu la litanie du "yavéka" le petit copain du yakafokon vos histoires.

            De un il est facile de dire après le film… Qu'on avait deviné la fin du film.

            De 2, on pourrait se dire: "OK, on va apprendre de nos erreurs et faire mieux" et donc vois écouter:
            - le premier réclame plus de moyens pour la justice, et donc de répression. Ce qui se paie et implique plus d'impôts
            - le deuxième parle de ne pas avoir offert un avenir… Ce qui sous entend qu'on accepté pas accepte pas de réformer notre société lourdement imposé pour proposer plus d'emplois à nos compatriotes.

            Bref, vous êtes pas forcément raccords (j'extrapole un peu mais y'a des visions bien différentes tout de même), mais "si seulement on vous avez écoutés, tout cela ne serait pas arrivé !". Mais c'est qui au juste qu'il aurait fallu écouter ?

            • [^] # Re: Ce que je constate .....

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              euh… Les deux ne sont pas antinomiques, au contraire.

              Mais pour ça, il faut déjà commencer à voir dans la justice autre chose que de la répression. C'est bien réducteur…

      • [^] # Re: Ce que je constate .....

        Posté par . Évalué à 10.

        Tu débarques, tu fais venir un serrurier et tu vois ce que tu trouves. Et si tu trouves des choses à charge, le droit reprend son cours.

        Et si tu trouves rien? On à défoncé du matériel, démoli l'intimité d'un innocent, pourri sa réputation, au passage causé quelques lésions morales voire physiques à des innocents, sans avoir de preuve. Et ensuite?

        Ce que tu décris, ça s'appelle… du terrorisme. Répondre à la terreur par la terreur, la loi du talion… c'est régresser de plusieurs siècles si je ne m'abuse.
        Normallement, les forces de l'ordre sont censées faire régner la justice, et ce que je viens de décrire ne me semble absolument pas proche du terme "justice".

        • [^] # Re: Ce que je constate .....

          Posté par . Évalué à -3.

          Une perquisition, du terrorisme ? Au moins ! Moi je comparerais ça plutôt à une rafle.

          Non mais sérieux, des perquisitions, il y en a tous les jours. Alors c'est sur c'est pas drôle, mais c'est bien nécessaire pour faire respecter la justice. Et contrairement à ce que tu insinues, c'est le contraire de la loi du talon, c'est justement l'État qui met les moyens pour garantir notre sécurité, quand bien même ce n'est pas évident ces temps ci.

          • [^] # Re: Ce que je constate .....

            Posté par . Évalué à 5.

            Je dis juste (mais mal exprimé, je te l'accorde) que si tu enlèves le contrôle par un juge pour faire des perquisitions, ça sera l'équivalent du terrorisme. Bon ok, mettons plus calme, l'équivalent d'une mafia.

          • [^] # Re: Ce que je constate .....

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            c'est justement l'État qui met les moyens pour garantir notre sécurité,

            Il ne fait pas assez : avec tout le monde en prison (ce n'est pas comparable au terrorisme hein), il y aurait encore moins de risques que des gens fassent du terrorisme, pourquoi s'arrêter au milieu du chemin vers la solution parfaite?

            mais c'est bien nécessaire pour faire respecter la justice.

            Une justice sans juge, sans contre-pouvoir, sans garde-fou?
            On n'a sans doute pas la même notion de justice.

            Non mais sérieux,

            Oui, un peu de sérieux…

            des perquisitions, il y en a tous les jours.

            Dans un environnement plus calme et contrôlé par un juge, et ça moins de monde le critique.
            (tu m'as vu râler contre les perquisitions de tous les jours? Bon à la limite quand les flics embarquent le matos et le rendent 6 mois plus tard… Mais pas sur le principe)

            • [^] # Re: Ce que je constate .....

              Posté par . Évalué à -5.

              Pourquoi caricaturer ?

              La perquisition peut être initiée par les forces de l'ordre sans qu'ils aient à se justifier (ce qui n'est jamais simple) mais le reste de la procédure reste evidemment sous le contrôle du juge.

              C'est juste la saisie des preuves qui est accélérée et facilitée, pas le jugement.

              • [^] # Re: Ce que je constate .....

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                C'est juste la saisie des preuves qui est accélérée et facilitée

                C'est tellement génial et sans inconvénient qu'on se demande pourquoi on ne l'a pas fait avant, et pourquoi on ne le rend pas permanent.

                • [^] # Re: Ce que je constate .....

                  Posté par . Évalué à 8.

                  C'est vrai, d'autant que si la personne est innocente et bosse chez elle sur ordinateur, la saise de son matériel informatique n'aura absolument aucun impact sur sa vie sociale et professionnelle… euh… attend… un doute me prend?

                  Enfin, c'est pas comme si un flic pouvait nous connaître et ne pas nous aimer, et risquerais donc de faire des perquises juste pour le "fun"… quoique…

                  • [^] # Re: Ce que je constate .....

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Sauf que la décision de perquisitionner revient à la préfecture et non au flic de base.

                    Donc pas de raison de voir débarquer la cavalerie à 4h du mat si tu couches avec la femme d'un flic.

                    Sérieusement, vous avez aucun argument sérieux et à chaque fois vous êtes obligés de tomber dans l'outrance pour essayer de convaincre… Ça en est ridicule.

                    Il existe pour autant de vrai raison de s'indigner. Par exemple l'assignation à résidence de personnes suspectées et sans le contrôle d'un juge(plus d'une centaine ces derniers jours), ça pour le coup je trouve ça plus que limite d'aller coller un bracelet électronique sans juge. Surtout que je doute aussi de l'efficacité de cette mesure.

                    • [^] # Re: Ce que je constate .....

                      Posté par . Évalué à 4.

                      A ma connaissance l'assignation a résidence n'est pas coller un bracelet mais forcer le type à pointer 4 fois par jour au commissariat.

                      Non seulement le bien fondée de la mesure est pour le moins discutable, mais c'est aussi complètement inutile.

                      Et pour revenir sur les perqs une perq en flagrance n'a pas besoin du prefet, juste d'un OPJ.

                      Plus drole encore, si ils viennent, même sans flagrance, sans commission ou sans enquêtre préliminaire, tu n'as pas le droit de leur refuser la perq. Tout ce que tu peux faire, c'est de ne pas signer le papier qui dit que tu étais d'accord, et qu'ils te diront que tu as besoin qu'il soit signé pour que les assurances te rembourse les portes et plancher qu'ils ont défoncés en cherchant on ne sait quoi.

                      Et il se trouve que parfois les flics se trompent de maison ou de personne (homonymie), sacage ta maison avant de se rendre compte de l'erreur, et te laisse tout en plan.

                      Et tu peux toujours courir pour avoir un remboursement quelconque. C'est l'état dont on parle, le plus mauvais payeur de france.

                      Par contre, si il viennent et en supposant qu'ils ne se soient pas munis d'une commission ou dans le cadre d'une flagrance …, le plus sur c'est encore de ne pas répondre à leur injonctions. Lorsqu'ils y vont au bluff, ils ne peuvent pas demander un serrurier ou un bélier de défoncer la porte
                      (même si parfois ils sont plus sournois et demandent aux pompiers de rentrer car "ils suspectent qu'il y a un danger imminent (tentative de suicide, fuite de gaz, …)"

                      Honnêtement, pas besoin de l'état d'urgence pour que les flics rentrent chez les gens sans y êtrte invité.
                      Et dans le cadre du terrorisme, n'importe quel juge anti terroriste autorisera une perq avec des éléments bancaux, donc à nouveau pas besoin de l'état d'urgence.

                      Par contre pas sur qu'un juge anti terroriste autorisera une perq a coup de bélier quand les clés sont fournis par le propriétaire, d'un restaurant en plein service, sans aucune raison. (peut être que le préfet avait mal mangé ou pas eu une ristourne et voulait se venger ?)

              • [^] # Re: Ce que je constate .....

                Posté par . Évalué à 10.

                D'ailleurs l'argument des politiques/médias pour l'état d'urgence était pour pouvoir faire des perquisitions nocturnes, c'est du gros pipo, la loi 96-1235, permet déjà de le faire dans des cas d'extrême urgence notamment le terrorisme. Donc la seul raison est de pouvoir se passer de la justice sur les perquisitions.
                Bon c'est la même technique dans à peu près tout les domaines(par ex la santé). Tu donnes pas assez d'argent pour faire correctement le travail, puis tu te plains que le travail est mal fait et enfin tu place ton alternative qui te plais bien à la place

      • [^] # Re: Ce que je constate .....

        Posté par . Évalué à 1.

        Je tiens à noté que y a pas que la kalach qui tue. Ça parait évident, mais bon c'est un sous problème.
        Et puis y a deux ans, les plans du liberator était sortit téléchargeable librement par bittorrent : https://en.wikipedia.org/wiki/Liberator_%28gun%29

    • [^] # Re: Ce que je constate .....

      Posté par . Évalué à 3.

      Il faudrait aussi du temps pour appliquer ces lois, avant qu'une nouvelle remette tout en cause…
      Pour aller dans ton sens, voilà un pdf, sur le site du ministère par rapport au budget et à l'efficacité de la justice, ou encore le document (long, plus de 500 pages) de la CEPEJ (commission européenne pour l'efficacité de la justice) que tu trouveras à la fin de l'article.
      Cela met en évidence de nombreux problèmes de moyens.

    • [^] # Re: Ce que je constate .....

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      On va avoir ensuite un défilé de nouvelles lois liberticides.

      Je sens que ça va finir comme le fichage génétique, au départ vendu pour lutter contre les crimes sexuels et violents, a été étendu au voleur de pommes et à l'arracheur d'OGM : les mesures «exceptionnelles» vont être étendues à tous les domaines (je parie sur la protection de la propriété intellectuelle et des intérêts économiques).

      Et par des lois assez floues pour permettre tout et n'importe quoi, sans désigner que personne ne soit responsable en cas d'abus (lu récemment un argument d'un responsable des renseignements britannique disant que la loi était assez floue pour que les écoutes ne soient pas illégales).

      • [^] # Re: Ce que je constate .....

        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 22/11/15 à 20:29.

        Ha, on va pouvoir troller…

        Je ne vois pas le rapport entre "lois liberticides" et le "fichage génétique", je ne vois pas quelle liberté ça m'enlève, donc c'est aussi avec ce genre de "bataille" qu'on en arrive à noyer les vraie lois liberticides dans le bruit fait par les gens contre tout ce qui passe.

        A noter que le "fichage génétique" à permit, on a plein d'exemple de procès révisés aux USA, de disculper des gens en prison en retrouvant le vrai coupable, par exemple.

        Et c'est reparti!

        • [^] # Re: Ce que je constate .....

          Posté par . Évalué à 7.

          La réalité aujourd'hui du prélèvement d'ADN en France est claire : faire condamner les militants politiques.

          Regarde les procès autour des ZAD, des faucheurs d'OGM ou des syndicalistes par exemple. Beaucoup sont relaxés pour les faits, mais condamné pour refus de prélèvement d'ADN, parfois à de la prison, c'est insensé.

          • [^] # Re: Ce que je constate .....

            Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 22/11/15 à 21:16.

            mais condamné pour refus de prélèvement d'ADN, parfois à de la prison, c'est insensé.

            Ben non, ils violent la loi, rien d'insensé à condamner une personne dans ce cas.
            Ca sera la même chose pour un militant donnant une fausse carte d'identité, ou autre truc en plus du militantisme du sujet.

            La réalité aujourd'hui du prélèvement d'ADN en France est claire : faire condamner les militants politiques.

            Quel foutage de gueule, ils sont condamnés pour refus de prélèvement, pas pour militantisme, mélanger les deux est de la manipulation (on peut très bien être militant et pas contre le prélèvement ADN, comme on peut être libriste et avoir un Mac).


            Ha, les conneries reviennent, ça aura mis le temps!

            • [^] # Re: Ce que je constate .....

              Posté par . Évalué à 10.

              Je crois que tu n'as pas compris (ou tu fais exprès de ne pas comprendre) l'idée, mais c'est dans la même veine que les controles fiscaux pour tenter de faire taire des personnes "publiques" (journalistes, etc …) qui parleraient trop fort. Ca existe.

            • [^] # Re: Ce que je constate .....

              Posté par . Évalué à 5.

              Ben non, ils violent la loi, rien d'insensé à condamner une personne dans ce cas.

