chonyi a écrit 44 commentaires

Une remarque pas très informée dont le but n'est pas de troller mais d'ouvrir une discussion: le projet a l'air d'ignorer complètement les développements autour du Linked Data (RDF & co.) et de réinventer la roue… non?

Certes, de même qu'on ne tue pas une vache spécialement pour moi, elle serait morte de toute façon… pour le dire autrement : je ne veux pas donner de l'argent à des gens qui vendent de la viande, car ces gens qui vendent de la viande donnent à leur tour de l'argent aux gens qui produisent de la viande…

Végan oui, mais note que je n'ai jamais employé, à dessein, le mot végan, nous avons uniquement discuté des végéta(r|l)iens… Donc ma question sur la source de la philosophie des végata(r|l)iens tient toujours…

Ah voilà plein de "faits" avec lesquels je ne suis pas d'accord, on va pouvoir enfin passer au débat !

Un chat est un prédateur carnivore

quel chat ? un chat d'intérieur qui mange des croquettes et n'a aucun instinct de prédateur (j'en connais) n'est-il donc pas un chat ? à quelle espèce appartient-il ? Mon chat qui a un instinct de prédateur (il tue des souris) mais n'est pas carnivore (il ne mange pas les souris qu'il tue, et il mange des croquettes végétales) n'est-il pas un chat non-plus ? Si on dit "en général, les chats sont des prédateurs carnivores", là ok, mais si on dit "chaque chat doit être un prédateur carnivore", je demande à voir la preuve de ce "fait"…

Une alimentation végétarienne sans compléments n'est pas adaptée aux chats

c'est juste oui, mais on parle de croquettes végétales contenant des compléments, donc ça me paraît un peu hors sujet

Nourrir un chat de façon végéta(r|l)ienne est en totale contradiction avec le philosophie même des végéta(r|l)iens qui est de respecter l'animal et de ne pas l'aliéner. Ce n'est pas un fait?

Je ne crois pas non… les végéta(r|l)iens sont les gens qui ne mangent pas de viande ou de produits d'origine animale, point. ça c'est un fait. Je demande une source à ta phrase "la philosophie des végéta(r|l)iens est de respecter l'animal et de ne pas l'aliéner"… est-ce qu'une personne qui ne mange pas de produits d'origine animale et qui n'a rien contre l'aliénation animale n'est plus végétalienne ? Si c'est ta définition ok, mais dire que c'est un "fait", ça va un peu loin…

Je ne suis pas vétérinaire, mais je pense que si je l'étais je serais probablement inquiet pour mon chat, plus pour le fait que je lui donne uniquement des croquettes et pas de pâté (ce qui peut impliquer des problèmes rénaux, qui eux sont réels et mortels) que pour le fait que je lui donne des croquettes végétales, qui peuvent impliquer une carence en taurine qui ne semble pas responsable de la mort foudroyante de nombreux chats…

J'avoue encore avoir du mal à comprendre l'origine de cette colère… j'ai pourtant dit qu'au vu de l'étude, je vois que mon chat pourrait avoir des carences en taurine et je vais donc lui donner des croquettes à la viande, je ne comprend pas ces accusations d’empoisonnement, de maltraitance ou de laisser mourir mon chat, ce n'est pas le cas…

D'autre part, selon toi la viande contient d'autres choses nécessaires au chat que la taurine, de quoi s'agit-il ?

Je n'ai jamais eu l'intention de faire évoluer mon chat, encore moins le chat en tant qu'espèce (mon chat est castré de toute façon), je souhaite juste ne pas être responsable de la mort de bœufs ou rendre mon chat responsable de la mort de bœufs…

La question est une question pratique à laquelle je suis confronté de façon extrêmement concrète : je ne souhaite pas acheter de croquettes à la viande pour des raisons éthiques (ce n'est pas tout à fait vrai mais admettons que ce le soit for the sake of argument), aurais-je dû laisser mourir mon chat?

"L'Homme est omnivore" est une affirmation catégorique qui me déplaît un peu je dois dire… les végétaliens ne sont plus des hommes donc ? Ce sont des Hommes 2.0 ?

