• # time codes ?

    Posté par . Évalué à 5.

    À 25:05 ya musica nuda… Il faut absolument écouter
    À 43:14 Bayart, Snowden et cie
    Après je sais pas, et avant j'ai peut être loupé des trucs

    Please do not feed the trolls

  • # Bien

    Posté par . Évalué à 1.

    Je suis "tombé" dessus par hasard, ce matin en allant au boulot. Dommage, j'ai raté le début (mais je vais me rattraper avec ce lien :-)

    Ça fait plaisir d'entendre ainsi sur des émissions "grand public" (quoi que … France Cul… Bon… ;-)) des avis éclairés et de bon sens.
    L'autre intervenante (j'ai oublié son nom, désolé) était aussi intéressante et pertinente.

    Toujours trop court ces interventions :-)

    Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

    • [^] # Re: Bien

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Amaelle GUITON, journaliste. Auteur de "Hackers : au coeur de la résistance numérique" (Diable Vauvert).

  • # Moins bien

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    J'ai écouté l'émission en direct hier, et j'ai été assez déçu par les propos M. Bayart.

    Je l'ai plusieurs fois écouté ici où là, et j'apprécie son analyse des enjeux éthiques et politiques du développement de l'internet, j'apprécie surtout le fait que ce propos est appuyé sur une connaissance et expérience précise et, finalement, assez exceptionnelle et rare de l'internet.

    Mais dans l'émission ici en question, le sol de son expérience et de ses connaissances était souvent abandonné. Et « tel la colombe légère qui, dans son libre vol, fend l'air dont elle sent la résistance pourrait s'imaginer qu'un espace vide d'air lui réussirait mieux encore », tel, Benjamin Bayard, semble s'imaginer que son propos éthique et politique se confirme mieux par des approximations historiques que par une explicitation patiente du domaine qu'il connaît.

    • [^] # Re: Moins bien

      Posté par . Évalué à 5.

      La difficulté est à mon avis le temps de parole disponible, incompatible avec "une explicitation patiente du domaine qu'il connaît."

      • [^] # Re: Moins bien

        Posté par (page perso) . Évalué à -6.

        Il a eu tout le temps nécessaire pour s'exprimer, mais en fait il n'avait rien à dire, à part Prism et la NSA c'est rien que des méchants et Snowden & co c'est rien que des gentils, et hou la la Facebook c'est le retour de la centralisation sur le gentil internet décentralisé, démocratique et citoyen bla bla bla. C'est facile de ressortir toujours la même soupe consensuelle sur la liberté de l'internet, c'est plus compliqué de conceptualiser ce qu'est la liberté aujourd'hui dans une société d'idéologie "démocratique", libérale et capitaliste dans laquelle le net et ses utilisateurs s'épanouissent comme des poissons dans l'eau. Je commence à en avoir marre de cette pose de rebelles en armes décidés à en découdre avec le grand méchant loup yankee. Les internautes (et les autres) s'ennuient parce qu'ils ne savent plus quoi faire de toute la liberté dont ils disposent, alors ça les réveille un peu de leur torpeur d'avoir des méchants à portée de clavier, en plus ils sont américains, on ne pouvait pas rêver mieux. Que cela ne vous empêche pas de siroter un Coca light en matant un ghostbuster US.

      • [^] # Re: Moins bien

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        La difficulté est à mon avis le temps de parole disponible, incompatible avec "une explicitation patiente du domaine qu'il connaît."

        Non. L'émission était assez calme, et d'autres, dans cette émission, parviennent à développer des arguments précis dans des domaines au moins aussi complexes. Mais à chaque fois qu'il avait la parole, son propos déviait, comme s'il voulait en donner plein la vue.

        • [^] # Re: Moins bien

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce n'étaient pas des déviations mais des digressions. Et certes l'émission était « calme », mais le temps de parole imposé par le journaliste qui voulait mené son interview faisaient souvent qu'il n'avait pas le temps de terminer proprement ses digression, et donc ça passait pour des déviations.

