Open Beauty Facts : que contiennent vraiment nos produits cosmétiques ?

35
31
juil.
2016
Open Data

Open Beauty Facts est un projet collaboratif en ligne dont le but est de constituer une base de données libre et ouverte sur les produits cosmétiques du monde entier.

Après les aliments, Open Food Facts s’attelle donc à un nouveau chantier : les produits de beauté. Lancé en février 2016, Open Beauty Facts a pour but de réaliser pour les cosmétiques, dentifrices et autres shampooings ce que Open Food Facts a fait pour la nourriture.

Logo Open Beauty Facts

Les mêmes principes qu'Open Food Facts

Comme pour le premier, Open Beauty Facts est un projet collaboratif, ouvert et à but non lucratif qui s’appuie sur des contributeurs qui - grâce au succès d'Open Food Facts - sont désormais aux quatre coins de la planète.

Open Beauty Facts est donc une base ouverte de plus de 2 300 produits cosmétiques rajoutés grâce au site et à l’application.

Open Beauty Facts (capture d'écran)

Pourquoi ouvrir des cosmétiques ?

Ouvrir des produits de beauté avant de les utiliser, c'est du bon sens ! Une fois la liste des ingrédients ouverte, il est possible de les déchiffrer/traduire pour savoir ce que l'on se met vraiment sur le corps. Que veulent dire tous ces « Numéros CI » et « methyl-» « hexyl » « polyol » ? Qui connaît les dizaines de milliers de codes et noms latins pour les ingrédients cosmétiques ?

Pour les produits alimentaires auxquels Open Food Facts s'est attaqué, on comprend à peu près la liste des ingrédients, mais pour les cosmétiques il faut littéralement parler latin et être chimiste.

Mettre la composition des cosmétiques dans une base de données ouverte permet également de comparer très facilement les produits entre eux. En quelques clics vous pouvez ainsi générer des comparatifs qui permettent d'éviter les ingrédients suspects.

Comment ça marche ?

Chaque produit est recensé par son code barre, et les informations relatives à ce produit sont renseignées par les contributeurs à partir des informations présentes sur l'emballage. On trouve par exemple les ingrédients, les allergènes, le lieu d'emballage et bien d'autres encore.

Détecter les ingrédients indésirables

Parabènes, libérateurs de formaldéhyde, substances parfumantes allergènes, silicones, phénoxyéthanol, triclosan, cetrimonium bromide, méthylisothiazolinone, sels d'aluminium.
Quels que soit leur nom, l'abréviation ou la langue dans laquelle ils sont mentionnés, Open Beauty Facts est capable de détecter et déchiffrer les ingrédients suspects.

Un produit sur Open Beauty Facts

De plus, sur des produits comme les vernis à ongles, non seulement les ingrédients sont en anglais, latin et avec des abréviations, mais ils sont littéralement cachés sous l'étiquette.

Des ingrédients cachés sous une petite étiquette à décoller - loupe requise

Comment ajouter des produits ?

Pour ajouter un produit à la base de données, le plus simple est d'installer l'application pour téléphones. Il en existe une pour Android et les versions IOS et Windows Phone arrivent. Il ne reste plus qu'à scanner le code barre du produit (cela vérifie qu'il n'est pas déjà dans la base), prendre quelques photos (le recto et les ingrédients). Ensuite, si vous le souhaitez, vous pouvez saisir les informations sur le produit avec la version web.
Une fois fini, Open Beauty Facts effectue le déchiffrage de la liste d'ingrédients et rend le produit complètement « cliquable » pour tous les prochains scanners.

Des listes d'ingrédients en anglais et en latin, pour petits chimistes

Il est aussi possible de faire la même chose avec un appareil photo et un ordinateur.

Des données ouvertes

Les données sont disponibles sous licence ODbL 1.0 (comme pour OpenStreetMap). Cela permet de réutiliser les données le plus largement possible.
Il existe également une API en lecture et écriture pour pouvoir utiliser ou contribuer des données.

Vous nous rejoignez ?

Open Food Facts et Open Beauty Facts ont besoin d'aide dans tous les domaines imaginables, que ce soit la traduction, le développement (Perl, HTML/CSS, Android, iOS…), la contribution via smartphone ou le web.

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  • # Une excellente chose

    Posté par . Évalué à 2.

    On m'a souvent dit que les produits cosmétiques (gel douche, etc.) contenaient des produits d'origine animal ("""type suif""").
    Or en regardant sur les étiquette je n'ai jamais vu de composants dont le nom pouvait trahir une origine animale (comme la gélatine par exemple). Après je n'ai pas non plus poussé mes recherches.

    • [^] # Re: Une excellente chose

      Posté par . Évalué à 6.

      le suif peut servir a faire du savon
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Savon
      Suif (graisse de bœuf) Adeps Bovis Sodium Tallowate Acide cis-9-octadécénoïque
      Saindoux (graisse de porc) Adeps Suillus Sodium Lardate Acide cis-9-octadécénoïque
      http://fr.openbeautyfacts.org/produit/3564700310243/noix-de-karite-savon-surgras-au-beurre-de-karite-peaux-seches-manava
      Liste des ingrédients : Sodium Tallowate
      http://fr.openbeautyfacts.org/produit/3250391375257/savon-de-marseille-au-beurre-de-karite-netto
      Liste des ingrédients : Sodium tallowate

      • [^] # Re: Une excellente chose

        Posté par . Évalué à 5.

        Pour rebondir: j'avoue ne pas être a priori dans le public cible, mais je connais énormément de gens qui seraient intéressés par le fait de savoir si un produit contient ou non des ingrédients d'origine animale. Je pense qu'avoir dans la catégorie "Analyse des ingrédients" quelque chose qui dit "Sans produits d'origine animale", ça aurait sûrement du succès. Bon courage et merci pour l'initiative !

      • [^] # Re: Une excellente chose

        Posté par . Évalué à 1.

        Un "savon de marseille" qui n'est pas avec 72% d'huile d'olive….

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Une excellente chose

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce qui m'étonne c'est que la marque « le petit marseillais » soit toujours autorisé, alors que c'est tout sauf du savon de Marseille.

          Personnellement, dans le genre, j'aime bien Alep et Marseille (je crois que le second à été inspiré par l'invention du premier. Le parfums est différent et selon les goûts on aime ou on aime pas. Maintenant que Daech s'est fait virer d'Alep, ils vont avoir du boulot en reconstruction et un besoin enaide financière, je pense. J'utilise ces savons aussi pour des tâches de peinture acryliques, réputées impossible à faire partir sur les vêtements. Le jour, ou le lendemain de l'arrivée de la tâche, en mettant un peu d'eau chaude, en frottant un petit peu de ce type de savon (dits sur-gras), ça part en quelques minutes de frottement (il faut remettre de l'eau et du savon plusieurs fois selon l'ampleur de la tâche). Il ne reste réellement plus rien après ça. Ça marche aussi avec les tâches d'encre de Chine, mais là il faut vraiment faire dans les heures qui suivent.

          • [^] # Re: Une excellente chose

            Posté par . Évalué à 4.

            Pour le savon d'alep, il y a 20% d'une huile essentiel végétale, c'est encore un peu plus agressif.

            Si ils ont le droit de le faire, c'est simplement que la marque n'est pas déposée, comme pour Laguiole.

            "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Une excellente chose

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Il vaut mieux utiliser des ingrédients d'origine animale que des dérivés du pétrole. De même, remplacer la fourrure, la laine, le coton par des produits synthétiques, c'est une aberration écologique.

      • [^] # Re: Une excellente chose

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Dans les magasins bio, tu trouves d'excellents savons végétaux fabriqués par une foule de producteurs français. C'est plus écologique que de faire traverser la méditerranée à des containers de savon.

      • [^] # Re: Une excellente chose

        Posté par . Évalué à 5.

        quand tu vois la quantité de pétrole qu'on utilise pour élever des animaux (tracteur et engrais des cultures fouragères inclus), je ne suis pas certain que la synthèse chimique ne consomme pas moins de pétrole…

        • [^] # Re: Une excellente chose

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Cela dépend aussi du type d'élevage que l'on pratique (intensif ou non). Mettre un mouton dans un champ qui broute de l'herbe « à la papa », ça ne coûte pas si cher en énergie.

        • [^] # Re: Une excellente chose

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 01/08/16 à 12:14.

          Dans les 2 cas, élevage ou fabrication industrielle à partir du pétrole, ça consomme en effet de l'énergie. Je pensais plus à la pollution générée par les déchets non dégradables. Si on écoute certains extrémistes, on cessera bientôt tout élevage et on n'utilisera plus que du plastique pour s'habiller et de l'herbe pour manger. Je me demande s'ils ne sont pas manipulés par les lobbyistes de l'industrie plastique.

          • [^] # Re: Une excellente chose

            Posté par . Évalué à 3.

            Je me demande s'ils ne sont pas manipulés par les lobbyistes de l'industrie plastique.

            Ou par les illuminatis.

            on cessera bientôt tout élevage et on n'utilisera plus que du plastique pour s'habiller et de l'herbe pour manger

            Il y a une autre solution nous permettant de continuer avec notre façon de vivre: diviser par 4 ou 5 la population mondiale. Je me demande ce qui est le plus éthique. Manger moins de viande ou exterminer des humains.