Je suis just chonyi… dommage pour le débat, on commençait au contraire à voir quels étaient les points de friction qui auraient pu être débattus :

• pourquoi préférer la souffrance des bœufs à celle des chats ? (question que tu as esquivé avec un certain mépris)
• faut-il préférer laisser un chat mourir de maladie dans la nature ou le recueillir et lui donner des croquettes végétales ? (ce qui est le cas précis de mon chat, je n'ai pas un chat pour le plaisir, au contraire je dirais même que ça m'ennuie profondément pour tous les mulots et les oiseaux qu'il tue…)
• le chat a-t-il besoin d'autre chose que ce que les croquettes végétales contiennent (si elles contenaient assez de taurine) ?
• l'évolution s'est-elle arrêtée définitivement ou l'homme peut-il devenir herbivore ?

ce sont des questions assez intéressantes je trouve pourtant… tant pis !

Encore une petite note peut-être : la raison pour laquelle j'ai une réticence à donner des croquettes de bœuf à mon chat c'est que je ne vois pas pourquoi je préférerais la souffrance (réelle et très concrète) du bœuf qui a fini en croquettes à celle (assez théorique vu que mon chat se porte bien) d'une carence de mon chat ? C'est une question qui n'est pas très claire pour moi… quelle est ta réponse ?

Hmmm je crois qu'il est important de comprendre que je ne me revendique rien du tout et que je ne représente personne… À vrai dire je ne comprend toujours pas bien la révolte que tu ressens à l'idée de nourrir un chat de croquettes végétales… On nourrit bien les vaches avec du soja ogm ou de farine de poisson, deux choses qui ne font pas partie de leur régime, tout le monde en achète sans être spécialement choqué… D'ailleurs pourquoi donner des croquette de bœuf ou de poulet à un chat ? à l'état "naturel", il ne mange ni bœuf ni poulet… ni croquettes d'ailleurs. Je pense que beaucoup d'humains ont dû être extrêmement choqués quand d'autres humains ont commencé à donner du lait de vache à des enfants, alors qu'à l'état naturel les humains ne boivent pas de lait de vache…

Si tu me trouves un argument qui me montre clairement qu'un chat a besoin de manger de la viande, quel que soit le type de viande (bœuf, poulet, etc.), et pas juste des choses qui lui conviennent (des protéines, des lipides, de la taurine, etc.) je veux bien, sinon je ne vois pas trop la rationalité de l'argument… ?

En tous cas je suis content que tu aies compris la philosophie des végétaliens (déjà car je ne savais pas que c'était une école philosophique), tu pourras me l'expliquer !

Note aussi que je ne suis pas responsable du fait que le chat ait été domestiqué et soit largement dépendant de l'homme pour sa nourriture, si c'était moi qui choisissais, je le laisserais tranquille…

Pour plus précisément la viande de synthèse, je pense que ça peut aller pour la plupart des végétariens, même si je ne suis pas sûr que ça ait un grand succès auprès d'eux… pour les mêmes raisons que je ne suis pas sûr que ça ait un grand succès tout court d'ailleurs (ça reste assez bizarre de manger un truc synthétique, mais peut-être que pour la génération suivante qui sera née avec ça ça ne posera pas de problème). D'ailleurs il faut quand même préciser quelque chose : je ne parle pas au nom des végétariens en général, ce n'est pas une religion avec une hiérarchie où le chef des végétariens décide des questions éthiques pour tous les végétariens…

Pour le lien entre le fait d'être végétarien et les enjeux sociétaux, ça dépend des raisons, une des raisons principales pour moi ça reste les questions environnementales, qui sont selon moi un débat sociétal.

