dafp a écrit 510 commentaires

Oui, on s’en fout, c’est pour ça qu’en neutre on ne distingue pas les deux, on dit « madame » pour tout le monde et c’est tout.

Parce que aujourd'hui "madame" c'est pour une personne dit de sexe féminin. On me reproche d'inventer des mots, mais les mots qui sont déjà existant seront perçu comme leur forme originel. Madame, pour une "femme" et monsieur pour un "homme".

Par contre si tu es pour la suppression entière de la formule de politesse, je suis également d’accord mais c’est un tout autre débat.

Rajouter madame ou monsieur n'a rien à voir avec la politesse. Ce sont des précisions sur qui nous nous faisons de l'image de la personne avec laquel nous communiquons, mais dans une idée de langage neutre, ça n'apporte sans doute pas grand chose.

je propose de juste se baser sur ce qui existe déjà, le féminin, et donc on écrit « une ».
Et pourquoi pas « agricultrice » tout court ? Qu’est-ce qui te gène là dedans ?

Parce que parfois certains mots au féminin ont une autre définition.
C'est à dire qu'une personne qui travail et fait la jardin serait une jardinière ? (et ce n'est pas le seul exemple) Moi je veux bien, c'est juste qu'on parle que l'écriture inclusive est difficile (soit disant) à lire, là je trouve que ça apporte de la confusion.

si on fait un choix, on est des vilains sexistes, si on fait l’autre choix on est des vilains trolleurs

C'est pas si simple que de dire : "Bon on décide touses de parler au «féminin», voilà c'est neutre maintenant".

Le français réserve toujours des surprises inattendu ou oublié…

Normal, car la personne qui écrira (ou la volonté) avec cette écriture, à une certaine habitude et usage de ces règles. Pas celleux qui ne font que se plaindre d'être fatigué de lire ces écritures.

N'importe quoi. Si on t'écoute, on arrête d'entretenir les routes parce que le fait qu'elles soient impraticable n'est pas un fondement. On arrête les ravalements de façade parce que le fait que ce soit moche n'est pas un fondement valable ou suffisant …

Oui ce n'est pas parce que qqchose est moche qu'y faut l'arrêter, ce n'est pas suffisant de dire ça (et j'ai dis impraticable aux premiers abords). Le fondement de l'écriture d'inclusive n'est pas d'être forcément jolie, mais c'est sûr que ça serait bien que ça ne ressemble pas trop à pleins de parenthèses, ou autres trucs/lettres du langages qui rendent la lecture bien difficile.

nécessite une concentration plus importante que nécvessaire et fatigue l'esprit.

Mais est-ce que ce n'est pas aussi une histoire d'habitude?

L'écriture ne devrait pas se substituer seulement à ce qui pourrait s'écrire
* ??? Ca veut dire quoi ?

Quand on parle d'écriture inclusive, on ne devrait pas se concentrer seulement sur l'écriture, et parler plus de langage épicène ou langage neutre, qui ne se constitue pas que à l'écrit. C'est (e) devenu plus généralement maintenant ·e, n'est présent qu'à l'écriture (en français). Le journal ne parle pas que de ces cas, et parle des soit-disant problème pour dire «agriculteurice». Les deux seront forcément lié (oral/écrit) avec une langue comme en francais, mais dans le cas du ·e, ce dernier n'aura pas d'impact à l'oral. Est-ce bien si génant que d'habituer ses yeux à lire des ·e ? Ou d'entendre (plus généralement) des : chomeureuses, etc… ? (ce ne sont que 2 petits cas dans les tentatives du langage neutre).

Donc ce n'est pas parce que pas jolie à lire, que le langage orale ne doit apporter de solution.

On pourrait facilement accepter à l'oral : «comment y va?» voir en exagérant «comment qu'y va?», et pourtant, beaucoup moins à l'écrit. Mais pourquoi? C'est moche? -> oui et alors si cela pourrait (moi j'ai adopté le 'y' à la place du pronom pour beaucoup de cas) de neutraliser en partie son langage? On pourrait faire mieux sans doute, j'imagine, pourquoi pas, alors allons-y?

Malheureusement, pour beaucoup de cas, «le neutre» ne peut se manifester par le masculin, qu'y s'agisse de personnes ou de "choses"/évenements.
* ?? comprends rien …

ne peut que se manifester*.
Pardon, relecture trop rapide - toussa :-*

Les règles sont rarement là pour pourrir la vie des gens.

L'idée n'est pas de tout remettre en question et de tout refuser (ou si), mais bien de remettre en question soi même les règles que l'on s'applique (ici dans son langage). Faut pour cela les contester, (je complète) pour peut-être les approuver par la suite MAIS avoir un avis critique sur la question, et non les subir. Je reviendrai pas sur le fait que les règles «sont rarement là pour pourrir la vie des gens», je dirai plutôt que les règles ne sont rarement là pour pourrir la vie de certaines personnes.

i tu ne respecte pas ces règles, tu auras du mal à te faire comprendre des autres. Maintenant, je suis d'accord avec toi sur le fait que les règles doivenbt évoluer, mais dire que les règles sont là pour être contesté, c'est vraiment n'importe quoi.