        • [^] # Faux problème.

          Posté par . Évalué à 6.

          Hello,

          Les matières premières animales résultant de l'élevage sont là (graisses, peaux, etc…), qu'on le veuille ou non et ce même dans le cas d'un élevage raisonnable et raisonné.

          My 2 cents.

          • [^] # Re: Faux problème.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            D’un autre côté on peut vouloir ne pas consommer du tout de produit d’origine animale (ou l’éviter le plus possible), autant dans l’alimentation qu’ailleurs.

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à -10.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Une excellente chose

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est un choix: le paturage peut le remplacer.

            Mouaih à 15 milliards d'humains d'ici 1 ou 2 décennie j'ai comme un doute…

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à -10.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Une excellente chose

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Il me semblait que la population mondiale se stabiliserait autour de 12 milliards d’êtres humains.

              Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Une excellente chose

        Posté par . Évalué à 4.

        Il vaut … écologique.

        Oui et non, Si on considère normale de vivre en mangeant des animaux alors oui, il est plutôt sain de recycler au maximum tous les rejets de notre consommation animale. Par contre, si tu considères que l'homme n'a pas besoin de prendre la vie des animaux pour vivre alors tu ne peux qu'être opposé à l'utilisation de produits animaux dans les cosmétiques. Sur le point écologique c'est aussi grandement discutable, lorsque l'on lit wikipedia sur ce sujet on voit que l'élevage n'a pas un bon rendement comparativement aux protéines végétales, il serait donc plus rentable écologiquement de ne pas avoir les résidus animaux dans l'équation. Donc sans remise en cause sociétale, je suis assez d'accord avec toi sur la conclusion que tu émets mais si l'on s'autorise une critique du mode d'alimentation actuel alors cela devient plus compliqué.

        • [^] # Faux problème (bis).

          Posté par . Évalué à 5.

          Hello,

          Le problème n'est pas tant le fait de manger ou non de la viande, mais la façon dont cette viande est produite et les quantités astronomiques qui sont consommées quand un apport carné moindre pourrait suffire.

          Pour rappel, et malgré toutes les meilleures intentions, une vie sans viande n'est pas possible hors complément (et c'est des végétaliens qui le disent).

          My 2 cents.

          • [^] # Re: Faux problème (bis).

            Posté par . Évalué à 4.

            Une petite nuance: les personnes qui ne mangent pas de viande mais consomment des produits laitiers n'ont pas besoin d'apports en vitamine B12. Autre nuance : il s'agit de carence, pas de mort foudroyante, "la vie n'est pas possible" semble assez exagéré… Je ne suis pas sûr non-plus que si on supprime tout ce qui est produit en laboratoire (médicaments, etc.) on arrive à vivre assez longtemps pour souffrir des carences en vitamine B12…

            My 2 cents.

            • [^] # Re: Faux problème (bis).

              Posté par . Évalué à 1.

              Hello,

              Erf, au temps pour moi, j'aurais du être moins vague.

              Est-ce qu'un modérateur pourrait éditer mon post et supprimer celui-ci une fois l'édition faite?

              Pour rappel, et malgré toutes les meilleures intentions, une vie sans viande sans produits d'origine animale n'est pas possible hors complément (carence en B12 - et c'est des végétaliens qui le disent).

              Merci!

              • [^] # Re: Faux problème (bis).

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Les graines germées sont riches en vitamines B12 (entre autres vitamines) il me semble.

                Et c'est très simple à faire pousser, il faut des graines et de l'eau

                I’ve been using Vim for about 2 years now, mostly because I can’t figure out how to exit it. - IAmDevloper (@iamdevloper) February 17, 2014

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à -10.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Faux problème (bis).

              Posté par . Évalué à 5.

              les personnes qui ne mangent pas de viande mais consomment des produits laitiers n'ont pas besoin d'apports en vitamine B12

              Juste pour rire, tu sais ce qu'on fait des veaux (mâles) qui naissent des vaches laitières ?

              Un indice: ils ne produisent pas de lait.

          • [^] # Re: Faux problème (bis).

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Le problème n'est pas tant le fait de manger ou non de la viande, mais la façon dont cette viande est produite et les quantités astronomiques qui sont consommées quand un apport carné moindre pourrait suffire.

            Bof, se passer totalement de viande (et de produits d’origine animale) est possible et beaucoup plus écologique.

            Pour rappel, et malgré toutes les meilleures intentions, une vie sans viande n'est pas possible hors complément

            On dirait que t’essaie de décridibiliser le truc en commençant sur la négative. «On peut vivre sans consommer de produits d’origine animale, à condition de prendre un supplément en vitamine B12» m’aurait semblé plus neutre — prendre un supplément n’est vraiment pas une grosse contrainte.

            (c'est des végétaliens qui le disent)

            Ce sont des végétaliens/véganes (qui ne pas consomment pas de produits d’origine animale).

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: Faux problème (bis).

              Posté par . Évalué à 5.

              Hello,

              Bof, se passer totalement de viande (et de produits d’origine animale) est possible et beaucoup plus écologique.

              Une source peut-être?

              De plus, il me semble important de prendre en compte l'Homme dans son entièreté. En l'état actuel, je ne crois pas qu'une régime végéta(r|l)iens convienne à la population mondiale. Tout le monde n'a pas la « chance » de vivre dans une ville avec toutes les commodités dites « modernes », ce qui inclus l'accès à des compléments alimentaires dont le coût n'est sans doute pas négligeable pour les plus démunis quand des poules et des chèvres fournissent œufs et lait à peu de frais (C'est simpliste, je sais, je grossis volontairement le trait).

              On dirait que t’essaie de décridibiliser le truc en commençant sur la négative. «On peut vivre sans consommer de produits
              d’origine animale, à condition de prendre un supplément en vitamine B12» m’aurait semblé plus neutre — prendre un supplément
              n’est vraiment pas une grosse contrainte.

              J'énonce un fait. Hors complément externe, l'Homme a besoin d'un apport d'origine animal pour pouvoir combler tous ses besoins organiques. On peut jouer tant qu'on veut sur les mots employés, il n'en reste pas moins que c'est un fait.

              (c'est des végétaliens qui le disent)

              Ce sont des végétaliens/véganes (qui ne pas consomment pas de produits d’origine animale).

              Je ne comprends pas. Ce n'est pas ce que j'ai écrit? Je suis un minimum informé sur le sujet, c'est la raison pour laquelle j'interviens. Sinon, je ne dis rien. Je peux même te dire que l'information sur la B12 provient du blog d'une vegan insolente. Et sa solution pour combler les carences en B12 pour ses lectrices (et lecteurs?) est la fellation (ça m'a bien fait rire. J'imagine déjà la prise de B12 à heure fixe dans les foyer :D).

              My 2 cents.

              • [^] # Re: Faux problème (bis).

                Posté par . Évalué à 3.

                Pour la source c'est assez facile à trouver, par exemple ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e03.pdf p. 112 : "For the agriculture sector alone, livestock constitute nearly 80 percent of all emissions.".

                On peut noter aussi qu'en Inde il y a énormément de végéta(r|l)iens qui ne consomment pas de compléments alimentaires et qui se portent bien… C'est un exemple typique de pays qui s'en sort sans pratiquement manger de viande (2.5kg/pesonne/an contre 80 pour un etatsunien), depuis semblerait-il (mais là c'est plus spéculatif) environ 2300 ans au moins… donc pas de panique, si on divise la consommation de viande par 30 tout le monde ne va pas mourir foudroyé…

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 04/08/16 à 22:12.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Faux problème (bis).

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pour des raisons écologiques entre autres, voir les autres commentaires. Après si ta philosophie c'est de dire "moi je ne suis responsable que 0.0000001% des émissions de gaz à effet de serre, c'est aux autres de faire des efforts", là ma foi c'est un autre débat…

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à -8.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 06/08/16 à 06:26.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Faux problème (bis).

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                        Les croquettes pour chat adaptées à leurs besoins faites à partir de végétal ça existe, hé oui!

                        Et comparer le végétarisme/véganisme à une religion, c’est vraiment rien connaitre du truc (y en a peut-être qui vivent ça comme un culte, un truc sacré, mais c’est pas la totalité, et probablement pas la majorité).

                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à -8.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Faux problème (bis).

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                            Tu nous accuses de communautarisme? On dirait la rhétorique contre les libristes qui ne veulent pas utiliser certains logiciels pour des raisons obscures…

                            En plus faire à manger végétarien ça convient à la fois aux végétariens et aux omnivores, même aux juifs et aux musulmans, c’est pas génial ça? À ce sujet, voir ceci.

                            Quand à dire qu’une personne respectant le statu quo pourra manger partout… merci captain obvious. Pauvre athée qui sera obligé de faire un repas sans viande. :(

                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 09/08/16 à 14:17.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Faux problème (bis).

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Les croquettes pour chat adaptées à leurs besoins faites à partir de végétal ça existe, hé oui!

