Journal Résultats des elections, qui est le vrai vainqueur ?

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-10
8
mai
2017

Bonjour, au goût basmati, nal.

Depuis ce matin, je lis et entends à plusieurs endroits sur les interwebs, que le vrai vrainqueur de la dernière élection en date serait le vote blanc; nul et abstentionniste.

En particulier, on me pointe un discours de Jean Luc Mélenchon qui annonce :
"Madame Le Pen arrive à la troisième position de ce deuxième tour, après monsieur Macron, les abstentions, les bulletins blancs et nuls"
La tournure est clairement volontairement ambigüe et laisse sous entendre que Macron est second et que le premier serait "les abstentions, les bulletins blancs et nuls"

C'est une info que je trouve tout de même très intéressante et je décide donc d'y regarder de plus près.
Manque de pot, l'info exacte est introuvable (du moins, avec mes recherches) sur le web… Qu'à cela ne tienne, je me fait mon petit calcul comme un grand, les chiffres sont ceux que l'on trouve un peu partout (par exemple ici http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/live/2017/05/08/en-direct-le-jour-d-apres-l-election-d-emmanuel-macron-a-la-presidence_5124016_4854003.html?xtor=RSS-3208)

On a donc :

Bulletins exprimés pour Macron : 20753704
Bulletins exprimés pour Le Pen : 10643937
Bulletins exprimés pour un des deux candidats : 31397641 (20753704+10643937)

Bulletins blancs ou nuls : 4069256 (source http://www.europe1.fr/politique/presidentielle-plus-de-42-millions-de-bulletins-blancs-ou-nuls-un-record-3322769, ça commence à être dur à trouver, il n'y a quasiment que des pourcentages)

Je cherche ensuite le nombre d'abstentions
Celui là est introuvable, je n'arrive qu'à récupérer le chiffre de 25,44% d'abstention (source http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/05/08/97001-20170508FILWWW00079-presidentielle-les-resultats-sont-definitifs-661-des-voix-pour-macron-339-pour-le-pen.php?cmtpage=0)

Je fais donc mon petit calcul : 31397641+4069256 = 35466897 de votes, valides ou non, qui représentent donc 74,56% des inscrits sur les listes électorales.
35466897*100/74,56 = 47568263, soit environ (parce que je n'ai qu'une précision de deux chiffres après la virgule) 47560000 inscrits.

Et là, petit couac.je tombe lors de mes recherches sur ce site : http://www.vie-publique.fr/focus/elections-2017-combien-electeurs-inscrits.html qui annonce "au 15 février 2017. […] 45,7 millions d’électeurs sont inscrits sur les listes électorales"
Tout de même 2 million de différence ! C'est pas rien.

Donc si je m'en tiens à mon calcul, j'aurais environ 47568263-31397641=16170622, soit 16000000 d'abstention, votes blancs et nuls, ce qui fait donc que "ce candidat" est arrivé second aux élections.

Si je pousse encore un peu, toujours selon le même site (http://www.vie-publique.fr/focus/elections-2017-combien-electeurs-inscrits.html), il est précisé que les 45,7 millions d’électeurs représentent "88,6% des personnes majeures résidant en France et de nationalité française."

Je reprends donc mon calcul précédent en me basant maintenant sur le chiffre de 45.7 millions d'inscrit, et tente d'ajouter en plus les non inscrit dans le groupe "abstention, blancs et nuls"

J'obtiens donc : 45700000-31397641=14302359 d'abstention, votes blancs et nul.
et 45,7*100/88,6 = 51,58 million de français majeurs

ce qui me donne au final : 51580000-31397641=20182359 de personnes qui n'ont pas souhaité ou pu s'exprimer en faveur d'un des deux candidats.

On est dans l'ordre de grandeur du résultat de Macron, mais les chiffres peu précis que j'ai trouvé ne me permettent pas de conclure (sans parler souci entre 45 et 47 millions d'inscrits)

Le résultat est intéressant en lui même, ne serait-ce que pour légitimer l'autorité du président élu, mais si quelqu'un a des sources plus précises et exactes, je suis intéressé.

  • # Source officielle

    Posté par . Évalué à 10.

    Le résultat est intéressant en lui même, ne serait-ce que pour légitimer l'autorité du président élu, mais si quelqu'un a des sources plus précises et exactes, je suis intéressé.

    Oui, les résultats officiels sur le site du ministère de l'intérieur.

    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

  • # Fallacieux

    Posté par . Évalué à 10.

    Le problème, c'est que l'abstention n'est pas un candidat. Certains qui s'abstiennent le font par indifférence, d'autres par incapacité à choisir, d'autres par rejet des deux solutions proposées. L'inférence de Mélenchon est absurde. Les abstentionnistes n'ont jamais été un « parti », contrairement à ce qu'on entend parfois. Ainsi, si le vote était obligatoire, beaucoup d'abstentionnistes ne mettraient pas forcément un bulletin blanc ou nul.

    • [^] # Re: Fallacieux

      Posté par . Évalué à 3.

      je suis d'accord avec toi là dessus, j'ai juste voulu faire ce petit calcul car j'entends beaucoup parler de cela par desgens autour de moi et par des personnalités politiques, histoire d'être un peu au point sur ce dont on parle et ne pas débattre sur du vent.
      Après, ce résultat est certainement peu trouvé pour les raisons que tu avances, comptabiliser les abstentions avec les votes blancs et nul n'a pas vraiment de sens.

    • [^] # Re: Fallacieux

      Posté par . Évalué à 8.

      Ça me permettra au moins de dire que non, on n'a pas 34% de racistes antisémites fans de Donald Trump assumés dans la population. Je vis à l'étranger, et croyez-moi: la France reste un grand pays au vu de l'attention qu'elle reçoit. Avoir eu Lepen au deuxième tour, c'est déjà pas une fierté…

      • [^] # Re: Fallacieux

        Posté par . Évalué à 8.

        Eh ben, je vois que l'injure et la grossièreté font toujours recette ici…

        Avoir eu Lepen au deuxième tour, c'est déjà pas une fierté…

        Si tu n'es pas fier d'avoir Le Pen au second tour, alors peut-être faudrait-il commencer par ne pas être fier des causes qui l'ont conduite là. Au hasard, le fait que le PS ait totalement abandonné la défense des intérêts des classes populaires depuis les années 80 et le « tournant de la rigueur ». Processus dont Macron est l'aboutissement ultime.

        Si tu n'es pas fier d'avoir Le Pen au second tour, alors il faut avoir honte de Macron président. Car la politique qu'il mènera est vouée, quasi-mécaniquement, à renforcer encore Le Pen.

        • [^] # Re: Fallacieux

          Posté par . Évalué à 7.

          1.Je ne sais pas pourquoi tu as l'air de supposer que je voulais Macron depuis le début. Pour info: je lui dirais comme à Valls: on ne peut pas être au gouvernement des années puis subitement se déclarer dans l'opposition.
          2.Reste que j'aurais même préféré 5ans de plus de Hollande que d'avoir Lepen.

          Je ne place pas Lepen et Macron au même niveau en capacité de nuisance. Si tu crois que les 2 se valent, je dirais que les dirigeants FN ont fait un beau travail d'enfumage. Félicitations à eux!

          • [^] # Re: Fallacieux

            Posté par . Évalué à 5.

            Je ne place pas Lepen et Macron au même niveau en capacité de nuisance. Si tu crois que les 2 se valent, je dirais que les dirigeants FN ont fait un beau travail d'enfumage.

            Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la même analyse que toi que l'on s'est fait « enfumer ». D'ailleurs, vu le positionnement majoritairement anti-FN de la plupart des grands médias, l'inverse serait plus plausible.

            Question capacité de nuisance, donc, je constate que Macron a l'appui de la majorité des milieux d'affaires, de la classe politique européenne, et des grands médias. Sa capacité de nuisance est largement plus grande que celle d'une Le Pen qui ferait immédiatement face à un tir de barrage si elle venait à arriver au pouvoir.

            • [^] # Re: Fallacieux

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la même analyse que toi que l'on s'est fait « enfumer ». D'ailleurs, vu le positionnement majoritairement anti-FN de la plupart des grands médias, l'inverse serait plus plausible.

              Donc les créationnistes ont raison car tout le monde est ligué contre eux ? Ce n'est pas parce que les médias sont quasiment unanimement contre une idéologie que celle-ci est forcément bonne (l'inverse est tout aussi vrai, tu noteras).

              Question capacité de nuisance, donc, je constate que Macron a l'appui de la majorité des milieux d'affaires, de la classe politique européenne, et des grands médias. Sa capacité de nuisance est largement plus grande que celle d'une Le Pen qui ferait immédiatement face à un tir de barrage si elle venait à arriver au pouvoir.

              Cela ne veut pas dire grand chose.
              Car on peut aussi admettre que Macron ne va pas créer de rupture trop brutale, pour ne pas froisser que ce soit la finance ou les partenaires européens.

              Alors que le FN n'hésiterait pas, faute de consensus rapide, de créer une rupture qui peut être très néfaste.

              Bref, tu ne mets rien en avant qui prouve quoique ce soit sur le sujet.

              • [^] # Re: Fallacieux

                Posté par . Évalué à 3.

                Donc les créationnistes ont raison car tout le monde est ligué contre eux ?

                Pardon ? Ce n'est pas le raisonnement que j'ai fait. Relis un peu…

                Car on peut aussi admettre que Macron ne va pas créer de rupture trop brutale

                Ah bon ? La rupture du droit du travail que projette Macron risque au contraire d'être assez brutale, et il a pour ce faire le soutien des classes dominantes.

                Bref, tu ne mets rien en avant qui prouve quoique ce soit sur le sujet.

                Toi non plus. On ne peut pas « prouver » quoi que ce soit concernant l'avenir, mais on peut avoir de fortes présomptions. Mon analyse est que la capacité de nuisance de Macron est beaucoup plus grande que celle de Le Pen, et j'ai expliqué pourquoi.

                • [^] # Re: Fallacieux

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Toi non plus. On ne peut pas « prouver » quoi que ce soit concernant l'avenir, mais on peut avoir de fortes présomptions. Mon analyse est que la capacité de nuisance de Macron est beaucoup plus grande que celle de Le Pen, et j'ai expliqué pourquoi.

                  On aura tout lu. Et cette fin de campagne m'a attriste.

                  C'est triste de voir les melenchonnistes (et les gauchistes, pas au sens péjoratif) perdre leurs valeurs. Jusque la, même si je ne votais pas avec eux, c’était des gens que j'aimais bien. Avec qui on pouvait discuter et échanger, car avant tout chose, ils cherchaient a rendre le monde meilleur.

                  Aujourd'hui, ce dialogue est devenu impossible. Vous, ceux qui se sont abstenus ou ont vote blanc, avez perdu la notion du bien commun. Votre haine vous aveugle tellement que vous confondez un républicain qui cherche a rendre la France meilleure avec les chemises noires.

                  C'est triste. Cette fois ci nous avons évité une dictature d’extrême droite. Méfions-nous , la prochaine fois le danger pourrait être venir de l’extrême gauche.

                  • [^] # Re: Fallacieux

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/05/17 à 16:43.

                    C'est triste de voir les melenchonnistes (et les gauchistes, pas au sens péjoratif) perdre leurs valeurs. Jusque la, même si je ne votais pas avec eux, c’était des gens que j'aimais bien. Avec qui on pouvait discuter et échanger, car avant tout chose, ils cherchaient a rendre le monde meilleur.

                    Hé ho, ne mets pas tout le monde dans le même panier s'il te plaît.

                    Je suis Mélenchoniste, mais je ne voterais jamais Le Pen, ni ne trouverai que les violences faites au chômeurs prévues dans le programme de Macron sont pires que les violences qui auraient été faites à tout ce qui n'est pas "Français De Souche (TM)" si Le Pen avait été élue.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: Fallacieux

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Aujourd'hui, ce dialogue est devenu impossible. Vous, ceux qui se sont abstenus ou ont vote blanc, avez perdu la notion du bien commun.

                    Pourquoi ce dialogue est-il devenu impossible ? Parce que des gens comme toi (et d'autres zozos genre Zenitram) balancent des anathèmes au moindre désaccord et agressent leurs interlocuteurs au lieu de débattre rationnellement.

                    Franchement, un gars qui m'assène que j'aurais « perdu la notion du bien commun » sous prétexte que je n'aurais pas les mêmes analyses que lui ne cherche pas le dialogue. Il cherche à se rassurer en se plaçant dans le camp du Bien et en décrétant que les autres sont dans le camp du Mal.

                • [^] # Re: Fallacieux

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Pardon ? Ce n'est pas le raisonnement que j'ai fait. Relis un peu…

                  Bah si, tu insinues que si enfumage il y a, c'est du côté des pro-Macron à cause des médias.

                  Ah bon ? La rupture du droit du travail que projette Macron risque au contraire d'être assez brutale, et il a pour ce faire le soutien des classes dominantes.

                  Et le programme du FN pendant ce temps c'est la douceur incarnée ?
                  Je ne dis pas que le programme de Macron est parfait, mais les mettre sur un pied d'égalité sur ce point me paraît risible, oui.

                  Toi non plus. On ne peut pas « prouver » quoi que ce soit concernant l'avenir, mais on peut avoir de fortes présomptions. Mon analyse est que la capacité de nuisance de Macron est beaucoup plus grande que celle de Le Pen, et j'ai expliqué pourquoi.

                  J'ai fait pareil que toi, qui a raison donc ? Balle au centre ?

                  • [^] # Re: Fallacieux

                    Posté par . Évalué à 5.

                    tu insinues que si enfumage il y a, c'est du côté des pro-Macron à cause des médias

                    Oui. Mais concrètement à ce que tu prétends, je n'en ai pas déduit que cela donnait automatiquement raison aux anti-Macron.

                    Et le programme du FN pendant ce temps c'est la douceur incarnée ?

                    Non, et alors ? Tu as prétendu que « Macron ne va pas créer de rupture trop brutale ». C'est ton jugement personnel… Pour d'autres personnes, elle sera certainement trop brutale.

      • [^] # Re: Fallacieux

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        fans de Donald Trump

        Tu parles des militants d’En Marche ?

        Macron en France est à l’image de Trump aux États-Unis : un businessman sans expérience politique. Ça n’a aucun sens de percevoir l’élection de l’un comme une catastrophe et l’élection de l’autre comme un soulagement, ce sont deux pantins d’un même jeu de marionnettes.

        Macron est aussi le candidat de la peur, le président élu par intimidation, le candidat élu en agitant un épouvantail, un peu comme Hitler avait été élu en son temps : un homme séduisant, aussi inexpérimenté qu’idéologue, catapulté par la finance et les banquiers, élu en agitant le spectre de la terreur brune. On verra si le système saura faire preuve d’une résilience suffisante pour canaliser Macron, de toute façon faut faire avec.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Fallacieux

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Macron en France est à l’image de Trump aux États-Unis : un businessman sans expérience politique. Ça n’a aucun sens de percevoir l’élection de l’un comme une catastrophe et l’élection de l’autre comme un soulagement, ce sont deux pantins d’un même jeu de marionnettes.

          Résumer deux hommes sur le simple fait qu'ils ont travailler dans le business avant d'entamer la politique n'a pas de sens.

          Macron et Trump, hormis ce trait de caractère, n'ont pas grand chose en commun que ce soit dans le style de la communication ou leurs idées. En plus d'avoir des caractères très différents.

          Bref, Macron n'est pas Trump. Cela semble évident.

          Macron est aussi le candidat de la peur, le président élu par intimidation, le candidat élu en agitant un épouvantail, un peu comme Hitler avait été élu en son temps : un homme séduisant, aussi inexpérimenté qu’idéologue, catapulté par la finance et les banquiers, élu en agitant le spectre de la terreur brune.