              J'imagine qu'Adrien parlait de la loi, pas de la justice qui applique la loi (à juste titre puisque c'est son boulot). En l'occurrence, il me semble effectivement insensé que le prélèvement ADN puisse devenir une arme punitive sur des militants alors que ceux qui ont conçu la loi auraient sans doute juré, la main sur le cœur, que c'était un outil réservé à la lutte contre la criminalité.

          • [^] # Re: Ce que je constate .....

            Posté par . Évalué à -5.

            On a un petit peu oublié mais les milieux gauchistes étaient particulièrement excités il y a quelques temps. Souvenez vois par exemple d'Acton Directe.

            C'est sur qu'aujourd'hui ça parait tendu de mettre en place un fichage ADN sur ces groupes mais avec un peu de mémoire on comprend un peu plus.

        • [^] # Re: Ce que je constate .....

          Posté par . Évalué à 1.

          le monsieur parle pas de l'utilisation de l'ADN dans les procés (ce dont tu parles pour les US) mais de la lois Française qui crée un délit continue, punissable de 5000€ d'amende tant que tu refuses de te faire prendre ton adn et inscrit dans un fichier qu'il est impossible de sortir, même sur injonction d'un juge.

          A noter, pas besoin d'être condamné ou autre maintenant. Etre simplement suspect suffit. Et plus drole, même si tu es acquitté, le finaeg t'indique comme étant coupable du crime pour lequel tu as été suspecté (car très facile d'ajouter une entrée. La procédure pour en retirer ou mettre à jour semble avoir plus de mal).

  • # Je plussoie !

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est rassurant de voir que tout le monde ne soutient pas le sécuritarisme sévissant actuellement dans les esprits.
    Je me sentais un peu seul contre tous…

    • [^] # Re: Je plussoie !

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je me sentais un peu seul contre tous…

      C'est une des raisons pour laquelle j'avais besoin d'écrire un journal : en parler autour de moi (et entendre que les gens préfèrent prendre le vélo que le métro alors que le vélo tue 400 personnes par an, entendre les gens pas racistes dans leur discours habituel m'avouer qu'ils sortent de la rame quand ils voient un arabe dedans alors qu'ils savent objectivement que c'est une réaction de merde, ça déprime et le pire est qu'on ne peut pas trop leur en vouloir, ils savent déjà que ce n'est pas une bonne réaction, ils n'arrivent juste pas à s'en empêcher), voir les réactions à la TV, voir les sondages, ça me rendait dans l'idée du seul contre tous.

      Je suis du coup fortement surpris par la note actuelle du journal (qui ne dit pas si c'est intéressant ou pas, mais si on est d'accord!) alors que j'ai mis quelques trolls (tiens, personne encore pour défendre le FG "seul et unique défenseur de libertés contre tous les autres"? A noter que parmi les 6 "contre", aucun n'est du FG, c'est du 100% FG pour la restriction longue des liberté; et pire, j'ai dis du bien du PNR pour faire réagir même le genre de gens que j'ai croisé "je suis contre l'état d'urgence et contre le PNR", je n'ai croisé personne contre l'état d'urgence mais pou le PNR), mais je me dis qu'ils sont juste lents au démarrage :).
      (faut bien positiver, trollons!)

      • [^] # Re: Je plussoie !

        Posté par . Évalué à 10.

        (faut bien positiver, trollons!)

        On te retrouve bien là, et c'est rassurant. Une preuve que le monde continue de tourner. Comme la main de Maradona prouve l'existence de Dieu. C'est important des repères dans ce chaos.

      • [^] # Re: Je plussoie !

        Posté par . Évalué à 9.

        En ces temps troublés, il est peut être préférable pour les moutons noirs d'être discrets… C'est peut-être pour ça que tu te sens seul : pour éviter les problèmes, on se tait.

      • [^] # Re: Je plussoie !

        Posté par . Évalué à 2.

        Ouf tu me rassure.
        J'avais tiqué sur la PNR, je ne comprenais pas ta position là dessus. Enregistrer tous les voyages de tous les passager pendant 5 ans !!!! et les donner gratuitement aux US etc ça me paraissait un peu gros que tu approuve vu tout le discours précédent.
        Les diverses réactions politique ne me surprennent pas, je m'attendais bien à des décisions émotives sans une once de réflexion.
        Tu n'a même pas parler de l'autorisation des policier de garder leurs armes même en civil.

        • [^] # Re: Je plussoie !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          J'avais tiqué sur la PNR, je ne comprenais pas ta position là dessus. Enregistrer tous les voyages de tous les passager pendant 5 ans !!!! et les donner gratuitement aux US etc ça me paraissait un peu gros que tu approuve vu tout le discours précédent.

          Ben je ne vois pas quelle liberté m'est enlevé avec le PNR…
          Le soucis que j'ai, c'est que je me retrouve ni dans les sécuritaires à fond qui veulent se passer du juge, ni dans les anti-PNR (souvent anti-prélèvement ADN par la même occasion) que j'estime faire le jeu des premiers en étant caricaturaux sur l'anti-tout.

          Je m’intéresse à la liberté et à la sécurité, pas à être contre tout ce qui passe. Et pour le moment, personne n'a réussi à me convaincre que le PNR (comme le prélèvement ADN) m'enlèvait une once de liberté et de contrôle d'un juge.

          Tu n'a même pas parler de l'autorisation des policier de garder leurs armes même en civil.

          Le journal était déjà pas mal long, et je n'ai pas un avis complètement fait sur le sujet (je vois un soucis, mais je vois aussi les arguments pour), donc je suis d'abord preneur de débat avant d'en parler moi-même.

          • [^] # Re: Je plussoie !

            Posté par . Évalué à 5.

            Ben je ne vois pas quelle liberté m'est enlevé avec le PNR…

            Ta réponse est du même acabits que «tu n'as rien a craindre si tu n'as rien a cacher».

            Je te rappelle que le PNR sera partagé avec nos «amis», et que ce sont les USA qui nous ont pousser à le mettre en place. Si par malheur un jour tu voyage outre-atlantique et que tu passe la nuit (ou plus) au poste juste parce que tu as un historique (sur 5 ans) de voyage louche selon leurs critères tu penseras peut être a moi :þ

            Idem pour le prélèvement ADN, quand on aura décidé que les profils génétique ayant une certaine caractéristique sont privé d'un certain droit tu y verra peut être un inconvénient.

            Les critères de «respectabilité» est différent suivant chaque pays/dirigeant et c'est bien là le risque. Ce qui te parait normal aujourd'hui sera peut être répréhensible demain et manière a posteriori … un petit récit très court qui résume bien tout cela est «Matin Brun»

            Et ne me dit pas que je suis parano tu donne toi même l'exemple de personne qui se font interrogé par la police parce qu'ils ont osé parler en arabe dans la rue.

            • [^] # Re: Je plussoie !

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Et ne me dit pas que je suis parano tu donne toi même l'exemple de personne qui se font interrogé par la police parce qu'ils ont osé parler en arabe dans la rue.

              Et l'idée n'est pas d’empêcher de parler arabe, mais d'accepter qu'on parle arabe.
              Même chose pour l'ADN.

              Désolé, mais tu ne m'as pas convaincu, ou plutôt tu me convaincs encore plus que le problème n'est pas dans le fichier ADN.

              • [^] # Re: Je plussoie !

                Posté par . Évalué à 5.

                Le problème n'est jamais dans les outils, seulement dans l'usage que l'on peut en faire (avec un couteau je peux couper mon steak pour me sustenter, ou trancher la gorge de mon voisin arabe, à moins que je ne préfère celle du vieux/jeune con blanc/jaune/vert/noir qui m'emmerde pour une raison ou une autre). Et en l'occurrence, ficher l'ADN et noter les déplacements des gens à un potentiel de dangerosité non négligeable, dans les mains d'un ou plusieurs gouvernenements, qui sont autrement plus dangereux que moi (ou mes voisins).

                Perso, je n'ai pas d'avis objectif sur ces sujets, pas assez informé, tout ça, tout ça. Je me dis juste que tant que l'on à aucune garantie que ces informations restent entre des mains de confiances (reste ensuite à définir la confiance, mais on ne peut certainement pas avoir confiances dans les autres nations, ça me semble évident… déjà qu'en la nôtre c'est pas simple…) elles sont trop dangereuses.

              • [^] # Re: Je plussoie !

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 24/11/15 à 00:23.

                Le problème n'est pas la récolte (début du problème - soit), mais la consommation de ces données.
                Le soucis c'est que pourquoi tout ceci devrait être enregistré? Comment tu légifère pour dire que tel ou tel chose est fiché ou non? Le recoupement des infos pourra se faire, et là tout le soucis c'est ces données sont réutilisées - et elles le seront. Tu ne vois pas de soucis, peut-être toi. Mais je repense que normalement des outils sont en train d'être mis en place pour surveiller sur le net pour détecter à partir d'algos les possibles terroristes. L'état et la police les ont identifiés et sont sans doute en train de resortir tout leurs historiques connus. Tout ceci va être enregistré comme profil de terroristes. Je ne connais pas l'histoire de ces personnes ou ce qu'on peut en dire en cem moment - rien à foutre; mais toutes ces données qui vont être recoupé et croisé entre service vont être utilisé pour en ressortir des profils afin de les reconnaître à l'avance. Du fait que tout est fiché, que les outils existent, tout se profil pour que la surveillance devienne totale et systématique. De plus en plus les mouvements gauchos sont réprimés, et il y a de plus en plus de pressions (squats, manifs) par la police [d'État], qui les enmènes en GAV et qui continue à constitué des dossiers sur des individus "à problèmes" "à radicalisation" (en ce moment l'excuse c'est que l'État d'urgence est mis en place et que de nombreuses personnes ne veulent pas se taire - or interdit). Vu que M.Valls veut une structure de déradicalisation, ça passe par la connaissance des mauvais élèves…
                Pour exagérer je dirai que la sécurité n'existe pas, tout comme la Liberté; deux camps se battent, en total contradiction, mais un des deux devra se plier (comme l'énigme du boulet qui détruit tout, qui fonce sur le mur indestructible : impossible en logique).

              • [^] # Re: Je plussoie !

                Posté par . Évalué à 3.

                Comme dit plus haut ce n'est pas le fichier qui pose problème, on est d'accord, mais bien l'utilisation que l'on en fait.

                Sarko en fin de mandat voulais faire passer la pénalisation de consultation de sites terroriste. D'ailleurs il continue a le vouloir.
                Avec ce genre de réflexion j'ai peur que la simple curiosité ou l'envie de se renseigner par soi même soi criminalisé.

                Oui, le fichier ADN/PNR a de bon coté, mais c'est un couteau très affûté que l'on confie a des personnes/organisation qui n'ont absolument pas ma confiance.

                • [^] # Re: Je plussoie !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Comme dit plus haut ce n'est pas le fichier qui pose problème, on est d'accord, mais bien l'utilisation que l'on en fait.

                  Pareil pour Bittorrent. Interdisons donc Bittorrent.

                  Désolé, mais cet argument ne convainc que qui veut être convaincu, et il ne me laisse complètement de marbre.

                  Oui, le fichier ADN/PNR a de bon coté, mais c'est un couteau très affûté que l'on confie a des personnes/organisation qui n'ont absolument pas ma confiance.

                  Voila le problème : la confiance. Mais désolé, j'ai plus confiance en l'Etat qu'en mes concitoyens (dont pour rappel un quart vote FN et plus de 90% pour l'Etat d'urgence… alors qu'on ne vienne pas me faire la morale sur l'Etat, qui n'est que représentatif du peuple dans notre démocratie).
                  L'Etat ne doit pas être de confiance (je le dis assez dans le journal que je veux un juge), mais il a bien plus ma confiance que le peuple ou je ne sais quoi, et il faut bien faire quand même quelque chose.

                  Si je dois choisir de manière binaire entre 1 package "état d'urgence + ADN + PNR" ou "pas d'ADN, pas de PNR, aucun outils car chaque outils aura un problème", désolé mais j'ai une hiérarchie dans mes principes et je rejoins alors la "troupe".
                  Et d'ailleurs, c'est la où les gens pour l'état d'urgence gagnent : en face, surtout des gens "contre tout" (ADN, PNR…), facile donc à dire qu'ils ne veulent rien faire et que donc ils n'ont pas de réponse au problème, et que donc il ne reste que les gens pour l'état d'urgence pour s'occuper du problème, même ceux n'appréciant pas l'état d'urgence n'ont pas vraiment le choix.
                  Du bonheur pur.

