« Mais si les gens s'en préocuppaient réellement, y'aurais pas ce problème. »
Qu'est-ce qui te permet de dire ça, et que ce n'est pas l'inverse ?
« Je pense que l'idée selon laquelle les politiques sont une caste à part (idée peut être naturelle dans l'optique d'un rapport de "domination") est à la source du "verrouillage", plutôt que l'inverse. »
C'est bien eux qui le pouvoir, non ?
« Et puis il faut surtout reconnaitre que la plupart des gens ne s'occupent que de leur petite vie, dans le meilleur des cas de celle de leurs proches. »
Ils ne sont pas dans un système où on le leur demande ? Voire où leur vie dépend de cette attitude égoïste, et louée par le libéralisme ?
Posté par #3588 .
En réponse au journal \o/.
Évalué à 4.
En soi non. Pour gagner des voix, ça pose un problème oui. C'est moche mais c'est encore la réalité. Dans le même style, si tu postules à un emploi, un nom à consonance étrangère ne devrait pas être un problème (dans un monde idéal) mais peut en être un en pratique.
« C'est bizarre j'ai du mal à croire que tous les abstentionistes auraient voté blanc ou nul ... ni même une majorité ... »
Alors quel était le sens de te remarque « Il y a toujours le vote blanc et le vote nul », parce que c'est à celle là que je répondais.
Si on remonte d'un post, la question était de savoir si ça aurait sauvé Jospin qu'ils votent. Bref il faudrait savoir combien auraient voté Jospin, combien auraient voté Le Pen. Beaucoup auraient voté autre chose, il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit très différent des autres votes, et a priori Jospin était loin d'être majoritaire là-dedans, surtout quand l'abstention est contestatire (je ne serais pas surpris si ça avait donné plus de voix à Le Pen).
Et puis surtout, qui sont les abstentionnistes concernés ? Les jospinistes qui n'ont pas voté pour Jospin. Mais certainement pas les abstentionnistes en général. Un politique qui ne mobilise pas ses partisans est quand meme le principal responsable de ce qui lui arrive.
« Tu avoueras que les abstentionistes pour ce type de raison sont très minoritaires. Je reste persuadé que dans la grande majorité cela reste du "je m'en foutisme politique et parce que j'ai autre chose à faire le dimanche", ou bien "de toute manière c'est tous des nuls". »
Je suis d'accord que c'est rare quand c'est pour ce type de raison bien précis : souhait d'une alternative plus orientée démocratie directe.
Mais de là à dire que c'est du jemenfoutisme pour les autres, non. Du jemenfoutisme, il y en a sûrement un peu. Mais dans l'ensemble je dirais que c'est plutôt « ça ne sert à rien », « je serai dans la même merde que que soit l'élu ». Et ça, ça vient directement du fait que la méthode électorale est peu démocratique, et mène à une alternance entre 2 partis qui ont un peu trop tendance à se copier. Si le vote leur permettait de vraiment changer les choses, ils ne seraient sûrement pas dégoûtés à ce point.
« Dans le cas (improbable) d'un vote obligatoire où les votes blancs ou nuls seraient comptabilisés je ne vois pas pourquoi tes convictions serait baffouées ! »
Je n'y tiendrais pas tant que ça si les nuls / blancs et autres étaient vraiment comptabilisés. Y compris des votes nuls qui, si je comprends bien, indiqueraient (en écrivant dessus) que l'on est contre la démocratie représentative. L'abstention me semble juste plus logique, ce n'est qu'une préférence, donc je préférerais qu'elle soit toujours possible légalement, quitte à devoir se déplacer au bureau de vote pour ne pas voter.
« Le gros problème que me pose l'abstention, c'est que rien ne fait la différence entre quelqu'un qui n'est pas aller voter par conviction (comme toi) et quelqu'un qui a juste eu la flemme. »
C'est un problème, mais la faute à qui ? C'est un mauvais moyen de s'exprimer dans tous les cas. Je pense que beaucoup de gens qui votent voudraient dire des choses plus subtiles qu'un simple nom. Ne serait-ce qu'un ordre de préférence entre candidats (comme Condorcet et assentiment).