          Notons que Macron n'y est pour rien si le FN a été son adversaire au second tour. Si les français avaient choisi Fillon ou Mélenchon, tu te doutes bien que le second tour n'aurait pas eu le même déroulement, ni le même argumentaire. Et Macron pouvait gagner face à ces adversaires aussi (même si ce n'était pas automatique).

          Bref, que tu n'aimes pas Macron est une chose, mais de là à déverser une telle haine et faire preuve d'un tel aveuglement me semble exagéré.
          Typiquement, je n'aime absolument pas le FN et de fait Marine, mais je sais argumenter calmement à son encontre.

          • [^] # Re: Fallacieux

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Notons que Macron n'y est pour rien si […] Si les français avaient choisi […]

            Quand tu vois comment les médias ont flingués fillon avec des trucs très louche niveau légal (non respect du secret de l’instruction etc.) mais que lorsque ça touche Macron, même le Canard Enchaîné déclare qu’il se tait pour ne pas influencer le vote (what ?), ou encore cet autre gars qui a essayé de ressortir un dossier sur les emplois fictifs de Bayrou mais que tous les médias ont enterrés parce que ça nuisait à Macron, plus le matraquage pro macron (genre la une de libé "votez Macron" etc.) il est permis de douter de la pleine liberté de choix des français. La liberté ça fait longtemps qu’on la cherche.

            Bref, que tu n'aimes pas Macron est une chose

            Le fil auquel je répond est intitulé Fallacieux, prend ça pour un exercice de style si tu veux, mon intervention n’est là que pour montrer qu’on peut faire ce type de raisonnement pour Macron, aussi. Les raccourcis du genre “34% de racistes antisémites fans de Donald Trump” sont une insulte à l’intelligence, c’est tout ce que je voulais pointer du doigt. J’avais deux choix : démontrer la vacuité de cette affirmation (chiant), ou bien faire encore plus gras (facile). J’avais pas envie de me mettre à défendre le FN ou leurs électeurs, ils n’ont pas besoin de moi, et puis j’avais envie de faire facile.

            Si vous ne voulez pas voir Emmanuel Macron comparé de cette manière, évitez de le faire pour n’importe quel candidat ou leurs électeurs, que ce soit Nathalie Artaud ou Jean Lassalle. On ne peut pas réduire l’électorat FN à du racisme antisémite fan de Donald Trump, alors que c’est probablement le parti le moins uni de France, le plus divisé, et le plus diversifié. S’il y a bien un électeur qui est imprévisible, c’est l’électeur FN, parce que ça va du rebelle écolo anti-europe altermondialiste au néofacho qui fantasme des paganismes oubliés. L’union de circonstance Nicolas Dupont-Aignan / Marine Lepen a montré que le FN était capable de réunir à la fois gaullistes et nostalgiques de l’OAS. Et pour revenir à Trump, tu trouveras au FN des gens qui se réjouissent de l’élection de Trump parce que toute ruine des États-Unis leur plaît. Bref, 34% de gros bazar, oui.

            Si vous n’avez pas vu la satire, je ne peux rien faire. Laissez faire les simplifications à deux balles et à tirer sur ceux qui essaient de montrer le problème de ces simplifications en brandissant un miroir grossissant, ça ne résoudra pas les problèmes.

            Typiquement, je n'aime absolument pas le FN et de fait Marine, mais je sais argumenter calmement à son encontre.

            Je répondais à maclag, qui argumente à coup de lancer de tracteur dans la fosse à purin. Prout.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Fallacieux

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Quand tu vois comment les médias ont flingués fillon avec des trucs très louche niveau légal (non respect du secret de l’instruction etc.)

              Après on peut parler de Fillon qui a promis qu'en cas de mise en examen il se retirerait, il a été mis en examen et… a continué.
              Il en a profité pour cracher sur la justice française et en a profité pour remettre l'institution pourtant élément clé pour vivre en démocratie. L'indépendance judiciaire avec lui, c'était prometteur.

              ou encore cet autre gars qui a essayé de ressortir un dossier sur les emplois fictifs de Bayrou mais que tous les médias ont enterrés parce que ça nuisait à Macron,

              On en a parlé sur un autre journal, en résumé :

              • La démarche du gars n'est pas cohérent avec la notion de justice (il voulait pourrir Macron, pas rétablir la justice dans le dossier dont il est aussi coupable) ;
              • Ses preuves sont très faibles, rien de bien tangible pour prouver son histoire ;
              • Le lien avec Bayrou dans cet affaire est déjà ténu, alors avec Macron il est probablement inexistant.

              plus le matraquage pro macron (genre la une de libé "votez Macron" etc.) il est permis de douter de la pleine liberté de choix des français. La liberté ça fait longtemps qu’on la cherche.

              Tu veux qu'on parle du matraquage pro-Brexit ? Anti-Clinton / anti-Trump ?
              Les médias sont indépendants politiquement et ne sont pas tenus à la neutralité d'opinion. Sinon on va pouvoir taper sur le Canard Enchainé et Mediapart qui sont aussi orientés.

              Et malgré la campagne anti-Fillon et anti-FN, ces candidats ont su être 2e et 3e à l'issue du premier tour, pas loin derrière Macron. Donc les français seraient trop cons pour choisir tout seul ou alors c'est juste l'issue du scrutin qui ne te plaît pas ?

              • [^] # Re: Fallacieux

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                l'issue du scrutin qui ne te plaît pas ?

                Je crois que j’ai encore le droit d’être inquiet de ce que va donner une politique Macron sans avoir à regretter quoi que ce soit. Si j’avais bien une certitude avant les scrutins, c’est qu’on est dans la merde, et la victoire de Macron me semble assez compatible avec ce constat.

                Je me souviens de la blague qu’on faisait juste après l’élection d’Hollande :

                Chirac nous a fait regretter Mitterrand ; Sarkozy nous a fait regretter Chirac ; Hollande nous a fait regretter Sarkozy ; Mais qui va nous faire regretter Hollande ?

                Bah maintenant on sait ! /o\

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Fallacieux

              Posté par . Évalué à 5.

              Quand tu vois comment les médias ont flingués fillon avec des trucs très louche niveau légal (non respect du secret de l’instruction etc.) mais que lorsque ça touche Macron, même le Canard Enchaîné déclare qu’il se tait pour ne pas influencer le vote (what ?), ou encore cet autre gars qui a essayé de ressortir un dossier sur les emplois fictifs de Bayrou mais que tous les médias ont enterrés parce que ça nuisait à Macron, plus le matraquage pro macron (genre la une de libé "votez Macron" etc.) il est permis de douter de la pleine liberté de choix des français. La liberté ça fait longtemps qu’on la cherche.

              On y est!
              On se croirait sur le Fig. "Cabinet noir", "Vol de démocratie par la complot politico-médiatique", "on nous a volé notre élection", et le MacronLeaks (dans lesquels on ne trouve rien au passage) "que c'est bien fait pour lui", gna gna gna
              Ils trouvent ça normal, (contrairement à leurs prétendues valeurs morales, respect de la vie privée, sens de la responsaabilité, honneur, …) et ne se privent pas de relayer alors que c'est manifestement illicite.

              Ils ont même publiquement accusé la fonction présidentielle dans une lettre ouverte d'avocats et de juristes "émérites" (d'un ton à peine indigne quand on veut se parer d'argument d'autorité) pour faire taire la "rumeur".

              Et notre sieur remet ça la Fake News sur le tweet Canard qui a été démontée, mais qu'importe, il en restera quelquechose

              cet autre gars qui a essayé de ressortir un dossier sur les emplois fictifs de Bayrou
              encore du complot

              Et donc, c'est avéré ? Et même encore si c'était fondé, Bayrou n'était pas candidat lui et Macron ignorait ce dossier avant que Bayrou ne le rejoigne. Ca fait de lui un complice ?
              Il n'a pas droit à la présomption d'innocence ? (Leur argument alors que ce qui a plombé Fillon et la cohérence entre le discours et les actes, plus que la fraude avérée)

              Par contre la grosse tentative de déstabilisation organisée par l'alt-right trumpiste, ou de Poutine (on ne saura jamais) relayée avec empressement pas Wikileaks (suivez leur thread Twitter sur ce dossier et vous pourrez juger par vous-même de la) ce n'est que justice et le fait que ça ,ne soit pas passé c'est encore un coup de la conspiration des médias par le simple respect de la loi de réserve avant l'élection. J'en ai même vu qui trouvaient que la même réserve aurait dû être appliquée à Fillon (période de réserve pendant tout le quinquennat alors? O_o)

              • [^] # Re: Fallacieux

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                T’aimes bien faire des réductions de ceux que t’as dans le nez, hein ?

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: Fallacieux

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Te concernant, je n'ai fait que pointer un lien public vers un de tes billets et mettre en exergue le mensonge que tu propages avec le Canard. Je n'ai pas écrit que c'était sciemment.

                  • [^] # Re: Fallacieux

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    La façon dont tu participes et les mots que tu emploies, comme le :

                    On y est!

                    montrent que tu ne cherches qu’à placer ton interlocuteur dans les cases d’une grille. Ça ne sert à rien de discuter avec toi si tu joues au Bingo. Tu gagneras peut-être plein de points à ce jeu, ça va beaucoup t’amuser, mais ça ne sera que fictif, c’est un jeu, et quand tu rangeras le jeu, tu rangeras tes points avec.

                    Si je fais une erreur, j’attends de mon interlocuteur qu’il m’apprenne à faire mieux. Ça ne te sert à rien que je perde la partie, et je ne peux pas la perdre parce que je ne joue pas à ton jeu.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                    • [^] # Re: Fallacieux

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Comment te dire ?

                      Cépamoikékomencé

                      Evite de placer des allégations mensongères, des insinuations complotistes et le débat sera plus serein.

                      Au fait. La Fake News sur le Canard: mauvaise "foi" ou ignorance ?
                      Et ne jure pas s'il te plait

            • [^] # Re: Fallacieux

              Posté par . Évalué à 0.

              Quand tu vois comment les médias ont flingués fillon avec des trucs très louche niveau légal (non respect du secret de l’instruction etc.)

              Oui c'est vrai, quand on pointes du doigt des emplois fictifs, c'est la République qu'on assassine, m'voyez !

              Y'en a à qui on pique l'argent de leurs impôts pendant 30 ans pour que des gens soient payés un montant outrancier à rien foutre, et à qui on dit pendant ce temps que c'est la crise et que donc les augmentations/l'emploi/autre n'existe plus, et ils en redemandent !

              Incroyable !

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Fallacieux

              Posté par . Évalué à 0.

              Si tu fais référence à ca, pour le canard, merci de ne pas propager la désinformation sovieto-frontiste.
              Dans le genre fake bien grossier, ca se pose quand même.
              https://twitter.com/NassiraELM/status/860951345481883650

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Fallacieux

            Posté par . Évalué à -1.

            Bref, que tu n'aimes pas Macron est une chose, mais de là à déverser une telle haine et faire preuve d'un tel aveuglement me semble exagéré.

            Faut le comprendre aussi, lui (http://illwieckz.net/journal/Je_ne_serai_pas_complice_de_deportation) et son ami Bersac http://linuxfr.org/users/bersace/journaux/tom-pouce-existe ont eu du mal à digérer que le candidat qui voulait introniser les membres de la secte Sens Commun se soit fait recaler pour ses petits arrangements pas très catholique avec le système.

            • [^] # Re: Fallacieux

              Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 09/05/17 à 16:32.

              Je n’ai aucun regret pour François Fillon ni pour Sens commun, ni même une pensée. D’ailleurs je trouve que cette élection était excellente parce que ça a permis de révéler même à ceux qui étaient dans le déni le plus profond que cette direction étaient vouée à l’échec. Maintenant ils doivent avoir l’air malin les gens de la Manif pour Tous qui poussaient vers Sens Commun après que François Fillon a essayé de vendre leur vote au poulain de Pierre Bergé. Le mec élu grâce à Sens Commun qui appelle à voter Macron, c’est probablement le meilleur cocufiage politique que j’ai jamais vu, c’est géant ! :D

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Fallacieux

          Posté par . Évalué à 2.

          Macron en France est à l’image de Trump

          Marcron est ne millionaire? Macron a dilapide la fortune de son pere (en placant son argent Trump aurait ete multi-milliardaire avant l'election mais non il a tout de meme reussi l'exploit de perdre de l'argent avec un casino…). Macron baise tout ce qui bouge et a moins de 30 ans?
          Macron ne croit pas en la science et en particulier au rechauffement climatique?
          Macron est un copain de Poutine (enfin un copain si l'on aime se faire tenir par les couilles)?

          Franchement compare les deux c'est du grand n'importe quoi. Les seuls points communs sont qu'ils sont humains et des hommes. A la limite on rajoute le fait que les deux soit president.

          C'est franchement incroyable de lire ce genre de chose et cela demontre une meconnaissance TOTALE des Etats-Unis a tous les niveaux.

          • [^] # Re: Fallacieux

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            T’as pas dû regarder à quel message je répondais. La connaissance était disqualifiée avant même que je prenne la parole.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Fallacieux

      Posté par . Évalué à 2.

      Le problème, c'est que l'abstention n'est pas un candidat. Certains qui s'abstiennent le font par indifférence, d'autres par incapacité à choisir, d'autres par rejet des deux solutions proposées. L'inférence de Mélenchon est absurde. Les abstentionnistes n'ont jamais été un « parti », contrairement à ce qu'on entend parfois. Ainsi, si le vote était obligatoire, beaucoup d'abstentionnistes ne mettraient pas forcément un bulletin blanc ou nul.

      On ne sait pas non plus pourquoi quelqu'un vote pour un candidat. Ce qui m'intrigue, c'est les gens qui ont voté Macron au premier tour. Ce sont des gens qui se trompent non ?

      • [^] # Re: Fallacieux

        Posté par . Évalué à 4.

        Ce qui m'intrigue, c'est les gens qui ont voté Macron au premier tour. Ce sont des gens qui se trompent non ?

        Bien sûr que non. Il y a une portion de la population qui a intérêt aux politiques menées par Macron, Renzi en Italie, Schröder en Allemagne, etc. Les 24% de Macron font écho aux 18,5% de Bayrou en 2007.

        • [^] # Re: Fallacieux

          Posté par . Évalué à 1.

          Bien sûr que non. Il y a une portion de la population qui a intérêt aux politiques menées par Macron, Renzi en Italie, Schröder en Allemagne, etc. Les 24% de Macron font écho aux 18,5% de Bayrou en 2007.

          Dit comme ça, ca semble raisonnable.

          Mais la politique de Macron, c'est aussi beaucoup la politique de Hollande et ce dernier n'a pas vraiment de support populaire. Alors qu'est-ce qui fait la différence, sinon la communication et la tromperie ?

          • [^] # Re: Fallacieux

            Posté par . Évalué à 6.

            Le 16 avril dernier, 22% des Français étaient satisfaits de Hollande. C'est très proche du score de premier tour de Macron…

            • [^] # Re: Fallacieux

              Posté par . Évalué à 1.

              Ben tu m'as convaincu. Le résultat me paraît moins révoltant du coup

  • # Source

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Résultats officiels (sous réserve de validation par le Conseil Constitutionnel) consultables par tout un chacun : http://elections.interieur.gouv.fr/presidentielle-2017/FE.html

                    Nombre        %Inscrits   %Votants %Exprimés
    Inscrits        47 568 588     100,00
    Abstentions     12 101 416      25,44
    Votants         35 467 172      74,56      100,00
    Blancs           3 019 724       6,35        8,51
    Nuls             1 049 532       2,21        2,96
    Exprimés        31 397 916      66,01       88,53    100,00
    M. E.MACRON     20 753 798      43,63       58,51     66,10
    Mme M. LE PEN   10 644 118      22,38       30,01     33,90
    
  • # Résultats

    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/05/17 à 13:04.