                  • [^] # Re: Je plussoie !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Les fichiers finissent souvent mal utilisés, du coup il y a des données qu'il vaut mieux éviter de collecter tout court.
                    On ne compte pas les abus du STIC (sans parler de la qualité déplorable des informations qu'il contient, associant des victimes et coupables d'agression sexuelle/viol).
                    J'aurais bien davantage confiance dans un état moins lointain, moins parisiano centré, et peut-être te rejoindrais-je dans ton sentiment si comme toi j'habitais une démocratie fédérale dotée de contre pouvoirs (la RFA), ou encore plus petite (l'Islande ?).

                    • [^] # Re: Je plussoie !

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Les fichiers finissent souvent mal utilisés

                      Bittorrent aussi, tu remarqueras.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Je plussoie !

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Je ne suis pas «contre tout», juste qu'il ne doit pas y avoir de système de surveillance général sans justification.
                    Qu'il existe un fichier des empreintes génétique pour les cas les plus grave (viol, meutre, …) ça me semble justifier. Mais que tu puisse y rentré car un soir tu es passé en cellule de dégrisement ça me semble un totalement abusé.

                    Pareille pour le PNR, conserver pendant 5 ans tous les déplacements des passagers ça me semble carrément déplacé. Les personnes vraiment dangereuses ne sont JAMAIS démasqué de cette façon. Que ce soit fait de manière ciblé (destination à risque) sur une période délimité (jours/mois/année) ça reste acceptable. C'est le caractère systématique et général, sans aucun discernement qui est inquiétant.

                    Ton analogie avec Bittorent ne me semble pas adéquate. C'est du tout ou rien. Il est interdit d'échanger du contenue protégé, mais l'échange pour le contenue licite lui est parfaitement autorisé. De même le fichier ADN/PNR est possible mais seulement sous des condition particulière et surtout sous le contrôle d'un juge.

                    Pour ce qui est de la confiance en l'état ou la population je ne suis pas aussi catégorique. Nombre d'avancé ont été faite sous pression de la population et d'autre par l'état. Donc comme tout, ce n'est pas binaire. Les politiques du jour sont peut être des gentils, mais qu'en seras t il demain ? Surtout si le quart des votant que tu cite arrive a mettre leur représentant où ils souhaitent.

        • [^] # Re: Je plussoie !

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu n'a même pas parler de l'autorisation des policier de garder leurs armes même en civil.

          Moi j’ai compris qu’ils avaient déjà le droit de garder leurs armes même en civil, à condition de ne pas la perdre… par contre, j’ai compris que à présent on les oblige à garder leur arme.

          • [^] # Re: Je plussoie !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non, ils ont le droit de la porter mais avec des restrictions de temps et de lieu. Je ne me souviens plus des détails notamment temporels mais en gros c'est pas plus que quelques jours et uniquement dans leur "juridiction". En gros le policier parisien en RTT 2 jours peut prendre son arme dans le RER mais s'il part une semaine en vacances à Marseille non.

      • [^] # Re: Je plussoie !

        Posté par . Évalué à 2.

        Si ça peut te rassurer, le vote du FDG me désole autant que toi, et je n'irai pas défendre son vote; en même temps son vote ne me surprends pas.

        Je suis du coup fortement surpris par la note actuelle du journal

        Marrant, moi je ne suis pas surpris, déjà parce que malgré tout certains vont le trouver pertinent, même s'ils ne sont pas d'accord, ensuite parce qu'ici, on a généralement des gens assez informés, et critique.

        On est typiquement dans le genre de loi 'fait divers' qu'on avait vu fleurir sous la férule de notre précédent président et ministre de l'intérieur, une loi à chaud sur un fait d'actualité, et le plus souvent une redite de ce qui existait déjà.

        J'irai bien manifester contre, mais les manifestations sont légèrement interdites…

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Je plussoie !

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          le vote du FDG me désole autant que toi, et je n'irai pas défendre son vote; en même temps son vote ne me surprends pas.

          Tentative de troll: peut-être un jour des sympathisants FDG se rendront compte qu'il n'y a pas vraiment de liberté ni de démocratie dans ce qu'il y a derrière les idées de ce parti ;-).
          Parce que finalement, ce n'est pas étonnant par rapport aux pays admirés par la plupart des sympathisant FDG, et j'imagine même qu'ils auraient aimé aller plus loin.

          en tous cas, ça permet la de voir le vrai visage du FDG, en non défenseur des libertés contrairement à ce qu'on peut en lire parfois. Est-ce que ça rendra plus critique les gens sur cet espoir" plutôt faux-espoir? On verra…

          • [^] # Re: Je plussoie !

            Posté par . Évalué à 2.

            Comme je l'ai dit son vote ne me surprend pas; je n'ai jamais considéré le FDG comme un grand défenseur des libertés.

            Par contre pour répondre au troll, il est bien plus démocratique que les partis FN,UMP et PS, mais moins que EELV.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Je plussoie !

            Posté par . Évalué à 10.

            Bon allez, je m'y colle.

            C'est pas du troll, c'est du FUD. C'est malhonnête, et faire passer ça au milieu du reste de ton message, c'est même de la désinformation.
            Le FdG est composé de plusieurs partis, tous n'ont pas d'élus à l'Assemblée, et les avis entre tous ces partis divergent (pour te citer : "c'est dommage hein la démocratie, mais c'est comme ça"). Au sein de ces partis, le débat existe, la position des élus PCF/FdG de l'Assemblée et celle des élus PCF/Sénat est différente, par exemple.

            Du côté du PG, l'appel était clairement à ne pas voter la prolongation de l'état d'urgence.
            Et la position du FdG semble plutôt être de refuser les modifications de la Constitution qui sont prévues.

            Je regrette le vote des élus FdG à l'Assemblée, mais il n'est pas interdit de voir plus loin que ça.

            • [^] # Re: Je plussoie !

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Disons que vu l'habitude que j'ai de voir Mélenchon se ruer sur tout ce qui passe, je l'ai trouvé bien calme (en fait : "je n'aurai pas voté" tout petit, aucune critique des parlementaires FdG, bizarre non? et on ne retiendra rien de lui, faute de manque de ses coups médiatiques habituels).

              Mélenchon a ses priorités médiatiques, ses principes (taper sur les parlementaires sauf quand c'est ceux que FdG), je ne fais que les constater.

              Il y la théorie, et la pratique.

              • [^] # Re: Je plussoie !

                Posté par . Évalué à 4.

                Mélenchon a ses priorités médiatiques, ses principes (taper sur les parlementaires sauf quand c'est ceux que FdG), je ne fais que les constater.

                Manifestement, tu le critiques beaucoup, mais tu n'as aucune idée de ce qu'il peut raconter en temps normal, on dirait :)

                Dire qu'il ne critique pas la position des parlementaires FdG (ou des élus PCF qui partent aux élections en alliance avec le PS, etc) c'est vraiment nier la réalité.

            • [^] # Re: Je plussoie !

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Mélenchon a quitté le PS car il considérait le PS comme ignoble vis à vis de ses principes.
              Son honnêteté intellectuelle serait qu'il quitte le FG (au minimum, si ce n'est pas le PG) pour les mêmes raisons, car la on est quand même dans des trucs bien gênant (surtout qu'en pratique le vote "non" aurait juste montré un désaccord de principe, sans remettre en cause le résultat, donc on a bien eu le FG qui a applaudi à fond le principe général).
              Problème : je ne pense pas qu'il soit parti du PS pour une question de principe, juste qu'il n'arrivait pas à devenir chef, donc son honnêteté intellectuelle…

              • [^] # Re: Je plussoie !

                Posté par . Évalué à 4.

                Et si tu attendais quelques temps pour voir quelle sera la position du FdG et du PG en son sein avant de jeter des anathèmes et des injonctions à la démission ?

                Enfin c'est plus facile de faire des procès d'intention et de taper sur des boucs émissaires sous prétexte que tu n'es pas d'accord avec leur vision de la politique, n'est-ce pas ? :)

                donc on a bien eu le FG qui a applaudi à fond le principe général

                Dans les faits, pas du tout puisqu'il y a eu de nombreuses déclarations qui ne vont pas dans ce sens + le vote au Sénat (abstention) + les prises de position à venir à propos des changements constitutionnels (ou pas).

                FUD, FUD, FUD. T'es pourtant pas le dernier à reprocher ces facilités intellectuelles, mais quand ça concerne ta vindicte contre les gauchistes, il faut croire que ça tient plus.

                • [^] # Re: Je plussoie !

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  procès d'intention

                  Un vote public à l'AN est un procès d'intention?
                  Désolé de m’intéresser aux faits.

                  le vote au Sénat (abstention)

                  Et pas contre? Un petit "entre les deux, on va pas fâcher le peuple quand même…"

                  Et si tu attendais quelques temps pour voir quelle sera la position du FdG et du PG en son sein

                  Leur position, je l'ai eu la semaine dernière, lors du vote.
                  C'est gênant quand même les votes public…

                  Ha, ça aura mis un peu de temps, mais voila les défenseurs à tout prix, même de l'indéfendable quand on regarde la différence entre l'affichage et la réalité, du FdG de retour! Et hop on a droit à un "faut attendre, ils vont dire qu'ils sont contre, même si le vote a déjà eu lieu et qu'ils ont voté pour".

                  Ca me manquait presque, merci pour me redonner le sourire.

                  • [^] # Re: Je plussoie !

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Ok, on va reprendre :
                    Je te cite :

                    Un vote public à l'AN est un procès d'intention?
                    Désolé de m’intéresser aux faits.

                    Et deux posts plus haut, le procès d'intention dont je parle :

                    Problème : je ne pense pas qu'il soit parti du PS pour une question de principe, juste qu'il n'arrivait pas à devenir chef, donc son honnêteté intellectuelle…

                    Voilà, comme ça c'est clair, désolé de m'intéresser aux faits.

                    Le vote au Sénat est une abstention, je t'invite à aller lire les déclarations des personnes qui ont voté pour savoir comment ils ont justifié leur abstention.
                    Ce que je pointe moi, c'est que la position des groupes FdG peut varier et même évoluer.

                    Mais tu t'en fous, tu as déjà choisi ton verdict à ce sujet. Et si jamais il y a des votes "contre" à la prochaine proposition de loi, tu leur reprocheras d'être des girouettes (ça aussi c'est un procès d'intention tu vois, mais j'ai l'honnêteté de le reconnaître).

              • [^] # Re: Je plussoie !

                Posté par . Évalué à 4.

                Putain la vie avec toi ça doit être dur, si au moindre désaccord il faut claquer la porte.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Je plussoie !

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                  Ben… Heu… Ce n'est pas moi qui ait quitté le PS au moindre désaccord.
                  Non, il ne faut pas claquer la porte au moindre désaccord, au contraire, je parle juste de cohérence : les principes? Ben la il faut partir, car on a montré qu'on partait "au nom de principes".

                  Bon, si Mélenchon revient au PS, ça sera alors plus cohérent…

                  Bref, tout est question de cohérence, ma critique de fond est exactement l'opposé de ce que tu penses que je penses : je me fous juste de la gueule de l'incohérence de Mélenchon.

                  La vie n'est pas dure avec moi (oui, je me la pète, mais je ne pars pas au moindre désaccord, moi), par contre le PS te dira que la vie est dure avec Mélenchon qui se fait plaisir à claquer la porte et pourrir la vie au moindre désaccord.

                  • [^] # Re: Je plussoie !

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Bien sur il a claqué la porte sur un coup de tête, absolument pas pour la dérive du ps vers le centre, puis on le voit aujourd'hui clairement, à droite, ou pour le dénie de démocratie qu'était le traité de Lisbonne? C'est pas comme si il ne l'ouvrait pas déjà depuis un bout de temps depuis PS pour exprimer son désaccord.

                    D'ailleurs il a tellement claqué la porte pour un petit désaccord que son programme est identique à celui du PS à l'exception d'un point. Ah curieusement on m'indique que y a plus d'un point de différents, voire même que c'est plutôt les points communs qui sont rare.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Inquiétude partagée

    Posté par . Évalué à 10.