On peut contester sur un aspect technique, sur des aspect politiques, etc… qui sont propre à un environnement précis à un moment donné. Ce qui est validé un jour, peu l'être beaucoup moins le lendemain. Tu parles de ce qui touche à l'informatique, mais ce sont bien des langages/règles pour automates/machines, où y faut respecter des conventions pour que tout (ou un max) nœuds puissent répondre à leur tour. C'est tout de même plus flexible avec l'Humain qui va rapidement se réapproprier ces règles, les appliquer/les analyser selon ce qui est compris, pour en ressortir de ce que cette personne est, les perçoit, et le vis. Pour communiquer, y faut forcément des règles communes (pas que langage), et donc pour certaines, le langage neutre (avec toutes les variantes qui peuvent exister, et où rien n'est vraiment "décidé/tranché" par une autorité centrale) est déjà une chose de réfléchis et voulu. Certes on va pas forcément parler de la même manière à une ou autre, mais des nouvelles règles communes peuvent et sont validées par les parties présentes lors de cette dites communication. C'est sûr que à linuxfr c'est pas encore ça quand on essaie d'écrire de manière "neutre", mais je sais que je me ne génerai pas avec d'autres qui elleux ont décidés de parler et jouer à ces règles là aussi. Donc OSEF de l'académie, OSEF des "bonnes" règles de français, on en a pas besoin pour créer notre rapport et notre langage. Ce qui est sûr, que à linuxfr, ce n'est toujours pas ça.

Et comment tu différencies dans une discussion si tu t'adresse à Monsieur Dupond ou à Madame Dupond lorsque tu discutes avec les deux mais que tu ne t'adresse qu'à une seule personne ?

Ça dépend du contexte. Si tu sais clairement que cette personne se dit 'monsieur', je ne vois pas le problème vu que cette personne se dit comme ça. Mais dans un cas général, je pense plus intéressant de ne pas s'en préoccuper. Donc si y s'agissait d'un couple, monsieur et madame, on pourrait plus facilement, du fait du français où je pense serait difficile de faire autrement; dire que «madame a fait» à monsieur.

là je suis d'accord avec toi. Mais faut qu'on se mette d'accord sur cette solution, pas que chacun fasse comme il en a envie ou ça va devenir n'importe quoi.

On n'a pas besoin de "Tout le monde" -en soit.
Ce qui se présente actuellement c'est des petites pratiques, des conventions, des hacks, voir des interdictions. Y'a peu de cas où les mots sont réellement nouveau, ce sont surtout des mélanges. Les bonnes propositions s'utiliseront à force d'usage et d'approbations d'ici et de là.

Sauf que ce n'est pas un outil qui n'appartient qu'à toi, c'est un bien commun, donc on ne peut le changer qu'en commun.

Le commun, ça peut être 2 comme 100 ou 60 millions. Sinon je suis d'accord, ce n'est clairement pas à moi, mais c'est bien mon langage, ma manière de parler, et ma parole sera (un) reflet de ma personne, une image de ce que je suis.

Je vois pas ce que ça vient faire ici …

Dire que ·e c'est chiant à écrire sur un clavier français (j'aurai dû dire ça seulement :p).

Que cela soit moche ou impraticable au premier abord, n'est pour moi jamais un fondement valable ou suffisant.

L'écriture ne devrait pas se substituer seulement à ce qui pourrait s'écrire, mais globalement ce qui se dit (épicène). Donc ce n'est pas parce que pas jolie à lire, que le langage orale ne doit apporter de solution.
Malheureusement, pour beaucoup de cas, «le neutre» ne peut se manifester par le masculin, qu'y s'agisse de personnes ou de "choses"/évenements. En français, on ne peut dire comme dans certaines langue : «on pleut averse». On dirait plutôt : «il pleut averse». Mais dans ce cas, pourquoi reprendre le même pronom qu'y s'applique quand on parlerait d'une personne dit de sexe masculin ? Et ce cas, s'applique très généralement en français. J'ai pu connaître des gentes dire »ole», voir «ul», pour mélanger/neutraliser ce pronom. J'applique dernièrement 'y' comme je dirai à l'oral. Ça me permet de facilement de l'appliquer au quotidien, à l'écrit ou à l'orale. C'est pas grammaticalement, c'est clairement pas ce que je recherche, les règles sont là pour être contester et non les subir.