                          Quel non-sens ! Le chat est un carnivore strict. Si tu lui donnes du truc végétal, tu l'empoisonne, et tu est coupable d'anthropomorphisme.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                          • [^] # Re: Faux problème (bis).

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Le chat ne synthétise pas de taurine et a donc besoin d'un apport de taurine qu'il trouve à l'état sauvage dans la viande. Les croquettes végétales contiennent de la taurine. Note que les vaches et les cochons ne sont pas pisciphages, ça ne les empêche pas d'être nourris à la farine de poisson sans que personne ne s'en émeuve plus que ça…

                            Par contre j'ai une vraie questions : ça fait plusieurs fois que je lis une accusation d'anthropomorphisme, qu'est-ce que vous entendez par là ? Qu'est-ce que c'est et en quoi est-ce un crime ? Ce sont de vraies questions… Mon sentiment est que c'est un mot (comme "religieux") qui permet de discréditer facilement quelqu'un sans vraiment à donner d'argument, mais je peux me tromper…

                            • [^] # Re: Faux problème (bis).

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/08/16 à 11:09.

                              Les croquettes végétales contiennent de la taurine

                              C'est pas si clair qu'il y en ait assez, justement.

                              Tu n'as pas lu le lien on dirait :

                              "Une étude parue dans le Journal of the American Veterinary Medical Association a évalué l’état de santé des chats dont les propriétaires leur avaient choisi une alimentation végétarienne. La présence de vitamine B12 et de taurine, deux nutriments manquant dans l’alimentation végétarienne ont été testés. L’étude a trouvé chez tous les chats un taux normal de vitamine B12 dans le sang, mais trois chats sur 17 avaient un taux en taurine en dessous du seuil de référence."

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: Faux problème (bis).

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/08/16 à 11:12.

                              Par contre j'ai une vraie questions : ça fait plusieurs fois que je lis une accusation d'anthropomorphisme, qu'est-ce que vous entendez par là ?

                              Prendre un animal pour un humain. Par exemple : en lui réservant un régime alimentaire humain, qui est inadapté.

                              En quoi est-ce un crime ?

                              Mal-nutrition et empoisonnement, ça te suffit ?

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                              • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Hmmm là j'avoue que je ne comprend pas vraiment : je ne mange pas personnellement de croquettes, et je ne fais pas manger à mon chat la même chose que moi… Si je le prenais pour un humain je me comporterais d'une façon très différente… À vrai dire ça me semble assez absurde… est-ce que tu peux détailler ? Est-ce que par exemple donner de la farine de poisson à des vaches c'est de l'anthropomorphisme ? En quoi donner des croquettes végétaliennes à un chat c'est le prendre pour un humain ? Je lui donne des croquettes végétaliennes parce que je pense que ça consomme moins de ressources que des croquettes animales et que ça me semble pas nécessaire de tuer des animaux pour nourrir mon chat si je peux le nourrir autrement… je ne vois pas en quoi ça relève de l'anthropomorphisme…

                                Et quel est le lien entre anthropomorphisme et empoisonnement ? Si on me montre qu'il n'y a pas assez de taurine dans les croquettes végétaliennes je vais essayer d'en trouver qui sont plus concentrées en taurine… je n'arrive pas à trouver de problème philosophique… s'il y a un problème pratique je veux bien le résoudre, mais commencer à accuser les gens d'"anthropomorphisme" en tant que l'anthropomorphisme serait une sorte de reliquat fasciste ou communiste ou un truc de mangeurs d'enfants ou de religieux pédophile, etc. ça me semble plus un procès en sorcellerie qu'autre chose…

                                • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                  Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/08/16 à 11:39.

                                  Ok… Tu veux clairement ne pas comprendre et ridiculiser autrui.
                                  Je te laisse à tes hommes de paille.

                                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                  • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Non mais j'aurais bien aimé une vraie réponse en plus… mon raisonnement est le suivant : il se trouve que j'ai sauvé un chat d'une mort certaine (maladie, toute la portée est morte sauf lui) et que je le nourris, par habitude, et que lui revient tout le temps vers sa gamelle et miaule si sa gamelle n'est pas remplie. Il se trouve donc que je me sens une sorte de devoir de le nourrir, par empathie. Je ne sais pas vraiment ce dont il a besoin, je m'en remet donc aux fabricants de nourriture pour chat, mais ça me dérange de lui donner de la viande car je trouve que c'est une nourriture qui n'a pas un bon rendement écologique. Il se trouve que certains fabricants vendent des croquettes végétales, je lui achète donc ça. Il les mange. Note que si vraiment ça ne lui convient pas, il peut toujours aller manger chez le voisin, je ne suis pas jaloux (au contraire). Mais il les mange. À quel niveau de mon comportement se situe l'anthropomorphisme ? C'est une vraie question…

                                • [^] # Commentaire supprimé

                                  Posté par . Évalué à -8.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Faux problème (bis).

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            C’est pas un non-sens si ça contient tout ce qu’il lui faut. La qualité des produits, c’est une autre affaire — et faut comparer avec les produits fait à partir de viande. Et puis c’est encore pas très développé, y a sans doute encore de la marge de progression. Je ne possède pas de chat donc je ne sait pas si c’est facile ou pas de nourrir son chat de façon végétarienne sans carences.

                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                            • [^] # Re: Faux problème (bis).

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Hello,

                              !? Où est la cohérence dans ton discours? Être végéta(r|l)ien, ce n'est pas avant tout respecter les animaux? Et ce respect ne passe pas par un régime adapté à chaque animal, que ce régime respecte ou non tes convictions (comprendre accepter qu'un animal, prédateur qui plus est, consomme de la viande)?

                              Pourquoi vouloir absolument faire subir (ben oui, les animaux n'ont rien demandé) vos lubies (désolé, mais là, je ne suis pas solidaire du tout) en pensant savoir mieux que des années de try and die (évolution, Darwin, tout ça) ce qui est mieux pour les autres du haut de nos quelques centaines d'années d'Homme dit civilisé? Le végéta(r|l)isme est un choix et en tant que tel, les animaux n'ont pas à le subir vu qu'il ne peuvent pas donner leur avis.

                              C’est pas un non-sens si ça contient tout ce qu’il lui faut.

                              Ah, ben si ça contient tout ce qu'il faut, c'est bon alors. On peut tous se nourrir de soylent! Ben oui, il y a tout ce qu'il faut dedans. Sérieusement, pourquoi vouloir absolument jouer les apprentis sorciers? On n'a pas déjà assez fait de conneries par le passé en ne prenant en compte qu'un tout petit bout du problème quand il fallait le considérer dans sa globalité. On détruit déjà littéralement la Planète avec nos seules activités. Pourquoi ne pas laisser les animaux vivre leur vie tant qu'ils le peuvent encore?

                              Tu te revendiques végéta(r|l)ien, mais avec ce genre de propos, tu prouves que tu es très loin d'avoir compris leur philosophie.

                              My 2 cents.

                              • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Hmmm je crois qu'il est important de comprendre que je ne me revendique rien du tout et que je ne représente personne… À vrai dire je ne comprend toujours pas bien la révolte que tu ressens à l'idée de nourrir un chat de croquettes végétales… On nourrit bien les vaches avec du soja ogm ou de farine de poisson, deux choses qui ne font pas partie de leur régime, tout le monde en achète sans être spécialement choqué… D'ailleurs pourquoi donner des croquette de bœuf ou de poulet à un chat ? à l'état "naturel", il ne mange ni bœuf ni poulet… ni croquettes d'ailleurs. Je pense que beaucoup d'humains ont dû être extrêmement choqués quand d'autres humains ont commencé à donner du lait de vache à des enfants, alors qu'à l'état naturel les humains ne boivent pas de lait de vache…

                                Si tu me trouves un argument qui me montre clairement qu'un chat a besoin de manger de la viande, quel que soit le type de viande (bœuf, poulet, etc.), et pas juste des choses qui lui conviennent (des protéines, des lipides, de la taurine, etc.) je veux bien, sinon je ne vois pas trop la rationalité de l'argument… ?

                                En tous cas je suis content que tu aies compris la philosophie des végétaliens (déjà car je ne savais pas que c'était une école philosophique), tu pourras me l'expliquer !

                                Note aussi que je ne suis pas responsable du fait que le chat ait été domestiqué et soit largement dépendant de l'homme pour sa nourriture, si c'était moi qui choisissais, je le laisserais tranquille…

                                • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Encore une petite note peut-être : la raison pour laquelle j'ai une réticence à donner des croquettes de bœuf à mon chat c'est que je ne vois pas pourquoi je préférerais la souffrance (réelle et très concrète) du bœuf qui a fini en croquettes à celle (assez théorique vu que mon chat se porte bien) d'une carence de mon chat ? C'est une question qui n'est pas très claire pour moi… quelle est ta réponse ?

                                  • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Hello,

                                    Mais tu es combien au final? ariasuni? chonyi? La même personne à chaque fois?