« Par contre le vote blanc à l'avantage d'exprimé qqchose, rappel toi des électionss européennes ou sur les personnes s'étant déplacé aux urnes il y a eu il me semble 30% de blancs/nuls (d'on je faisait partit), je me rappel de la gueule de tous les politiques disant qu'ils avaient vraiment du loupé un truc sur cette élection pour avoir autant de vote nuls. »
Oui. Je m'y mettrais si c'était indéniablement la manière d'exprimer une opposition. Mais regarde ce que les politiques en ont fait : quelles conséquences ? Et puis le vote blanc ne dit pas si on accepte les élections mais pas le candidat, ou si c'est un désaccord plus profond.
« Je ne critique pas ton choix de ne pas voter, même s'il me semble pourtant que tu pourrais exprimer ton point vu avec le système actuel. »
C'est un choix que je remets en cause à chaque élection, je ne m'interdis pas de voter, blanc ou pour un candidat. Quand je déménage je vais m'inscrire sur les listes électorales, je tiens à ce que ça reste une possibilité ou comptabilisé. En tout cas merci pour ton point de vue, je me renseignerai à propos de ces votes nuls.
« Mais avec un système à vote obligatoire je suis sûr que très rapidement on pourrais avoir une majorité de blancs/nuls (donc aucun élu), et ça ferait une véritable révolution politique prouvant enfin au dirigeant qu'il faut modifier très profondément le mode de scrutin. »
Je suis un peu partagé sur ce point. D'un coté c'est trop autoritaire à mon gout. De l'autre, les abstentions/blancs/nuls seront significatifs, et même si les politiques n'en tiennent pas compte, ils seront discrédités.
« Enfin voila mon avis, et justement j'aimerais bien savoir ce que tu veux comme système histoire que je finisse par comprendre vraiment ton point de vu ? »
Mon idéal est définitivement libertaire, mais je ne pense pas qu'on puisse l'obtenir du jour au lendemain sans problèmes. Les révolutions sont sanglantes, peuvent mener à pire, il faut s'en méfier. Les idées socialistes, en passant par le pouvoir, se sont pas mal plantées aussi. Donc je souhaite voir une introduction progressive de la démocratie directe (ne serait-ce qu'au niveau local, dans un premier temps). Bref, égalité et liberté de fait, la propriété privée risque d'en prendre un coup, mais je pense que liberté/égalité le valent bien. A cela s'ajoute le problème de la mondialisation libérale : quand les pays sont interdépendants, peut-on espérer une "révolution" autre que mondiale ? Un autre obstacle important, ce sont les médias quand ils appartiennent à des capitalistes ou à des Etats. Ca n'aide pas à la diffusion des projets démocratiques alternatifs...
« on ne te forcerait pas à voter mais à te rendre au bureau de vote.»
En soi, ça ne me dérange pas, pourvu que, sur place, on puisse s'abstenir. Aller signer pour la « présence » a priori je n'ai rien contre. Je n'aime pas trop, mais je trouve que ça reste acceptable, pourvu qu'on puisse s'abstenir. (l'abstention étant différente du blanc et du nul).
« Moi, je dit on est pas libre de choisir ce qu'on écrit: Une fois que le livre est imprimé, on peut plus changer ce qu'il y a dessus.
Militons pour le retour à la liberté d'expression ! Ne lisons plus ! N'écrivons rien »
Je veux bien discuter en prenant une analogie, mais il faudrait éviter qu'elle soit ridicule à ce point.
« Essaie de comprendre que les contraintes qui existent correspondent à la nécessité d'une organisation cohèrente. La vie c'est pas seulement un wiki. »
C'était vrai lors de la Révolution. Aujourd'hui, la technologie permettrait quelques évolutions dans le sens de la démocratie directe. Mais ca n'a même pas été étudié : les politiques veulent garder leur pouvoir.
« Pour ce qui est de la durée des mandats... je suis sûr que si un jour on a une manifestation pour la faire réviser, la question seras envisagée. »
C'est sûr que ce sera pas par les urnes.
« M'enfin je pense que personne ne s'en préoccupe. Donc rien ne bouge. C'est démocratique. »
Ca ne rend pas le reste démocratique, non. Le pouvoir n'est pas entre les mains du peuple, et le peuple ne bouge pas. Ca ne veut pas dire que c'est démocratique.
Et je ne crois pas que la durée du mandat, seule, change quoi que ce soit. S'il ne fallait en choisir qu'une je dirais plutot : possibilité de choisir son délégué "en direct". Ainsi dans une assemblée, les députés verraient leur voix pondérée par le nombre de personnes à les soutenir.
Oui ce n'est pas simple à mettre en place, mais la démocratie c'est pas non plus un bête truc à prendre à la légère.