    Je copie le message que j'ai posé plus tôt sur un autre journal étant donné le lien logique :

    Résultats 2ème tour :
    - 43,63% Macron
    - 22,38% Le Pen
    - 25,44% Abstention
    - 6,35% Blanc
    - 2,21% Nul

    Ce qu'il faut retenir :
    - Même avec un front Républicain, Macron n'a pas réussi à réunir la majorité des électeurs français.
    - Il y a plus d’abstentionnistes que de Lepennistes.
    - Record de la Vème République en terme de votes blancs.
    - Record de la Vème République en Abstention + Blanc + Nul (34.00%)
    - Record de la Vème République en Blanc + Nul (8,56%)
    - Record d'abstention depuis 1969.

    (j'en ai profité pour mettre à jour, mes chiffres, les résultats n'étaient qu'à 99,99% quand je les ai récupéré sur le site du gouvernement)

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

    • [^] # Re: Résultats

      Posté par . Évalué à 1.

      Ce qu'il faut retenir :
      - Même avec un front Républicain, Macron n'a pas réussi à réunir la majorité des électeurs français.

      Comme dit plus haut, les abstentionnistes n'ont pas à être comptabilisés.
      Dans le cas contraire, pourquoi donc ne pas ajouter les personnes en age de voter qui ne sont pas inscrites - volontairement ou non - sur les listes ? Ils auraient peut être eu un avis aussi, non ?
      Quand on veux jouer sur les chiffres, on met ce qui nous arrange dedans… mais les règles étaient claires dès le départ. Le vote blanc n'est peut être pas reconnu officiellement, mais c'est un choix qui reste visible. Les abstentionnistes sont aussi utiles que ces bavardages :)

      • [^] # Re: Résultats

        Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 08/05/17 à 14:04.

        Parce que l'abstention est un vrai message. Il est le message que 25% des votants ne veulent pas participer (pour diverses raisons mais ils ne veulent pas).

        Quand tu fais un jeu en équipe, type handball, tu choisis tes joueurs selon leur niveau et leur motivation. Tu ne vas pas obliger quelqu'un à jouer s'il n'en a pas envie. C'est pareil en politique, ici 25% des personnes se tapent un des deux politiques qu'elles ne souhaitent pas voir. Alors qu'elles ont clairement dit qu'elles ne voulaient participer avec aucune de ces deux personnes.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

        • [^] # Re: Résultats

          Posté par . Évalué à 10.

          Aux présidentielles comme au hand-ball, il y a toujours un vainqueur à la fin, n'en déplaise à ceux qui ne jouent pas.

          • [^] # Re: Résultats

            Posté par (page perso) . Évalué à -5.

            Au hand-ball, c'est le meilleur qui l'emporte.

            Aux présidentielles, avec le scrutin uninominal à deux tours, pas forcément.

            Il y a plus de la moitié des inscrits qui ne veulent pas du président élu. J'essaye de mettre en avant ce paradoxe, si le sujet vous intéresse, je vous invite à regarder cette intervention de Rida Laraki (directeur de recherche au CNRS en informatique au Laboratoire d'Analyse et Modélisation de Systèmes pour l'Aide à la Décision) :
            https://www.youtube.com/watch?v=ODuPoepQ1tY

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

            • [^] # Re: Résultats

              Posté par . Évalué à 2.

              Il y a plus de la moitié des inscrits qui ne veulent pas du président élu.

              Tu tires decidement beaucoup de conclusions des gens qui se sont abstenus.

              Tu es leur porte parole auto proclame, c'est ca ? Laisse moi deviner… Ces gens auraient voulu avoir Melenchon au second tour mais, manque de bol, ils se sont aussi abtenus au premier tour ? J'ai bon ?

              • [^] # Re: Résultats

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Pas plus que ceux qui disent que les abstentionnistes ont la "flegme" d'aller voter.

                Je ne suis pas leur porte-parole auto-proclamé, pas plus que vous êtes juges de ce que sont réellement les abstentionnistes que vous ne semblez décidément pas cerner et qu'une partie s'obstine à volontairement dénigrer. J'essaye tant bien que mal de vous expliquer que non, les abstentionnistes ne sont pas des "flemmards", certain peut-être mais vous ne pouvez pas l'affirmer, pas avec la tendance actuelle.

                Quel rapport avec Mélenchon cependant ?

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

                • [^] # Re: Résultats

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Quel rapport avec Mélenchon cependant ?

                  Certains ici voient des mélenchonistes partout. D'habitude c'est Zenitram…

                • [^] # Re: Résultats

                  Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 08/05/17 à 17:19.

                  non, les abstentionnistes ne sont pas des "flemmards", certain peut-être mais vous ne pouvez pas l'affirmer

                  C’est là tout le problème de l’abstention…

                  On ne peut pas s’avoir si c’est par flemme ou par rejet du système. Donc pour le mec qui est élu, par ceux qui votent donc, tu crois qu’il va se dire : « les abstentionnistes rejettent le système (ie: ma gueule) » ou « les abstentionnistes ont choisi de laisser leur concitoyens décider, parce que cela leur est égal. » ? Évidemment il va partir sur la deuxième idée… tout le monde aurait tendance à faire pareil.

                  Déterminer la proportion entre les premiers et les derniers c’est bien difficile, voire impossible…

                  Dans le vote blanc il y a au moins cette idée de dire : je souhaite ni l’un ni l’autre mais notez bien que je ne suis pas un flemmard ou quelqu’un qui rejette le système, juste pas d’accord, je souhaite autre chose pour la France… mais l’abstention, comment dire…

                  • [^] # Re: Résultats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Le soucis, c'est que dans le vote blanc tu ne peux pas exprimer ton rejet du système en place (que ce soit la forme du gouvernement, la forme du système de vote, ou la forme de la "démocratie" actuelle).

                    Certes, dans l'abstention il y a :

                    • ceux qui rejettent le système actuel
                    • ceux qui ont la flemme d'aller voter (donc qui ne jugent pas nécessaire de profiter de leur droit)
                    • ceux qui préfèrent laisser les autres décider
                    • ceux qui …

                    Peu importe la proportion de ces cas, prenons le cas fictif ou l'on arrive à 95% d'abstention. Le candidat élu va-t-il toujours ignorer en se disant "la populace s'en fout" ? Lui peut-être, mais sa légitimité ne sera jamais approuvée par ses pairs, la population, les autres dirigeants, …

                    A partir de combien de pourcentage d'abstention la légitimité du système sera-t-elle remise en cause ?

              • [^] # Re: Résultats

                Posté par . Évalué à 0.

                Quand on s'abstient c'est qu'on en a rien à battre de ce qui se passe et qu'on pense que la pêche est plus importante que l'élection du président, On veut bien intégrer le vote blanc comme contestataire, les nuls car il y en manifestement qui prennent ça avec humour https://fr.news.yahoo.com/%C3%A9lections-pr%C3%A9sidentielles-2017-vraiment-vot%C3%A9-203100772.html et pas que des erreurs, mais faut pas pousser Mémé dans les orties.

                Quant à l'appel du NiNi de Mélenchon et à ses zélotes qui connaissent le sens du vote je remets ça là :
                https://www.challenges.fr/election-presidentielle-2017/l-autodestruction-programmee-de-melenchon-idole-de-la-droite-identitaire_469694

            • [^] # Re: Résultats

              Posté par . Évalué à 7.

              On ne sait pas pourquoi les abstentionnistes s'abstiennent mais le lien de Nibel montre également qu'on ne sait pas non plus ce que les votants ont voulu signifier par leur vote !

              Vu que pour les votants l'élu s'attribue arbitrairement la confiance des électeurs, pourquoi ne pas attribuer aux abstentionnistes une abstention de conviction ?

          • [^] # Re: Résultats

            Posté par . Évalué à 5.

            le match nul existe au handball

        • [^] # Re: Résultats

          Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 08/05/17 à 14:18.

          Parce que l'abstention est un vrai message. Il est le message que 25% des votants ne veulent pas participer (pour diverses raisons mais ils ne veulent pas).

          Le seul message c'est "j'ai la flemme".
          En Belgique on t'enseigne que si tu es contre ceux en place, alors vote pour un petit parti non extrémistes qui n'a aucune chance de gagner. (les votes blancs étant ici attribué au vainqueur si je ne m'abuse)

          PS: faut pas croire qu'il n'y a obligatoirement qu'un seul vainqueur. Les nationalistes flamands (des potes à Lepen) ont fait exprès de rester dans l'opposition pendant plusieurs années afin de pouvoir se la jouer "regardez, tout est de la faute de ceux en place et surtout pas la notre".

          Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

          • [^] # Re: Résultats

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Faisant parti de ces 25%, ce n'est pas par flegme que je ne me suis pas rendu à mon bureau de vote ce week-end. Merci par conséquent de ne pas donner une signification à un acte que vous ne comprenez visiblement pas.

            Belle démocratie que la Belgique donc "Ne vote pas pour tes convictions mais tais-toi et vote". Intéressant, d'autres appellent ça une forme de dictature.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

            • [^] # Re: Résultats

              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/05/17 à 15:01.

              Faisant parti de ces 25%, ce n'est pas par flegme que je ne me suis pas rendu à mon bureau de vote ce week-end. Merci par conséquent de ne pas donner une signification à un acte que vous ne comprenez visiblement pas.

              Toi peut-être, mais le groupe des abstentionnistes est hétéroclite. Hors il est difficile, voir impossible, de tirer un "message", une "pensée", une "philosophie" venant d'un groupe aussi hétéroclite.

              On ne peut pas dire "tout les abstentionnistes" ou même "la majorité des abstentionnistes" veulent ceci ou cela. (surtout qu'il y a plein de gens qui n'ont pas voté pour X ou Y raisons)

              "Ne vote pas pour tes convictions mais tais-toi et vote"

              Voter contre, c'est une conviction non? En plus ça a permis a écolo de prendre le pouvoir une fois :)

              PS: je conseil le visionnage des vidéos super intéressantes de Science4All, des statistiques expliquées à mon chat et de ScienceÉtonnante qui expliquent vraiment bien (et politiquement neutre) pourquoi les présidents français sont toujours mal accueilli et pas représentatif de se que pense la population.

              Intéressant, d'autres appellent ça une forme de dictature.

              Ici c'est la dictature de l'argent :P

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

              • [^] # Re: Résultats

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Toi peut-être, mais le groupe des abstentionnistes est hétéroclite. Hors il est difficile, voir impossible, de tirer un "message", une "pensée", une "philosophie" venant d'un groupe aussi hétéroclite.
                On ne peut pas dire "tout les abstentionnistes" ou même "la majorité des abstentionnistes" veulent ceci ou cela. (surtout qu'il y a plein de gens qui n'ont pas voté pour X ou Y raisons)

                Je suis parfaitement d'accord et nul part je n'ai dit que tous les abstentionnistes étaient dans une optique contestataire. Je voulais surtout remettre en cause ton :

                Le seul message c'est "j'ai la flemme".

                Parce qu'en disant ça, tu le généralises à tous les abstentionnistes alors qu'à l'instant tu viens toi-même de me dire que c'était un groupe très hétéroclite. Nous sommes parfaitement d'accord donc :).

                Voter contre, c'est une conviction non? En plus ça a permis a écolo de prendre le pouvoir une fois :)

                Si on utilisait un scrutin à éliminations, oui ce serait une conviction. Le fait est que notre scrutin actuel ne nous permette pas de nuancer nos choix et nous oblige à voter utile et donc à mettre bien souvent de côtés nos convictions pour préférer voter pour le candidat qui semble le plus se rapprocher de celles-ci et ayant le plus de chances de l'emporter. On ne vote jamais réellement par conviction dans les faits, on vote "pour limiter la casse" en grande majorité.

                Je connais tous les liens que tu m'as donné et la vidéo de ScienceEtonnante fait directement écho à l'intervention de Rida Laraki.

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

            • [^] # Re: Résultats

              Posté par . Évalué à 10.

              ce n'est pas par flegme que je ne me suis pas rendu à mon bureau de vote ce week-end

              Le flegme est un trait de caractère typiquement britannique, à ne pas confondre avec la flemme.

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: Résultats

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                A noter que ce n'est pas ce que disent les définitions données en lien…

                Les deux termes possèdent la même étymologie mais ont bifurqué au niveau du sens. Pour le terme "flegme", aucune référence à un trait de caractère qui serait typiquement britannique n'est donnée. D'ailleurs, quel serait l'intérêt de préciser "britannique" quand on dit : "flegme britannique" ?

          • [^] # Re: Résultats

            Posté par . Évalué à 2.

            Les nationalistes flamands (des potes à Lepen) ont fait exprès de rester dans l'opposition pendant plusieurs années afin de pouvoir se la jouer "regardez, tout est de la faute de ceux en place et surtout pas la notre".

            Comme les connards de UKIP. C'est facile de critiquer et de detruire mais apres il n'y a plus personne si ce n'est des pleureuses "madame l'europe il est mechant avec moi. je lui ai dit que je voulais plus jouer avec lui et il veut plus jouer avec moi".

        • [^] # Re: Résultats

          Posté par . Évalué à 6.

          Alors qu'elles ont clairement dit qu'elles ne voulaient participer avec aucune de ces deux personnes.

          Allez moi aussi je sors ma boule de cristal pour faire n'importe quoi a des gens qui n'ont rien dit.

          Ca se trouve, ces personnes ont regardes les sondages, et se sont dit que raisonnablement Macron allait passer, donc pas la peine d'annuler ses plans pour ce w/end.

          Ou pas. En fait, je n'en sais rien et toi non plus. Tout ce qu'on sait objectivement, c'est que ces personnes ne sont pas allés voter.

        • [^] # Re: Résultats

          Posté par . Évalué à 10.

          Parce que l'abstention est un vrai message.

          Non.

          Il y'a autant de messages possibles que de personnes s'étant abstenues et d'ailleurs c'est souvent un mix de plein de raisons. Pour ma part c'est un gros mélange:
          - Je suis un étourdi.
          - Je suis un vrai normand.
          - Je souffre d'une sorte de phobie administrative.
          - Je ne me sens pas hyper concerné par la question.
          - Je ne ressens pas beaucoup de légitimité de prendre part au processus de décision.

          • [^] # Re: Résultats

            Posté par . Évalué à 2.

            • J'aime pas les slips avec un zip derrière
            • Le Dimanche c'est Sabbat
            • Y'a pas de bureau de vote ni de poste à 15kms à la ronde

            TT #JeVotePasPAske

            • [^] # Re: Résultats

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu es donc chrétien et pas très porté sur la lingerie fantaisie et/ou les pratiques sexuelles alternatives… mais :

              Y'a pas de bureau de vote ni de poste à 15kms à la ronde

              C’est possible dans une circonscription ça ?

              Je me demande quelle est effectivement le record de distance du citoyen ermite le plus éloigné de son bureau de vote…

              • [^] # Re: Résultats

                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/05/17 à 19:28.