    Je n'aime pas trop réagir sur ce genre de sujet si vite, je suis emprunté, mes idées ne sont pas claires (l'émotion sans doute qui brouille une réflexion raisonnée, peut-être faudrait-il attendre, écrire et lire, et déchirer, et réécrire, recommencer encore et encore, avant de trouver une juste mesure). J'ai l'impression de participer maladroitement à l'urgence de notre société (une des sources de mon inquiétude), mais je partage tes craintes. Seulement 6 députés contre, et 551 pour (je n'ai pas vu les chiffres pour les sénateurs), sans réel débat de fond, et un vote expédié à une vitesse…

    Je suis inquiet de voir que le pathos domine la raison. Je ne dis pas qu'il ne doit pas être présent, mais en politique, on ne devrait pas s'en servir comme une arme de communication surtout face à des familles en deuil, mais aussi par rapport à des décisions qui ont de lourdes conséquences géopolitiques, militaires, économiques, diplomatiques, etc. Dans le premier cas, c'est de l'indécence, dans le second de l'irresponsabilité.

    Par exemple, j'ai vraiment été refroidi hier soir en découvrant les réactions des membres de réseaux sociaux comme twitter (le symbole de la communication de l'instant sans doute) et surtout des journalistes à l'égard de Michel Onfray. Pour ceux qui n'ont pas suivi, il a été cité par l'EI. Un coup il est islamophobe, un coup islamiste, rarement on met en avant son athéisme, et quasiment jamais on le lit.
    On peut ne pas être d'accord avec lui, on argumente, etc. (le luxe de notre liberté). Mais là, c'est du lynchage médiatique, on a même l'impression que certains règlent leurs comptes, et parfois on constate même une haine particulièrement étonnante, comme si l'émoi ne supportait pas la raison (j'ai lu que certains voulaient lui réserver le même sort que Brasillach… La première fois, je me suis marré, j'ai cru que c'était une blague… Peut-être était-ce vraiment de la dérision face au traitement subi… Et après, j'ai vu le reste des réactions… Et là, j'ai douté…). Ce qui m'inquiète au-delà de son cas particulier, c'est ce dédain de la raison en général. J'entendais sur Arte Kepel se plaindre du peu d'intérêt porté par les politiques aux réflexions universitaires sur ce sujet avant de mener une action politique.

    Cette réaction si épidermique de nos sociétés, créée sans doute par notre société spectaculaire qui a de grandes difficultés à mettre en perspective ses problématiques, menace grandement la raison qui devrait être la base de toutes nos réactions suite à ce que nous vivons. Par ex., nous n'aimerions pas que nos chefs militaires agissent hystériquement, mais avec une calme raison (une des rares choses qui m'a un peu rassuré cette semaine, c'est le calme rationnel du procureur Molins, ou la parole mesurée des patrons ou anciens patrons du RAID et GIGN, lorsque des politiques s'agitaient devant eux). Avec cette raison, de façon analytique, on pourrait ainsi questionner les causes et non les effets de ce qui nous arrive, et avec un certain recul nos actions géopolitiques mêmes de ces 30 dernières années. Cette même raison devrait questionner notre léthargie politique également, mais de nombreux démographes répondraient que nous sommes nous autres européens des peuples qui ont du mal à se réinventer, car nous sommes des peuples vieillissants, cantonnés trop souvent à la réaction. L'innovation politique viendra peut-être d'ailleurs, et s'imposera doctement à nous.

    Nos démocraties sont si fragiles ; même si dans le fond, nos systèmes politiques ne sont pas réellement de type démocratique, dans le sens noble de la démocratie, dans son sens étymologique—une prestidigitation de la démocratie s'est mise en place dans nos sociétés, ce qui ne fait que renforcer un certain malaise d'une société où l'information se fluidifie, se transforme par la volonté de ce même "dêmos" qui ne peut pleinement exercer son pouvoir nouveau au niveau politique (celui de la "polis"). Cette tension est dangereuse, mais peut aussi être à la source d'innovation politique (un exemple, parmi d'autres, avec une radicalité démocratique, dans le sens de Laclau et Mouffe, avec une technique de démocratie liquide). Certains philosophes faisaient le lien entre savoir et pouvoir (Foucault, Hobbes avant lui). Nous jouons dangereusement avec nos libertés, nous n'apprenons pas des erreurs passées (réactions américaines des années 2000 par ex), et cela est particulièrement inquiétant J'ai entendu que certains politiques voulaient une sorte de Guantanamo à la Française (si un traitement philosophique de ce sujet lié à l'état d'exception et ses dangers vous intéresse, je vous invite à lire Agamben, notamment Homo Sacer).

    Face à tout cela, dans un premier temps, notre conscience devrait être plus que jamais en alerte. Comme tu le soulignes, cela peut dégénérer très vite ! J'espère me tromper, mais tout cela sent le souffre, pas forcément à court terme, et pas uniquement au niveau de notre sécurité, peut-être plus largement économiquement (qui est souvent la source des maux sécuritaires).

    Et sinon, des lectures différentes dans les journaux sur cette question, sur l'état d'exception, la vision de Zizek, ou de Butler, ou un article en français (à souligner) sur le site du NY Times.

    Voilà, voilà… C'est un peu brut, un peu confus (j'ai mis les auteurs auxquels je pensais en écrivant, dans l'espoir que ça n'augmente pas la confusion).
    Comme Larry (l'oiseau bleu) est partout, je cite twitter pour terminer (la phagocytose de l'émotion continue), et que je n'ai pas d'analyse de fond précise, tout cela est davantage une question sans réponses (encore heureux… C'est beaucoup trop tôt… On devrait s'accorder le temps de la réflexion face à l'urgence de notre époque, aux commandements de l'instant…), voilà un message de Laurent Chemla qui m'a fait sourire face à cette menace contre notre liberté. Je partage et j'y retourne…

    • [^] # Re: Inquiétude partagée

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      surtout des journalistes à l'égard de Michel Onfray.

      Comme il n'y a pas de lien, juste pour ceux qui n'ont pas suivi :
      « Bombarder l’EI ne permettra pas de calmer les jeunes soldats de l’EI qui sont partout dans les banlieues en France. ».
      (et j'avoue ne pas comprendre cette haine qui s'est abattu sur lui juste pour avoir sorti un élément de débat, comme si on devait absolu voir le mal que ailleurs, alors que bon, ils étaient de quelle nationalité les gus?)

      (et on peut rajouter Taubira qui dit juste qu'il faut comprendre (et comprendre ne veut pas dire trouve ça bien, juste que si on ne cherche pas à comprendre nos maux, ça ne s'arrêtera pas).

      la parole mesurée des patrons ou anciens patrons du RAID et GIGN

      J'imagine que c'est parce qu'ils savaient très bien que ça allait arriver, car il n'y a absolument aucune surprise (dans les "personnes en charge de responsabilités", seuls les politiques sont surpris) et c'est même plutôt étonnant qu'il ait fallu aussi longtemps avant que ça arrive, ils ont eu le temps de se préparer à parler de ça.


      Bon, passons à la lecture des liens.

      • [^] # Re: Inquiétude partagée

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est clairement le paradis des va-t-en-guerre en ce moment.
        Hollande qui n'attendait que ça pour légitimer sa position sécuritaire, c'était bien là le plus gros problème politique du PS : la difficulté à se raccrocher au discours sécuritaire, c'est résolu, et il s'en donne à cœur-joie.

        Ces types étaient majoritairement français, les frères Kouachi étaient français.
        Et les politiques veulent serrer encore plus la vis, poursuivre la construction d'un état policier, donc injuste et inégalitaire, et donc pousser certains jeunes démunis à se radicaliser.
        Il en suffit de peu d'égarés, la preuve. Pour le reste les réseaux de drogue fournissent les armes, il n'y a rien à inventer ici pour les terroristes, ils ont juste besoin d'aller se servir et de tuer : c'est facile.

        Je suis assez impressionné par tout ce que Taubira se prend dans la gueule depuis qu'elle est ministre, alors qu'elle a la tête sur les épaules et les idées claires. Bien sûr qu'il faut comprendre pourquoi et comment ils en arrivent là pour endiguer le problème !
        Mais est-ce l'objectif politique d'endiguer le problème ? Ou de l'instrumentaliser pour justifier plus de surveillance, et gagner des voix !

        Bref, c'est la fête pour les va-t-en-guerre, à croire que tellement de gens n'attendaient qu'une justification pour faire ressortir leurs instincts guerriers, assis dans leur fauteuil à regarder des images d'autres personnes en train de se faire massacrer.

        Il est déjà très loin le temps où Chirac avait refusé de participer à la guerre en Irak, comme j'étais fier de lui ce jour là…

        Yth.

        • [^] # Re: Inquiétude partagée

          Posté par . Évalué à 4.

          concernant hollande, ca doit bien l'arrangé cette interdiction de manifester dans paris, et pendant 3 mois.

          Une foule qui scande hollande démission sous le coup de l’émotion, ca doit pas être terrible, terrible. Dans 3 mois ce seras oublié.

          enfin je me disais ca, en regardant une émission sur le charle de gaulle être déployé en méditerrané. avec la force de protection dont un sous marin. Ca coûte moins chère de renforcer l'utilisation des base aérienne de Jordanie, que nous utilisons déjà. J'ai l’impression que c'est un jouet pour Énarque ce porte avion.

          Je suis assez pessimiste pour l'avenir, les tentatives de récupération de la part de TOUS, me rende triste. en particulier lorsque Cazeneuve insiste bien sur retrouver les effectifs de police d'avant 2012, genre depuis 2012 il n'y avais personne en France. Et je vois pas le rapport entre les attaques de paris avec le déficit du budget qu'il ne faut plus tenir.

          Ca bosse a l'arrache, trop tard, et ca veut prendre des décisions réfléchi.

          • [^] # Re: Inquiétude partagée

            Posté par . Évalué à 3.

            concernant hollande, ca doit bien l'arrangé cette interdiction de manifester dans paris, et pendant 3 mois.

            Euh, je ne sais pas où tu vis, mais sa cote de popularité a bénéficié d'un bonus. Et d'un coup notre intervention s'est trouvée justifiée aux yeux de certains… bref je ne suis pas persuadé que tu aurais eu une foule pour aller réclamer la démission du chef de l'état.

            Et je vois pas le rapport entre les attaques de paris avec le déficit du budget qu'il ne faut plus tenir.

            Oh il est simple, le précédent président a réduit les effectif d'un bon paquet de fonctionnaire, dont des flic, comme on a aussi signé un pacte de responsabilité, augmenter un budget, quel qu'en soit la raison c'est se prendre des pénalité de l'Europe, et donc d'augmenter encore notre déficit, en plus de se mettre en position de faiblesse devant nos voisins européens, le tout en faisant une mesure de droite en plus.

            La les attentas lui permettent d'augmenter les effectifs de la police (création d'emplois, renforcement de la perception de sécurité, donne l'impression de faire quelque chose…), et d'avoir la bénédiction de Bruxelles.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Inquiétude partagée

      Posté par . Évalué à 4.

      surtout des journalistes à l'égard de Michel Onfray

      Je ne suis pas un partisan de Onfray, loin de là (à l'en croire, Kant était un antisémite légitimant l'infanticide), mais le lynchage médiatique qu'il subit me laisse pantois.

      Enfin, de son propre aveu, il a les épaules pour encaisser les reductio ad hitlerum dont il peut faire l'objet (il n'a plus trente ans). Cela le fait plutôt doucement sourire, comme le montre son tweet.

      Au sujet de son positionnement contre les frappes en Syrie, on pourra lire cette interview d'un ancien membre des renseignements : Après les attentats, quel « pacte de sécurité » pour la France ?

      Il me semble nécessaire de ne pas se précipiter et de réfléchir aux objectifs à atteindre : comment gagner la guerre contre l’État islamique sans envoyer de troupes au sol en Syrie et en Irak ? Ces derniers jours, rares ont été les voix qui ont pu se faire entendre dans ce concert belliqueux pour rappeler des éléments simples de théorie politique, et mettre en garde sur une utilisation abusive du terme « guerre ».

      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

    • [^] # Re: Inquiétude partagée

      Posté par . Évalué à 0.

      Seulement 6 députés contre, et 551 pour (je n'ai pas vu les chiffres pour les sénateurs), sans réel débat de fond, et un vote expédié à une vitesse…

      C'est ça de laisser le pouvoir à une entité [hiérarchique [qui représente le peuple]].

      • [^] # Re: Inquiétude partagée

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Clair, il faudrait un petit mois pour organiser un referundum, afin de savoir si il y a urgence.
        euh, attend… Non, rien…
        Voila, j'en ai pas parlé assez dans le journal mais exactement ce qui fait que ça m'est impossible de me mettre avec des gens "contre" l'état d'urgence : je préfère 1000x l'état d'urgence à rencontrer "ça" (oui, j'ai des principes supérieurs à d'autres principes déjà forts).