« Parce que si cela était imposé Le Pen n'aurait jamais été au 2ème tour des présidentiels. Il est passé car il y a eu un grand nombre d'abruti qui n'ont pas pris la peine d'aller voter au premier tour... voilà ou mène l'abstention. Alors s'il faut imposer le vote pour éviter cela, je suis pour. »
L'abstention n'a eu aucune influence sur la présence de Le Pen au 2è tour. Tu présumes qu'ils auraient voté Jospin. S'ils votaient autre chose, ça ne changeait strictement rien au résultat. Et surtout ta démarche est non démocratique : ils ont choisi de ne pas voter, et tu voudrais remplacer leur voix par une voix pour un candidat nommé.
« Au contraire j'ai bien pris soin de lire attentivement ce que je répète être un torchon. »
Pour moi c'est un avis comme un autre. Il résumait bien ce que je pensais avant de le lire, alors je l'ai cité pour montrer un exemple de motivation pour l'abstention. Il ne s'agit pas d'imposer cette vision évidemment, mais vu le nombre de personnes qui ne voient pas d'intérêt à l'abstention, un exemple, un point de vue concret ne fait pas de mal. C'est un point de vue défendant la démocratie, tu pourrais le respecter tout en étant en désaccord, autrement dit, être tolérant.
« Bien sûr que si ! Les gens qui s'abstiennent ne sont pas tous militants comme toi, ils ne sont pas PROabstentionnistes. Ils ne votent pas parce que, « ma foi, droite ou gauche ça change rien », ou bien « ma voix seule ne sert à rien », ou encore « tout ne va pas si mal, je voterai quand il y aura un gros danger. », ou finalement simplement par flemme, parce qu'ils oublient, ou parce qu'ils ne sont pas là. »
Tu vis dans quel monde ? La flemme ça concerne un certain nombre. L'abstention parce qu'on veut la démocratie directe est aussi minoritaire, je ne prétends pas que tous les abstentionnistes ont cette idée. Par contre, l'abstention parce que ça ne change rien à leur sort (et sans voir d'alternatives), ça fait une bonne proportion. Inutile d'insulter tout le monde en le jusgeant incapables de se souvenir qu'il y a des élections...
« Au contraire, les gens qui ont vraiment quelque chose à revendiquer, qui sont vraiment mécontents ou qui veulent vraiment une révolution, EUX VOTENT ! »
Certains d'entre eux font ce choix. D'autres ne croient pas aux propositions de ces "révolutionnaires", ou constatent qu'ils n'arriveront jamais au pouvoir, étant la méthode électorale (non démocratique).
« Si ! Ce texte est contre la démocratie « telle qu'elle est ». »
Déjà, tu affirmes que l'on est en démocratie, alors que le texte considère que c'est faux.
« Si on supprime le vote, la démocratie actuelle n'existe plus. Il n'y a donc plus de démocratie du tout. »
Il y a une connexion logique entre le début et la fin de la phrase ? Surtout quand le vote n'apporte pas la démocratie ! Qu'est-ce qui te permet de dire qu'au final une démocratie n'est pas mise en place ? Rien. C'est pourtant clair dans ce texte, l'objectif est d'avoir une démocratie de fait.
« Il n'y a rien à comprendre, car c'est un texte qui affirme sans rien prouver et qui est vague et imprécis. »
Aucun discours politique n'a ces qualités. C'est un point de vue politique. On peut l'avoir et s'abstenir, comme on peut en avoir un autre et voter. Et dans les deux cas souhaiter la démocratie. Les deux points de vue sont juste en désaccord sur les moyens.
« Il se contente de dire que le capitalisme est inéluctable et est sorti de nulle part. Mais non, le capitalisme est soutenu par des lois ou par des absences de lois, et les lois ça se débat à l'assemblée, et l'assembée est censée représenter le peuple par l'intermédiaire du vote ! Si le capitalisme progresse, ça veut simplement dire que la majorité est vaguement satisfaite. Si la majorité en a assez, elle finira par voter pour des partis qui limitent le capitalisme, tout simplement, c'est la démocratie. »
Et après toutes ces affirmations gratuites, tu vas dire que le texte est vague et imprécis ? Tu ne doutes de rien ! Ce texte fait le constat que nous ne sommes pas en démocratie, et que le capitalisme est maintenu au pouvoir par des politiques, que les élections ne permettent pas de remettre en cause. Tu peux ne pas être d'accord. Mais tu ne te contentes pas de ça, tu fais preuve d'intolérance pure et simple envers un avis que tu ne partages pas.