                                    Hmmm je crois qu'il est important de comprendre que je ne me revendique rien du tout et que je ne représente personne… À vrai dire je ne comprend toujours pas bien la révolte que tu ressens à l'idée de nourrir un chat de croquettes végétales…

                                    Le bien être animal si cher au végéta(r|l)ien? Et même si tu prétends le contraire, tu revendiques quelque chose étant donné que tu appliques ce principe à d'autres individus que toi même (qui eux n'ont rien demandés).

                                    On nourrit bien les vaches avec du soja ogm ou de farine de poisson, deux choses qui ne font pas partie de leur régime, tout le monde en achète sans être spécialement choqué…

                                    Je n'ai pas dit que j'adhérais à ces pratiques non plus…

                                    D'ailleurs pourquoi donner des croquette de bœuf ou de poulet à un chat ? à l'état "naturel", il ne mange ni bœuf ni poulet… ni croquettes d'ailleurs.

                                    Ça, c'est la magie de l'industrie, rien ne se perd. Mais ça ne change rien au fait qu'un chat n'est pas un herbivore. Un chat à l'état sauvage mangerait quoi d'après toi? Uniquement des rongeurs?

                                    Je pense que beaucoup d'humains ont dû être extrêmement choqués quand d'autres humains ont commencé à donner du lait de vache à des enfants, alors qu'à l'état naturel les humains ne boivent pas de lait de vache…

                                    Je pense que l'Homme est omnivore pour une bonne raison. Encore une fois, try and die, évolution…

                                    Si tu me trouves un argument qui me montre clairement qu'un chat a besoin de manger de la viande, quel que soit le type de viande (bœuf, poulet, etc.), et pas juste des choses qui lui conviennent (des protéines, des lipides, de la taurine, etc.) je veux bien, sinon je ne vois pas trop la rationalité de l'argument… ?

                                    C'est dingue, il y a tout ça dans la viande! La nature est vraiment bien faite!

                                    En tous cas je suis content que tu aies compris la philosophie des végétaliens (déjà car je ne savais pas que c'était une école philosophique), tu pourras me l'expliquer !

                                    Je crois que ce n'est pas la peine. Tu as raison, j'ai tord. Ça me va.

                                    Note aussi que je ne suis pas responsable du fait que le chat ait été domestiqué et soit largement dépendant de l'homme pour sa nourriture, si c'était moi qui choisissais, je le laisserais tranquille…

                                    Heu, tu n'as pas recueilli un chat au lieu de le laisser tranquille? Tu ne le nourris pas de façon inadaptée par conviction personnelle? Conviction que tu mets rapidement de côté quand ça t'arrange. Mais le chat qui n'a rien demandé lui, pas de soucis, tu peux continuer à lui donner ce que tu juges bon selon tes critères au lieu de rester totalement objectif.

                                    quelle est ta réponse ?

                                    Que tu es prêt pour les soylents! Avec ça, ton empreinte sur l'environnement sera encore réduite. Et je suis sûr qu'avec un peu de taurine, ton chat va adoré :)

                                    Aller, j'arrête ce débat qui est loin d'être aussi intéressant qu'il aurait pu l'être. Tant pis :(

                                    My 2 cents.

                                    • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Je suis just chonyi… dommage pour le débat, on commençait au contraire à voir quels étaient les points de friction qui auraient pu être débattus :

                                      • pourquoi préférer la souffrance des bœufs à celle des chats ? (question que tu as esquivé avec un certain mépris)
                                      • faut-il préférer laisser un chat mourir de maladie dans la nature ou le recueillir et lui donner des croquettes végétales ? (ce qui est le cas précis de mon chat, je n'ai pas un chat pour le plaisir, au contraire je dirais même que ça m'ennuie profondément pour tous les mulots et les oiseaux qu'il tue…)
                                      • le chat a-t-il besoin d'autre chose que ce que les croquettes végétales contiennent (si elles contenaient assez de taurine) ?
                                      • l'évolution s'est-elle arrêtée définitivement ou l'homme peut-il devenir herbivore ?

                                      ce sont des questions assez intéressantes je trouve pourtant… tant pis !

                                      • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        pourquoi préférer la souffrance des bœufs à celle des chats ? (question que tu as esquivé avec un certain mépris)

                                        Parce que tu le maltraites directement en l’empoisonnant ? Parce que tu es son maître ? Parce que ce n'est pas une question de préférence, mais de fait ?

                                        Le chat n'y peut rien s'il est carnivore. Et toi non plus, tu n'y peux rien (à part en lui donnant de la malbouffe).

                                        faut-il préférer laisser un chat mourir de maladie dans la nature ou le recueillir et lui donner des croquettes végétales ?

                                        Cette question est tellement hypothétique que l'intérêt de lui répondre m'échappe.

                                        le chat a-t-il besoin d'autre chose que ce que les croquettes végétales contiennent (si elles contenaient assez de taurine) ?

                                        La viande, ce n'est pas que de la taurine.

                                        l'évolution s'est-elle arrêtée définitivement ou l'homme peut-il devenir herbivore ?

                                        L'Homme est omnivore. Tu ne pas faire évoluer ton chat en l’empoisonnant.

                                        C'est fou un tel niveau d'entêtement. Tu préfères tuer ton chat plutôt que de lui donner ce dont il a besoin, tout ça pour satisfaire ta morale.

                                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                        • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Parce que tu le maltraites directement en l’empoisonnant ?

                                          Tu préfères tuer ton chat

                                          C'est un peu débile comme accusation, alors qu'il a précisé plusieurs fois que son chat se portait bien…

                                          On a ici un exemple typique de discussion impossible parce que certains intervenants s'obstinent à lancer des accusations indues, probablement parce qu'il est plus intéressant de lancer des procès politiques que de s'intéresser aux faits. Cela montre que certains non-végétariens peuvent être aussi butés et de mauvaise foi que certains militants végétariens.

                                          PS : je ne suis nullement végétarien.

                                          • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            C'est un peu débile comme accusation, alors qu'il a précisé plusieurs fois que son chat se portait bien…

                                            Il est vétérinaire ?

                                            Il peut se porter en apparence bien, mais comme beaucoup de cas l'ont montré, les apparences sont trompeuses.

                                            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                            • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/08/16 à 13:59.

                                              Il est vétérinaire ?

                                              Et toi, quelle est ta qualification sur le sujet ? C'est gentil de balancer des attaques ad hominem, mais encore faut-il ne pas y prêter le flanc soi-même…

                                              Enfin bon, on va rester là-dessus : tu ne connais pas son cas personnel, tu n'as aucun moyen de savoir sérieusement si son chat se porte bien ou non, mais tu as décidé de répéter ad nauseam qu'il était en train de tuer son chat, juste parce que ça t'arrange de pourrir la discussion en agressant les gens.

                                              • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                juste parce que ça t'arrange de pourrir la discussion en agressant les gens.

                                                C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là… O_o

                                                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                            • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              Je ne suis pas vétérinaire, mais je pense que si je l'étais je serais probablement inquiet pour mon chat, plus pour le fait que je lui donne uniquement des croquettes et pas de pâté (ce qui peut impliquer des problèmes rénaux, qui eux sont réels et mortels) que pour le fait que je lui donne des croquettes végétales, qui peuvent impliquer une carence en taurine qui ne semble pas responsable de la mort foudroyante de nombreux chats…

                                          • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Hello,

                                            On a ici un exemple typique de discussion impossible parce que certains intervenants s'obstinent à lancer des accusations indues, probablement parce qu'il est plus intéressant de lancer des procès politiques que de s'intéresser aux faits.

                                            Pardon? S'intéresser aux faits?
                                            Un chat est un prédateur carnivore, ce n'est pas un fait?
                                            Une alimentation végéta(r|l)ienne sans compléments n'est pas adaptée aux chats, ce n'est pas un fait?
                                            Nourrir un chat de façon végéta(r|l)ienne est en totale contradiction avec le philosophie même des végéta(r|l)iens qui est de respecter l'animal et de ne pas l'aliéner. Ce n'est pas un fait?
                                            Imposé à son animal de compagnie ses propres lubies, ce n'est pas un fait?
                                            Le chat dont on parle vie en ne mangeant que des croquettes végétales avec un complément en taurine. Oui, c'est un fait, et personne ne l'a nier. Ce qui fait réagir est la totale contradiction entre ce fait et la philosophie avancée pour le justifier.

                                            Alors, je ne sais pas si certains intervenants me concerne, mais je pense avoir fait preuve de suffisamment d'ouverture d'esprit et être resté cohérent dans mes avis, ce qui n'est pas le cas pour d'autres dont le militantisme est à géométrie variable en fonction des interlocuteurs qui se trouvent en face d'eux.

                                            Cela montre que certains non-végétariens peuvent être aussi butés et de mauvaise foi que certains militants végétariens.

                                            Sauf qu'ici, on ne parle plus de végéta(r|l)isme, là est toute la nuance. Et je te rassure, je serais tout aussi obstiné si quelqu'un m'annonçait sans broncher nourrir son cheval avec de la viande et des compléments, parce que bon, je mange de la viande, alors mon cheval aussi. Et puis, il se porte bien, je ne vois pas ce que vous trouvez à redire. Hein, la vache folle? Non, jamais entendu parlé…

                                            My 2 cents.

                                            • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                              Posté par . Évalué à -1.