Le but est de ne pas faire souffrir mes grands parents (qui ont déjà assez de soucis comme ça). Ils sont comme beaucoup de français (famille paysanne), très attachés à la viande, et l'idée que quelqu'un ne mange pas de viande les angoisse profondément ; pour des raisons qui m'échappent un peu d'ailleurs, mais peut-être liées au fait que ça leur rappelle les débats sur le hallal/kasher qu'ils voient à la télé et qu'ils croient que je suis dans un secte, quelque chose comme ça…

Pour mon chat, je suis content d'apprendre qu'il n'y a pas assez de taurine dans les croquettes, je vais lui remélanger avec des croquettes à la viande… ça n'a rien d'idéologique, j'essaye juste de réduire ma consommation énergétique, je n'ai pas vraiment de position aussi extrême que ce que beaucoup de gens projettent sur les végéta(r|l)iens…

Non mais j'aurais bien aimé une vraie réponse en plus… mon raisonnement est le suivant : il se trouve que j'ai sauvé un chat d'une mort certaine (maladie, toute la portée est morte sauf lui) et que je le nourris, par habitude, et que lui revient tout le temps vers sa gamelle et miaule si sa gamelle n'est pas remplie. Il se trouve donc que je me sens une sorte de devoir de le nourrir, par empathie. Je ne sais pas vraiment ce dont il a besoin, je m'en remet donc aux fabricants de nourriture pour chat, mais ça me dérange de lui donner de la viande car je trouve que c'est une nourriture qui n'a pas un bon rendement écologique. Il se trouve que certains fabricants vendent des croquettes végétales, je lui achète donc ça. Il les mange. Note que si vraiment ça ne lui convient pas, il peut toujours aller manger chez le voisin, je ne suis pas jaloux (au contraire). Mais il les mange. À quel niveau de mon comportement se situe l'anthropomorphisme ? C'est une vraie question…

Hmmm là j'avoue que je ne comprend pas vraiment : je ne mange pas personnellement de croquettes, et je ne fais pas manger à mon chat la même chose que moi… Si je le prenais pour un humain je me comporterais d'une façon très différente… À vrai dire ça me semble assez absurde… est-ce que tu peux détailler ? Est-ce que par exemple donner de la farine de poisson à des vaches c'est de l'anthropomorphisme ? En quoi donner des croquettes végétaliennes à un chat c'est le prendre pour un humain ? Je lui donne des croquettes végétaliennes parce que je pense que ça consomme moins de ressources que des croquettes animales et que ça me semble pas nécessaire de tuer des animaux pour nourrir mon chat si je peux le nourrir autrement… je ne vois pas en quoi ça relève de l'anthropomorphisme…

Et quel est le lien entre anthropomorphisme et empoisonnement ? Si on me montre qu'il n'y a pas assez de taurine dans les croquettes végétaliennes je vais essayer d'en trouver qui sont plus concentrées en taurine… je n'arrive pas à trouver de problème philosophique… s'il y a un problème pratique je veux bien le résoudre, mais commencer à accuser les gens d'"anthropomorphisme" en tant que l'anthropomorphisme serait une sorte de reliquat fasciste ou communiste ou un truc de mangeurs d'enfants ou de religieux pédophile, etc. ça me semble plus un procès en sorcellerie qu'autre chose…

J'avais répondu mais j'ai dû mal faire un truc et ma réponse n'apparaît pas… tant pis je ne répond qu'à ta question finale : en fait la question peut être posée autrement et de façon presque plus intéressante : est-ce qu'on trouve à redire au fait de manger de la viande d'un animal mort par accident (chevreuil tapé par une voiture, vache tombée d'une falaise, etc.). Personnellement je suis sensible aux questions écologiques, de bien-être animal et de santé, et je pense que ce sont des enjeux sociétaux qui méritent un débat. Manger la chair d'un animal mort par accident ou de la viande de synthèse ne rentre pas dans ces catégories et en manger ou non relève d'un choix personnel. Personnellement quand je vais chez des gens qui ne peuvent pas comprendre le végétarisme (mes grands parents par exemple), je mange de la viande pour leur faire plaisir, je suis en général malade (problèmes intestinaux, nausées, indigestions) pendant deux ou trois jours après… donc personnellement je ne mangerais pas cette viande, mais c'est mon problème personnel, pas un enjeu de société…

Le chat ne synthétise pas de taurine et a donc besoin d'un apport de taurine qu'il trouve à l'état sauvage dans la viande. Les croquettes végétales contiennent de la taurine. Note que les vaches et les cochons ne sont pas pisciphages, ça ne les empêche pas d'être nourris à la farine de poisson sans que personne ne s'en émeuve plus que ça…