          Est-ce que c'est au journaliste de s'adapter à ce que son invité à envie de dire où est-ce que c'est à l'invité de faire des belles réponse comme l'espère le journaliste (même si les questions sont mal posées) ? Je ne sais pas.
          Quoi qu'il en soit il y a bel et bien un problème de format. On ne peut pas à la fois faire une introduction à l'architecture d'internet pour madame Michu et parler des mutations sociales qu'elle engendre, et les réactions des puissants à travers quelques faits divers.

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Moins bien

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Peut-être…

            Les matins sont des émissions dédiées à l'actualité, et à chaque fois, la tension entre le discours généraliste de l'interlocuteur, et l'application à l'actualité attendue par les journalistes est patente.

            Mais là, le journaliste a fait son boulot en essayant de remettre sur rail un interlocuteur qui ne cesse de dérailler.

            Par exemple, M. Bayart voulait défendre l'idée qu'internet entrainait une mutation lente mais radicale de la société, mutation renversant les anciens pouvoir. On aurait pu aimer un exemple lié à internet. Mais non, il a préféré prendre l'imprimerie pour exemple, et nous expliquer en une minute que l'imprimerie est la cause du protestantisme, et que le protestantisme est la cause du différent entre la france et l'allemagne. À ce rythme, en une minute de plus, on touchait le point godwin. Le journaliste ne lui en a heureusement pas laissé le temps. Cet exemple est emblématique, mais il y en a d'autres.

            Je crois que M. Bayart c'est trompé d'émission : il a parlé sur france cul comme on parle sur NRJ.

            • [^] # Re: Moins bien

              Posté par . Évalué à 2.

              On aurait pu aimer un exemple lié à internet. Mais non, il a préféré prendre l'imprimerie pour exemple, et nous expliquer en une minute que l'imprimerie est la cause du protestantisme

              Surtout quand on sait que le mouvement commence presque un siècle avant l'imprimerie avec J. Wyclif.

              Ça m'a toujours interloqué cette vision de l'imprimerie en tant que vecteur de savoir de masse, sachant la diversité des langues et l'analphabétisme qui régnaient à l'époque…

              • [^] # Re: Moins bien

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ça m'a toujours interloqué cette vision de l'imprimerie en tant que vecteur de savoir de masse, sachant la diversité des langues et l'analphabétisme qui régnaient à l'époque…

                Comme le disait Luther, ça ne sert à rien d'avoir un pape si chacun peut avoir la Bible chez soi.
                Oui pas tout le monde savait lire et écrire à l'époque, mais le pouvoir ecclésiastique n'était plus concentrée en un lieu et institution unique car n'importe qui pouvait faire sa propre opinion. Cela n'était pas possible quand la Bible n'était connue que des membres de l'Église et qui durant la formation de ses prêtres pouvaient contrôler la vision de l'ouvrage qu'ils en auraient.

                Là des gens plus lambdas pouvaient avoir leur propre opinion sur l'écriture sainte et détachée de la vision prônée par la pape et l'Église. Ils ont perdu le contrôle.

                L'imprimerie a permis l'émergence des sciences, car il n'était plus nécessaire de connaître les principes anciens par cœur quand tu avais accès à une bibliothèque toute proche où les références abondaient. La perte de ce savoir par cœur a permis la créativité et l'évolution des sciences. Il y a eu le même phénomène quand l'écriture est arrivée par rapport au savoir oral.

                Je t'invite à regarder cette conférence très intéressante sur le sujet : https://interstices.info/jcms/c_33030/les-nouvelles-technologies-revolution-culturelle-et-cognitive
                tu comprendras en quoi l'écriture, l’imprimerie et après Internet changent la société.

                • [^] # Re: Moins bien

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Là des gens plus lambdas pouvaient avoir leur propre opinion sur l'écriture sainte et détachée de la vision prônée par la pape et l'Église. Ils ont perdu le contrôle.

                  Nouvelle vision médiatisée par le révérend/pasteur ou que sais-je (en gros: le gars qui sait lire et interprète selon sa secte — Luther et Calvin n'étaient pas spécialement des rigolos).