                                              Ah voilà plein de "faits" avec lesquels je ne suis pas d'accord, on va pouvoir enfin passer au débat !

                                              Un chat est un prédateur carnivore

                                              quel chat ? un chat d'intérieur qui mange des croquettes et n'a aucun instinct de prédateur (j'en connais) n'est-il donc pas un chat ? à quelle espèce appartient-il ? Mon chat qui a un instinct de prédateur (il tue des souris) mais n'est pas carnivore (il ne mange pas les souris qu'il tue, et il mange des croquettes végétales) n'est-il pas un chat non-plus ? Si on dit "en général, les chats sont des prédateurs carnivores", là ok, mais si on dit "chaque chat doit être un prédateur carnivore", je demande à voir la preuve de ce "fait"…

                                              Une alimentation végétarienne sans compléments n'est pas adaptée aux chats

                                              c'est juste oui, mais on parle de croquettes végétales contenant des compléments, donc ça me paraît un peu hors sujet

                                              Nourrir un chat de façon végéta(r|l)ienne est en totale contradiction avec le philosophie même des végéta(r|l)iens qui est de respecter l'animal et de ne pas l'aliéner. Ce n'est pas un fait?

                                              Je ne crois pas non… les végéta(r|l)iens sont les gens qui ne mangent pas de viande ou de produits d'origine animale, point. ça c'est un fait. Je demande une source à ta phrase "la philosophie des végéta(r|l)iens est de respecter l'animal et de ne pas l'aliéner"… est-ce qu'une personne qui ne mange pas de produits d'origine animale et qui n'a rien contre l'aliénation animale n'est plus végétalienne ? Si c'est ta définition ok, mais dire que c'est un "fait", ça va un peu loin…

                                              • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Hello,

                                                Je demande une source à ta phrase "la philosophie des végéta(r|l)iens est de respecter l'animal et de ne pas l'aliéner"

                                                Quand je dis que je me renseigne un minimum.

                                                https://en.wikipedia.org/wiki/Veganism
                                                Veganism is both the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals.

                                                https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9ganisme
                                                Le véganisme est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation.

                                                Aller, je serai plus fort la prochaine fois et ne saisirai pas la perche tendue :D

                                                My 2 cents.

                                                • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/08/16 à 16:11.

                                                  C'est sans doute pour cela que l'on distingue les végétariens, les végétaliens et les vegans. ;-) Les premiers groupes désignent essentiellement un régime alimentaire qui peut être fondé sur de multiples raisons distinctes selon les pratiquants, là où les vegans, eux, s'opposent à l'exploitation de l'animal par l'homme (ils ne porteront pas de vêtement à base de laine de mouton par exemple) ce qui va bien au-delà d'un simple régime alimentaire.

                                                  P.S : je ne suis membre d'aucun de ces groupes, ai une alimentation omnivore et l'exploitation de l'animal par l'homme ne me pose aucun problème de conscience; mais moi aussi je me renseigne, et je ne les confonds pas. ;-)

                                                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                                  • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Hello,

                                                    Les premiers groupes désignent essentiellement un régime alimentaire qui peut être fondé sur de multiples raisons distinctes selon les pratiquants, là où les vegans, eux, s'opposent à l'exploitation de l'animal par l'homme.

                                                    Pas tout à fait: le régime alimentaires seraient plutôt le végétarisme, le végétalisme et le veganisme quand les pratiquants seraient des végétariens, des végétaliens et des vegans. La distinction entre individu et régime alimentaire me semble importante dans le sens où un individu fait un choix de régime alimentaire quant un régime alimentaire peut être imposé à un individu, pour des raisons de santé par exemple. Mais ta précision est importante, merci de l'avoir soulignée.

                                                    Si je reprends les pages de Wikipédia consacrées au Végétarisme et au Végétalisme, les motivations principales peuvent être:

                                                    • Santé: à priori, sans rapport avec le bien-être animal.
                                                    • Bien-être animal
                                                    • Intérêt environnemental: se soucier de l'environnement, sans se soucier des animaux? Vraiment?
                                                    • Religion: c'est généralement des valeurs de non-violence, de respect qui sont avancées. Inclure le bien-être animal ne me semble pas erroné.
                                                    • Solidarité des peuples: à priori, sans rapport avec le bien-être animal.
                                                    • Goût de la viande: à priori, sans rapport avec le bien-être animal.
                                                    • Politiques: à priori, sans rapport avec le bien-être animal.

                                                    Je concède volontiers que le respect et la non aliénation de l'animal peuvent ne pas être les seules motivations d'un végétarien ou d'un végétalien, mais il me semble que c'est tout de même un point central de ces deux groupes d'individus.

                                                    My 2 cents.

                                                    • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                                      Posté par . Évalué à 4.

                                                      Intérêt environnemental: se soucier de l'environnement, sans se soucier des animaux? Vraiment?

                                                      Oui, vraiment. On peut ne rien avoir à faire du bien être animal tout en se disant que s'il n'y a plus de poisson, l'humanité va avoir un problème. Que si les sources d'eau sont polluées par l'élevage, on va avoir un souci. Qu'avec ce qu'il faut pour faire grossir une vache, on pourrait directement nourrir des humains pour un cout écologique moins important.

                                                      Vouloir préserver un environnement viable pour l'homme n'a pas grand chose à voir avec le bien être des animaux (d'ailleurs, est ce que le fait d'être chassé, lorsqu'on est une proie augmente ou réduit le bien être ? Si on vise le bien être des animaux, ne doit-on pas faire la chasse à tous les prédateurs ? Vous avez deux heures.)

                                                      • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                        Oui c’est pas la Terre qu’on est en train de détruire (elle nous survivra très bien), par contre on est en train de consommer toutes les ressources qui nous servent à vivre. C’est ça le vrai problème: épuiser les ressources en refilant le problème à la génération suivante.

                                                        D’un autre côté, on peut aussi souhaiter limiter la souffrance animale plus ou moins à celle qui arrive naturellement et arrêter de construire des usines à souffrance animale (c’est-à-dire la quasi-totalité des élevages et abattoirs).

                                                        Et ça me semble pas si idiot: plus on avance, plus on se rend compte que ce qu’on pensait être unique à l’être humain se retrouve à différents degrés chez les animaux. Par exemple, y a plusieurs espèces d’animaux qui ont une culture, et c’est loin de se limiter aux primates! Source

                                                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                                • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Végan oui, mais note que je n'ai jamais employé, à dessein, le mot végan, nous avons uniquement discuté des végéta(r|l)iens… Donc ma question sur la source de la philosophie des végata(r|l)iens tient toujours…

                                        • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          J'avoue encore avoir du mal à comprendre l'origine de cette colère… j'ai pourtant dit qu'au vu de l'étude, je vois que mon chat pourrait avoir des carences en taurine et je vais donc lui donner des croquettes à la viande, je ne comprend pas ces accusations d’empoisonnement, de maltraitance ou de laisser mourir mon chat, ce n'est pas le cas…

                                          D'autre part, selon toi la viande contient d'autres choses nécessaires au chat que la taurine, de quoi s'agit-il ?

                                          Je n'ai jamais eu l'intention de faire évoluer mon chat, encore moins le chat en tant qu'espèce (mon chat est castré de toute façon), je souhaite juste ne pas être responsable de la mort de bœufs ou rendre mon chat responsable de la mort de bœufs…

                                          La question est une question pratique à laquelle je suis confronté de façon extrêmement concrète : je ne souhaite pas acheter de croquettes à la viande pour des raisons éthiques (ce n'est pas tout à fait vrai mais admettons que ce le soit for the sake of argument), aurais-je dû laisser mourir mon chat?

                                          "L'Homme est omnivore" est une affirmation catégorique qui me déplaît un peu je dois dire… les végétaliens ne sont plus des hommes donc ? Ce sont des Hommes 2.0 ?

                                          • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/08/16 à 16:32.

                                            je souhaite juste ne pas être responsable de la mort de bœufs ou rendre mon chat responsable de la mort de bœufs

                                            si ça peut te rassurer, on ne tue pas un bœuf pour nourrir ton chat, on utilise simplement les morceaux que l'homme ne veut pas voir dans son assiette mais pourrait consommer. (Ça coûte moins chers.)
                                            Au même titre que les fruits "laids" ne sont pas jeté comme le prétendent certains mais ré-utilisé en pâtisserie (surtout pour les yaourts).

                                            • [^] # Re: Faux problème (bis).

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Certes, de même qu'on ne tue pas une vache spécialement pour moi, elle serait morte de toute façon… pour le dire autrement : je ne veux pas donner de l'argent à des gens qui vendent de la viande, car ces gens qui vendent de la viande donnent à leur tour de l'argent aux gens qui produisent de la viande…

                                          • [^] # Commentaire supprimé

                                            Posté par . Évalué à -8.

                                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -8.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Faux problème (bis).

                Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 04/08/16 à 19:33.

                Une source peut-être?

                VegFAQ, section Environnement, viande.info sur l’effet de serre et le gaspillage et la pollution de l’eau. Et là je te sors les deux premiers sites dont je me rappelle.