« Ensuite il dit « Comment ne pas voir que les élections aggrave le mal ». C'est ça une démonstration ? Comment ne pas voir ? Il faudrait me montrer un peu mieux, alors.»
Quand on isole un bout de texte, évidemment les exemples n'y sont plus. Ils sont pourtant donnés : révolutions et partis "de gauche" prétendant remettre en cause le capitalisme n'y sont pas parvenus, parce qu'une fois au pouvoir ils n'ont fait que le suivre, au mieux avec quelques mesures l'"adoucissant."
« Et finalement, comme si tout était incontestable, il dit
« Voilà pourquoi il est dangereux daller voter : on contribue à maintenir une illusion ». Pardon, mais où est le rapport entre « on maintient une illusion » et « il ne faut pas voter » ? »
Ce n'est pas incontestable, c'est la conclusion du papier. Un argumentaire (contestable et tout ce que tu veux), puis une conclusion. Forcément si on ne regarde que la conclusion, on loupe l'argumentaire, faut pas s'étonner.
« Ne pas voter est-elle la seule solution pour trouver une vraie démocratie ? Il n'a vraiment pas d'autre solution ? »
Je ne pense pas que l'auteur ait cette prétention ! Il dit « voter c'est maintenir ce système non démocratique ». Il est évident que ça s'accompagne d'une organisation de démocratie directe, mais il n'entre pas sur ce terrain là parce que ce n'est pas l'objet : c'est juste un papier, pas un bouquin. Donc un seul sujet, et ce sujet c'est, là, c'est le vote.
L'abstention n'exprime rien, donc ton baratin n'est basé sur rien.
« que tu te désengages de la politique, que tu ne te sens pas concerné et que tu laisses les autres faire les choix à ta place. »
Non. C'est ton interprétation. Chaque abstention ne peut être exprimée que par une seule personne avec certitude : celle qui s'est abstenue.
« Le vote blanc confirme que tu te sens impliqué par la politique, que tu prends conscience de l'importance du vote et du droit de vote. Mais qu'aucun parti politique ne te touche. »
Ce qui est loin de couvrir toutes les convictions politiques. Et dans ce que tu dis, remplace « vote » par « vote, tel qu'implémenté dans notre système ». On peut refuser ce type de vote par conviction démocratique par exemple. Tu n'as même pas l'air au courant de la possibilité d'alternatives plus démocratique. Encore une fois, l'ignorance mène à l'intolérance.
« ah ? alors pourquoi les abstentionnistes du premier tour (ou au moins une bonne partie d'entre eux) ont ete voter au deuxieme, lors des presidentielles ? »
Quels sont les chiffres ? Il me semble qu'on n'était pas loin du tiers d'abstention au second tour aussi.
Peut-être qu'ils ne voulaient pas Le Pen et qu'ils s'en foutaient pour n'importe qui d'autre. D'après les chiffres c'est loin de concerner tout le monde.
« je pense que pas mal de gens a qui aucun candidat ne plait seraient quand meme plutot decus si Le Pen avait ete elu president, non ? »
Je ne sais pas, mais des témoignages de gens pour qui ça ne changeait rien (pauvres, chomeurs, etc.) il y en a eu pas mal à l'époque. Je ne sais pas ce que ça donnerait en réalité. Expulser les immigrés ou mettre les pauvres en prison, c'est quand même la peste et le choléra...
Pourquoi cautionner une élection qui ne peut placer que des gens non représentatifs de la société ?
Et pourquoi voter blanc quand celui ci c'est pas pris en compte ?
Oh on peut trouver des raisons. Pour soi. Mais certainement pas les imposer aux autres.
« C'est dingue les conneries que l'on peut lire ici. Le droit de vote est à la base de toute démocratie et tu considères cela comme une pensée unique .... »
Tu affirmes qu'il s'agit de démocraties. Je ne suis pas optimiste à ce point. Dans la mesures où il existe des alternatives démocratiques, je ne vois pas pourquoi la démocratie représentative (une des moins démocratiques) devrait être autoritairement imposée.