                  Et puis bon, l'histoire des hérésies ne commence avec la Réforme. La croisade contre les Albigeois, c'est XIIIème siècle, Marcion, c'est Ier/IIème siécle, il faut croire qu'on n'a pas attendu l'imprimerie pour s'écarter de la pensée de Rome…

                  L'imprimerie a permis l'émergence des sciences, car il n'était plus nécessaire de connaître les principes anciens par cœur quand tu avais accès à une bibliothèque toute proche où les références abondaient.

                  Inspiré par Wyclif, Jean Huss est brûlé en 1415 (~40 ans avant l'imprimerie), or Prague n'est pas exactement la porte à côté d'Oxford. Les textes ont toujours circulé et été lus (première université: Bologne au XIe siècle). Que l'imprimerie soit un accélérateur, soit, mais prétendre qu'elle est l'origine de la circulation des idées et de la liberté de pensée, c'est n'importe quoi (une Histoire téléologique, un mythe).

                  La perte de ce savoir par cœur a permis la créativité et l'évolution des sciences. Il y a eu le même phénomène quand l'écriture est arrivée par rapport au savoir oral.

                  Oui, les cultures orales c'est pour les arriérés pas créatifs… va dire ça aux médiévistes et aux antiquistes (et aux anthropologues et ethnologues, au passage).

                  Je t'invite à regarder cette conférence très intéressante sur le sujet

                  Je l'écouterai peut-être, mais rien que l'accroche n'annonce rien de bon. « Les nouvelles technologies nous ont condamnés à devenir intelligents ! », c'est gratiné niveau célébration béate du Progrès.

                  • [^] # Re: Moins bien

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Inspiré par Wyclif, Jean Huss est brûlé en 1415 (~40 ans avant l'imprimerie), or Prague n'est pas exactement la porte à côté d'Oxford. Les textes ont toujours circulé et été lus (première université: Bologne au XIe siècle). Que l'imprimerie soit un accélérateur, soit, mais prétendre qu'elle est l'origine de la circulation des idées et de la liberté de pensée, c'est n'importe quoi (une Histoire téléologique, un mythe).

                    Sauf que l'imprimerie a permis une insurrection plus forte et générale que les rares tentatives précédentes.
                    Et sans l’imprimerie, elle n'aurait probablement pas aboutie aussi vite.

                    Donc non l'imprimerie n'a pas inventé la liberté de pensée, mais elle a permis son expansion dans l'ensemble de l'Europe en un temps assez court et autour d'une population suffisamment nombreuse pour que cela prenne effet.

                    Oui, les cultures orales c'est pour les arriérés pas créatifs… va dire ça aux médiévistes et aux antiquistes (et aux anthropologues et ethnologues, au passage).

                    Où ai-je dis ça ? Merci de ne pas surinterprété.
                    Ce que je dis c'est que le cerveau a par essence une capacité limité à stocker et concevoir de l'information. Les traditions orales obligeaient aux hommes de retenir une quantité d'information incroyable (aujourd’hui on serait bien incapable de le réaliser) et comme le cerveau est limité, si tu stockes trop d'informations par cœur tu ne peux pas utiliser ton cerveau pour créer de l'information.

                    Ou alors tu considères qu'il n'y a aucune limite de stockage au cerveau mais je dirais que c'est un doux rêve.
                    Tu n'as pas constaté qu'à l'apparition de l'écriture ou de l'imprimerie la société a grandement évolué que ce soit dans les arts ou la science ? tu ne trouves pas qu'il y a un lien de cause à effet ?

                    Typiquement, une société telle que la Grèce Antique ou Rome n'aurait pu exister sans la notion de droit et leurs sciences n'auraient pas été si réputés sans l'écriture. Toute civilisation moderne ne peut subsister sans l'écriture car intrinsèquement elle est indispensable dans la plupart des domaines aujourd'hui que l'oral ne permet pas par essence.

                    Je l'écouterai peut-être, mais rien que l'accroche n'annonce rien de bon. « Les nouvelles technologies nous ont condamnés à devenir intelligents ! », c'est gratiné niveau célébration béate du Progrès.

                    Merci de résumer une conférence d'une heure en une phrase.
                    Cette conférence a été réalisée au sein de l'Inria qui est une institution assez sérieuse et je peux te jurer que la conférence est loin d'être aussi technophile que la phrase d'accroche ne le prétend.