                De plus, il me semble important de prendre en compte l'Homme dans son entièreté. En l'état actuel, je ne crois pas qu'une régime végéta(r|l)iens convienne à la population mondiale. Tout le monde n'a pas la « chance » de vivre dans une ville avec toutes les commodités dites « modernes », ce qui inclus l'accès à des compléments alimentaires dont le coût n'est sans doute pas négligeable pour les plus démunis quand des poules et des chèvres fournissent œufs et lait à peu de frais (C'est simpliste, je sais, je grossis volontairement le trait).

                Oui évidemment c’est un peu simplifié, mais note quand même qu’une alimentaire végétarienne est souvent plus accessible car la viande est relativement chère. En tout cas, on peut à peu près tou-te-s être végétarien-ne-s sans problèmes, à part quelques exceptions.

                J'énonce un fait. Hors complément externe, l'Homme a besoin d'un apport d'origine animal pour pouvoir combler tous ses besoins organiques. On peut jouer tant qu'on veut sur les mots employés, il n'en reste pas moins que c'est un fait.

                Je ne nie pas le fait, ça ne veut pas dire que la forme n’est pas importante. Mais bref.

                Je ne comprends pas. Ce n'est pas ce que j'ai écrit?

                Ah mince, j’étais fatiguée quand j’ai répondu et j’ai mal lu. Pardon.

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                • [^] # Re: Faux problème (bis).

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Hello,

                  VegFAQ, section Environnement, viande.info sur l’effet de serre et le gaspillage et la pollution de l’eau. Et là je te sors les deux premiers sites dont je me rappelle.

                  Désolé, mais je ne suis pas convaincu. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'élevage soit responsable d'une part non négligeable de la pollution. Toutefois, j'ai surtout l'impression que c'est la demande excessive et donc l'élevage intensif qui sont les principaux responsables. En diminuant significativement nos apports d'origine animale, la pollution résultante en serait réduite d'autant. Et malheureusement, le gaspillage et la pollution de l'eau ne sont pas l'apanage des seuls élevages (cf pesticides et autres espèces végétales hyper-consommatrices d'eau cultivées à grande échelle).

                  Oui évidemment c’est un peu simplifié, mais note quand même qu’une alimentaire végétarienne est souvent plus accessible car la viande est relativement chère.

                  Note à ton tour que je n'ai pas parlé de viande, mais de lait et d'œufs, qui ne coûtent pas grand chose et qui peuvent même être source de revenus.

                  En tout cas, on peut à peu près tou-te-s être végétarien-ne-s sans problèmes, à part quelques exceptions.

                  Encore une fois, pas sans apports externes dans le cas des végétaliens. Être végéta(r|l)ien, ça ne signifie pas arrêter de manger quelque chose de superflu et dont les apports seront de toute façon satisfaits par une autre source de notre alimentation (le fait d'arrêter de manger des pommes ne privera mon organisme de rien vu que tous les apports de la pomme peuvent se retrouvés dans d'autres fruits et légumes). Cela signifie aller contre ses besoins organiques les plus élémentaires pour une cause que je conçois et défends également. Mais dans tous les cas, cela n'a rien d'anodin.

                  Tu parles dans un autre commentaire de croquettes végétariennes pour chat, mais cela est une aberration. Les chats et autres animaux ne nous ont rien demandé. Les chats ont un rôle de prédateurs et par définition, un prédateur mange de la viande. Nous avons détourné les chats de leur rôle premier pour notre bon plaisir, pourquoi en plus rejeter sur eux notre culpabilité à satisfaire nos besoins les plus primaires? Être végéta(r|l)iens est un choix. Un chat peut-il faire ce choix? Non. Nous lui imposons. Du coup, on entre en totale contradiction avec le but premier du végéta(r|l)isme qui est de rejeter toute forme de maltraitance animale.

                  D'ailleurs, et pour ouvrir un peu le débat, j'ai une vraie question pour tous les végéta(r|l)iens qui fréquentent ce site: hors motivation religieuse (ce qui est le cas de nombreux Indiens dont tu parles dans un autre commentaire), je suppose que votre but premier en refusant de manger des produits d'origine animal est justement de préserver la condition des animaux? Mais si un jour on produisait de la viande de synthèse (ce qui est déjà le cas en fait) « raisonnable » (comprendre en quantité raisonné, en respectant l'environnement, etc… Un peu comme des cultures hydroponiques), auriez-vous encore une raison de ne pas manger de viande? Dans ce cas, qu'elle serait vo(tre|s) nouvelle(s) motivation(s)?

                  My 2 cents.

                  • [^] # Re: Faux problème (bis).

                    Posté par . Évalué à 2.

                    J'avais répondu mais j'ai dû mal faire un truc et ma réponse n'apparaît pas… tant pis je ne répond qu'à ta question finale : en fait la question peut être posée autrement et de façon presque plus intéressante : est-ce qu'on trouve à redire au fait de manger de la viande d'un animal mort par accident (chevreuil tapé par une voiture, vache tombée d'une falaise, etc.). Personnellement je suis sensible aux questions écologiques, de bien-être animal et de santé, et je pense que ce sont des enjeux sociétaux qui méritent un débat. Manger la chair d'un animal mort par accident ou de la viande de synthèse ne rentre pas dans ces catégories et en manger ou non relève d'un choix personnel. Personnellement quand je vais chez des gens qui ne peuvent pas comprendre le végétarisme (mes grands parents par exemple), je mange de la viande pour leur faire plaisir, je suis en général malade (problèmes intestinaux, nausées, indigestions) pendant deux ou trois jours après… donc personnellement je ne mangerais pas cette viande, mais c'est mon problème personnel, pas un enjeu de société…

                    • [^] # Re: Faux problème (bis).

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Hello,

                      en fait la question peut être posée autrement et de façon presque plus intéressante : est-ce qu'on trouve à redire au fait de manger de la viande d'un animal mort par accident (chevreuil tapé par une voiture, vache tombée d'une falaise, etc.).

                      En fait, je ne trouve pas cette reformulation plus intéressante, au contraire. Ma question initiale faisait justement une séparation nette entre viande et animal. Je voulais savoir si une viande d'origine « neutre » pouvait satisfaire un végéta(r|l)ien ou si une autre raison ferait tout à coup son apparition. Pour moi, la souffrance et l'exploitation animales n'existant plus et en considérant que la production de cette viande de synthèse soit raisonnée, il n'y a plus de raison de ne pas consommer de viande, tout du moins avec les arguments apportés jusqu'à présent.

                      Personnellement je suis sensible aux questions écologiques, de bien-être animal et de santé, et je pense que ce sont des enjeux sociétaux qui méritent un débat. Manger la chair d'un animal mort par accident ou de la viande de synthèse ne rentre pas dans ces catégories et en manger ou non relève d'un choix personnel.

                      Tout comme le fait d'être ou non végéta(r|l)ien. Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement.

                      Personnellement quand je vais chez des gens qui ne peuvent pas comprendre le végétarisme (mes grands parents par exemple), je mange de la viande pour leur faire plaisir, je suis en général malade (problèmes intestinaux, nausées, indigestions) pendant deux ou trois jours après… donc personnellement je ne mangerais pas cette viande, mais c'est mon problème personnel, pas un enjeu de société…

                      Encore une fois, j'ai beaucoup de mal à te cerner. Tu manges de la viande chez tes grands parents pour leur faire plaisir (!) et à t'en rendre malade (!!) mais tu nourris ton chat aux croquettes végétariennes alors que lui ne peut pas choisir (!!!). Il n'y a pas comme un problème de cohérence quelque part? Le bien être et le respect animal, ça ne passe pas par le fait de lui donner un régime adapté, même si c'est contraire à tes convictions? Et d'après ce que tu nous dit, ces convictions sont plutôt balbutiantes puisque tu manges de la viande alors que tu te prétends végétalien. Tout ça pour quoi? Pour faire plaisir!? Sérieusement?

                      Je ne doute pas de ta bonne foi, mais juste en quelques posts sur le sujet, tu t'es montré totalement incohérent :S

                      My 2 cents.

                      • [^] # Re: Faux problème (bis).

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Pour plus précisément la viande de synthèse, je pense que ça peut aller pour la plupart des végétariens, même si je ne suis pas sûr que ça ait un grand succès auprès d'eux… pour les mêmes raisons que je ne suis pas sûr que ça ait un grand succès tout court d'ailleurs (ça reste assez bizarre de manger un truc synthétique, mais peut-être que pour la génération suivante qui sera née avec ça ça ne posera pas de problème). D'ailleurs il faut quand même préciser quelque chose : je ne parle pas au nom des végétariens en général, ce n'est pas une religion avec une hiérarchie où le chef des végétariens décide des questions éthiques pour tous les végétariens…

                        Pour le lien entre le fait d'être végétarien et les enjeux sociétaux, ça dépend des raisons, une des raisons principales pour moi ça reste les questions environnementales, qui sont selon moi un débat sociétal.