        • [^] # Re: Inquiétude partagée

          Posté par . Évalué à 0.

          Ce qui fait la différence entre vous et moi
          L'état d'urgence est dans toutes les lois liberticides passées et futurs, elle n'est pas dans les kalachs de certains, elle est juste sa résultante.
          à un moment faudra que le système et les adeptes du systèmes se remettent en question sur leur manière de vivre avant de s'écraser en pleine tronche devant un mur de débris et de misère.
          Oui tu es 1000x pour l'état d'urgence, car pour le moment tu n'es victime de rien (ou tu ne le vois pas), et tu crois à l'ordre social bien établit. Tu ne prends juste pas en compte ton environnement qui est massacré, réprimandé, insulté, méprisé, tué, …

          "Je suis contre la guerre, mais bon faut dire qu'elle est nécessaire." => toi tu n'es même pas à ce stade là, pour toi il faut mener la guerre (l'autre camp n'est pas important vue que l'idée est seulement de "gagner", de "tuer" et faire du buziness - et ça, toutes les nationalitées et croyances sont bonnes pour le justifier).

          • [^] # Re: Inquiétude partagée

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            Oui tu es 1000x pour l'état d'urgence

            Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, on dirait que c'est toi qui a écrit le journal…
            "Si tu n'es pas avec moi, tu es conte moi", la caricature dans toute sa splendeur.

            Je suis contre l'état d'urgence, mais entre 2 conneries je prend la moins grosse, clairement, n'étant pas adepte de la politique du pire.
            tu es le meilleur défenseur de l'état d'urgence, car tu caricatures tellement que tu fais croire qu'en fait c'est bien l'état d'urgence.

            Triste vie… Tu m'étonnes qu'ensuite les gens trouvent bien l'état d'urgence, quand on lit "ça" contre l'état d'urgence.

            les adeptes du systèmes se remettent en question sur leur manière de vivre avant de s'écraser en pleine tronche devant un mur de débris et de misère.

            C'est beau… En surface, car pour le fond c'est le néant. Banalement vide.

            • [^] # Re: Inquiétude partagée

              Posté par . Évalué à 4.

              Moi je lis ça:

              je préfère 1000x l'état d'urgence à rencontrer "ça" (oui, j'ai des principes supérieurs à d'autres principes déjà forts).

              Donc ça te dérange pas tant que ça, et selon les conditions tu pourrais être pire.
              Entre la peste et le choléra, je choisis aucun des deux perso (même si je n'ai pas la même vision des choses que toi et qu'on a pas la même image de la peste et du choléra.).

              Tu n'es donc pas 1000x pour l'état d'urgence (je reprends ce que j'ai dis), mais tu est facilement disposé à…

              L'état d'urgence, c'est changer un état 'normal' vers une 'urgence'. S'il y a urgence (à mes yeux) elle est ailleurs que chez des tactacs qui faisaient déjà de nombreux attentats ailleurs (et que la France victime et gentille en avait rien à foutre), et continuent; elle est là depuis longtemps, gangréné par ce système. Ce changement d'état, c'est aussi considérer que la situation actuelle (précédente) était tout à fait acceptable. L'état d'urgence c'est juste une réponse contre les libertés, et un mépris total pour les problèmes sociaux qui peuvent exister et qui existaient. Et croire que mon raisonnement défend au final l'état d'urgence, c'est mal me comprendre. Car au final les choses se passent mal, et c'est pas les gens avec les kalachs qui m'inquiètent le plus (ce qu'ils font s'étend juste sur la France à présent), c'est ceux qui étaient déjà présent et qui veulent défendre à tout prix un système, une nation, un pouvoir, une économie, une croyance au détriment de l'humain, de l'environnement, des libertés.

              C'est beau… En surface, car pour le fond c'est le néant. Banalement vide.

              C'est bien ça, tu n'es victime de rien, et tu jouis des plaisirs qu'apporte ce monde capitaliste tranquillement dans ton beau fauteuil. Tant mieux pour toi, sache que c'est pas la chute l'important, c'est l'atterrissage.

              • [^] # Re: Inquiétude partagée

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tu n'es donc pas 1000x pour l'état d'urgence (je reprends ce que j'ai dis), mais tu est facilement disposé à…

                Vu le contenu du journal, tu devrais peut-être te poser la question sur le degré de dangerosité de tes idées, si une personne est prête à accepter quelque chose qu'elle conspue longuement.

                Entre la peste et le choléra, je choisis aucun des deux perso

                Quelle facilité pour ne prendre aucune responsabilité… Toujours la même caricature.
                Toi, entre couper un bras et mourir, tu dis que c'est pareil; pas moi, désolé, je préfère vivre sans bras que mourir.

                sache que c'est pas la chute l'important, c'est l'atterrissage.

                tout à fait. Et c'est pour ça que je préfère 1000x l'état d'urgence à ton comportement.

                Mais pour comprendre que perdre un bras ou mourir n'est pas pareil, encore faut-il réfléchir plus que "Entre la peste et le choléra, je choisis aucun des deux perso"…

                Passons donc, de toutes façon il semble évident que c'est du vide sans espoir ici…

                • [^] # Re: Inquiétude partagée

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce dicton "la peste ou le choléra" note sur le fait que les deux maladies sont mortels, et donc que le résultat est le même. Et non pas un bras coupé et mourrir. Quand je dis que je choisis rien, c'est que je ne souhaite aucun des deux, mais vu que je parle de maladies, la maladie tu la choisis pas, tu la subis et ça n'a aucun aspect de pseudo résponsabilités.

                  tout à fait. Et c'est pour ça que je préfère 1000x l'état d'urgence à ton comportement.

                  Libre à toi de le penser - j'ai dis ce que je pensais là dessus. C'est tout simplement malheureux (comme toi même tu le penses pour ce que j'ai écrit - soit).

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 22/11/15 à 22:32.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Il est facile de leur jeter la pierre aux Allemands et Anglais

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La, maintenant, il s'avère que la France propose et les autres refusent. Je parlais de ce cas uniquement.
      Ca ne remet pas en cause l'histoire que tu écris, et je te remercie d'avoir fait cette partie (qui mériterait d'être dans le journal), car une des sources de ce "loupé" est sans doute la.

      A noter que c'est aussi la France qui a torpillé l'idée d'aller plus loin avec le feu TCE (qui n'a rien à voir avec le traité de Lisbonne, surtout dans la partie symboles qui auraient été nécessaires pour aller plus loin ensuite)

      fini de taper sur la Belgique (…) vous faites chiez les gros pays

      Toi, tu ne serais pas Belge? ;-) On peut tout autant dire que vous faites chier aussi, vous n'arrivez pas à avoir une voix commune entre petit pays BE/NL/LU, et encore en Belgique c'est la guerre des régions; donc bon les citoyens de petits pays n'ont pas grand chose à enseigner en terme de réussite à dépasser les égo nationalistes voir régionalistes. Cette partie est peut-être "too much".
      (surtout qu'il me semble, je n'arrive pas à retrouver la source, que la Belgique est tout autant réticente à partager ses infos surtout pour ses ressortissants, un point partout balle au centre)

    • [^] # Re: Il est facile de leur jeter la pierre aux Allemands et Anglais

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Cette putain d'Europe de la défense et du renseignement, on aurait pu l'avoir mais la ced a été torpillée par la France

      Ce n'était pas une Europe de la défense. C'était une Europe américaine de la défense, placées sous la supervision du commandant en chef de l'OTAN donc des Etats-Unis d'Amérique.

      • [^] # Re: Il est facile de leur jeter la pierre aux Allemands et Anglais

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'ajouterai que la France n'a eu de cesse de promouvoir une vraie Europe de la défense, faite par les Européens. Le seul embryon de cette politique est la brigade franco-allemande. Cependant, aucun de ses partenaires n'a jamais vraiment été intéressé. Les Anglais veulent conserver une large indépendance et une relation privilégiée avec les Américains. L'Allemagne et les pays de l'Est préfèrent déléguer leur défense (et donc leur souveraineté) à l'OTAN.

  • # Merci

    Posté par . Évalué à 7.

    D'avoir fait ce journal. J'étais surpris que personne n'ait fait, sur linuxfr, un journal qui proclame l'attachement aux libertés. Pas seulement les 4 libertés du logiciel libre, hein. Les libertés en général.

    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Merci

      Posté par . Évalué à 3.

      J'étais surpris que personne n'ait fait, sur linuxfr, un journal qui proclame l'attachement aux libertés.

      Et surtout, ça vient de ce cher Zenitram. Peut être que ça en fera réfléchir plus d'un.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par . Évalué à 5.

        Ah non, ça ça ne me surprend pas. Au-delà de capacités inégalées en trolling, Zenitram avait déjà, plus d'une fois, pris position en faveur de la liberté et de l'Europe.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

  • # Zenitram mélenchonniste !

    Posté par . Évalué à 2.

    On m'aurait dit que je pourrais écrire ça un jour, je l'aurais pas cru :-p

    La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

    • [^] # Re: Zenitram mélenchonniste !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Tu as lu le journal?
      (la partie sur le FG par exemple…)

      • [^] # Re: Zenitram mélenchonniste !

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu as lu les positions de Mélenchon sur le sujet ?
        (la partie sur le fait de ne pas voter la prolongation de l'État d'urgence, notamment)

      • [^] # Re: Zenitram mélenchonniste !

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 23/11/15 à 13:11.

        Bonjour,

        Tu as lu le journal?
        (la partie sur le FG par exemple…)
        

        Et de un : il dit qu'il voit pas le rapport, je faisais référence à ce que disait JL Mélenchon hier dans le journal du midi de France 3. Que l'on retrouve d'ailleurs sur ça page web, ici : http://melenchon.fr/2015/11/17/securite-collective-a-besoin-de-liberte-individuelle/

        Et de deux : si ça n'était pas clair (il y avait pourtant un smiley à la fin du message), je pense que personne sur ce site ne croira vraiment que tu es devenu un affreux gauchiste, quelles que soient les convergences ponctuelles que l'on peut relever occasionnellement.

        Et de zéro : comment peux-tu imaginer que je puisse commenter sans avoir « lu le journal » ?

        La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

        • [^] # Re: Zenitram mélenchonniste !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          argh, j'ai été trop réactif, le smiley n'a pas suffit.
          pour le zéro : c'est assez classique, j'ai pu le remarquer fort souvent (une question dans un commentaire auquel j'ai répond dans le journal)

          Pour le un : certes, j'ai zappé au départ cette réaction, je note toutefois qu'il n'en fait pas "comme d'hab" à hurler sur tous les toits (d'ailleurs, d'habitude c'est repris dans ce que je lis, et la rien. La faute à mes fils d'actu ou à Mélenchon? Je ne sais pas). reste à voir ce qu'il va faire maintenant que ses petits parlementaires on voté pour (ou abstenu) devant une telle violation des principes (il est bien parti du PS car il ne supportait pas qu'on viole ses principes…).

          pour le deux : il faut se poser des questions quand on est pour une fois en phase avec une personne, mais ça arrive parfois qu'on se retrouve, comme je peux avoir des points communs avec le FN aussi.

  • # Un contrepoint

    Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 23/11/15 à 10:56.

    Je suis globalement d'accord avec ce qui est dit dans le journal. Moi aussi je m'inquiète de ce qui apparait comme une dérive ultra-sécuritaire, les demandes de modification de la constitution, l'envie de se passer de l'avis des juges et donc la remise en cause de la séparation des pouvoirs, etc.

    Mais c'est intéressant de discuter de ça avec quelqu'un (ma soeur en l’occurrence) qui n'est pas du tout du même avis. Pour elle le gouvernement ne va pas assez loin, les politiques sont dans l'affichage de la fermeté mais en réalité le laxisme règne.
    Elle m'a cité un fait dont je n'avais pas connaissance : On sait que certaines personnes, jugées potentiellement dangereuses, ont été assignées à résidence dans le cadre de l'état d'urgence. Cela peut être des gens qui sont partis faire le jihad en Syrie et qui sont maintenant revenus en France. Comme ils n'ont pas commis de délit ou de crime en France ils ne peuvent être condamnés mais, du fait de leur engagement en Syrie, il faut clairement les surveiller de très très près. Et à la suite des attentats on les a assignés à résidence.