                    • [^] # Re: Moins bien

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Sauf que l'imprimerie a permis une insurrection plus forte et générale que les rares tentatives précédentes.
                      Et sans l’imprimerie, elle n'aurait probablement pas aboutie aussi vite.

                      Les rares… ? arianisme, nestorianisme, des hérésies t'en as eu plein. Tout comme des remises en cause de l'ordre établi (les révoltes d'ampleur au Moyen-Âge, il y en a eu quelques-unes, assez grandes pour marquer les esprits dans un monde sans imprimerie, ça devrait achever de te convaincre).

                      Où ai-je dis ça ? Merci de ne pas surinterprété.

                      C'est moi ou toi qui a parlé de la créativité, enfin permise par l'écriture ?

                      Typiquement, une société telle que la Grèce Antique ou Rome n'aurait pu exister sans la notion de droit et leurs sciences n'auraient pas été si réputés sans l'écriture.

                      Et aujourd'hui on est en train de découvrir que les Gaulois qui étaient de tradition orale étaient très loin d'être des sous-développés… C'est tout ce que je critique: on se base sur une histoire parcellaire (parce que même ce qu'il nous reste des Grecs et des Romains ne nous informe que très peu sur ce qu'était la réalité pour un Grec ou un Romain), et on établit une filiation nécessaire (pas de hasard, pas de détour, pas d'embranchement) qui doit venir jusqu'à nous. Tout, au fond, a toujours été nous (en germe, en moins avancé), tout ce qui ne va pas dans ce sens est rejeté hors cadre.

                      C'est ce que fait Michel Serres (les sociétés iroquoises, ignorantes de l'écriture, n'en étaient pas moins très organisées à l'arrivée des Européens, de même qu'il a probablement existé des sociétés très développées en Amazonie). C'est ce que tu fais lorsque je te montre qu'un mouvement intellectuel a pu se diffuser sur une aire géographique importante sans le support de l'imprimerie.

                      Change ton fusil d'épaule et pars du principe qu'on fait avec ce qu'on a, tu raconteras une toute autre histoire: celles où des gens avaient envie d'autre chose et ont usé des technologies à leur disposition pour se faire entendre. Ce n'est alors plus la technologie qui rend intelligent mais l'intelligence qui presse en se moulant dans une forme technologique particulière.

            • [^] # Re: Moins bien

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Par exemple, M. Bayart voulait défendre l'idée qu'internet entrainait une mutation lente mais radicale de la société, mutation renversant les anciens pouvoir. On aurait pu aimer un exemple lié à internet. Mais non, il a préféré prendre l'imprimerie pour exemple, et nous expliquer en une minute que l'imprimerie est la cause du protestantisme, et que le protestantisme est la cause du différent entre la france et l'allemagne. À ce rythme, en une minute de plus, on touchait le point godwin.

              Le problème est qu'Internet n'a pas encore modifié en profondeur la société, c'est un travail en cours et dont on a aucun recul net sur ce qui s'est passé.
              Comme le disait mon prof d'histoire, le programme enseigné doit avoir au moins une génération de recul sur les évènements afin de traiter cela proprement. Le Web a 20 ans environ soit moins d'une génération et l'accès à Internet de masse n'a qu'une dizaine d'années. Comment veux-tu trouver des évènements marquants sur un laps de temps aussi court, avec si peu de recul et des changements encore mineurs de la société ?

              Oui, Internet n'a pas encore changé la société en profondeur, ce travail débute mais ce n'est pas aussi mûr que l'impact de l'imprimerie sur la société actuelle.

              Bref, pour moi ce n'est pas un problème et c'est pertinent. Parler des printemps arabes ou d'autres évènements récents liés à Internet auraient été selon moins prématurées.

              • [^] # Re: Moins bien

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Si nous n'avons pas le recul nécessaire pour interpréter les évènements liés à l'émergence d'internet, comment pouvons nous savoir qu'internet modifie en profondeur la société ? Si effectivement nous n'avons pas le recul nécessaire, abstenons-nous de défendre des thèses si radicales.