                Je me demande quelle est effectivement le record de distance du citoyen ermite le plus éloigné de son bureau de vote…

                Cette question n'ayant que peu d'intérêt, il est important d'y répondre. En supposant que la distance max correspond à la plus grand superficie (ce qui n'est pas dit du tout) :

                • la Terre Adélie est très grande et probablement sans bureau de vote (et sans beaucoup d'habitants et encore moins d'électeurs). On ne comptera pas non plus les Français à l'étranger qui peuvent être vraiment très loin du bureau de vote le plus proche (en milliers de km).
                • après hors métropole, je dirais Maripasoula 18360 km2 (et 581 votants), puis Yaté fait 1338 km2 (et 652 votants).
                • et ensuite en métropole, Arles fait presque 76000 hectares, avec une trentaine de bureaux de vote, probablement tous en ville. Reste à savoir s'il y a des habitants loin de la ville sur les 27 738 votants.
                • [^] # Re: Résultats

                  Posté par . Évalué à 4.

                  et ensuite en métropole, Arles fait presque 76000 hectares, avec une trentaine de bureaux de vote, probablement tous en ville.

                  Il y en avait au moins un au sud de la ville, dans le quartier du port, la liste est ici :

                  http://www.linternaute.com/ville/arles/ville-13004/bureaux-vote

                  Donc même en habitant au cœur du parc naturel j’ai du mal à croire qu’on puisse se retrouver à 15km de son bureau de vote…

                  Hors métropole oui. On trouve quelques cas.

                  Cette question n'ayant que peu d'intérêt

                  C’est quand même important pour la démocratie que le peuple ne soit pas obligé de faire 15km pour aller voter… non ?

                  • [^] # Re: Résultats

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/05/17 à 19:54.

                    La question ne concernait pas « le peuple » mais « le citoyen ermite le plus éloigné de son bureau ». Les bureaux de vote sont par commune, donc pour être éloigné de son bureau dans sa commune tout en y vivant, il faut soit qu'elle soit très grande, soit que la population en général soit très concentrée à un endroit et faire partie de la minorité éloignée, soit un terrain très particulier genre un chemin de montagne qui nécessite de faire en 50km un parcours de 1km à vol d'oiseau par exemple. Ça limite pas mal les cas a priori (vu la proportion de population urbaine, et le relatif regroupement autour de l'église/mairie/café/école dans les communes rurales).

                    • [^] # Re: Résultats

                      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/05/17 à 08:03.

                      Hello,

                      le citoyen ermite le plus éloigné de son bureau

                      Vu comme ça, je dirais alors qu'on connait même son nom pour cette élection : Thomas Pesquet.

                      Dans son cas, il a fait une procuration donc je ne sais pas si ça compte…

                      • [^] # Re: Résultats

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        L'ISS est, au maximum à 420km de la terre et fait plusieurs fois le tour de la terre par jour. Il est donc passé au dessus de pas mal de bureau de vote. Contrairement à des Français de l'étranger qui sont loin du consulat (il doit y en avoir à plus de 400km).

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Abstention abstention ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Le vote blanc c'est "ni l'un ni l'autre" donc le troisième candidat celui qui est malheureux après le vote.

    L'abstention c'est "tu t'en fou de ce qui vient" ou "faites ce que vous voulez" donc pour le vainqueur.
    C'est aussi celui qui l'ouvre après …

    Donc refait tes calculs en additionnant les blancs au troisième et l'abstention au gagnant.

    Macron à suivi les règles de la république, a été élu par une majorité donc un président légitime

    Fallait réfléchir et participer avant …

    Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.

    • [^] # Re: Abstention abstention ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 08/05/17 à 13:51.

      La majorité exprimée selon le scrutin uninominal à deux tours.

      Pas la majorité des inscrits, il y a 56,37% d'inscrits qui ne voulaient pas de Macron.

      Légitimité toute relative quand on connait les failles de notre mode de scrutin.

      L'abstention c'est "tu t'en fou de ce qui vient" ou "faites ce que vous voulez" donc pour le vainqueur.

      Aucune idée pour les autres mais mon abstention c'était : le vote blanc augmente le nombre de votes exprimés (bien qu'il soit vide d'impact sur le résultat final des candidats).

      Etant donné que je ne souhaite donner de légitimité ni à l'un, ni à l'autre, je ne participerai pas puisque le vote blanc n'est pas compté.

      Merci de ne pas dire que "l'abstention tu t'en fous de ce qui vient", c'est faux.

      Des maths toutes simples pour comprendre :
      Titre de l'image

      Si vous allez voter blanc/nul simplement parce que l'offre ne vous convient pas alors allez-y, mais si vous le faites dans une démarche de contestation, vous allez faire tout l'inverse.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

      • [^] # Re: Abstention abstention ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Pas la majorité des inscrits, il y a 56,37% d'inscrits qui ne voulaient pas de Macron.

        ha wouais ou sont les 56.37% de votes blanc ???

        Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.

      • [^] # Re: Abstention abstention ...

        Posté par . Évalué à 8.

        Macron a suivi le processus démocratique et républicain. Il est donc élu de façon légitime. Le 2nd tour n'est pas là pour mesurer la légitimité d'un candidat, il est là pour choisir une personne.

        Aucune idée pour les autres […]

        Voilà. Personne n'en sait rien, la seule chose qu'on sait c'est qu'ils ont refusé de s'exprimer sur la question posée. Et c'est bien pour ça qu'on les ignore, puisque ça n'aide pas à répondre à la question. Mélenchon essaie de faire interpréter l'abstention à sa sauce (i.e. comme un vote contre les deux choix): là, par contre, c'est illégitime.

        Si tu veux changer ça, il faut participer à la vie politique, par exemple en votant pour des candidats qui voudront écouter ces questions. Hint: Le Pen en a probablement rien à cirer.

        • [^] # Re: Abstention abstention ...

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          Notre mode de scrutin n'est pas démocratique par nature. Oui Macron a été élu selon les règles du scrutin uninominal à deux tours mais pas d'une manière démocratique au sens profond du terme et avec une légitimité relative selon le point de vue que l'on prendra.

          Si l'on considère le scrutin uninominal à deux tours comme théoriquement parfait, il est légitime mais c'est mathématiquement prouvé que c'est faux. Si l'on prend en compte toutes les failles du scrutin, alors on peut remettre en cause sa légitimité.

          Pour voter pour ces candidats, il faudrait que le mode de scrutin leurs permettent d'exister justement. Mais j'ai déjà soumis l'idée à mon député.

          N'ayant pas plus de pouvoir, j'essaye d'en parler dans mes réseaux qui me semblent les plus à mêmes d'avoir les bases pour comprendre les enjeux et les dangers de notre actuel mode de scrutin.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

          • [^] # Re: Abstention abstention ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Après on pourra trouver des failles dans tous les modes de scrutins possible et imaginable.
            Celui-ci reste assez simple à comprendre et à suivre (à part le problème des quelques machines à voter), et même dans ce cas, on en arrive à d’interminables discutions sur la valeur et du poids de tout les différents chiffres qui en sortent.

            C’est une chose que m’a enseigné un statisticien : Suivant la façon dont on les prend on peut faire dire ce que l’on veut aux chiffres.

            • [^] # Re: Abstention abstention ...

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/05/17 à 15:45.

              Après on pourra trouver des failles dans tous les modes de scrutins possible et imaginable.

              Et, de ce fait, il est donc parfaitement inutile de chercher à mettre en place un "meilleur" mode de scrutin ???

              "meilleur" restant à définir : par exemple permettant d'éviter autant que possible le désormais classique et frustrant "choix républicain" au 2ème tour.

              Celui-ci reste assez simple à comprendre.

              La simplicité est un critère pertinent mais cela ne saurait être un but en soi. La simplicité du système actuel suffit-elle à pallier ses défauts ?

          • [^] # Re: Abstention abstention ...

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/05/17 à 15:10.

            Si tu t'engages sur ce terrain glissant de la définition de la "vraie" démocratie: directe ou représentative, ça peut aller très loin suivant les sensibilités.
            Ca va des libertariens qui pensent qu'on n'en a pas besoin https://www.contrepoints.org/2017/05/05/288736-resultats-de-presidentielle-promettent-lendemains-difficiles
            à ceux qui s'en remettent au tirage au sort des élus en passant par les tenants de la VIeme.

            En attendant, on compose avec le système qu'on a.
            Moi rien qu'en lisant ces propositions sur la réforme du système politique, je trouve qu'on avance plutôt dans le bons sens:
            https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/vie-politique-et-vie-publique
            Le Fillongate aura au moins servi à ça.

            Sachant que ce sont les premières mesures qu'il mettra en place et qu'il ne faudra pas compter les corporatistes qui votent nos lois pour le soutenir, il a l'intention d'en passer par les ordonnances.
            Gageons que ceux qui voulaient une VIeme république vont encore descendre dans la rue pour hurler à la dictature !

            • [^] # Re: Abstention abstention ...

              Posté par (page perso) . Évalué à -5.

              Avant d'aller jusqu'aux racines même de la démocratie, essayons déjà de nous en rapprocher.

              Personnellement, en lisant certaines réformes de ce programme, je ne pense pas que ça aille dans le bon sens. La dernière fois que quelqu'un a gouverné par ordonnance en France est restée comme l'une des périodes les plus sombres de l'histoire du pays (pour ceux qui ont raté les cours d'histoire, faites une recherche sur Pétain).

              Bon après on s'engage dans un débat purement politique où chacun y trouvera à redire. Les programmes c'est encore une autre histoire, au-delà des programmes de chaque candidat, ce que je critique c'est le mode de scrutin non-représentatif, incapable de nuancer l'avis des citoyens et par conséquent, de mener à une politique acceptée par la majorité de mes concitoyens (que j'y sois inclus ou non, ça va de soi).

              Ni plus, ni moins.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par . Évalué à 4.

                Personnellement, en lisant certaines réformes de ce programme, je ne pense pas que ça aille dans le bon sens. La dernière fois que quelqu'un a gouverné par ordonnance en France est restée comme l'une des périodes les plus sombres de l'histoire du pays (pour ceux qui ont raté les cours d'histoire, faites une recherche sur Pétain).

                N'importe quoi.

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_en_droit_constitutionnel_fran%C3%A7ais#Ordonnance_en_France_sous_la_Cinqui.C3.A8me_R.C3.A9publique

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par . Évalué à 0.

                Déjà si tu nous disais ce qui ne te convient pas dans ces propositions sur ces propositions pour la vie politique, on comprendrait mieux où tu veux en venir.

                Ensuite, bravo pour le glissement sémantique qui flirte avec le point Godwin sans l'atteindre, très adroit. Mais sinon, sérieusement tu comptes vraiment sur la bonne volnté des parlementaires qui se sont votés toutes ces petites lois complaisantes pour se mettre une balle dans le pied ? (enveloppe d'assistante parlementaire hors du contrôle citpyen, régime spéciaux, …). Moi je pense que cet outil montre là tous son sens puisqu'il permet de contrôler ceux qui sont à la fois juges et parties. On verra. Pour faire une analogie avec le privé, c'est un peu comme les PDGs qui se font voter leur salaire par le conseil d'administration dans lesquels ne figurent que leurs pairs, mais eux au moins soumettent ça aux actionnaires avant l'effet.
                Après, il aurait pu faire plus de propositions pour limiter la portée du 49:3 à certains types de propositions, c'est vrai.

                Mais sinon tu es favorable ou contre au final parce que tu penses qu'on pourrait faire "encore" mieux ? (Ca me rappelle de vieux débats d'antan)

            • [^] # Re: Abstention abstention ...

              Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/05/17 à 16:08.

              Moi rien qu'en lisant ces propositions sur la réforme du système politique, je trouve qu'on avance plutôt dans le bons sens:
              https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/vie-politique-et-vie-publique

              Intéressant, merci. J'ai quelques commentaires à faire :

              Nous instaurerons le non-cumul des mandats dans le temps. On ne pourra exercer plus de trois mandats identiques successifs.

              Trois mandats identiques successifs, c'est déjà beaucoup… Ça laisse largement le temps de se préparer un point de chute ailleurs. Quitte d'ailleurs à revenir ensuite au point d'origine (par exemple 3 fois député-maire de la ville A, puis conseiller régional, puis de nouveau député-maire de la même ville).

              Nous ouvrirons les postes d’autorité dans l’Etat à toute personne pouvant justifier d’une expérience et d’une compétence utiles au service de l’État, notamment au travers de l’exercice de responsabilités politiques.

              Ça, je n'ai pas compris ce que c'est. C'est terriblement vague, et ça peut être positif comme négatif. Le recrutement des hauts fonctionnaires par concours a tout de même du bon. Notamment pour limiter le copinage et les conflits d'intérêt, mais aussi pour s'assurer que la fonction publique reste indépendante des changements au pouvoir. Là, j'ai l'impression que Macron veut en filigrane recruter « directement » pour des postes-clés, histoire d'y caser des serviteurs zélés. Ce serait une rupture dangereuse avec le modèle actuel.

              Nous prévoirons que les nouveaux ministres, immédiatement après leur nomination, soient auditionnés par la commission permanente de l’Assemblée nationale compétente pour leur portefeuille.

              Si on veut… Là aussi, c'est terriblement vague : auditionnés à quel sujet ?

              les responsables politiques devront rendre des comptes. […] Sur leur politique, surtout, parce que les Français demandent de la clarté.

              Les Français ne demandent pas de la clarté, ils demandent surtout qu'on n'applique pas une politique servant les intérêts d'une minorité au détriment de la majorité. C'est pourtant ce qui s'est passé pendant le quinquennat Hollande, dont Macron a été un des éléments clés…

              Le Président de la République présentera son bilan national et européen une fois par an devant le Congrès.

              Pour le coup, c'est un pas vers plus de présidentialisation.

              Nous demanderons aux parlementaires qui soutiennent notre action de mettre en place des dispositifs innovants d’évaluation du travail parlementaire (jurys citoyens, compte-rendus de mandat via les réseaux sociaux,…)

              Pitié, non, pas ça. La sanction du travail parlementaire, c'est le suffrage universel. Pas des « jurys citoyens » dont on se doute qu'ils seront trustés par des associations ou collectifs activistes représentant des positions minoritaires, encore moins les « réseaux sociaux » (sérieux, les mêmes qui hurlent aux trolls et aux « fake news » proposent de confier l'évaluation du travail parlementaire aux réseaux sociaux ? c'est du délire).

              Contrôle de l’utilisation de leurs indemnités par les parlementaires.

              Qui va contrôler et sur quels critères ? Parlementaire, ce n'est pas une profession, c'est un mandat du peuple. Il ne saurait y avoir un département RH qui cornaque les parlementaires et leur dit comment effectuer leur travail. La protection donnée aux parlementaires, tant dans leur organisation (liberté d'affectation de l'enveloppe de frais) que dans leurs actions (immunité parlementaire), n'est pas là pour faire plaisir à la caste des députés (qui, certes, en profite) mais à protéger la démocratie contre d'éventuelles ingérences d'autorités non-élues…

              Plus d’efficacité, c’est aussi plus de numérique : nous avons besoin de numériser notre démocratie, en instituant un vote électronique qui élargira la participation, réduira les coûts des élections et modernisera l’image de la politique.

              Je ne savais pas que le « coût des élections » était un motif d'inquiétude sérieux. Quant on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. Quant au vote électronique, je pense qu'on sait tous ici le danger qu'il représente.

              Limiter le nombre de mois pendant lequel on légifère et consacrer plus de temps parlementaire à l’évaluation de l’action du gouvernement.

              Encore plus de présidentialisation, donc. Le parlement, d'autorité législatrice, devient un organe d'évaluation du gouvernement… En fait, c'est une sorte d'application du modèle de l'UE (une Commission puissante et un Parlement faible réduit à donner son avis de temps à autre sans garantie qu'il soit pris en compte) à la Vè République. Un modèle généralement considéré comme très peu démocratique.