J'ai pu lire dans les commentaires, dire "Le français", mais bien souvent l'article définis n'est pas du tout nécessaire, que ce soit à l'oral ou l'écris. On dirait : «Je parle français», et ça dans de nombreuses autres langue qu'en français. On peut s'ammuser à utiliser seulement l', ou voir mettre au pluriel.

Ou encore comme dans l'exemple :

« Monsieur et Madame Dupond » deviendra donc « Mesdames Dupond »

Qu'est ce qu'on en a battre? Dans plus 90%, Dupond, on s'en fout si monsieur ou madame, y s'agit d'une personne, donc : Dupond. «Bonjour, vous vous appelez dupond? Bienvenue Dupond.»

Pour «Un» ou «une», on pourrait éventuellement le penser et dire «eun», qui se dirait eun peu comme dans l'nord; etc.. y'a pleins de solutions qui permet de sortir du mythe du tout au masculin, au lieu de troller sur «tout au féminin» dès qu'on parle de «neutraliser» une langue.
L'langage français ne permet pas actuellement d'avoir facilement une communication envers autrui de manière non discriminatoire et neutre. L'idée n'est pas de tout changer (ou presque), mais comme dans le logiciel Libre, s'approprier la chose pour le rendre plus juste, ou du moins à l'image que l'on souhaite être. La langue reste un outil, rien d'autre, à nous de la changer.

-- et la foutue excuse «ho mais en azerty, on a pas le bon caractère BLABLABABLA faut passer au bépo BLABLABABAL». Hé, ho, on est un minimum utilisateurices de GNU/Linux, donc s'adapter et changer des paramètres, c'est «eun peutipeu» à la portée de touses. Un peu de bonne volonté dans tout ça.

NB: au lieu de dire «agriculteu» (comme lu dans certains com'), on peut dire : «agriculteurices» combinaisons des 2 terminais, masculin/féminin. Ou dire aussi «chomeureuses» (et ça je ttrouve ça jolie <3).
(à l'oral on pourra dire facilement, les agriculteurs et agricultrices, à l'écrit, faire comme au dessus).

Merci pour ce tableau. Ces résultats sont plus qu'intéressants, surtout quand tu rajoutes que la plupart des gent-es ont pour certain-es voter pour Macron seulement pour soit disant bloquer Le Pen.

les non inscrit-es tout simplement : cell-eux qui ne se sont jamais inscris aux listes, cell-eux n'ayant pas la nationalité française et qui n'en ont pas la nécessité, les "sans-papiers" de France.
Ces dernier-es ne sont jamais pris en compte, alors que réprésentent sans doute une part non négligeable de la population française.

L'automobiliste c'est autant le automobiliste, que la automobiliste.

'Il' est neutre sur ce point de vue, j'en conviens, mais j'ai déjà répondu là dessus, dans ce cas pourquoi utiliser 'il' - parce que c'est comme ça? c'est pas une réponse qui me satisfait.

J’habite une ville moyenne à 250 km de Paris et je peux te dire qu’il y en a un paquet. Quasiment à tous les feux où un cycliste peut passer au rouge sans jamais (quelque soit l’heure…) gêner la circulation en fait…

Quand je parlais de ça, c'est surtout les panneaux. Pour quasiment tout les cas, un cycliste ne généra pas. Mais dans mon expérience, ces panneaux qui indiquent que le cycliste peut passer sans respecter le feux, c'était à paname. Après, je connais pas toutes les villes de France :D

Je te trouve quand même un poil extrémiste dans l’idée que tu te fais de la mentalité des automobilistes… Dans leur grande majorité les automobilistes ne sont pas tout le temps en voiture, ils sont aussi plus ou moins souvent eux-mêmes piétons, déjà…

C'est je pense sur la définition, et de ce que je considère ce qu'est un automobiliste. L'automobiliste, c'est l'humain qui rentre dans la bagnole pour conduire, c'est à ce moment là que c'est un automobiliste, dès sortis, ce n'est plus le cas. Y ne se définit pas par l'obtention du permis (que j'ai perso - aussi), mais par le fait de conduire à un moment 't'.

motor mania

on ne parlait pas des feux qui sont accompagnés de panneaux indiquant aux cyclistes

Ça parlait de feux en général, en effet, donc des feux accompagnés de panneaux indiquant aux cyclistes pouvant passer, sauf qu'en France c'est surtout à paname, mais les routes sont pareils ailleurs, c'est juste que le panneaux est absent, mais que le même cas de figure peut s'appliquer.

Si tu fais pas la différence entre 2m de largeur sur la route qui peut difficilement s'arrêter car faisant centaines de kg, et 50cm (longueur d'épaule, en général, sauf vtt-c, ça ne dépasse pas la largeur d'épaule) qui fait une 50ène de kg, et donc s'arrête plus facilement (selon type freins et usure), c'est que tu ne manques pas de mauvaise foi.

certains cyclistes ne respectent pas du tout sous prétexte qu'ils ne gênent personne…

La bagnole et l'automobiliste, ça lui fait chier qu'on puisse le dire qui casse les *** avec son engin. On gêne parce que ça (vous les automobilistes) vous gêne qu'on puisse occuper votre espace - et que en plus on ne respecte pas le code de la route (ce que vous, vous êtes censé appliquer).