                Je crois au contraire qu'on a déjà assez d'expérience de l'internet pour en proposer une interprétation sans avoir besoin de recourir à l'analogie. Il y a tant de choses à analyser, dans de détails et de nuances à explorer, pourquoi s'en priver au profit d'idées toutes faites ? On peut parler des printemps arabes avec un peu de finesse. Je propose l'exemple suivant, qui est juste un exemple, je ne prétend pas être légitime pour parler de ces questions à france cul.

                Des outils centralisés (Facebook, Twitter) créent néanmoins des liens horizontaux entre leurs utilisateurs. Ces liens horizontaux ont aidé ceux-ci à se libérer de modèles centralisés IRL, par exemple des formes de gouvernance peu démocratiques. Il y a un paradoxe à voir que la décentralisation IRL se fait grâce à des outils extrêmement centralisés sur internet, outils sur lesquels les utilisateurs n'ont aucun pouvoir réel. Ces outils centralisés sont certes utilisés par le plus grand nombre, mais ils ne sont pas la règle, et certains utilisateurs poussent des technologies qui leur permettent de se libérer, sur internet, des modèles centralisés.

                Bref, il y a tant à dire au sujet d'internet, surtout à des journalistes généralement fascinés par Twitter et Facebook, mais ignorants de tous les enjeux liés à ces outils.

                • [^] # Re: Moins bien

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  comment pouvons nous savoir qu'internet modifie en profondeur la société ?

                  Internet a un impact dans de nombreux points de notre société mais pas tous, typiquement le monde politique n'a pas encore profité d'Internet de manière satisfaisante et nous ignorons jusqu'où Internet ira modifier notre société.

                  De plus, le manque de recul sur les évènements peut mener à des conclusions hâtives sur le rôle d'Internet sur les changements mais aussi sur les perspectives de ces changements.

                  On peut parler des printemps arabes avec un peu de finesse. Je propose l'exemple suivant, qui est juste un exemple, je ne prétend pas être légitime pour parler de ces questions à france cul.

                  Parlons des printemps arabes. Cet évènement a été souvent présenté comme un évènement qui va changer le monde politique et sociétal des pays arabes aussi profondément que la Révolution française a pu le faire en Europe.
                  Je ne veux pas être méchant mais les progrès n'ont pas été généralisés et cela reste assez modeste.

                  De plus, est-ce que Internet a eu un réel rôle dans son essor ? Je suis dubitatif, je suis presque convaincu que la convergence socio-économique a eu plus de poids que Internet dans cet évènement.
                  Les gens se seraient-ils rebellaient contre le pouvoir totalitaire s'ils n'étaient pas en proie à des difficultés économiques dues à la crise ? Je n'en suis pas sûr. Notons que la Révolution française n'est pas attribuable à l'imprimerie mais que le contexte socio-économique a joué un rôle bien plus important, je pense que c'est pareil pour les printemps arabes.

                  C'est là où le recul devient important, si on critique un mouvement non terminé et trop récent, il manquera beaucoup d'analyses et de données pour comprendre les tenants et aboutissants.

                  Bref, il y a tant à dire au sujet d'internet, surtout à des journalistes généralement fascinés par Twitter et Facebook, mais ignorants de tous les enjeux liés à ces outils.

                  Oui il y a beaucoup à dire mais il faut être très prudent et méfiant. D'où le faitque les analogies sont pour moi plus sûres car les données plus fiables.

                  • [^] # Re: Moins bien

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est à dire qu'après la révolution il y a eu une restauration, sans compter un empire et quelques autres événements avant que tout ça soit un peu stabilisé. Un an après la révolution, personne ne savait ou ça allait aller.

                  • [^] # Re: Moins bien

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    D'où le faitque les analogies sont pour moi plus sûres car les données plus fiables.

                    Je comprends mieux ton opinion maintenant.

                    Mais tu n'auras pas manqué de remarquer qu'il faut bien avoir déjà une vision précise de ce dont on fait une analogie pour pouvoir assurer que l'analogie est pertinente…

    • [^] # Re: Moins bien

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      « Ouais, c'est pas faux… »

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