              --

              Ma conclusion : je ne suis pas pour une hypothétique VIè République, mais je suis encore moins pour ces propositions dont beaucoup tendent à limiter la démocratie parlementaire et à la remplacer par une logique managériale qui n'a rien de démocratique. Mis à part quelques mesures cosmétiques, je trouve que ces propositions apportent un vrai recul de la démocratie via l'affaiblissement des représentants du peuple, au profit d'un pouvoir exécutif dont le quinquennat Hollande a montré qu'il pouvait être acharné dans la poursuite d'une politique suscitant un très fort rejet populaire.

              Si Macron compte vraiment mettre en place ces propositions, cela confirme le constat qu'il représente un danger pour la République. Je pensais que les tentations monarchiques de Macron tenaient de l'anecdote, il semblerait que cela soit plus sérieux…

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par . Évalué à 0.

                Intéressant, merci. J'ai quelques commentaires à faire :

                Merci à toi de t'exprimer.
                Concernant le coté flou que tu sembles dénoncer, il s'agit bien d'orientations et c'est déjà assez dense comme ça, si on se rapporte à toutes les thématiques à aborder dans un programme. Si j'en juge par ton message qui semble le découvrir, je pourrais en déduire que tu n'a pas lu son programme alors que tu ne t'es pourtant pas privé de prendre quelques postions "critiques" sur d'autres journaux, il me semble. Mais ceci n'est pas une attaque, je comprends parfaitement qu'on ne cible que les programmes desquels on se sente proche (je n'ai pas lu celui de MLP je le confesse) et qu'on se focalise sur ceux qui nous paraissent importants. Personnellement la moralisation de la vie publique m'importe.

                Sinon, ils auraient pu mettre les propositions de loi détaillées mais visiblement c'est déjà trop dense pour attiser la curiosité des lecteurs et pis s'il faut en plus appliquer un rebase sur la master au moment de l'adoption de la loi.

                Je me permettrai juste de mettre en perpective celui-ci avec le programme FI ici: https://avenirencommun.fr/livret-assemblee-constituante qui se contente de décrire le processus de changement mais n'indique rien sur le contenu du commit et ici https://avenirencommun.fr/livret-intervention-populaire/ qui me semble encore plus vague (je concède que le diff est plus important ). Pour le coup c'est un vrai saut dans l'inconnu qui ne me rassure pas plus que coté FN. Je pourrais approfondir en faisant l'acquisition de son best seller mais personnellement, j'aurais tendance à me dire que lorsqu'on promeut des valeurs de partage, la moindre des choses est de mettre la connaissance à disposition de toutes les bourses (à minima CC-BY-NC-ND), question de cohérence.

                Déjà je constate également que tu n'as pas abordé la suppression des régimes spéciaux, je me permets d'en déduire que tu consens puisque tu t'"abstiens" (petit clin d'oeil appuyé) même si tu peux me rétorquer que tu ne voulais pas détailler.

                Trois mandats identiques successifs, c'est déjà beaucoup… Ça laisse largement le temps de se préparer un point de chute ailleurs. Quitte d'ailleurs à revenir ensuite au point d'origine (par exemple 3 fois député-maire de la ville A, puis conseiller régional, puis de nouveau député-maire de la même ville).

                C'est en effet assez léger, mais il faudra voir en détail. C'est un pas de plus vers la non professionnalisation des élus. Certains pensent que c'est une bonne chose d'autres (à droite souvent) non puisqu'il attendent des élus expérimentés et compétents soi-disant. Je concède qu'il pourrait aller plus loin mais ce n'est pas un argument pour dire qu'il ne faut rien changer au prétexte que c'est caduque comme souvent dans la rhétorique LR

                Ça, je n'ai pas compris ce que c'est. C'est terriblement vague, et ça peut être positif comme négatif. Le recrutement des hauts fonctionnaires par concours a tout de même du bon. Notamment pour limiter le copinage et les conflits d'intérêt, mais aussi pour s'assurer que la fonction publique reste indépendante des changements au pouvoir. Là, j'ai l'impression que Macron veut en filigrane recruter « directement » pour des postes-clés, histoire d'y caser des serviteurs zélés. Ce serait une rupture dangereuse avec le modèle actuel.

                L'idée qu'il a largement abordé c'est d'ouvrir ces postes à la société civile en nommant des personnes qui connaissent leur domaine. Moi j'y vois au contraire une très bonne chose. Déjà ça évite le jeu des chaises musicales des ministres qui se contentent de mettre des tampons et ça limitera les contournements au cumul des mandats. Je trouve au contraire de toi qu'un gouvernement de technocrates, énarques qui restent dans l'entre soi est un plaie pour la République qui renforce l'élitisme et je ne vois pas en quoi le copinage est moins aisé aujourd'hui.
                D'autan que je te le rappelle il veut rendre compte de la nomination des ministres avec l'audition devant l'Assemblée. Après comme tu l'as souligné tout dépendra des modalités, pouvoirs conférés à l'AN et informations publiées. Mais ça me parait aller dans le bon sens

                Les Français ne demandent pas de la clarté, ils demandent surtout qu'on n'applique pas une politique servant les intérêts d'une minorité au détriment de la majorité. C'est pourtant ce qui s'est passé pendant le quinquennat Hollande, dont Macron a été un des éléments clés…

                Il me semble que la transparence est le préalable à ce type d'évaluation par le peuple. Je passe sur l'attaque gratuite (genre le Fillongate a permis au fils prodigue d'être intronisé) qui avec tes autres réserves me permet de mieux cibler qui tu soutiens.

                Pour le coup, c'est un pas vers plus de présidentialisation.
                Non c'est tout le contraire. L'intégration continue plutôt que l'effet tunnel. Rendre compte régulièrement devant le parlement (représentants du peuple) me parait au contraire sain. Imaginez vous De Gaulle s'abaisser à rendre compte au Peuple. Ton prisme m'indique de plus en plus ton inclination politique

                Pitié, non, pas ça. La sanction du travail parlementaire, c'est le suffrage universel. Pas des « jurys citoyens » dont on se doute qu'ils seront trustés par des associations ou collectifs activistes représentant des positions minoritaires, encore moins les « réseaux sociaux » (sérieux, les mêmes qui hurlent aux trolls et aux « fake news » proposent de confier l'évaluation du travail parlementaire aux réseaux sociaux ? c'est du délire).

                Encore un indice. L'effet tunnel encore. Que sais-tu des modalités ? Il s'agit de mettre de la transparence pas de remettre en cause le mode de scrutin.
                Mais je comprends qu'à droite (je n'ai pas dit que tu l'étais), surtout avec l'affaire Fillon la transparence effraie. Les mêmes trolls qui se sont bien emparés de la transparence au mépris de la violations de la vie privée avec le Macrongate et au mépris de leur prétendues valeurs morales: responsabilité, respect du contrat, …
                Regadez celui-ci qui tire à vue comme et qui comme un petit hypocrite (une énarque tiens) qui exploite ce qui a été illicitement arraché et s'en targue https://twitter.com/Verhaeghe/status/861123966936731649
                au mépris de ses valeurs libérales (un conservateur déguisé en fait). Mais ces-mêmes nous rétorquent souvent que c'est un juste retour de bâton puisque le cabinet noir a assassiné leur candidat. Une belle manière de se dédouaner de ses scrupules (c'est très catholique ultra comme attitude)

                ui va contrôler et sur quels critères ? Parlementaire, ce n'est pas une profession, c'est un mandat du peuple. Il ne saurait y avoir un département RH qui cornaque les parlementaires et leur dit comment effectuer leur travail. La protection donnée aux parlementaires, tant dans leur organisation (liberté d'affectation de l'enveloppe de frais) que dans leurs actions (immunité parlementaire), n'est pas là pour faire plaisir à la caste des députés (qui, certes, en profite) mais à protéger la démocratie contre d'éventuelles ingérences d'autorités non-élues…

                Le Fillongate m'a permis de m'intéresser au sujet. L'enveloppe parlementaire n'est soumise à aucun contrôle de la Cour des Comptes. Les parlementaires n'ont a rendre de compte qu'à eux-même en toute opacité (à laquelle tu souscris avec tes autres prise de position). On a aussi appris que l'argent publique (prélevé sur l'impôt), un fois transféré au Parlement devenait "privé". C'est formidable le blanchiment d'argent. La Mafia, la Véme l'a fait. C'était en tout cas l'élément de defense des avocats de Fillon pour tenter mettre le PNF hors jeu. Je comprends que l'affaire Fillon n'incite pas la droite conservatrice à lâcher plus. Personnellement, je suis favorable à ce que les élus rendent compte de tout denier public comme dans les démocraties du nord. Il s'agit là de demander des factures et de justifier les dépenses pour éviter certaines dérives comme employer fictivement un proche, nous y reviendrons. Mais je suis favorable à l'idée d'un statut de fonctionnaires pou les assistantes parlementaires (qui en ont d'ailleurs plus besoin de sécurité de l'emploi que les élus par ailleurs cf. un témoignage que j'ai lu). Tout comme l'a suggéré modr123
                Sinon l'immunité parlementaire sert avant tout à protéger leur liberté d'expressions pas à leur éviter de rendre compte devant le citoyen de leur dépenses. Ce n'est pas un totem.
                Je ne vois donc pas en quoi la démocratie serait en péril ici

                Encore plus de présidentialisation, donc. Le parlement, d'autorité législatrice, devient un organe d'évaluation du gouvernement… En fait, c'est une sorte d'application du modèle de l'UE (une Commission puissante et un Parlement faible réduit à donner son avis de temps à autre sans garantie qu'il soit pris en compte) à la Vè République. Un modèle généralement considéré comme très peu démocratique.

                Je crois au contraire que l'idée est de stopper la frénésie de loi et de redonner encore plus de pouvoir au parlement. Drôle d'idée. Quand on voit l'absentéisme à l'AN aujourd'hui je ne vois pas où est le pb de demander aux élus de se pencher sur les dossiers et au besoin d'exercer.
                C'est vrai que Mr Fillon n'est pas le meilleur exemple du travail parlementaire si l'on en juge par son temps de présence au sénat et à l'AN, il doit y avoir moyen d'occuper nos élus à des travaux utiles.

                Je ne savais pas que le « coût des élections » était un motif d'inquiétude sérieux. Quant on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. Quant au vote électronique, je pense qu'on sait tous ici le danger qu'il représente.

                Je te concède que ce point est le plus inquiétant (mais il me semble que les LR y sont eux aussi favorables donc ce n'est guère différenciant).
                Il n'est pas trop tard pour influer, par la persuasion et le lobbying. Nous verrons. N'hésitez pas à réagir en remontant par vos réseaux.
                En revanche il ne me choquerait pas que le vote à l'AN étant donné qu'il n'est pas anonyme. Ainsi les citoyens pourraient exercer un contrôle au plus juste sur leurs élus

                Ma conclusion : je ne suis pas pour une hypothétique VIè République, mais je suis encore moins pour ces propositions dont beaucoup tendent à limiter la démocratie parlementaire et à la remplacer par une logique managériale qui n'a rien de démocratique. Mis à part quelques mesures cosmétiques, je trouve que ces propositions apportent un vrai recul de la démocratie via l'affaiblissement des représentants du peuple, au profit d'un pouvoir exécutif dont le quinquennat Hollande a montré qu'il pouvait être acharné dans la poursuite d'une politique suscitant un très fort rejet populaire.

                Ma conclusion à moi est que tu as percu ces mesures sous un prisme bien particulier et que le mien est bien différent. J'y vois au contraire un renforcement du pouvoir parlementaire contre-balancé par plus de transparence et de responsabilité envers le citoyen.
                Elle est aussi que le le programme du FI est encore plus flou … et que celui des LR est surtout de ne rien changer (ou inexistant).C'est très cohérent avec leur visions élitiste de la société.

                • [^] # Re: Abstention abstention ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Il fallait lire:
                  Ma conclusion à moi est que tu as percu ces mesures sous un prisme bien particulier et que le mien est bien différent. J'y vois au contraire un renforcement du pouvoir parlementaire contre-balancé par plus de transparence et de envers l'élu et de contrôle pour le citoyen.

                • [^] # Re: Abstention abstention ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Au sujet des machines de vote dans son programme, je reste plutôt optimiste:
                  https://twitter.com/yannick_loiseau/status/861844688537624576

                • [^] # Re: Abstention abstention ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'idée qu'il a largement abordé c'est d'ouvrir ces postes à la société civile en nommant des personnes qui connaissent leur domaine. Moi j'y vois au contraire une très bonne chose. Déjà ça évite le jeu des chaises musicales des ministres qui se contentent de mettre des tampons et ça limitera les contournements au cumul des mandats.

                  Je pense que tu comprends mal la proposition. Il ne s'agit pas des ministres (pour lesquels il n'y a aucune règle de recrutement a priori, donc aucun besoin de les assouplir) mais des hauts fonctionnaires.

                  La question-clé c'est : qui nomme ces « personnes qui connaissent leur domaine » ? La proposition se garde bien de le préciser, mais on peut penser qu'il s'agit, précisément, du ministre en charge…

                  Il me semble que la transparence est le préalable à ce type d'évaluation par le peuple

                  Pardon, mais l'évaluation par le peuple, elle a lieu tous les 5 ans lors des élections générales (législatives, présidentielles). Le suffrage universel est le moyen le plus fiable et le moins biaisé que l'on connaisse pour que les gens donnent leur avis.

                  Que sais-tu des modalités ?

                  Et toi, qu'en sais-tu ? C'est quoi un « jury citoyen » ? Le flou artistique signale soit qu'il s'agit d'un gadget électoral (qui sera remisé dans un tiroir, auquel cas cela ne me dérange pas), soit que Macron ne préfère pas dévoiler ses intentions de peur de susciter un rejet a priori.

                  On a aussi appris que l'argent publique (prélevé sur l'impôt), un fois transféré au Parlement devenait "privé". C'est formidable le blanchiment d'argent. La Mafia, la Véme l'a fait.

                  Moui, bof… Si tu as la preuve que certains parlementaires font partie d'un réseau mafieux de blanchiment d'argent, le mieux que tu puisses faire est d'en donner les preuves aux autorités judiciaires (et de les envoyer aussi au Canard si tu veux). Sinon, je pense qu'il vaut mieux entonner le refrain de « tous pourris ».

                  Je crois au contraire que l'idée est de stopper la frénésie de loi et de redonner encore plus de pouvoir au parlement

                  En politique, il vaut mieux éviter de croire des choses qui ne sont ni dites ni écrites. Je me contente de répondre aux propositions dont tu as donné le lien.

                  Elle est aussi que le le programme du FI est encore plus flou … et que celui des LR est surtout de ne rien changer (ou inexistant).C'est très cohérent avec leur visions élitiste de la société.

                  À lire ces propositions, la vision de Macron est au moins autant élitiste que celle de la FI ou de LR. Grosso modo, il faut laisser encore plus de libertés au gouvernement tout en bridant savamment les possibilités d'intervention du Parlement.

                  • [^] # Re: Abstention abstention ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pardon, mais l'évaluation par le peuple, elle a lieu tous les 5 ans lors des élections générales (législatives, présidentielles). Le suffrage universel est le moyen le plus fiable et le moins biaisé que l'on connaisse pour que les gens donnent leur avis.

                    On parle de contrôle du travail parlementaire là. Il n'est pas question ici de revenir sur le mode de scrutin, mais de mieux apprécier si son représentant à appliqué ce pour quoi on l'a mandaté.
                    Le scrutin n'est pas une "évaluation" mais un mandat que l'on confie pour nous représenter (Sinon commet tu fait-on pour évaluer un candidat qui se présente pour la première fois)

                    Moui, bof… Si tu as la preuve que certains parlementaires font partie d'un réseau mafieux de blanchiment d'argent, le mieux que tu puisses faire est d'en donner les preuves aux autorités judiciaires (et de les envoyer aussi au Canard si tu veux). Sinon, je pense qu'il vaut mieux entonner le refrain de « tous pourris ».