Déjà, pour commencer, parce que le notion de genre (queer) ne s'applique qu'à des personnes, et que quand tu écris par exemple : « s'olle y a un accident au final », le pronom « il » est impersonnel !!!

D'accord avec toi. Mais avec toi mais pourquoi garder le pronom tout court ? - sauf pour vraiment parler de personnes au masculin.

À moins que tu aies aussi pour ambition de personnifier les choses, voire faire de l'animisme en personnifiant le « il » dans « il pleut ».

non. C'est juste pourquoi dire 'il'? Pourquoi le garder alors que dans pleins d'autres langues on utiliserait réellement un pronom neutre - on ne parle pas de personnes ici.

modifier la grammaire d'une langue pour d'obscures raisons

C'est pas d'obscure raisons. C'est juste politique. Je suis sans doute maladroite sur ma manière de faire - oups, mais voilà.

Y'aurait beaucoup à repenser. Je comprends tout à fait qu'aujourd'hui il y a des exigences, et que la vie/société/boulot impose certaines choses. Mon texte voulait simplement revenir sur le fait que la bagnole est un vrai outil de puissance et de pouvoir, et que ça a considérablement construit/transformé la ville - et ailleurs - au nom de celle-ci. Et pour d'autres raisons (que je parle), la bagnole tel qu'elle se trouve n'a pas sa place dans une relation à égalité vis à vis de son environnement. Et cet environnement, ce sont les autres non motorisés (pas que), des êtres vivants, et que le rapport de force est tel de nos jours, qu'il est parfois très difficile de faire autrement que sans bagnole, ou la bagnole d'autres. Sauf que tout ça, y'a des conséquences.
Aujourd'hui c'est un fait, et tout le monde n'est juste pas à même de pouvoir (vs oppression ou volonté personnel) vivre autrement. Chacun-es se démerdent comme on peut.

comme tu en profites et de bénéficier de telles infrastructure

C'est vrai, c'est le pur bonheur!
Tu sais, le VTT ça a ces bons côté.

-ha! se faire insulter de bobo, c'est bien mal me connaître.

de profiter largement des bienfaits du transports routier qui vient t'apporter tes produits frais dans ta petite épicerie du coin

Oui, vu que j'ai choisis de ne pas polluer avec mon véhicule (ce n'est absolument pas la seule raison qui me fait prendre le vélo le matin, mais apparement c'est ça qui te dérange), j'ai juste le droit de crever la dalle, parce que si je fais un choix, je dois juste aller au bout du bout et rester dans mon coin.
Quand y'aura des potagers en ville, tu me fais signe, je viendrai volontier; mais juste me rétorquer sur le fait que je m'appuie sur un système capitaliste et pollueur, c'est vraiment drôle! Tu crois que c'est choisis ou subit? Tout comme la route…

Pourquoi? Pour une vraie neutralité, et sortir de la binarité Genderqueer.

T'inquiètes la prochaine fois c'est ce que je ferai pour toi.

merci ;)

Olle pour ne pas dire il, mais j'aurai pû dire ille, voir ule, ul, etc… Pour que ça soit plus jolie, je devrai plutôt toujours tenter de mettre au maximum avec 'on' mais c'est pas facile non plus avec le français.

J'ai pas dis ça, au contraire! Le piéton est plus fragile que le cycliste vis à vis de la circulation, donc c'est à la cycliste de ne pas gêner, laisser la priorité.

Langue naturelle? C'est quoi ça?
Naturellement on parle au masculin?

Le code de la route a été fait car il y a des bagnoles. C'est au nom de la bagnole, et vue par la bagnole qu'on doit appliquer le code de la route. Un feu rouge, alors qu'on tourne à droite en vélo, n'a pas toujours de sens - c'est qu'un exemple.

les participe passé en -er et les infinitifs en -é, c'est juste insupportable O:-)

Sur ça j'abuse, j'avoue.

Oulah, on ne roule pas dans la même ville alors. Tant mieux pour toi. Mais y a les scooters et motos qui te coupent. Et être devant, faut pouvoir l'être un certains moment.

Je me pose pas la question, car je connais déjà mon point de vue sur la question.

C'est un billet d'humeur, d'où un peu l'exagération - ou pas (ce sont des choses qui arrivent).
Hors-sujet, non car je fais le même lien avec le problème d'oppression et de rapport de force. Certain-es s'en étonne, c'est ce que je lis dernièrement. Moi ça m'étonne tout simplement pas.

'Vous' je pose la question à tout le monde.