« Vas donc dans un pays ou tu n'auras pas le droit de voter, tu seras content. Mais en fait j'en doute, cela sera pour toi aussi une pensée unique du non droit de vote. »
Evidemment. Tu as du mal à penser autrement que par des extrèmes, tu devrais éviter les discussions politiques. Pourquoi n'avoir que des positions d'intolérance ? Et surtout, que viennent faire, dans cette discussion, les dictatures auxquelles tu fais référence ?
« En fait tu es juste un contestataire systématique. »
Non. Mais je ne serais pas supris que tu qualifies ainsi toute personne n'ayant pas ton opinion sur le vote (puisque ça t'a suffit pour le dire). Si c'est le cas, ça n'a qu'un nom : intolérance.
« Attention à ne pas mélanger plusieurs notions. Les représentants n'ont pas à être représentatif de la population : il y a une différence entre la représentation et la représentativité ! »
Quel scoop. Ils ne sont pas représentatifs, c'est bien le problème.
« Et on ne leur donne pas le pouvoir, on le leur délègue le temps d'un mandat. »
Et on est obligé de le déléguer, on ne décide pas de cette durée démesurée du mandat, on ne peut pas changer de délégué en cours de route.
Il paraît qu'il y a aussi une différence entre enculade et sodomie.
« Plutot que de vous egosiller sur le systeme, réfléchissez un peu. Le système, quel qu'il soit, a des bons et des mauvais côtés. Si des gens veulent "l'améliorer" (en bien ou en mal, ca depend du point de vue), ils le font. En général ce sont les politiciens élus qui font ca. »
Hum, on pourrait dire la même chose de n'importe quelle dictature : il y a des gens au pouvoir qui pourraient changer les choses.
Pour le reste, il suffit de ne pas inverser causes et conséquences. En serait-on là si chacun avait un réel pouvoir via (par exemple) son vote dans une élection ?
« Si ça change une chose : on sait que c'est vraiment la volonté du peuple, on n'a pas de doute quant à savoir ce qu'aurais fait les abstentionnistes. »
En les forçant à s'exprimer d'une manière qui n'exprime pas leur conviction ? Ce n'est certainement pas leur avis que tu auras ainsi. Et il y a des chances que beaucoup, qui se contentaient de s'abstenir, votent pour des "extrèmes" afin de protester, quitte à ce que ceux-ci ne correspondent pas à leurs idées.
Bref c'est s'acharner sur une méthode ne permettant pas à tout le monde de bien s'exprimer, en se faisant croire qu'elle est démocratique et sans défauts.
« Par contre, ne pas aller voter du tout, c'est très très militant pour les anarchistes (car en plus, on enfreint la loi. On peut même passer un ou deux jours en prison pour ça). »
Je pense que le but n'est pas d'enfreindre la loi, mais de ne pas se laisser imposer cette pensée unique. Bref agir selon ses convictions politiques plutot que de se laisser corrompre par la loi.
« Mais tout le reste est d'accord pour dire que c'est un comportement gamin que de ne pas aller voter. »
Je ne pensais pas qu'ils étaient aussi intolérants. Ou est-ce du travail de propagande ?
[^] # Re: Trolls et politiques :-)
Posté par #3588 . En réponse au journal Trolls et politiques :-). Évalué à -1.
Bah non.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 2.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Qu'est-ce qui te permet de dire ça, et que ce n'est pas l'inverse ?
« Je pense que l'idée selon laquelle les politiques sont une caste à part (idée peut être naturelle dans l'optique d'un rapport de "domination") est à la source du "verrouillage", plutôt que l'inverse. »
C'est bien eux qui le pouvoir, non ?
« Et puis il faut surtout reconnaitre que la plupart des gens ne s'occupent que de leur petite vie, dans le meilleur des cas de celle de leurs proches. »
Ils ne sont pas dans un système où on le leur demande ? Voire où leur vie dépend de cette attitude égoïste, et louée par le libéralisme ?
[^] # Re: \o/
Posté par #3588 . En réponse au journal \o/. Évalué à 4.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Alors quel était le sens de te remarque « Il y a toujours le vote blanc et le vote nul », parce que c'est à celle là que je répondais.
Si on remonte d'un post, la question était de savoir si ça aurait sauvé Jospin qu'ils votent. Bref il faudrait savoir combien auraient voté Jospin, combien auraient voté Le Pen. Beaucoup auraient voté autre chose, il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit très différent des autres votes, et a priori Jospin était loin d'être majoritaire là-dedans, surtout quand l'abstention est contestatire (je ne serais pas surpris si ça avait donné plus de voix à Le Pen).