    Mais comment est-ce qu'on contrôle que ces gens respectent cette obligation d'assignation à résidence ?
    Extrait du Parisien :

    L'Assemblée nationale a voté jeudi 19/11 le recours au bracelet électronique pour contrôler certains assignés à résidence.

    Moi je lis ça je me dis à priori que c'est pas mal. Il faut bien surveiller l'application de l'assignation à résidence sinon cela n'est qu'une mesure vide de sens.
    Mais continuons la lecture du Parisien :

    L'amendement du gouvernement précise que seront concernées les personnes assignées à résidence qui ont été condamnées à une peine privative de liberté pour un crime qualifié d'acte de terrorisme ou pour un délit recevant la même qualification puni de dix ans d'emprisonnement.

    Ah déjà c'est moins bien. En gros on ne va vraiment surveiller que les gens qui ont déjà été condamnés pour terrorisme. Le mec qui est parti égorger des gens en Syrie et qui est revenu en France cela ne le concerne pas. On ne peut pas lui mettre de bracelet électronique. C'est con.
    Et ce n'est pas fini :

    Il faudra l'accord de la personne concernée recueilli par écrit.

    WTF ???
    Donc même pour ceux qui ont déjà été condamné pour terrorisme il faudra leur accord par écrit pour leur poser un bracelet électronique !!!!
    Franchement cette mesure c'est du foutage de gueule pur et simple. On assigné des gens à résidence (entre 20h et 6h) et on peut en aucun cas les contrôler pour s'assurer qu'ils respectent leur obligation. Le mec veut prendre une kalash et aller tirer des rafales peut parfaitement le faire sans que quiconque soit au courant de ses déplacements.

    Donc cet argument m'a fait réfléchir sur nos présupposés quand on réagit à ces événements. Moi je ne vois que les atteintes aux libertés, l'état policier, les politiques cyniques qui font avancer leur agenda en profitant de l'émotion causée par les attentats.
    Ma soeur elle ne voit que les mesures grotesques et inutiles qui ne sont qu'un affichage sans aucune portée réelle en terme de protection des citoyens.
    Et j'ai l'impression que nous avons tous les deux raison…

    • [^] # Re: Un contrepoint

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Comme ils n'ont pas commis de délit ou de crime en France ils ne peuvent être condamnés mais, du fait de leur engagement en Syrie, il faut clairement les surveiller de très très près.

      S'ils sont allés pour faire du terrorisme, ils peuvent être poursuivis pour ce motif. Cela est arrivé à plusieurs d'entre eux, mais il faut des preuves (et actuellement la collaboration Syrie-France est faible sur le sujet).

      Notamment pour association de malfaiteurs avec un but terroriste.

      Le mec qui est parti égorger des gens en Syrie et qui est revenu en France cela ne le concerne pas. On ne peut pas lui mettre de bracelet électronique. C'est con.

      Si on peut, mais il faut des preuves de ces actes là bas.

      Franchement cette mesure c'est du foutage de gueule pur et simple. On assigné des gens à résidence (entre 20h et 6h) et on peut en aucun cas les contrôler pour s'assurer qu'ils respectent leur obligation. Le mec veut prendre une kalash et aller tirer des rafales peut parfaitement le faire sans que quiconque soit au courant de ses déplacements.

      De toute façon, il faut du personnel pour gérer tous les bracelets électroniques (il y a en a beaucoup en France à s'occuper, et pas que pour le terrorisme).

      On en revient au problème initial : le problème est dans les moyens de la justice, pas dans les pouvoirs qu'elle aurait besoin en plus.

      • [^] # Re: Un contrepoint

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        De toute façon, il faut du personnel pour gérer tous les bracelets électroniques

        Il me semblait que l'avantage du bracelet électronique c'était justement de ne pas nécessiter des tonnes de personnel. Au lieu de devoir mettre 5 policiers en planque pour surveiller le logement du type, on se contente de lui mettre le bracelet et ensuite basta.
        Si le mec enlève son bracelet ou sort de la zone d'assignation les policiers reçoivent automatiquement une alerte.

        Mais sur le fond j'espère que tu es d'accord pour dire que devoir dépendre de l'accord écrit des gens pour leur mettre un bracelet de surveillance électronique c'est une absurdité de proportion titanesque.

        • [^] # Re: Un contrepoint

          Posté par . Évalué à 3.

          ça me paraitrait logique si le port du bracelet était une alternative à la prison ou la détention provisoire, mais tel que c'est défini, c'est tout simplement ridicule (type de délit, accord écrit…)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Un contrepoint

          Posté par . Évalué à 5.

          2 points :

          • Les juges français sont compétents pour juger des crimes et délits commis par des français, ou à l'encontre de français, à l'extérieur du territoire national, sauf si une procédure d'extradition est en cours ou si l'affaire a déjà été jugée à l'étranger.
          • Le bracelet électronique est une mesure d'aménagement, destinée à éviter à la personne assignée à résidence de pointer toutes les 3h au commissariat. C'est ça ou le pointage. Au choix de l'assigné.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Un contrepoint

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Et j'ai l'impression que nous avons tous les deux raison…

      J'ai l'impression qu'on n'est pas en opposition, juste qu'il faut être clair sur ce qu'on fait.
      Les personnes "dangereuses" l'étaient déjà avant, donc pas de changement après : pourquoi changer pour eux? c'est de l'abus de droit de l'état d'urgence.

      La est le problème : soit on sait et on fait sans état d'urgence, soit on ne fait pas. Mais utiliser l'état d'urgence pour des choses qu'on connait depuis des mois, c'est de la manipulation.

      Maintenant, il faut voir le droit : veut-on être dans Minority Report ou pas, c'est une grande question, qu'il faut débattre au calme, pas après un attentat, et il faut l'appliquer tout le temps, pas en état d'urgence. Et avec la validation d'un juge et d'un avocat de bout en bout (aucune raison qu'ils soient absent une seule seconde).

      Comme ils n'ont pas commis de délit ou de crime en France ils ne peuvent être condamnés

      Si (il y a des crimes internationaux, genre la pédophilie, et ça ne me choque pas que le terrorisme soit considéré de manière similaire).
      Mais pareil, il faut aussi savoir où on va à limiter de liberté une personne qui n'a encore rien fait (même pas récupéré ou transporté une arme, qui peut être interdit)

    • [^] # Re: Un contrepoint

      Posté par . Évalué à 7.

      Alors, pour le coup du bracelet électronique, il faut déjà savoir que c'est un amendement proposé par la droite, et qu'il n'était pas dans le projet de loi initial. Le gouvernement n'avait donc pas exprimé un tel besoin.
      Ensuite, les restrictions du port du bracelet sont là pour assurer la constitutionnalité de la mesure. Le port du bracelet électronique étant considéré comme une alternative à l'emprisonnement, demander l'autorisation de l'intéressé doit être le seul moyen de se passer d'un juge. Malgré l'état d'urgence, il faut toujours un juge pour mettre quelqu'un en prison, et donc imposer le port du bracelet électronique.

      Malgré ces restrictions, il n'est même pas sûr que la loi soit constitutionnelle. Je trouve d'ailleurs choquant que le premier ministre demande explicitement aux sénateurs de ne pas saisir le conseil constitutionnel parce que en gros, osef la constitutionnalité, il ne faut pas prendre le risque de censurer un passage de la loi. Ça en dit long sur le respect de l'État de droit et de la séparation des pouvoirs au sein du gouvernement actuellement…

      • [^] # Re: Un contrepoint

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        J'espère que tu comprends que cette situation rend certaines personnes complètement enragées. Un djihadiste qui revient de Syrie et qui est donc ultra-dangereux, on ne peut même pas lui mettre un bracelet électronique sans avoir son accord écrit.
        Pas étonnant que certains réclament une modification de la constitution.

        • [^] # Re: Un contrepoint

          Posté par . Évalué à 7.

          Oui, mais comment sait-on qu'un homme (ou une femme) qui revient de Syrie est ultra-dangereux ? Soit on a des preuves qu'il a commis des crimes là-bas et on peut l'arrêter et le placer en détention provisoire, soit on a des preuves qu'il s'apprête à commettre un attentat et on peut alors l'arrêter.
          Tu remarqueras que dans les 2 cas il faut au final des preuves et l'intervention d'un juge. Donc déjà, plutôt qu'augmenter encore les moyens du renseignement, si on augmentait le budget de la justice, moins de gens passeraient entre les mailles de la justice.
          Ensuite, il faut des preuves. Et c'est là le danger, c'est que l'État peux assigner à résidence n'importe qui. Si demain il soupçonne que tu prépare une attaque terroriste (une attaque DoS sur le site de l'Élysée), il peut t'assigner à résidence sans avoir besoin du début du commencement d'un bout de preuve, et tu n'auras rien à dire.

          • [^] # Re: Un contrepoint

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            Et c'est là le danger, c'est que l'État peux assigner à résidence n'importe qui.

            Mais justement ce n'est pas n'importe qui ! Le simple fait d'aller en Syrie te catalogue déjà comme un individu dangereux. Le type qui quitte sa banlieue, qui passe par les filières en Turquie, qui passe plusieurs mois ou années là-bas et qui revient ensuite en France, il est PAR DÉFINITION dangereux. Faut pas se voiler la face quand même.
            Je veux bien qu'on soit attentif aux risques d'état policier, qu'on fasse attention à ne pas glisser vers Minority Report ou on arrête les gens alors qu'ils n'ont rien fait…mais là justement le type a fait quelque chose. Il es allé dans un pays en guerre qui draine tous les islamistes voulant faire le jihad. Ce simple acte est suffisant, non pas pour l'emprisonner dans un camp comme certains le demandent, mais au moins, dans le contexte post-attentats, pour l'assigner à résidence avec bracelet électronique.
            Et le fait qu'on doive lui demander son accord écrit pour faire cette simple action ça me choque.

            • [^] # Re: Un contrepoint

              Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 23/11/15 à 15:51.

              Il y a des gens qui partent en Syrie pour combattre l'EI.
              Ce sont des terroristes?

              mais là justement le type a fait quelque chose.

              Il est allé en Syrie, et?

              On est dans le délire "Il a utilisé Bittorent, 99% des utilsiateurs sont des contrefacteurs, allez en taule et on s'en fout de la distro Linux en Bittorent, ce mec a fait quelque chose, il a utilisé Bittorrent, un protocole qui draine tout les contrefacteurs en herbes).

              Ton discours est exactement celui critiqué : le problème du minority report.

              • [^] # Re: Un contrepoint

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Il est allé en Syrie, et?

                Tu fait semblant de ne pas tenir compte du reste de la loi. Le régime des assignations à résidence de personnes dangereuses est applicable à "toute personne à l'égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace pour la sécurité et l'ordre public".
                Les "raison sérieuses" c'est le fait que les services de renseignements t'ont catalogué comme jihadiste. Donc celui qui combat l'El il n'est pas concerné par ce critère.
                Là on a un mec qui va en Syrie, qui est catalogué par les services de renseignements comme dangereux, qui est donc assigné à résidence au retour en France….mais on peut pas lui imposer de bracelet électronique.

                je soupçonne déjà ce que tu vas répondre : que les services de renseignements peuvent se tromper ou être injustes. Tu aura raison et je préférerai grandement qu'un juge antiterroriste soit impliquée (pour le respect de la séparation des pouvoirs). Mais il faudrait aussi que ce juge puisse imposer au suspect le port du bracelet électronique sans qu'il y ait besoin de demander son autorisation. Et la loi actuelle ne le permet pas ce qui est très con.

                • [^] # Re: Un contrepoint

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Et s'il n'est pas d'accord, le suspect de rien, tu crois que les forces de l'exécutif vont en rester là ?

                • [^] # Re: Un contrepoint

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ça tombe bien, si la justice inculpe quelqu'un, un juge pourra imposer le bracelet électronique s'il décide que ça doit être compris dans les conditions de son contrôle judiciaire. Là où ça ne peut pas être imposer, c'est dans le cadre d'une assignation à résidence administrative… et donc sans juge.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Un contrepoint

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 23/11/15 à 16:47.

                  Tu aura raison et je préférerai grandement qu'un juge antiterroriste soit impliquée

                  C'est tout ce que je "demande" (ou l'inverse qui me fait tiquer) : que ce ne soit pas les flics qui décident seuls, car c'est la la pote ouvertes à tout (y compris une arrestation administrative pour utilisation de Bittorrent car utilisé par les jihadistes).
                  Un juge, un avocat aussi, bref du droit, le droit de se défendre d'une accusation.