                    Je n'ai rien à prouver mais ça m'a permis d'illustrer le fait que je ne considère pas normal que l'enveloppe attribuée aux parlementaires échappe au contrôle citoyen. Le fait d'exiger des factures pour quelque dépense en toute transparence me parait essentiel. Comme dans toutes les démocraties du Nord. Ce n'est pas un hasard si la France est si mal placée au niveau de la corruption (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/01/25/20002-20170125ARTFIG00139-corruption-la-france-reste-23e-du-classement-de-l-ong-transparency.php) même si ce n'est qu'un des aspects. Il ne s'agit pas de faire pression de la part de l'exécutif sur le législatif et ça peut parfaitement resté équilibré.

                    La question-clé c'est : qui nomme ces « personnes qui connaissent leur domaine » ? La proposition se garde bien de le préciser, mais on peut penser qu'il s'agit, précisément, du ministre en charge…

                    Qu'en sais-tu ? Tu allègues simplement des intentions de copinage
                    Ca peut aussi ouvrir ces postes à un concours ou à un jury d'élus en dehors du circuit de l'ENA.

                    En politique, il vaut mieux éviter de croire des choses qui ne sont ni dites ni écrites. Je me contente de répondre aux propositions dont tu as donné le lien.

                    En tout cas son programme n'est pas plus sibyllin que celui des autres partis. Un programme ça reste des propositions.

                    À lire ces propositions, la vision de Macron est au moins autant élitiste que celle de la FI ou de LR. Grosso modo, il faut laisser encore plus de libertés au gouvernement tout en bridant savamment les possibilités d'intervention du Parlement.

                    C'est juste une interprétation orientée de ta part tournée en affirmation

                    • [^] # Re: Abstention abstention ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      On parle de contrôle du travail parlementaire là

                      Encore une fois, c'est extrêmement vague. C'est quoi ce « contrôle », sur quels points porte-t-il et selon quelles modalités ?

                      mais de mieux apprécier si son représentant à appliqué ce pour quoi on l'a mandaté.

                      Premier point : un député n'est pas mandaté pour un programme ou un projet en particulier. Le mandat impératif n'existe pas dans notre régime.

                      Deuxième point : si la réponse est négative, qu'est-ce qui se passe ?

                      Ce n'est pas un hasard si la France est si mal placée au niveau de la corruption

                      Oui, ben attention : c'est un indice de perception de la corruption, et il ne concerne pas spécifiquement les parlementaires.

                      Par ailleurs, la corruption a un sens bien précis ; les turpitudes de Fillon et autres, aussi criticables soient-elles, ne relèvent pas de la corruption.

                      • [^] # Re: Abstention abstention ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Premier point : un député n'est pas mandaté pour un programme ou un projet en particulier. Le mandat impératif n'existe pas dans notre régime.
                        Deuxième point : si la réponse est négative, qu'est-ce qui se passe ?

                        Un député dispose d'un mandat pour 5 ans. Il est élu par rapport à un programme, une orientation des idées et s'il n'est pas indépendant ils ont été exprimés dan le programme du candidat de son parti lors de la présidentielle. Si on élit les députés à leur bonne mine il faudra m'expliquer (même si parfois officieusement ça peut-être le cas).

                        On peut donc suivre son travail parlementaire, ses votes, sa gestion du denier public, son implication dans le débat citoyen, … et si l'appréciation (pas la réponse) devient négative on ne vote plus pour lui s'il se représente. Où est le pb
                        Il ne s'agit pas de faire la VIeme mais de rectifier les imperfections en amenant plus de transparence, de contrôle et en limitant les opportunités d'abuser du système.

                        Oui, ben attention : c'est un indice de perception de la corruption, et il ne concerne pas spécifiquement les parlementaires.

                        Je l'ai indiqué ici; "même si ce n'est qu'un des aspects"

                        Par ailleurs, la corruption a un sens bien précis ; les turpitudes de Fillon et autres, aussi criticables soient-elles, ne relèvent pas de la corruption.

                        L'ai-je affirmé quelquepart ?

                        Encore une fois, c'est extrêmement vague. C'est quoi ce « contrôle », sur quels points porte-t-il et selon quelles modalités ?

                        Je n'ai pas la réponse, mais ce n'est pas plus détaillé dans les autres programmes me semble t'il.
                        Après il y a peut-être des précisions ailleurs, mais je n'ai pas effectué de recherche approfondie. Couvrir les programmes de tous les candidats en détail me parait compliqué (comme je l'ai indiqué dans le premier post auquel je te réponds)

                        • [^] # Re: Abstention abstention ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          Macron avait raison sur le fait qu’on s’en fout du programme. On élit un représentant.

                          Ce qu’il faut donc juger c’est le représentant : ce qu’il a déjà fait, comment il l’a fait, qui est avec lui.

                          Le programme électoral n’est qu’un de ces multiples moyens qui permettent à un candidat de dire un peu qui il est, c’est un peu la lettre de motivation qu’il glisse avec son CV.

                          Le mandat impératif n’existe pas en France effectivement, et je pense que c’est une bonne chose car le mandat impératif retire la liberté à l’élu, hors la liberté de tout citoyen doit être protégée. Si on veut un mandat impératif, il faut que l’élu soit une machine, ce qui n’est pas le cas.

                          L’élection présidentielle c’est que de la gueule, vraiment ! D’ailleurs ce n’est pas un problème, c’est croire que c’est autre chose qui est un problème !

                          Voter pour un candidat c’est voter pour une personne avec une éducation, une formation, une expérience, des collègues, une famille, un réseau d’influence, des collaborateurs, des confidents, une psychologie, un caractère, une spiritualité, une culture, des amis, des ennemis, des succès, des casseroles, et des promesses. Le programme c’est juste l’aspect « promesse ».

                          Tu évoquais Fillon tout à l’heure. Fillon était le technicien d’un programme et il n’était pas au second tour. Aussi ce n’est pas sur son programme qu’il s’est fait pourrir, mais comme beaucoup l’ont relevé, sur ses actes et sa posture comme le fait d’avoir dit qu’il se retirerait en cas de mise en examen et qu’il ne l’a pas fait. Et franchement, dans l’élection d’un chef d’état, il est plus utile de voir comment il s’est écrasé devant son adversaire au point d’appeler à voter pour lui. S’il se couche aussi facilement, en quoi son programme serait pertinent ? L’élection présidentielle élit un représentant, donner crédit à un programme est le meilleur moyen d’être déçu. Ce représentant est élu pour faire ce qu’il semble plus juste, même aller contre son programme si nécessaire, c’est le principe, sinon on mettrait une machine à la place.

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                          • [^] # Re: Abstention abstention ...

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je souscris à ce message et te plussoies comme sur ton analyse des soutiens de Fillon.

                            Le débat est possible au final.

                          • [^] # Re: Abstention abstention ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je nuancerais un peu en disant qu'on élit à la fois un programme et son représentant, mais globalement je suis assez d'accord, surtout en France.

                            Par contre, pour l'analyse du cas Fillon, tu n'es pas très cohérent: "il s'est écrasé devant son adversaire au point d’appeler à voter pour lui", suivi de "Ce représentant est élu pour faire ce qu’il semble plus juste, même aller contre son programme si nécessaire".

                            Tout d'abord, passé les résultats du premier tour, Macron n'était plus son adversaire, puisque Fillon était hors-course. Il a alors indiqué le candidat qui, selon lui, est le plus proche des valeurs de LR: c'est ce qui lui a semblé juste, même si c'est aller partiellement contre son programme. En tant que chef de file de son mouvement, il est dans son rôle; vu les estimations de vote des fillonnistes au 2nd ça n'a pas eu une influence formidable, mais ça permet un positionnement politique.

                        • [^] # Re: Abstention abstention ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          On peut donc suivre son travail parlementaire, ses votes, sa gestion du denier public, son implication dans le débat citoyen, … et si l'appréciation (pas la réponse) devient négative on ne vote plus pour lui s'il se représente. Où est le pb

                          Si c'est ça, il n'y a pas de quoi fouetter un chat : c'est déjà possible en l'état (sauf peut-être l'affectation des enveloppes de frais, mais franchement c'est un point mineur).

                          Cependant, c'est là ton interprétation, pas ce que dit la proposition de Macron. On ne sait donc pas réellement ce qu'il en sera…

                          Je n'ai pas la réponse, mais ce n'est pas plus détaillé dans les autres programmes me semble t'il.

                          Les autres programmes, s'ils ne prévoient pas d'instaurer des procédures de « contrôle » du travail des parlementaires, n'ont pas à détailler une proposition qu'ils n'ont pas faite ;-)

                          • [^] # Re: Abstention abstention ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            il n'y a pas de quoi fouetter un chat

                            Et en même temps, on progresse.

                            Je n'ai jamais prétendu le contraire.

                            Cependant, c'est là ton interprétation, pas ce que dit la proposition de Macron. On ne sait donc pas réellement ce qu'il en sera…

                            Tout à fait et j'ai essayé de te montrer que!
                            - Le programme est un outil de communication
                            - Il ne saurait être exhaustif et donc sujet à des interprétations
                            - Il ne saurait être définitif

                            Les autres programmes, s'ils ne prévoient pas d'instaurer des procédures de « contrôle » du travail des parlementaires, n'ont pas à détailler une proposition qu'ils n'ont pas faite ;-)

                            Evidemment, mais ce que je voulais dire c'est que leurs mesures ne sont pas plus détaillées, ne joue pas sur les mots.

                            Il y a une vision des idées et la confiance qu'on accorde au candidat.
                            Sur ce dernier point comme Thomas le fait remarquer, Fillon s'est totalement discrédité

                            Dans son programme sur l'aspect abordé, ce qui me dérange le plus mais est la généralisation des machines à vote, mais comme je l'ai posté plus haut, le fait que Tristan Nitot (un tout petit peu crédible ici) soit approché par l'équipe Macron et qu'il se prononce contre me redonne "confiance" sur un changement de position. Et Rien n'est acquis, je sais.

                            • [^] # Re: Abstention abstention ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tout à fait et j'ai essayé de te montrer que!
                              - Le programme est un outil de communication
                              - Il ne saurait être exhaustif et donc sujet à des interprétations
                              - Il ne saurait être définitif

                              Je suis d'accord qu'il y a beaucoup de sujets où un programme n'a pas besoin d'être très détaillé. Mais sur la question du pouvoir des parlementaires, je trouve que cela mériterait plus de précisions, tant le sujet est important.

                              De même quand Mélenchon annonce qu'il veut faire une VIè République sans préciser ce qu'il y aura dedans, je trouve qu'il y a un problème (oui, je sais, il y aura une constituante…).

                              Il y a une vision des idées et la confiance qu'on accorde au candidat.

                              En toute honnêteté, me concernant, cette confiance est proche de 0 :-) Je comprends que ce n'est pas forcément ton cas. Mais d'une manière générale, ces propositions montrent à mon avis que c'est une erreur d'imaginer que Macron voudrait plus de démocratie.

                              Bon, de toute façon, l'élection est terminée, on verra bien ce qu'il fera.

                              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Je suis d'accord qu'il y a beaucoup de sujets où un programme n'a pas besoin d'être très détaillé. Mais sur la question du pouvoir des parlementaires, je trouve que cela mériterait plus de précisions, tant le sujet est important.

                                De même quand Mélenchon annonce qu'il veut faire une VIè République sans préciser ce qu'il y aura dedans, je trouve qu'il y a un problème (oui, je sais, il y aura une constituante…).

                                Peut-être que ce n'est pas si simple. Si on avait pu débattre un peu du fond ça aurait pu être approfondi.
                                J'essaierai quand même de faire quelques recherches car ça m'intéresse.

                                Ceci dit, il est difficile de comparer avec le programme LR, car sur ce thème c'est le néant dans leur programme me semble t'il: "On ne change pas un équipe qui aurait pu gagner en cachant la poussière sous le tapis".

                                Merci pour cet échange constructif et presque dépassionné, Messieurs.

            • [^] # Re: Abstention abstention ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Interdiction pour les élus et tout gestionnaire de deniers publics de recruter des membres de leur famille comme assistants parlementaires.

              c'est n'importe quoi le role d'assistant parlemantaire sert qu'a faire vivre des membres de son partis et c'est pas normal

              ils prendront a la place des amis ca reviendrat au meme
              si le boulot des assistant est du secretariat et bien que l'assemblé paye des secretaires a leur place et finis l'argent pour payer ses amis/collegues/familles

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est un peu plus complique.

                Un assistant parlementaire sert a accompagner le depute sur le terrain, voir a le remplacer pour aller faire la traditionnelle visite sur les marches. Il peut egalement travailler a l’élaboration des lois pour aider le depute.

                Bref, c'est essentiellement un role politique. Partager les mêmes convictions que le députe me semble être un pre-requis assez important.

                • [^] # Re: Abstention abstention ...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Ca c'est qu'on voudrait nous faire croire. Il est parfaitement possible de séparer la partie purement administrative (qu'on pourrait confier à un fonctionnaire) du travail de terrain. Ceci est parfaitement en phase avec l'idée de dégager plus de temps pour les élus en hors de l'AN pour peu qu'il y ait un contrôle.

                  Par ailleurs on oublie un peu trop souvent la précarité des assistantes (celles qui travaillent) qui souvent se retrouve sur le carreau si l'élu ne renouvelle pas son mandat. Pour le coup c'est bien le rôle de la fonction publique et de la non-reévocabilité du statut associé: protéger des alternances depouvoir. Et comme l'objectif est de tendre vers moins de professionnalisation des élus ça reste toujours cohérent.

                  J'ai retrouvé le témoignage de l'assistante que je citais plus haut
                  http://www.lemonde.fr/affaire-penelope-fillon/article/2017/02/03/pas-d-avantage-pas-de-chauffeur-pas-d-appart-de-fonction-pas-de-7-000-par-mois-je-suis-tristement-banale_5074378_5070021.html

                  Sachant aussi qu'un point que je n'ai pas abordé est le non recrutement de proches. Oui il sera contournable (genre: j'embauche la femme d'un pote ou ma maîtresse) mais c'est un premier pas vers du mieux et le contrôle pourra s'affiner. L'effet dissuasif n'est pas négligeable non plus.
                  Encore une fois ça participe de la non professionnalisation de la fonction (la soupe est bonne)

                  L'aboutissement étant
                  quand même cette proposition de modr123 à laquelle je souscris (mais qu'uacun candidat n'a repris me semble t'il ?)

                  Mais au délà du point technique, c'est avant un débat idéologique: Souhaitons-nous des élus qui fassent carrière au motifs qu'il serait plus compétents ou plus de représentants de la société civile. Ce n'est pas simple. Mais plus de transparence ne saurait nuire.

                  • [^] # Re: Abstention abstention ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Par ailleurs on oublie un peu trop souvent la précarité des assistantes (celles qui travaillent) qui souvent se retrouve sur le carreau si l'élu ne renouvelle pas son mandat. Pour le coup c'est bien le rôle de la fonction publique et de la non-reévocabilité du statut associé: protéger des alternances depouvoir. Et comme l'objectif est de tendre vers moins de professionnalisation des élus ça reste toujours cohérent.

                    Oui, mais non. Le rôle d'un assistant parlementaire n'est pas celui d'un fonctionnaire. Déjà quel est le travail d'un attaché parlementaire ? Selon le député, le travail va changer. Ensuite Le travail d'un attaché reste éminemment politique. Le député ne va pas écrire seul sa loi. IL va souvent avoir besoin d'un juriste pour l'aider. Ensuite, même dans sa circonscription. le travail d'un attaché reste politique. À quel évènement se rendre ? Que faire remonter à son député ? Ce n'est pas seulement faire le standard politique.