Et puis surtout, qui sont les abstentionnistes concernés ? Les jospinistes qui n'ont pas voté pour Jospin. Mais certainement pas les abstentionnistes en général. Un politique qui ne mobilise pas ses partisans est quand meme le principal responsable de ce qui lui arrive.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
L'abstention n'a en général pas cette prétention. Et elle n'est pas plus nuisible qu'un vote blanc ou nul.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Je suis d'accord que c'est rare quand c'est pour ce type de raison bien précis : souhait d'une alternative plus orientée démocratie directe.
Mais de là à dire que c'est du jemenfoutisme pour les autres, non. Du jemenfoutisme, il y en a sûrement un peu. Mais dans l'ensemble je dirais que c'est plutôt « ça ne sert à rien », « je serai dans la même merde que que soit l'élu ». Et ça, ça vient directement du fait que la méthode électorale est peu démocratique, et mène à une alternance entre 2 partis qui ont un peu trop tendance à se copier. Si le vote leur permettait de vraiment changer les choses, ils ne seraient sûrement pas dégoûtés à ce point.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Je n'y tiendrais pas tant que ça si les nuls / blancs et autres étaient vraiment comptabilisés. Y compris des votes nuls qui, si je comprends bien, indiqueraient (en écrivant dessus) que l'on est contre la démocratie représentative. L'abstention me semble juste plus logique, ce n'est qu'une préférence, donc je préférerais qu'elle soit toujours possible légalement, quitte à devoir se déplacer au bureau de vote pour ne pas voter.
« Le gros problème que me pose l'abstention, c'est que rien ne fait la différence entre quelqu'un qui n'est pas aller voter par conviction (comme toi) et quelqu'un qui a juste eu la flemme. »
C'est un problème, mais la faute à qui ? C'est un mauvais moyen de s'exprimer dans tous les cas. Je pense que beaucoup de gens qui votent voudraient dire des choses plus subtiles qu'un simple nom. Ne serait-ce qu'un ordre de préférence entre candidats (comme Condorcet et assentiment).
« Par contre le vote blanc à l'avantage d'exprimé qqchose, rappel toi des électionss européennes ou sur les personnes s'étant déplacé aux urnes il y a eu il me semble 30% de blancs/nuls (d'on je faisait partit), je me rappel de la gueule de tous les politiques disant qu'ils avaient vraiment du loupé un truc sur cette élection pour avoir autant de vote nuls. »
Oui. Je m'y mettrais si c'était indéniablement la manière d'exprimer une opposition. Mais regarde ce que les politiques en ont fait : quelles conséquences ? Et puis le vote blanc ne dit pas si on accepte les élections mais pas le candidat, ou si c'est un désaccord plus profond.
« Je ne critique pas ton choix de ne pas voter, même s'il me semble pourtant que tu pourrais exprimer ton point vu avec le système actuel. »
C'est un choix que je remets en cause à chaque élection, je ne m'interdis pas de voter, blanc ou pour un candidat. Quand je déménage je vais m'inscrire sur les listes électorales, je tiens à ce que ça reste une possibilité ou comptabilisé. En tout cas merci pour ton point de vue, je me renseignerai à propos de ces votes nuls.
« Mais avec un système à vote obligatoire je suis sûr que très rapidement on pourrais avoir une majorité de blancs/nuls (donc aucun élu), et ça ferait une véritable révolution politique prouvant enfin au dirigeant qu'il faut modifier très profondément le mode de scrutin. »
Je suis un peu partagé sur ce point. D'un coté c'est trop autoritaire à mon gout. De l'autre, les abstentions/blancs/nuls seront significatifs, et même si les politiques n'en tiennent pas compte, ils seront discrédités.
« Enfin voila mon avis, et justement j'aimerais bien savoir ce que tu veux comme système histoire que je finisse par comprendre vraiment ton point de vu ? »
Mon idéal est définitivement libertaire, mais je ne pense pas qu'on puisse l'obtenir du jour au lendemain sans problèmes. Les révolutions sont sanglantes, peuvent mener à pire, il faut s'en méfier. Les idées socialistes, en passant par le pouvoir, se sont pas mal plantées aussi. Donc je souhaite voir une introduction progressive de la démocratie directe (ne serait-ce qu'au niveau local, dans un premier temps). Bref, égalité et liberté de fait, la propriété privée risque d'en prendre un coup, mais je pense que liberté/égalité le valent bien. A cela s'ajoute le problème de la mondialisation libérale : quand les pays sont interdépendants, peut-on espérer une "révolution" autre que mondiale ? Un autre obstacle important, ce sont les médias quand ils appartiennent à des capitalistes ou à des Etats. Ca n'aide pas à la diffusion des projets démocratiques alternatifs...