Par contre j'ai une vraie questions : ça fait plusieurs fois que je lis une accusation d'anthropomorphisme, qu'est-ce que vous entendez par là ? Qu'est-ce que c'est et en quoi est-ce un crime ? Ce sont de vraies questions… Mon sentiment est que c'est un mot (comme "religieux") qui permet de discréditer facilement quelqu'un sans vraiment à donner d'argument, mais je peux me tromper…

Pour des raisons écologiques entre autres, voir les autres commentaires. Après si ta philosophie c'est de dire "moi je ne suis responsable que 0.0000001% des émissions de gaz à effet de serre, c'est aux autres de faire des efforts", là ma foi c'est un autre débat…

Pour la source c'est assez facile à trouver, par exemple ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e03.pdf p. 112 : "For the agriculture sector alone, livestock constitute nearly 80 percent of all emissions.".

On peut noter aussi qu'en Inde il y a énormément de végéta(r|l)iens qui ne consomment pas de compléments alimentaires et qui se portent bien… C'est un exemple typique de pays qui s'en sort sans pratiquement manger de viande (2.5kg/pesonne/an contre 80 pour un etatsunien), depuis semblerait-il (mais là c'est plus spéculatif) environ 2300 ans au moins… donc pas de panique, si on divise la consommation de viande par 30 tout le monde ne va pas mourir foudroyé…

Je sais oui. On a bien ri !

Une petite nuance: les personnes qui ne mangent pas de viande mais consomment des produits laitiers n'ont pas besoin d'apports en vitamine B12. Autre nuance : il s'agit de carence, pas de mort foudroyante, "la vie n'est pas possible" semble assez exagéré… Je ne suis pas sûr non-plus que si on supprime tout ce qui est produit en laboratoire (médicaments, etc.) on arrive à vivre assez longtemps pour souffrir des carences en vitamine B12…

My 2 cents.

Ça me paraît un peu naïf de croire qu'un mouton élevé « à la papa » va finir en savon industriel…

Pour rebondir: j'avoue ne pas être a priori dans le public cible, mais je connais énormément de gens qui seraient intéressés par le fait de savoir si un produit contient ou non des ingrédients d'origine animale. Je pense qu'avoir dans la catégorie "Analyse des ingrédients" quelque chose qui dit "Sans produits d'origine animale", ça aurait sûrement du succès. Bon courage et merci pour l'initiative !

snif snif

Je rajouterais que les traduction en anglais sont vraiment très mauvaises, j'ai même un peu rigolé en lisant

This tool mixes words from a list (maked continuously collaboratively) and offer to contributors to validate and to explain the interest of this proposed combinaison or not To give an image, one could say that three people look at the cloudy sky(combinations of keywords) and say if they say something pertinent(cross if the keywords combinaison in interessant). Then we change the cloudy sky and we start again

dans un des liens de la dépêche.

Et proposer un design comme la page d'accueil en 2015 est assez osé, d'autant que le layout est complètement buggé (des images qui descendent quand on scrolle)…

Bref, bonne idée, mais dommage… D'ailleurs ça pose des questions de modérations des news : est-ce qu'il suffit d'une news bien rédigée pour qu'elle arrive en page d'accueil ou est-ce qu'il y a des critères sur le contenu décrit par la news ?

Si ce logiciel pourrait m'être utile, ce serait plutôt dans des situations où je n'ai pas mon ordi sous la main (et surtout où je n'ai pas envie de m'en servir)… une version mobile aurait sûrement plus de succès je pense !

Tu as raison, il vaut mieux ronchonner sur des forums que de faire quelque chose d'imparfait !

Il n'y a pas de traducteur officiel ni de représentant du Dalaï-Lama. Des gens appellent le Dalaï-Lama "Sa Sainteté", mais il ne se fait pas appeler comme ça (le mot "saint" n'existe pas en Tibétain, même s'il existe effectivement un titre pour le Dalaï-Lama).