                  Mais il faudrait aussi que ce juge puisse imposer au suspect le port du bracelet électronique sans qu'il y ait besoin de demander son autorisation. Et la loi actuelle ne le permet pas ce qui est très con.

                  Si j'ai bien suivi, si il refuse c'est case prison. Donc ou est le problème?
                  Je n'ai pas bien suivi si c'est en administratif, mais à la limite je m'en fout, pas de juge --> pas le droit d'imposer une rétention même bracelet à quiconque. Un juge, c'est la base d'un Etat de droit. Urgence ou pas (ou a les flics pour arrêter mais pas de juge pour vérifier? Hum hum hum…)

                  Encore une fois, soit il est jugé coupable de quelque chose et c'est soit prison avec option bracelet, soit il n'est pas jugé et il a droit à la liberté.
                  C'est "horrible" peut-être, mais on en rediscuterai quand ce serait toi qui serait pris sans pouvoir avoir un avocat et un juge, et/ou qu'on t'assigne à résidence juste pour avoir utilisé le même outil que les jihadistes (raison sérieuses!).

                  • [^] # Re: Un contrepoint

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Si j'ai bien suivi, si il refuse c'est case prison. Donc ou est le problème?

                    Justement non ! Tu n'as pas bien suivi.
                    Ici il est question de l'assignation à résidence par décision du gouvernement dans le cadre de l'état d'urgence. C'est différent de la situation habituelle ou le bracelet est une alternative à la prison.
                    Là si le mec refuse…ben rien. Il est assigné à résidence et on ne peut pas le surveiller électroniquement. C'est ce caractère grotesque et inefficace de la mesure qui hérisse le poil de ceux qui jugent que le gouvernement ne va pas assez loin.

                    • [^] # Re: Un contrepoint

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Je vais me citer, mais c'est pour la bonne cause :

                      Le bracelet électronique est une mesure d'aménagement, destinée à éviter à la personne assignée à résidence de pointer toutes les 3h au commissariat. C'est ça ou le pointage. Au choix de l'assigné.

                      http://linuxfr.org/nodes/107423/comments/1631958

                      Je ne vois pas comment être plus clair. Si le mec refuse, c'est pointage au commissariat toutes les 4h. S'il accepte, il évite de passer la moitié de son temps en trajets entre chez lui et le commissariat. Note aussi que c'est une mesure qui peut être aménagée, par exemple pour maintenir une activité professionnelle : il serait stupide de contribuer à mettre au chômage une personne qui est déjà en voie de désinsertion sociale.

                      Tout ceci se trouve ici : http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2015/11/23/que-contient-la-loi-sur-l-etat-d-urgence_4815295_1653578.html

                      (c'est en édition abonnés, mais ça ne l'était pas quand j'ai lu le lien. Au fait, ça porte bien sur l'assignation à résidence liée à l'état d'urgence)

                      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: Un contrepoint

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Voici quelques récits des abus que peuvent engendrer l'état d'urgence (recensés ici) :

                  Donc tu veux autoriser l'État à imposer le port du bracelet électronique (qui je le rappelle est considéré comme une alternative à la prison) sur de simples soupçons, dont les "preuves" sont à moitié fausses, et que tu peux difficilement contester car ces soupçons n'ont pas à être sourcés ou peuvent être classés défense ?

            • [^] # Re: Un contrepoint

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 23/11/15 à 16:09.

              C'est pas un peu gros là le cliché "il quitte sa banlieue, il part en Turquie, SÛREMENT POUR ALLER EN SYRIE, c'est un terroriste " ?

              Un lien vers le Figaro, soyons fous !

            • [^] # Re: Un contrepoint

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour ajouter aux réponses précédentes. Si c’est un étudiant en Histoire qui y va pour Palmyre ? Un jeune qui a de la famille là-bas ? Pour une mission humanitaire ?

              • [^] # Re: Un contrepoint

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il ne sera pas taggé comme "toute personne à l'égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace pour la sécurité et l'ordre public" donc il ne sera pas concerné.

                • [^] # Re: Un contrepoint

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  il ne sera pas concerné.

                  À voir… Il y en a déjà qui n’ont pas hésité à postuler que toute personne se rendant en Turquie était suspecte, sans considération pour les motifs du voyage ou l’existence de « raisons sérieuses de penser que etc. » :

                  Pierre Lellouche : Toute personne se rendant à Istanbul dans un avion de Turkish Airlines ou d’Air France devrait faire l’objet d’une surveillance.

                  […]

                  Sébastien Pietrasanta : Se rendre en Turquie rend-il suspect ? […]

                  Pierre Lellouche et Nicolas Dhuicq : Oui !

                  Débat à l’Assemblée nationale, le 16 septembre 2014

        • [^] # Re: Un contrepoint

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Il y a 350000 morts prématurés par an à cause de la pollution de l'air en Europe (sans la Russie, on parle de l'Union Européenne).
          Oups, 400000 selon l'Europe.

          Ça fait 1095 personnes par jour, ou une chance sur mille pour un européen, chaque année.

          J'imagine que ça va énerver tout le monde de savoir ça et que les gouvernements vont passer à l'action ?
          Sans parler du fait que ça, c'est aujourd'hui, et que ça n'est rien à côté des dégâts qu'on peut imaginer suite à un changement de climat.

    • [^] # Re: Un contrepoint

      Posté par . Évalué à 2.

      On sait que certaines personnes, jugées potentiellement dangereuses

      Comment c'est jugé? De quelle manière? Dans ton raisonnement, c'est un axiome.
      Pour les gens partis en Syrie, j'exagère le trait, mais c'est possible d'avoir de la famille en Syrie.

      Comme ils n'ont pas commis de délit ou de crime en France ils ne peuvent être condamnés mais, du fait de leur engagement en Syrie, il faut clairement les surveiller de très très près.

      C'est quoi le kinder surprise? On le secoue jusqu'à qui se casse? À force de lui avoir mis la pression, et de l'avoir tendu le bras, il fera bien une connerie pour qu'on puisse l’arrêter. Qu'il soit affilié ou non au "terrorisme", au final on s'en fout, vu qu'on engage de plus en plus de matons, que les travailleurs vont travailler plus longtemps, on va pouvoir construire plus de prisons pour les remplir.

      Le mec qui est parti égorger des gens en Syrie et qui est revenu en France cela ne le concerne pas.

      Bah faudrait mettre un bracelet aux militaires sinon? Ha non ça c'est autorisé par les "vainqueurs" - (apparemment la nation va gagner cette guerre contre le terrorisme - je n'en doute pas vue les moyens et son expérience de boureau).

      Moi je vois surtout que beaucoup de monde voudrait un état policier. Ce système est si bon et acceuillant, qui faut absolument zigouiller toutes les personnes qui voudraient le changer ou le voir détruit. Ça passe par l'acceptation des répressions des mouvements gauchos, que les tirs à la kalachs (pas du fusil à la carabine contre la biche par exemple). Un pur mélange, et un pur déni des libertés. Ce que les gens veulent c'est l'ordre établi car comme nous dit un très grand homme Yapto Soerjosoemarno : "We have too much democracy. It's chaos. What is this 'democracy'? Things were better under the military dictatorship. Beter economy. More security." C'est qu'en plus je suis d'accord avec lui, il a raison. Et c'est bien pour ça [que je me positionne contre car c'est tout l'inverse que je souhaite et] que si on laisse l'État continué à joué son rôle on l'aura dans le cul et bien profond. Après à chacun de se positionner là dessus. C'est à des moment comme ça qu'on voit qu'on ne peut pas compter sur tousEs pour défendre la liberté et que tout le monde n'en a pas la même culture ni même définition.

  • # La question que personne ne pose…

    Posté par . Évalué à 4.

    Moi ce qui m’ennuie, au delà de la politique sécuritaire, c’est :

    d’où vienne ces gens qui détestent la France ?

    Ils viennent précisément de France, ils sont français.

    Pourquoi ne se sentent-ils si mal au point d’en arriver là ?

    C’est une extrême minorité qui en arrivent à cette extrémité, mais ça montre un certain malaise des communautés dans le fonctionnement laïc de notre société. Depuis les années 2000, on a interdit les signes ostentatoires de religion, depuis, j’ai l’impression de voir plus de femmes voilées, plus d’homme musulman portant la barbe. Comparer avec la religion catholique est difficile car un bijou est plus simple à cacher… et les juifs je ne sais pas ce que sont leurs signes religieux.

    Est-ce la réalité, ou mon impression car cette loi nous a fait faire attention à quelque chose que nous trouvions insignifiant avant ?

    Je ne sais pas répondre à ça.

    Aujourd’hui le rapport à la religion est compliqué et le dialogue semble rompu entre les croyants, les agnostiques, et les athées. En France la laïcité c’est : « ta religion est privée, on ne veut pas la voir sur la place publique. ». Aux États Unis d’Amérique, c’est : « ta religion t’appartient, fait ce que tu veux du moment que tu respectes la loi. » tu peux même présenter un parti politique religieux.

    Quel est la meilleure laïcité ?

    Je ne sais pas répondre, pour moi la meilleure serait celle où tout le monde respecte tout le monde, ce qui semble raté en France quand on lit les commentaires du journal « Paris sous les balles ».

    • [^] # Re: La question que personne ne pose…

      Posté par . Évalué à 4.

      Je suis revenu trop tard pour éditer…

      Les quotes ne sont là que pour mettre en avant les questions, en aucun cas ce ne sont des partis du texte de Zenitran.

    • [^] # Re: La question que personne ne pose…

      Posté par . Évalué à 3.

      Moi les questions que j'aimerais ajouter c'est:

      -Pourquoi Fabius est encore en poste alors qu'on vient d'être attaqué par ses héros?
      -Pourquoi les mesures d'urgence n'incluent pas une injonction à la Turquie de prendre des mesures concrètes contre le trafic de pétrole à sa frontière?

      Dans un deuxième temps, une enquête parlementaire qui laisserait une tribune aux services de renseignements devrait permettre de clarifier ce que nos chers dirigeants savaient des relations entre le Qatar, l'Arabie Saoudite et ces groupes pseudo-djihadiste pendant qu'ils leurs faisaient des courbettes.
      Mais là je rêve. Les 2 plus gros partis qui accepteraient de remettre en question leurs chefs respectifs?

    • [^] # Re: La question que personne ne pose…

      Posté par . Évalué à 0.

      Car tu penses que c'est juste une histoire de 'voile' et de foutu 'laicité' qui sont à l'origine de tout? C'est sûr que ça sert souvent à ramener finement au soit-disant problème des 'valeurs de la france'? Comme le directeur d'école (je ne me souviens plus l'école), t’arrives à reconnaître les musulmans (par la barbe apparemment)? La religion cathos s'est bien métamorphosé, car elle n'est pas celle que l'on connaît en France.

      Depuis les années 2000, on a interdit les signes ostentatoires de religion, depuis, j’ai l’impression de voir plus de femmes voilées, plus d’homme musulman portant la barbe.

      "Depuis que les attentats de charlie hebdo et le FUD construit par les médias [et l'État] je vois une kalach en dessous de chaque habit de prière et niqab - et je ne tourne plus le dos à un homme à barbe un peu beurré (mais je n'ai rien contre ces gens là)"

      Et depuis quand un *@1 de voile vous tracasse la vie à ce point?

      La religion d'État fait partie des croyances et des sectes. Mais comme toutes sectes, elle ne se définit pas comme tel.

      • [^] # Re: La question que personne ne pose…

        Posté par . Évalué à 2.

        Car tu penses que c'est juste une histoire de 'voile' et de foutu 'laicité' qui sont à l'origine de tout?

        De tout non, mais ça contribue à créer un climat malsain, et ça stigmatise les musulmans. Du coup, avec les attentats, combien vont regarder les musulmans de travers encore plus si un homme porte la barbe.

        Depuis les années 2000, on a interdit les signes ostentatoires de religion, depuis, j’ai l’impression de voir plus de femmes voilées, plus d’homme musulman portant la barbe.

        "Depuis que les attentats de charlie hebdo et le FUD construit par les médias [et l'État] je vois une kalach en dessous de chaque habit de prière et niqab - et je ne tourne plus le dos à un homme à barbe un peu beurré (mais je n'ai rien contre ces gens là)"

        Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai dit que je ne savais pas si c’était une réalité (je comprends que les gens à qui on enlève des droits le manifeste) ou juste parce que à cause de cette loi, j’y fais attention alors qu’avant je n’y prêtais aucune attention.