                        Le but est de ne pas faire souffrir mes grands parents (qui ont déjà assez de soucis comme ça). Ils sont comme beaucoup de français (famille paysanne), très attachés à la viande, et l'idée que quelqu'un ne mange pas de viande les angoisse profondément ; pour des raisons qui m'échappent un peu d'ailleurs, mais peut-être liées au fait que ça leur rappelle les débats sur le hallal/kasher qu'ils voient à la télé et qu'ils croient que je suis dans un secte, quelque chose comme ça…

                        Pour mon chat, je suis content d'apprendre qu'il n'y a pas assez de taurine dans les croquettes, je vais lui remélanger avec des croquettes à la viande… ça n'a rien d'idéologique, j'essaye juste de réduire ma consommation énergétique, je n'ai pas vraiment de position aussi extrême que ce que beaucoup de gens projettent sur les végéta(r|l)iens…

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à -10.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Une excellente chose

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Tu veux la limiter comment, ta population, en fait ?

            De ses yeux vastes comme des océans, encroûtés de chassie et de poussière d'astéroïdes, Elle fixe le But Ultime.

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à -9.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Une excellente chose

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est ce que je voulais te faire dire. Tu préconises un modèle de type chinois. Au moins, c'est clair, fallait le dire dès le début ! :)

                De ses yeux vastes comme des océans, encroûtés de chassie et de poussière d'astéroïdes, Elle fixe le But Ultime.

              • [^] # Re: Une excellente chose

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                C’est vrai que la colonisation, les guerres menées par l’occident et la vente d’arme des grandes puissances qui n’arrange rien n’a pas du tout appauvrit l’Afrique.

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                • [^] # Re: Une excellente chose

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Il n'est pas évident que cela ait appauvri l'Afrique. Il faudrait des statistiques sur l'état de développement antérieur de l'Afrique, qui n'était peut-être pas très élevé…

                  • [^] # Re: Une excellente chose

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    On a exploité leurs ressources et on les a réduits en esclavage, bref on les a fait produire sans quasiment rien leur donner en retour, et ce pendant des dizaines d’années. On peut parler aussi des cultures locales qui nourrissaient les populations qui ont été transformées en cultures destinées à l’exportation, ou encore des guerres pour la prise du pouvoir par les colons, ou encore des tirailleurs sénégalais — qui ne venait pas exclusivement du Sénégal d’ailleurs — utilisés comme chair à canon…

                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                    • [^] # Re: Une excellente chose

                      Posté par . Évalué à 3.

                      On a exploité leurs ressources et on les a réduits en esclavage

                      C'est qui "on" ? La France ? Les puissances européennes ? L'empire ottoman ? Les monarques africains aux-mêmes ?

                      L'idée que l'Afrique était une sorte de région prospère qui a été ruinée par les méchants occidentaux est un de ces simplismes qui ont la côte (cela correspond à une vision victimiste des choses assez commode : tout est de la faute de l'occident) mais qui n'ont pas vraiment de réalité historique.

                      Par ailleurs, il est absurde de mettre côte à côte esclavage et colonialisme, alors que cela correspond à deux époques différentes, et deux modes d'exploitation très différents. L'esclavage européen, notamment, date d'une époque largement révolue : pourquoi pas mettre les problèmes actuels de la France sur le dos de la Saint-Barthélémy ou de la Guerre de Cent Ans, tant qu'on y est ?

                      Sur le colonialisme, je maintiens : pour montrer que cela a appauvri l'Afrique, il faudrait avancer des résultats d'études concrètes et circonstanciées.

              • [^] # Re: Une excellente chose

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ce qui les a sauvé, au lieu de sombrer comme la quasi totalité du continent africain.
                Autres moeurs. Autre civilisation.

                Le truc qui n'a rien à voir… La Chine est plus peuplée que l'Afrique tout entière, dans un territoire bien moins vaste. Il n'y a aucun rapport entre l'enfant unique chinois et sa compétitivité économique. Ou du moins, c'est loin d'être le facteur prépondérant que tu sembles soumettre.

                L'Afrique ne décolle pas car elle est minée par des conflits internes, eux mêmes hérités du passé colonial dont nous sommes responsables. Ce sont également des pays très éparses que ce soit par les ressources, populations ou cultures. La Chine est plus homogène, et surtout dispose d'une Administration unique sur tout le territoire ce qui est important pour l'investissement étranger qui est clairement le moteur chinois d'aujourd'hui.

                La Chine a su très clairement tirer profit de nos financements pour se construire de manière efficace. D'ailleurs cela nous reviendra dans les dents un jour.

                Mais bon, ça se saurait si tu t'y connaissais un minimum en géopolitique et géographique en fait. Cela explique pas mal de tes idées nauséabonds au gré du temps.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 04/08/16 à 22:02.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Une excellente chose

          Posté par . Évalué à 1.

          http://www.projet-desirable.fr/fr
          on peut penser a nourrir les animaux avec des insectes et pourquoi pas l'homme apres et c'est plus ecologique

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à -10.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Une excellente chose

              Posté par . Évalué à 5.

              Non. Ce qui est plus ecologique c'est de definir le niveau de vie qu'on veut atteindre, etudier les ressources necessaires pour cela, et limiter le nombre d'individus pour que cela soit compatible.

              Du malthusianisme, pour résumé ? Comme Thomas Malthus était également pasteur anglican, effectivement, ta solution peut se rapprocher de la morale religieuse. :-)

              Ce qui est surtout difficilement compréhensible, de mon point de vue, c'est le nombre de personnes prétendant détenir l'omniscience (qualité nécessaire pour déterminer précisément, et pour toute l'humanité, le niveau de vie qu'elle souhaite atteindre, les ressources nécessaires à un tel objectif, ainsi que celles disponibles, pour en conséquence limiter la population à un niveau compatible), l'omnipotence (qualité nécessaire afin de mener à bien le plan que l'omniscience aura permis de mettre au point) ainsi que l'omniprésence (qualité nécessaire pour s'assurer que le plan est bien suivi à lettre en tout lieu et en tout temps). En fait, ce qui m'est difficilement compréhensible c'est le nombre de personnes qui se prennent pour Dieu ! ;-)

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: Une excellente chose

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 02/08/16 à 14:42.

                La mégalomanie serait-elle une drogue ? Et si oui, procurerait-elle du plaisir ? ;-)

                Vous avez 10 minutes.

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à -10.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à -10.

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                • [^] # Re: Une excellente chose

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Les refugies et autres migrants economique

                  Aurais-tu malencontreusement mélangé réfugiés de guerre et migrants économiques?

                  Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: Une excellente chose

              Posté par . Évalué à 1.

              Non. Ce qui est plus ecologique c'est de definir le niveau de vie qu'on veut atteindre, etudier les ressources necessaires pour cela, et limiter le nombre d'individus pour que cela soit compatible.

              Du temps de Malthus on pouvait penser cela. Aujourd'hui on a atteint une population ou "limiter" le nombre d'individus signifie le réduire, c'est douloureux comme conclusion. Ou il faut espérer qu'en changeant notre mode de vie ça passe. Ou qu'il faille moins le "limiter".

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à -10.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Une excellente chose

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Autre question d’éthique : si l'on part du principe que c'est pas bien que ton voisin aie fait 10 enfants, qu'ils n'en ont pas le droit, que comptes-tu faire ?

                  Tuer les enfants surnuméraires ? Ne donner à cette famille de la nourriture que pour 2 enfants ? Et par quel moyen ? Tickets de rationnements ?

                  Je ne voit pas de solution compatible avec tes idées qui ne passeraient pas par un gros fascisme des familles…

                  De ses yeux vastes comme des océans, encroûtés de chassie et de poussière d'astéroïdes, Elle fixe le But Ultime.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à -10.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: Une excellente chose

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Bravo. Tu es officiellement une enflure.

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: Une excellente chose

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Parce que tes voisins qui ont 10 enfants viennent se nourrir dans ton frigo ? C'est bizarre, chez toi…

                      De ses yeux vastes comme des océans, encroûtés de chassie et de poussière d'astéroïdes, Elle fixe le But Ultime.

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -9.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Une excellente chose

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                          En fait c’est drôle car ouvrir les frontières ça fait aussi plus de consommateurs, l’immigration est en fait intéressante pour nous… Le vrai problème c’est qu’on continue à détruire des emplois (cf. loi Macron et loi travail entre autres) et que les patrons s’enrichissent sans respecter leur part du contrat en faisant de l’évasion fiscale (cf. ici et par exemple).

                          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                          • [^] # Re: Une excellente chose

                            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 06/08/16 à 21:14.

                            Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de citer cette étude de ~4 universitaires de Lille (toujours la même, par ailleurs) qui me semble-t-il est l'une des seules à soutenir ce point de vu. Je n'ai pas récemment(*) fouillé, c'est la seule que je vois à chaque fois en contre-argumentation sur le sujet, présentée comme la vérité absolue en la matière. Or je me souviens avoir lu que pour arriver à de si bons résultats, elle faisait l'impasse sur pas mal de coûts majeurs, et je crois aussi me souvenir (à vérifier) qu'elle comptabilisait comme « bénéfice et participation à l'impôt des immigrés » l'argent de la TVA lié à leur consommation grâce aux aides sociales qui leur sont versées.