                    Ensuite, je suis contre l'interdiction au député de recruter des proches, ou que plus généralement l'État vienne contrôler les sous des députés. Pourquoi le métier d'assistant parlementaire serait le seul avec des restrictions sur la famille ? Je trouve normale que la Cour des comptes n'ait pas son mot à dire sur l'enveloppe parlementaire : l'État n'a pas à intervenir dans le travail parlementaire.

                    En revanche, ça n'interdit pas tout contrôle : mais par le pouvoir législatif lui-même. Il ne fait aucun doute qu'il faudrait que les deux assemblées parlementaires soient beaucoup plus transparentes sur l'utilisation de leur fond, que le contrôle démocratique puisse se faire.

          • [^] # Re: Abstention abstention ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Aucun système n'est parfait et celui-ci ne parait pas pire qu'un autre.

            Après si ton idée, comme on a l'impression de le deviner au travers de tes différents commentaires, c'est que l'écrasante majorité des abstentionnistes sont des gens qui ne voulaient ni de l'un ni de l'autre (hypothèse dure à confirmer) et que pour être démocratique il faut un système qui les prenne en compte, il y a l'épineuse question de comment prendre en compte un vote blanc.

            En effet, si le vote blanc est en tête il faut logiquement refaire des élections avec de nouveaux candidats, ce qui prendrait un temps non négligeable (1 an ?), et sans certitude que le vote blanc n’arrive pas en tête encore une fois. Que fait-on alors du président sortant ?

            1. S'il reste un an de plus, le vote blanc reviendrait à dire qu'on veut garder l'ancien président donc niveau représentativité démocratique on a vu mieux.

            2. S'il est démis de ses fonctions, ça revient à organiser des élections en commençant par destituer celui qui est à la tête du pouvoir chargé d'encadrer ces élections. C'est absurde et il faut aussi compter que si la situation s'enlise ça peut devenir risqué.

            Bref, prendre en compte un vote blanc ça parait compliqué, donc on va devoir faire sans …

            Et pour revenir à ta remarque en début de paragraphe, le gars dont on parle a été premier à chaque tour. Question légitimité ça me parait difficile à remettre en cause.

            • [^] # Re: Abstention abstention ...

              Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/05/17 à 23:06.

              Aucun système n'est parfait et celui-ci ne parait pas pire qu'un autre.

              Aucun système n'est parfait mais le notre est un des pires que l'on puisse concevoir.

              Ce n'est pas comme si le sujet était inconnu et non documenté :

              ni que certains journaux avaient évoqué le sujet dernièrement :

              Bonne lecture. :-)

              Je recopie ici le passage d'une de mes commentaires dans un des ces journaux :

              Enfin, pour l'anecdote, je n'ai plus grand espoir de voir le mode de scrutin changer en France, mais on ne sait jamais. Lors de l'élection de 2002 j'avais prévenu mon entourage des dangers que représentait le grand nombre de candidats au premier tour et le risque d'éparpillement des voix; j'ai obtenu pour réponse : la politique c'est pas des mathématiques ! Suite au résultat du premier tour, aucune prise de conscience : le mode de scrutin ne pose aucun problème. Dans la foulée, un ami qui effectuait sa thèse en science politique organise une conférence avec politologues et sondeurs (qui défendaient leur chapelle sur leurs « erreurs de prédiction ») pour essayer d'analyser et de comprendre le résultat de l'élection. Au moment des questions du public, rebelote, je remets sur le tapis la question du mode de scrutin et là, réaction identique et unanime : où est le problème avec notre mode de scrutin ? il n'y a aucune raison de le changer !

              Je doute, par expérience, que la résistance au changement proviennent des deux gros partis, mais bien plutôt des électeurs eux-mêmes qui ne voient pas que le mode de scrutin pose problème.

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ne t'inquiètes pas, je connais déjà ces problématiques. Ce débats a plusieurs siècles derrière lui et n'est pas près de s’arrêter.

                Personnellement j'aime bien le système de Condorcet mais qui, en plus d'être compliqué, risque d'avoir une fâcheuse tendance à favoriser soit les "centristes" soit ceux qui en diront le moins.

                Défaut qui aurait d’ailleurs certainement favorisé Macron…

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Aucun système n'est parfait mais le notre est un des pires que l'on puisse concevoir.

                Un des pires avant ou apres celui:

                • des USA et son college electoral?
                • des UK ou les gens au pouvoir sont lies par le sang a la reine
                • d'Israel ou meme en ultra-minorie c'est la politique des ultra-orthodoxe qui prime a cause des alliances?
                • de l'Italie et de sa corruption forcene?

                et on peut continuer.

                Donc je suis en desaccord avec toi, le systeme francais n'est pas parfait mais c'est un des moins pires que l'on puisse voir en application.

                • [^] # Re: Abstention abstention ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  La discussion portait sur les modes de scrutin et non sur l'organisation politiques des pays. Et je maintiens mon avis sur le scrutin majoritaire uninominale à deux tours. Mais pour comprendre le problème, et exprimer un avis un minimum avisé sur le sujet, encore faut-il au moins faire l'effort de lire les liens de mon message (ne serait-ce que pour savoir de quoi l'on parle).

                  Par exemple pour reprendre la conclusion du message auquel je répondais :

                  Et pour revenir à ta remarque en début de paragraphe, le gars dont on parle a été premier à chaque tour. Question légitimité ça me parait difficile à remettre en cause.

                  On peut sans difficulté imaginer une situation où trois options A, B et C sont présentées aux électeurs. Les préférences du corps électoral seraient divisées en trois groupes :

                  • A > C > B : 40 % (A est préféré à C qui est préféré à B) ;
                  • B > C > A : 35 % (B est préféré à C …) ;
                  • C > A > B : 25 %.

                  Avec une telle répartition du corps électoral, si chaque électeur dans notre système choisit l'électeur qu'il préfère, on a un premier tour avec A à 40 %, B à 35 % et C à 25 %; puis un second tour qui donne A victorieux avec 65 % (40 + 25) face à B avec 35%. Il est largement premier aux deux tours et donc « question légitimité, ça paraît difficile à remettre en cause ».

                  Pourtant, le candidat C (éliminé au premier tour) gagnerait en duel face à chacun des deux autres : 60 % (35 + 25) face à A et 65 % (40 + 25) face à B; C est ce que l'on appelle un candidat de Condorcet. Alors lequel de A et C est le plus légitime selon toi ?

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Abstention abstention ...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le scrutin à 2 tours favorise en effet les adhésions "de premier choix" face aux adhésions "de second choix".

                    Est-ce mieux, moins bien ? Diffficile à dire. Et paradoxalement, tu critiques le résultat de notre type de scrutin, alors que dans le cas présent, c'est plus un "second choix" qui a été élu. Macron a profité du vote utile au premier tour, et au second tour il a rassemblé tous ceux qui le préféraient à Le Pen.

                    Une conséquence est que la personne élue est souvent celle qui a le noyau dur de supporters le plus gros, nuancé par un report des voix favorable (ou non défavorable) des autre candidats.

                    Étant donné que cela est nuancé par les législatives, qui sont partiellement proportionnelles, ça me semble être une solution qui en vaut bien d'autres.

                    • [^] # Re: Abstention abstention ...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Est-ce mieux, moins bien ? Diffficile à dire. Et paradoxalement, tu critiques le résultat de notre type de scrutin, alors que dans le cas présent, c'est plus un "second choix" qui a été élu. Macron a profité du vote utile au premier tour, et au second tour il a rassemblé tous ceux qui le préféraient à Le Pen.

                      La question n'est pas de savoir si dans certaines situations notre mode de scrutin finit par désigner tout de même un candidat de Condorcet, mais qu'un tel candidat puisse passer à la trappe. Le problème est même plus profond : il n'existe pas de méthode pour agréger les préférences individuelles et en sortir une « unique préférence collective » (l'énoncé est volontairement flou, pour plus de précision voir le théorème d'Arrow ou sa variante de Gibbard-Satterthwaite).

                      Le problème de notre système, que l'on retrouve dans les discussions de ce journal, et qu'il incite au vote utile (on n'exprime pas réellement sa préférence maximale, mais on peut être tenter de « calculer ») et surtout qu'il mène à des situations où un parti comme le FN, qui n'a aucune chance d'être élu, se retrouve au second tour. Il existe des méthodes, certes « non parfaites » (cf. impossibilité ci-dessus), à un seul tour qui possède bien moins de défauts (voir par exemple les trois articles sur Images des Maths dans mon premier message de ce fil).

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Abstention abstention ...

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/05/17 à 15:32.

          J'aimerais bien savoir quel est ton algorithme pour déterminer si un truc est légitime ou non. J'ai l'impression que tu en prends le sens premier, qui est en gros « reconnu par la loi ». Est-ce bien le cas ? Le choix du mot « illégitime » m'a plutôt fait penser à un jugement de valeur péjoratif, mais c'est peut-être une fausse impression.

          • [^] # Re: Abstention abstention ...

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Les mathématiques suffisent.

            Je t'invite à voir ces deux vidéos, purement apolitiques, si tu ne les connais pas qui sauront t'expliquer en quoi notre mode de scrutin peut rendre notre président illégitime (sur la notion morale et éthique d'équité) :

            https://www.youtube.com/watch?v=ODuPoepQ1tY
            https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

            La seconde fait directement écho à la première et explique en des termes plus simplifiés, des mécanismes un peu complexes qui peuvent avoir été mal compris sur la première.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

            • [^] # Re: Abstention abstention ...

              Posté par . Évalué à 1.

              sur la notion morale et éthique d'équité

              Ça c'est ce dont tu parles, mais il me semble que le message auquel je réponds (qui sauf si j'ai fait une bourde n'est pas de toi) se voulait plutôt factuel. Si on parle de « morale », alors commence par définir ce que tu entends par là … et surtout à qui tu l'appliques.

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Au temps pour moi, je pensais être l'interlocuteur…

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas sentis la différence.

          • [^] # Re: Abstention abstention ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est bien le sens premier « reconnu par la loi » que j'ai utilisé.

            Pas d'algorithme, pas de tableaux avec calculs simplifiés pour bonne conscience d'abstentionnistes,

            Juste un respect des lois et des gens qui ont fait l'effort de remettre leurs idéaux politiques de coté pour protéger les institutions.

            Le résultat est intéressant en lui même, ne serait-ce que pour légitimer l'autorité du président élu,

            Comment peut' on écrire ce genre de phrase.

            Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.

            • [^] # Re: Abstention abstention ...

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/05/17 à 19:58.

              Pas d'algorithme, pas de tableaux avec calculs simplifiés pour bonne conscience d'abstentionnistes,

              Ton algorithme c'est regarder la loi ;-). Au contraire les choses sans algorithme de décision c'est un peu foireux généralement, du genre « faire l'effort de remettre leurs idéaux politiques de côté », bon, c'est bien sympathique mais ça ne veut pas dire grand chose. Est-ce que justement inscrire des décisions dans les institutions ce n'est pas faire de la politique ? Et donc les défendre c'est aussi de la politique qui correspond à certains idéaux ? Un mec qui met de côté ses idéaux politiques pour défendre les institutions d'un régime totalitaire mérite-t-il aussi le respect ? Alors on sait répondre à ces questions, et on peut raisonnablement imaginer ce qu'on veut dire par cette formulation … maintenant définir proprement c'est autre chose.

              J'ai mis beaucoup de temps avant de comprendre que ta citation était une phrase du journal initial et non pas d'un de mes commentaires !
              Alors, c'est bien ce que je me disais : tu as une vision légaliste, alors que dans la phrase que tu cites c'est une vision « sociale », c'est-à-dire une vision « morale », dans le sens des règles et des valeurs qui font norme dans une société donnée. À ce moment là, dire que c'est pas dans la loi c'est simplement passer à côté de sa phrase qui est : à partir de quand peut-on remettre en cause des normes de société ?

              J'admets que c'est très certainement de la sur-interprétation, mais c'est la seule manière que je vois de comprendre la citation. J'imagine qu'il dit que comme beaucoup de gens sont en désaccord avec les institutions, et que la majorité a de plus en plus de mal à être accueillie en tant que telle, alors il faut envisager que le pouvoir donné par le peuple à la majorité s'effrite (par construction, puisque les « perdants » ne veulent plus jouer le jeu). Attention, je ne dis pas que c'est mal ou bien, c'est simplement des trucs qui se passent. Par exemple le Brexit, c'est exactement la même chose : une partie assez importante du RU a décidé que jouer le jeu de l'unanimité à l'UE c'était pas leur truc, et ils ont décidé de partir. Il y a aussi des tensions non-négligeables avec l'Écosse en ce moment il me semble. C'est une crise de la légitimité, mais pas au sens légaliste du terme.

              Attention encore une fois, je ne dis pas que c'est le cas, il faudrait faire des sondages, des statistiques, pour comprendre le phénomène et s'assurer en premier lieu de son existence même. Je voulais juste faire remarquer que vous ne parliez pas de la même chose, et j'ai essayé (certainement en vain) de mettre des mots un peu plus précis que « légitimer ».

              Notons qu'on mélange allègrement les deux notions, par exemple quand dans un même commentaire on voit

              Il est donc élu de façon légitime.

              Parce qu'il a suivi le processus décrit dans les institutions : c'est le point de vue légaliste.

              Mélenchon essaie de faire interpréter l'abstention à sa sauce (i.e. comme un vote contre les deux choix): là, par contre, c'est illégitime.

              Ce n'est pas le point de vue légaliste : si c'était le cas, ce serait soit une tautologie, soit la loi serait vraiment étrange à décrire comment les gens doivent interpréter l'abstention (mais peut-être est-ce le cas ?).

              • [^] # Re: Abstention abstention ...

                Posté par . Évalué à 1.

                Bon, je vois que j'ai déclenché un joli petit flot de commentaires, alors je vais tenter d'y répondre, en précisant ce que j'entendais pas "légitime".

                Effectivement, on peut avoir pas mal de définition de la "légitimité", c'est à géométrie variable. Je n'y avais pas pensé, d'où la confusion.

                Le président élu est légitime, effectivement au sens légaliste. Mais il faut bien voir aussi que c'est la seule base commune à tous les Français: toute autre (il)légitimié serait subjective.

                L'abstention, personne ne sait ce qu'elle veut dire, ce ne sont que des suppositions. Exposer une de ces suppositions comme une vérité, c'est cela que je trouve illégitime, car c'est de l'ordre de la tromperie. Alors certes, c'est de l'ordre de l'éthique, mais je partais du principe que c'est une éthique partagée par quasiment tout le monde.

                Si mon raisonnement ne tient pas debout, merci de le démonter !

                • [^] # Re: Abstention abstention ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je suis d'accord.

                  Le vote blanc peut être à mon avis entendu comme contestataire : le votant à fait l'effort de se déplacer pour y placer un bulletin banc. le vote nul dans une moindre mesure car il y a dedans des erreurs qu'avec un simple vote blanc (même si certaine sen profite pour passer des messages plus explicites (de plus ou moins bon gout d'ailleurs). Ils ne veulent pas répondre à la question qu'on leur pose,l'élection n'est pas un sondage d'opinion.