        Quand à ton sous entendu : « (mais je n'ai rien contre ces gens là) » je ne l’ai pas dit, et ne compte pas le dire car je n’ai agressé personne.

        • [^] # Re: La question que personne ne pose…

          Posté par . Évalué à -1.

          Ce n'était pas contre toi, mais sur un peu tout ce qu'on entend dans le même genre.

          j’y fais attention alors qu’avant je n’y prêtais aucune attention.

          bah c'est un moindre mal si ça permet de mettre en lumière certains points. Mais c'est le problème aussi, car selon les événements et l'ambiance général, on ne prête attention qu'à certaines choses, et beaucoup moins d'autres.

          et ne compte pas le dire car je n’ai agressé personne.

          Encore une fois ce n'est pas contre toi, mais l'appréhension d'entendre (lire) certaines choses.

          • [^] # Re: La question que personne ne pose…

            Posté par . Évalué à 1.

            Encore une fois ce n'est pas contre toi, mais l'appréhension d'entendre (lire) certaines choses.

            À sa décharge, ton message présentait toutes les caractéristiques d'une instruction à charge, avec en filigrane un bon procès d'intention.

            Un peu comme le gouvernement qui par appréhension de voir certains évènements se produire a réclamé l'état d'urgence, avec prorogation de trois mois, pour taper le premier, sans justifier de ses preuves devant un juge, pour voir si ses craintes étaient bien fondées…

            Entre craindre de lire des propos, ou d'avoir de nouveaux morts, ce n'est pas étonnant si l'état d'urgence est passé comme une lettre à la poste. ;-)

            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: La question que personne ne pose…

              Posté par . Évalué à 1.

              Je suis navré, mais tout ce qu'on peut entendre après "Je ne sais pas vous, mais on voit de plus en plus de femmes voilés", c'est drôle deux minutes, mais de plus en plus excécrable - car cache souvent des propos assez racistes. Ce n'est qu'une discution et je reviens volontier sur ce que j'ai pû dire en deuxième partie du message qui ne pouvait être dédié Anthony Jaguenaud vu le peu d'information en la matière.
              J'annule ce procès d'intention et j'attendrai de lire certaines choses avant d'y sauter dessus :)

  • # La question liberté sécurité

    Posté par . Évalué à 1.

    Un homme a dit un jour :
    "Un peuple qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finira par perdre les deux"
    Cet homme c'est Benjamin Franklin comme quoi cette question entre liberté et sécurité ne date pas d'hier

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # Des libertés au-delà du logiciel

    Posté par . Évalué à 0.

    La philosophie du libre, incarnée au niveau logiciel par Stallman, n'a pour frontières que celles que nous voulons lui donner. L'idéologie personnelle du libre peut ne pas s'arrêter au logiciel mais s'étendre à la connaissance avec le bel exemple des universités mettant en ligne des cours, à l'art avec la littérature, la musique ou la photographie. Les domaines sont divers mais ont en commun un support dit "immatériel" (techniquement, le logiciel, c'est aussi du matériel).

    En prenant ce constat comme référence, "l'information" rentre aussi dans ce cadre, l'information est libre. Il a été observé que l'entrave de cette liberté, par exemple avec Snowden, est à l'encontre de l'ensemble des citoyens concernés (quelque soit l'échelle). N'ayant pas tous les éléments en notre possession, l'accès à la connaissance nous étant restreint, notre pensée s'en trouve biaisée.

    La sur-médiatisation de certains événements rend d'autres faits moins visibles car noyés sous le flot. Ce phénomène s'apparente à de la désinformation et affecte notre façon de penser. Ainsi, les chiffres donnés dans ce journal sont tout à fait corrects mais sont perçus de façon bien moindre par les personnes "informées" par les médias ou réseaux sociaux (il s'agit ici d'une généralisation qu'il serait assez simple de démonter sur des exemples précis mais j'espère que le raccourci utilisé sera excusé).

    Le logiciel libre est une philosophie qui s'étend au-delà des frontières virtuelles jusqu'à la réflexion libre (et peut être plus loin encore).

    Note : la liberté de pensée est une illusion car toute pensée est subjective par définition mais également du fait que toute pensée est conditionnée par l'environnement de son créateur.

  • # Position du Front de Gauche

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 24/11/15 à 12:57.

    et même le FG (tiens, d’habitude contre tout ce qui bouge…

    Voici les éléments actuellement en ma possession, qui m'ont été communiqués par un membre du conseil national du PCF.

    Les groupes députés et sénateurs se sont réunis mercredi dernier, 45 minutes après la publication par le gouvernement du projet de loi sur la prolongation de l'état d'urgence. Pour rappel la loi devait être votée le lendemain à l'assemblée nationale et le surlendemain au sénat. Fallait-il la voter ?
    La décision a été prise en fonction de considération éminemment politiques, et le terme et pleinement assumé : la bataille à mener dans les prochains mois sera contre le projet de réforme constitutionnel, qui restreindrait les libertés à plus long terme. Dans un climat ou une grande majorité de français approuvaient les mesures sécuritaires (voir sondage ifop pour le figaro) s'y opposer aurait été prendre le risque de se discréditer pour la suite des débats.

    Avant de traiter définitivement les députés communistes de lâches, ou de leur rappeler les pleins pouvoirs votés à Guy Mollet en 1956 (qui s'était fait élire en laissant entendre qu'il allait faire la paix en Algérie), sachez que ce questionnement n'avait rien d'évident et que les discussions ont étés animées. Du reste, au vu des interventions qui suivirent dans l'hémicycle, le groupe des sénateurs c'est quant à lui abstenu.

    Donc oui, les députés communistes ont voté le texte du gouvernement (pas les sénateurs), non ils n'ont pas de certitude sur le bien fondé de cette décision mais oui ils se battront contre le projet de modification de la constitution qui porterait atteinte à long terme aux libertés individuelles et publiques.

    • [^] # Re: Position du Front de Gauche

      Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 24/11/15 à 14:51.

      Dans un climat ou une grande majorité de français approuvaient les mesures sécuritaires (voir sondage ifop pour le figaro) s'y opposer aurait été prendre le risque de se discréditer pour la suite des débats.

      discréditer?
      - Les gens pour l'état d'urgence : mouais, cool, ben va falloir continuer dans le même style sinon ils "seront discrédités", ben oui quand on commence à mettre les doigts dans l'engrenage…
      - Les gens contre l'état d'urgence : ils sont dégoutés, ils avaient l'habitude d'aller vers le FG contre le gouvernement, maintenant ils pensent qu'ils n'iront plus voter "tous les mêmes FG-PS-FR-FN, on avait trouvé UMPS mais la on va devoir trouver pour FG-PS". J'ai croisé quelques personnes qui étaient (au passé) plutôt pour le FG et qui sont bien dégoutés.

      Perso, je n'aurai aucune confiance envers les députés FG sur le fait qu'ils se battront sur quoi que ce soit, à la vue de leur vote précédent. Si il faut que je porte confiance envers des gens, ce sera à défaut plutôt EELV (3 contre) ou PS (3 contre) mais pas FG (0 contre, même pas 1 qui a osé).

      C'est bien joli de remettre à plus tard la décision, mais en attendant, des atteintes au droit a cours en ce moment, ne leur en déplaise, avec leur aval, ne leur en déplaise.

      Sinon, je reproche clairement assez souvent le populisme, donc voter en fonction des sondages est clairement un exemple de ce que je reproche : je n'aime pas la dictature de la majorité, et tu me confirmes donc que le FG est populiste (les principes jetés pour les sondages, au moins le PS ne dit pas qu'il a plus de principes que le voisin); quelle différence finalement la avec le PS (qui se jette aussi dans le populisme complet)?
      Rappel : Mitterrand a aboli la peine de mort malgré les sondages.

      Avant de traiter définitivement les députés communistes de lâches

      Je ne les traite pas de lâches, car finalement ils sont cohérents avec les "pays admirés" (Russie, Venezuela, Cuba?) en terme de respect des libertés donc aucune lâcheté à déplorer, juste qu'on voit bien la différence entre l'affichage "défenseur des libertés" et la pratique (rien de nouveau certes, mais la c'est un peu top visible).


      Si tu penses que ton explication va calmer mon reproche envers le FG, ben c'est plutôt l'inverse. L'avenir nous dira bientôt ce qu'il en sera en pratique de leur défense à long terme.
      Les arguments des six députés qui ont voté contre la loi sur l’état d’urgence

      PS : ha, enfin, ça aura mis le temps :).

      • [^] # Re: Position du Front de Gauche

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Les 3 EELV que tu cites sont

        • Isabelle Attard, plus à EELV,
        • Noël Mamère, plus à EELV,
        • Sergio Coronado, qui sauve l'honneur.

        Le ponpon à Cécile Duflot vote oui en expliquant qu'elle ne veut pas perdre de voix chez les partisans des libertés.

        Les 5 députés qui avaient voté la loi renseignement en infraction totale avec 3 points de la charte des valeurs des verts étaient bien EELV en revanche, même si certains ont trouvé que ce parti était encore trop antigouvernemental à leurs yeux d'hommes ministrables et fans des opérations spéciales à la testostérone (je suis encore fâché, ça se voit pas trop j'espère) : François de Rugy, Éric Alauzet, Denis Baupin, Christophe Cavard, François-Michel Lambert.

        Je ne suis pas obsédé par les listes de noms, sinon, ça va :-)

        Je ne dis pas qu'il ne faut pas un peu de sécurité, mais j'hallucine, je n'en peux plus de constater à quel point tout le monde oublie que ce qui tue vraiment, en masse, c'est la pollution, l'industrie, les maladies professionnelles.

      • [^] # Re: Position du Front de Gauche

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 25/11/15 à 00:04.

        et tu me confirmes donc que le FG est populiste

        c'est ta lecture des choses pas la mienne. La mienne est que tu confonds morale et politique. Notre but et de changer le monde, rien que ça ! Et nos hésitations, nos doutes, ne concernent que la meilleure manière d'y arriver. Pas de TE convaincre, car vu le ton que tu prends je suis persuadé que ta conviction est faite depuis longtemps. Ce qui du reste ne me pose pas de problème.

        En fait, j’exagère, notre but c'est aussi d'être utile à ceux qui en ont le plus besoin. Et pour cela il faut des élus. Et nous n'avons pas d'états d'âme quand il faut mettre les mains dans le cambouis.

        Pour le reste tu as des certitudes, nous avons des doutes. Nous ne sommes que des hommes.

      • [^] # Re: Position du Front de Gauche

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/11/15 à 22:46.

        Sinon, je reproche clairement assez souvent le populisme, donc voter en fonction des sondages est clairement un exemple de ce que je reproche : je n'aime pas la dictature de la majorité, et tu me confirmes donc que le FG est populiste (les principes jetés pour les sondages, au moins le PS ne dit pas qu'il a plus de principes que le voisin); quelle différence finalement la avec le PS (qui se jette aussi dans le populisme complet)?
        Rappel : Mitterrand a aboli la peine de mort malgré les sondages.

        Petite note en passant, pour avoir une idée de ce que pense en moyenne le peuple il faudrait utiliser une assemblée choisie au hasard et lui exposer le problème avec rigueur et pédagogie, comme on le fait dans certain tribunaux.

        Parce que bon le pilotage par les élites, on l'assume bien quand il s'agit de l'abolition de la peine de mort, mais quand il s'agit de gérer des crises ça passe déjà moins bien. Surtout que l'élite n'est pas toujours la panacée: elle peut-être corrompue, elle peut chercher à faire plaisir à des gens qui l'ont soutenue par le passé, avoir des stratégies pour se maintenir au pouvoir. Bref, il y a beaucoup de raisons qui doivent pousser à la méfiance.

        Et au niveau des principes faire confiance à l'élite ce n'est pas le sens de la démocratie.

  • # Inquiétude fondée, inquiétude confirmée

    Posté par . Évalué à 6.

    Je me permets d'ajouter, 5 jours après le commencement de cette discussion, un lien confirmant que toutes nos inquiétudes étaient fondées. Il s'agit d'un article relatant l'application de mesures relatives à cet état d'urgence dans le cadre de l'organisation de la COP21, loin des craintes des français suite aux funestes événements du 13 novembre. Les dérives commencent. Tout cela était prévisible, mais cela reste triste et consternant.

    Si jamais, cet article se trouve sur ce blog du Monde qui observe les applications de l'état d'urgence.

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