                            J'ai du mal à comprendre en quoi donner 1000 unités d'aides à quelqu'un se transforme en un bénéfice de 200 unités grâce à la TVA de la dépense de ces 1000 unités, au lieu d'y voir un déficit de 800 unités (sans même tenir compte des sommes astronomiques de ces aides sociales qui sont détournées par mandat vers les pays d'origine).

                            De l'autre côté j'ai vu passer beaucoup plus d'études bien plus complètes et sérieuses, dont celle du Prix Nobel Maurice Allais, et qui ont calculé que l'immigration coûte très cher au contraire (plusieurs dizaines de milliards d'euros par an). Pourquoi toutes celles qui donnent un bilan négatif sont ainsi ignorées ?

                            De plus, si l'immigration étant cette richesse qu'on essaye encore de dépeindre, comment se fait-il que depuis une quarantaine d'années que les vannes sont grandes ouvertes, la situation socio-économique n'a fait qu'empirer et régresser ? La solution à la précarité, c'est donc d'importer encore plus de précaire ? Et on continue à partager toujours plus le patrimoine/les ressources de la masse laborieuse, pour que finalement l'argent se retrouve encore plus concentré (car davantage dépensé) dans les poches de toujours les mêmes ? Vraiment ? C'est la solution pour qui ?

                            Pour terminer, considérant que les populations immigrées sont très majoritairement au chômage et dépendent des aides sociales, je ne vois pas en quelle manière ces derniers pourraient ne pas directement amplifier la précarité et la pression sur les salaires, ni comment ils pourraient « financer » quoi que ce soit de nos retraites.

                            Pire, je ne peux pas m'empêcher de deviner avec effroi qu'à moyen-long terme il faudra également financer la retraite ou le minimum vieillesse de ces gens-là. La solution serait là encore de continuer à importer toujours plus de main d'œuvre étrangère au chômage, en dépouillant au passage leurs pays d'origine de leur potentiel de travail ? Où est la limite ? On continue jusqu'à ce que les (très très très) riches aient tout dans leurs poches ou que la pyramide ponziesque de ce système s'effondre sous son propre poids ?

                            (*) Il y a quelques mois, j'en avais trouvé et cité une dans mes commentaires, ici, qui était favorable à l'immigration, mais ne faisait pas l'impasse sur ses coûts directs et coûts cachés indirects (notamment les pressions à la baisse sur les salaires).

                          • [^] # Re: Une excellente chose

                            Posté par . Évalué à 3.

                            L'étude universitaire en question, avec sa note de synthèse (qui en fait pourrait bien être « l'autre étude favorable à l'immigration » que je pensais avoir trouvé sur le sujet) :

                            « Globalement ceux-ci sont légèrement positifs et le sont d’autant plus que la politique migratoire est sélective (en faveur des plus qualifiés). Cependant, les gains financiers provenant d’une immigration plus ambitieuse et sélective sont relativement modérés en comparaison des évolutions
                            démographiques qu’elle implique. »

                            Ainsi qu'un article la concernant :

                            « Reste qu’il faut s’interroger sur le rapport de «l’Equippe», le corpus et les méthodes utilisés et la fiabilité des résultats obtenus qui contredisent de fait les conclusions de la quasi-totalité des autres études publiées », « Au total, cela représente 79,4 milliards d’euros de dépenses et 10 milliards d’investissements soit une charge pour l’État de 89,4 milliards, supérieure aux 47,9 milliards du document de Lille. »

                            Ou encore un autre.

                            Dans les études qui chiffrent un important coût, il y a celle de Maurice Allais, celle de Jean-Paul Gourévitch, celle de Jean-Yves Le Galou, celle de Yves-Marie Laulan, celle de Jacques Bichot et Gérard Lafay, celle d'André Posokhow, celle de Gérard Pince, etc. qui ont toutes estimé un coût de plus de 30 milliards d'€ à plus de 85 milliards d'€ selon ce qui était pris en compte.

                            • [^] # Re: Une excellente chose

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              En vérité d’après tout ce que j’ai vu sur le sujet, il me semble que l’immigration n’est pas spécialement ni négative ni positive pour l’économie, voire légèrement positive pour l’économie. Mais c’est vrai que je manque un peu de sources en la matière.

                              Après qu’y ait de l’immigration ou pas, y a de moins en moins d’emploi (car la productivité augmente) et la pression de l’UE pour libéraliser de plus en plus l’économie n’arrange rien… La focalisation sur l’immigration c’est un écran de fumée, surtout quand on voit que le Canada a l’air de se débrouiller pas mal avec pourtant beaucoup d’immigration.

                              Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                              • [^] # Commentaire supprimé

                                Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 07/08/16 à 04:40.

                                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                • [^] # Re: Une excellente chose

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                  Rappel: qui est pro immigration: les medias,

                                  La plupart des médias ne le sont pas.

                                  les politiques,

                                  Euh tu parles de qui, Hollande, Sarkozy ou Marine le Pen?

                                  les patrons.

                                  Ça dépend lesquels. Souvent, les grands patrons sont de droites et donc anti-immigration (ou pro-immigration très sélective mais bref).

                                  Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                              • [^] # Commentaire supprimé

                                Posté par . Évalué à -10.

                                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                • [^] # Re: Une excellente chose

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  A chaque fois on parle de 'suicide demograhique de l'europe, mais comment on va faire pour financer les retraites yadayada)

                                  A croire que vous etes incapables de penser autrement qu'en terme de Ponzi.

                                  Bof, la croissance dans le sens économique, c’est-à-dire un truc infini, je pense que c’est un mythe.

                                  Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                  • [^] # Commentaire supprimé

                                    Posté par . Évalué à -10.

                                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                    • [^] # Re: Une excellente chose

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                      Je ne suis pas pour la croissance démographique, je suis pour l’abolition des frontières. Bon évidemment c’est plus compliqué que ça car il faut prendre en compte les conditions actuelles.

                                      Si on veut réduire l’immigration, on a qu’à arrêter de vendre des armes au proche-orient qui servent aux guerres qui produisent des réfugiés politiques. Sans cela, y a moins de gens qui entrent dans le pays depuis quelques années. Et le nombre de personnes en France évolue assez lentement, vu qu’y a aussi pas mal de français natifs qui partent à l’étranger. Le nombre de personnes en France semble augmenter beaucoup plus à cause du taux de natalité que de l’immigration d’après l’INSEE.

                                      Sinon si tu pouvais éviter d’être insultant à chaque commentaire ça serait bien.

                                      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                          • [^] # Re: Une excellente chose

                            Posté par . Évalué à 2.

                            la destruction d'emploi est un problème que si on lie le revenu à l'emploi. Avec l'avancé de l'informatique on pourra bientôt détruire des emplois qui sont extrêmement qualifiés comme médecin (voir ce que fait le super calculateur d'IBM Watson dans ce domaine). Il est de plus dans l'intérêt du capitalisme de limiter la production de valeur faites par les humains, car contrairement aux machines ce ne représente pas un capital et c'est beaucoup plus taxés.

                            Pour moi la destruction des emplois représente le sens du futur. Maintenant à nous d'imaginer une société avec peu d'emplois

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: Une excellente chose

                              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                              Je suis d’accord, mais il y a déjà moins d’emplois que de demandeurs d’emploi enregistrés à Pôle Emploi. Je pense qu’il faudrait réduire le temps de travail pour permettre à plus de personnes d’avoir un emploi (comme lors du passage au 35h), le temps de mettre en place un autre système, et arrêter de réduire sans cesse les aides sociales alors que les gens en ont de plus en plus besoin. Mais la doxa politique semble être de placer le travail comme valeur de la France (Travail Famille… hum je m’égare).

                              Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/08/16 à 16:59.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 09/08/16 à 16:59.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Une excellente chose

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/08/16 à 15:43.

                    Autre question d’éthique : si l'on part du principe que c'est pas bien que ton voisin aie fait 10 enfants, qu'ils n'en ont pas le droit, que comptes-tu faire ?

                    Ces questions, si elles ne trouvent pas réponse, mèneront a la fin de la solidarité et des acquis sociaux.
                    Que crois-tu que penses des travailleurs belges qui savent que les belges se limitent (par le budget) en moyenne à deux gosses et voient des familles d'immigrés de plus de 6 gosses?

                    Pourquoi la moindre heure de mon labeur doit de me forcer a payer pour le gosse de la racaille qui me servait de voisin et qui a déjà cambriolé chez moi?

                    • [^] # Re: Une excellente chose

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/08/16 à 15:50.

                      Hmmm mon clavier bug (il appuie sur tab tout seul), un modo pourrait-il supprimer mes doublons svp (le seul bon est celui auquel ce message répond :) )
                      désolé de ce foutu bug :(

  • # N'y a-t-il pas un "mais" ?

    Posté par . Évalué à 7.

    Loin de moi de contester l'utilité de cette initiative mais je me pose une question: ne pensez-vous pas que l'industrie cosmétique pourrait aussi se servir de cette source d'information, publique, pour en pervertir son fonctionnement? Je pense notamment à de la désinformation ou de la fausse information. Si cela se produisait, y a-t-il "quelque chose" de prévu?

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