                  Pour les abstentionnistes (non votants inscrits), on ne rien dire à part qu'ils ont fait le choix de ne pas donner leur avis (attention, liste non exhaustive et non triée):
                  - par flemme
                  - par flegme
                  - par incapacité de pourvoir se déplacer voter ou faire une procuration
                  - par non intérêt pour le vote en temps que processus démocratique (même s'ils se sont inscrits à moment donné)
                  - parce que pas content effectivement mais à mon avis ceux là se sont plutôt déplacés voter blanc
                  - parce qu'ils considéraient que c'était déjà plié (presse et sondages l'ont bien vendu)
                  - parce qu'ils suivent les directives de leurs favori perdants du premier tour (et encore, ils ont appelé à voter contre -> donc vote blanc si on suit le doigt sur la couture)
                  - parce que weekend de 3 jours au retour des beaux jours - super calendrier pour aider à la chose en passant pourquoi ne pas voter les dimanches pluvieux du mois de novembre.
                  - parce que le chat était malade
                  - parce qu'ils avaient piscine
                  - 42

                  Bref, un tas de raisons probables mais qu'on ne peut pas ranger dans une catégorie unique.
                  On peut reprocher le désintéressement des Français pour cette élection à notre classe politique au complet (magnifique spectacle pour le cru 2017) mais cela s’arrête là. Attribuer l'abstention autre chose est une fraude intellectuelle.
                  En ne votant pas pas, ils ont laissé le choix aux votes exprimés.

                  Ils sont certes 25%, mais ils ne contestent rien, ils non rien dits.

                  C'est comme ça et même si ce n'est peut être pas le mode de scrutin idéal mais c'est celui en vigueur, les règles du jeu et du calcul des votes sont connues avant. On ne peut pas les interpréter autrement. Le gagnant est légitime et les perdants ont accepter les règles en participant.

                  • [^] # Re: Abstention abstention ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    T'as oublié quelques options:

                    -parce qu'ils sont incapable de choisir
                    -parce qu'ils font confiance à leur concitoyens pour faire le bon choix pour eux

                  • [^] # Je ne vote plus blanc

                    Posté par . Évalué à 5.

                    • parce que pas content effectivement mais à mon avis ceux là se sont plutôt déplacés voter blanc

                    Je ne vote plus blanc (je l’ai fait à une époque, typiquement au second tour), parce que les votes blancs sont escamotés par les médias, qui généralement annoncent le taux d’abstention (et encore pas toujours), puis directement le pourcentage de chaque candidat parmi les « votes exprimés ».
                    Ce faisant, ils approprient les votes blancs aux candidats, alors que quand on vote blanc, c’est bien qu’on considère qu’aucun des candidats n’est plus acceptable que le ou les autres.

                    Même le site officiel du ministère annonce les pourcentages par rapport au nombre d’inscrits et par au nombre de « votes exprimés » et pas par rapport au nombre de votes.

                    Quand les résultats seront annoncés honnêtement, c’est-à-dire par rapport au nombre de votes, j’irai voter blanc (quand je n’ai pas de meilleur choix) plutôt que de m’abstenir, même si le vote blanc n’a pas d’impact sur le gagnant.

                    En l’occurrence, le résultat de l’élection actuelle, c’est parmi les 74,56 % de votants :
                    – 58,52 % pour E. Macron,
                    – 30,01 % pour M. Le Pen,
                    – 8,51 % de vote blancs.
                    Mais dans d’autres élections, il faudrait admettre que le gagnant n’atteint pas la moitié des voix.

                    Par ailleurs, il devrait y avoir un mode d’emploi pour voter blanc dans les isoloirs ou des bulletins blancs avec les autres (et là, je pourrais admettre à la rigueur que les pourcentages annoncés soient par rapport aux votes non nuls).

                    Quoiqu’il en soit, tu as oublié une raison de s’abstenir :
                    – parce qu’on voudrait bien voter blanc, mais sans être pris pour un con.

                    Je pense que ça concerne un pourcentage non négligeable de l’abstention, mais effectivement, on ne peut malheureusement pas le mesurer.

                    Après, si le résultat est aussi d’être pris pour un con, cette fois par des moralisateurs à la petite semaine, je finirai peut-être par craquer et en arriver comme d’autres à la conclusion que le vote de protestation, c’est le vote FN (en tout cas quand il ne reste plus que le candidat FN face à celui de l’oligarchie). Ce serait triste d’en arriver là (et ça pourrait avoir des conséquences…), mais je pense que je ne serais pas le premier.

                    À mon sens, si nos braves politiciens des partis non « extrémistes » voulaient vraiment lutter contre le FN (et ne préféraient pas asseoir le mieux possible leurs positions), ils commenceraient par arrêter d’escamoter les votes blancs.

                    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                    • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                      Posté par . Évalué à 1.

                      je finirai peut-être par craquer et en arriver comme d’autres à la conclusion que le vote de protestation, c’est le vote FN (en tout cas quand il ne reste plus que le candidat FN face à celui de l’oligarchie). Ce serait triste d’en arriver là (et ça pourrait avoir des conséquences…), mais je pense que je ne serais pas le premier.

                      Si tu veux voter FN et te reconnaît dans leurs idées, assume et vote FN mais n'invente pas de faux prétexte.

                      Voter FN ne serait être un vote de "protestation" puisque tu ne voterais pas contre les idées des autres candidats mais pour celles du FN. Ta voix serait encore moins entendue qu'un vote blanc parce que tu serais juste assimilé à leurs idées.

                      Le concept du vote protestataire c'est juste se chercher des excuses car on n'assume sa propre xénophobie où le fait qu'on cherche un bouc émissaire pour faire porter le poids de ses propres échecs personnels.

                      • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Alors, explique-lui avec une véritable démonstration autre qu'une attaque ad-hominem, le fait qu'il puisse voter Macron sans être d'accord avec toutes les idées, mais que si jamais il vote FN, il est forcément en train d'adhérer à l'ensemble de toutes les politiques imaginables et réalisables par le FN. C'est quand même une asymétrie qui mérite une explication à mon avis.

                        D'un point de vue un peu plus « méta-théorique », je suppose qu'avec ce genre de commentaires, ton objectif est de convaincre que voter FN n'est pas un vote de protestation, et que c'est une impasse très dangereuse. Mais en analysant l'argumentaire, c'est à mon sens assez faible (pas d'explications), généralisateur et agressif. Et honnêtement, j'ai beaucoup de mal à imaginer que cela puise convaincre quelqu'un qui n'est pas convaincu au départ. C'est peut-être même contre-productif, parce qu'en refusant même d'engager une conversation, ça radicalise simplement les positions des uns comme des autres.

                        Attention, je ne soutiens pas la thèse inverse (celle qui dit que le FN est un vote protestataire).

                        • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je ne crois pas avoir à t'expliquer quoique ce soit vu que t'as l'air d'accord.

                          Ce que je veux dire c'est que voter pour quelqu'un n'est pas un moyen d'expression. C'est un choix qui peut être le choix du meilleur candidat à ses yeux ou du moins pire mais dans tous les cas tout ce qu'on fait c'est lui permettre d'accéder ou pas au pouvoir et/ou de lui permettre de se servir de ton vote comme poids. On ne peut véhiculer autre chose que les idées des candidats.

                      • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Le concept du vote protestataire c'est juste se chercher des excuses car on n'assume sa propre xénophobie

                        C’est bien leur xénophobie et leur intolérance qui m’empêche de voter FN (mais tu montres qu’ils n’ont pas l’apanage de l’intolérance).
                        Sinon, des points comme ne pas adhérer au CETA et au TAFTA, que l’État n’emprunte plus aux banques privées (y compris si ça implique de sortir de l’euro), me feraient bien plus envie que le programme de Macron de « simplifier » le droit du travail ou de « faire des économies » (mais pas au détriment de la finance, faut pas pousser, hein !).

                        où le fait qu'on cherche un bouc émissaire pour faire porter le poids de ses propres échecs personnels.

                        Franchement, je ne m’en sors pas mal (pour l’instant ; quand le pays aura été complètement plumé et que les riches iront courageusement abriter leur argent à l’étranger, comme ça s’est passé en Grèce, peu de monde s’en sortira bien), j’ai la chance de ne pas être camionneur, agriculteur, ouvrier du bâtiment, de ne pas travailler dans un secteur qui a été fortement délocalisé…

                        Je ne trouve pas admissible pour autant que des gens modestes (par exemple les anciens salariés des entreprises rachetées par Bernard Arnaud) fassent les frais de l’utra-concurrence européenne et mondiale tandis que ce sont les plus riches (par exemple Bernard Arnaud, justement) qui tirent les marrons du feu.

                        Pour ma part, j’aimerais continuer à avoir la sécurité sociale, avoir un jour une retraite… Mais les partis « républicains » et l’Europe néolibérale qu’ils ont largement contribué à construire sont le meilleur moyen de les perdre. Je ne dis pas que le FN est un bon moyen de les conserver (si je le pensais, j’aurais voté pour lui).

                        Dans l’état actuel des choses, le FN est même une construction confortable pour l’oligarchie avec une stratégie en deux mouvements :
                        1. orienter les votes de protestation (notamment des gens qui s’en prennent plein la gueule avec la politique menée) vers le FN,
                        2. si d’aventure il arrive au second tour, appeler au « vote républicain » contre un parti xénophobe,
                        et bingo, on a un élu qui ne dérangera pas la finance, les grosses entreprises ni les très riches.

                        Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                        • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                          Posté par . Évalué à 3.

                          « faire des économies » (mais pas au détriment de la finance, faut pas pousser, hein !)

                          Réduire la dette n’est pas vraiment dans l’intérêt « de la finance » pourtant, puisque ce sont eux qui touchent les intérêts de la dette.

                          • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Si carrément, dans l'histoire quand des états ont laissé filer la dette, ça s'est fini en annulation (car évidemment on ne peut pas liquider un état comme on liquide une boite) à base de décapitation des créanciers.

                            Alors évidemment maintenant ça ne se passerait pas comme Philippe le Bel et les Templiers, mais le fait est qu'un vrai choc à cause d'une dette incontrôlable annulerait les privilèges des créanciers. Alors qu'en demandant aux gens de rembourser un peu plus, ça passe, et les Templiers modernes peuvent continuer à se payer des jets privés.

                    • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Par ailleurs, il devrait y avoir un mode d’emploi pour voter blanc dans les isoloirs ou des bulletins blancs avec les autres (et là, je pourrais admettre à la rigueur que les pourcentages annoncés soient par rapport aux votes non nuls).

                      À chaque fois que j'ai voté, dans l'isoloir il y avait un papier officiel décrivant ce qui était considéré comme un :

                      • bulletin valide ;
                      • bulletin nul ;
                      • bulletin blanc.

                      Donc si, tout électeur a normalement dans l'isoloir, sous les yeux, le manuel sur comment voter blanc. Dont la forme la plus simple est une enveloppe vide (ce qui n'est pas compliqué).

                      • [^] # Re: Je ne vote plus blanc

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Dans ma commune, l’urne est placée dans l’isoloir (elle n’est pas transparente d’ailleurs), et il n’y a pas de papier expliquant ce qu’est un bulletin nul.

                        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Abstention abstention ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Tout ce qu'ils veulent c'est recommencer l'election et a force d'user les citoyens que plus personnes n'aillent voter et que leur gouroucandidat soit donc elu.

          https://linuxfr.org/users/benoar/journaux/un-president-neo-liberal-est-il-moins-pire-qu-une-presidente-xenophobe#comment-1700892

  • # Expatriés

    Posté par . Évalué à 3.

    La page suivante donne le nombre d'électeurs par région.

    https://www.insee.fr/fr/statistiques/2649310#tableau-Figure2

    Il manque une ligne importante. Celle des expatriés qui sont environ 2.3 millions ce qui suffit à expliquer les 47 millions.

    En fait, ce n'est pas vraiment une erreur car la page de vie publique.fr indique explicitement "résidant en France et de nationalité française" ce qui exclus les expatriés.

    On peut y voir une conspiration pour exclure les expatriés mais la raison la plus simple est que l'information a probablement été dérivée d'une étude de l'INSEE portant sur les électeurs par région et donc par définition excluant les expatriés

  • # Cell-eux qui ne sont pas comptées...

    Posté par . Évalué à -10.

    les non inscrit-es tout simplement : cell-eux qui ne se sont jamais inscris aux listes, cell-eux n'ayant pas la nationalité française et qui n'en ont pas la nécessité, les "sans-papiers" de France.
    Ces dernier-es ne sont jamais pris en compte, alors que réprésentent sans doute une part non négligeable de la population française.

    • [^] # Re: Cell-eux qui ne sont pas comptées...

      Posté par . Évalué à 6.

      Amusant ce commentaire à -10… tout le monde se masturbe sur les abstentionnistes, mais personne ne parle des non-inscrits (dans ce journal ou dans la presse en général). Pourtant j'ai du mal à voir une grosse différence. J'imagine qu'on va leur trouver plein d'excuses, mais je vois pas pourquoi ces excuses ne s'appliquent pas aux abstentionnistes.

      Si on se fie aux députés, on a 3 millions de non inscrits en métropole en 2012:
      http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i2473.asp

      Par ailleurs, un rapport intéressant mais qui date de 1987 avance aussi 3 millions:
      http://www.persee.fr/doc/espos_0755-7809_1987_num_5_3_1228

      Si on se fie à moi (bonjour la référence), on a 6,12 millions pour ces élections de non inscriptions totale. Détail en millions pour mon estimation:

      Français 18 ans 1/1/2017: 52,165
      18 ans avant le 21 avril: 0,250
      français étranger + COM majeurs: (2,25+0,6) * 80% = 2,28
      Sous tutelle: -0,8
      Prisonniers déchus: -0,2
      Inscrits: -47,568
      

      (ça fait 0,8m de différence par rapport aux députés, peut être beaucoup en 5 ans)

      Note pour les excités du bocal : il n'y a pas de message caché pro-fn, pro-macron, pro-mélenchon, je ne fais pas de supposition sur pourquoi les gens ne sont pas inscrits, je me moque de votre Tata Gertrude qui elle n'est pas inscrite parce que XXX donc YYY, je m'interroge juste sur pourquoi les 12m d'abstentionnistes comptent autant et pourquoi ces 3 ou 6m seraient totalement négligeables.

      • [^] # Re: Cell-eux qui ne sont pas comptées...

        Posté par . Évalué à 3.

        Sont peut-être pas inscrits non plus sur linuxfr?

        ------> [ ]

      • [^] # Re: Cell-eux qui ne sont pas comptées...

        Posté par . Évalué à 3.

        Amusant ce commentaire à -10

        Je trouve le commentaire assez pertinent, je plusse ! À mon avis c’est l’orthographe de rebelle qui tire la note vers le bas…

      • [^] # Re: Cell-eux qui ne sont pas comptées...

        Posté par . Évalué à 2.

        Si on se fit à une étude INSEE de mars 2017 ainsi qu'aux résultats, on a ces chiffres :

        Électorat potentiel (population française en âge de voter) 53 689 151 100,00%
        Non inscrits 6 120 563 11,40%
        Abstentions 12 101 416 22,54%
        Blancs et Nuls 4 069 256 7,58%
        M. Emmanuel MACRON 20 753 798 38,66%
        Mme Marine LE PEN 10 644 118 19,83%

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Cell-eux qui ne sont pas comptées...

          Posté par . Évalué à -6.

          Merci pour ce tableau. Ces résultats sont plus qu'intéressants, surtout quand tu rajoutes que la plupart des gent-es ont pour certain-es voter pour Macron seulement pour soit disant bloquer Le Pen.

  • # Résultats alternatifs

    Posté par . Évalué à 2.

    Certains ici ont fait un peu de pub pour diverses expériences de votes alternatifs. Quelqu’un aurait-il des résultats à partager à ce niveau ?

    • [^] # Re: Résultats alternatifs

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour ma part j'ai participé à l'expérience voter autrement, mais les résultats ne seront diffusées qu'à l'issue du second tour des législatives.

      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

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