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 0.
En soi, ça ne me dérange pas, pourvu que, sur place, on puisse s'abstenir. Aller signer pour la « présence » a priori je n'ai rien contre. Je n'aime pas trop, mais je trouve que ça reste acceptable, pourvu qu'on puisse s'abstenir. (l'abstention étant différente du blanc et du nul).
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Militons pour le retour à la liberté d'expression ! Ne lisons plus ! N'écrivons rien »
Je veux bien discuter en prenant une analogie, mais il faudrait éviter qu'elle soit ridicule à ce point.
« Essaie de comprendre que les contraintes qui existent correspondent à la nécessité d'une organisation cohèrente. La vie c'est pas seulement un wiki. »
C'était vrai lors de la Révolution. Aujourd'hui, la technologie permettrait quelques évolutions dans le sens de la démocratie directe. Mais ca n'a même pas été étudié : les politiques veulent garder leur pouvoir.
« Pour ce qui est de la durée des mandats... je suis sûr que si un jour on a une manifestation pour la faire réviser, la question seras envisagée. »
C'est sûr que ce sera pas par les urnes.
« M'enfin je pense que personne ne s'en préoccupe. Donc rien ne bouge. C'est démocratique. »
Ca ne rend pas le reste démocratique, non. Le pouvoir n'est pas entre les mains du peuple, et le peuple ne bouge pas. Ca ne veut pas dire que c'est démocratique.
Et je ne crois pas que la durée du mandat, seule, change quoi que ce soit. S'il ne fallait en choisir qu'une je dirais plutot : possibilité de choisir son délégué "en direct". Ainsi dans une assemblée, les députés verraient leur voix pondérée par le nombre de personnes à les soutenir.
Oui ce n'est pas simple à mettre en place, mais la démocratie c'est pas non plus un bête truc à prendre à la légère.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
L'abstention n'a eu aucune influence sur la présence de Le Pen au 2è tour. Tu présumes qu'ils auraient voté Jospin. S'ils votaient autre chose, ça ne changeait strictement rien au résultat. Et surtout ta démarche est non démocratique : ils ont choisi de ne pas voter, et tu voudrais remplacer leur voix par une voix pour un candidat nommé.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 2.
Pour moi c'est un avis comme un autre. Il résumait bien ce que je pensais avant de le lire, alors je l'ai cité pour montrer un exemple de motivation pour l'abstention. Il ne s'agit pas d'imposer cette vision évidemment, mais vu le nombre de personnes qui ne voient pas d'intérêt à l'abstention, un exemple, un point de vue concret ne fait pas de mal. C'est un point de vue défendant la démocratie, tu pourrais le respecter tout en étant en désaccord, autrement dit, être tolérant.
« Bien sûr que si ! Les gens qui s'abstiennent ne sont pas tous militants comme toi, ils ne sont pas PROabstentionnistes. Ils ne votent pas parce que, « ma foi, droite ou gauche ça change rien », ou bien « ma voix seule ne sert à rien », ou encore « tout ne va pas si mal, je voterai quand il y aura un gros danger. », ou finalement simplement par flemme, parce qu'ils oublient, ou parce qu'ils ne sont pas là. »
Tu vis dans quel monde ? La flemme ça concerne un certain nombre. L'abstention parce qu'on veut la démocratie directe est aussi minoritaire, je ne prétends pas que tous les abstentionnistes ont cette idée. Par contre, l'abstention parce que ça ne change rien à leur sort (et sans voir d'alternatives), ça fait une bonne proportion. Inutile d'insulter tout le monde en le jusgeant incapables de se souvenir qu'il y a des élections...
« Au contraire, les gens qui ont vraiment quelque chose à revendiquer, qui sont vraiment mécontents ou qui veulent vraiment une révolution, EUX VOTENT ! »
Certains d'entre eux font ce choix. D'autres ne croient pas aux propositions de ces "révolutionnaires", ou constatent qu'ils n'arriveront jamais au pouvoir, étant la méthode électorale (non démocratique).
« Si ! Ce texte est contre la démocratie « telle qu'elle est ». »
Déjà, tu affirmes que l'on est en démocratie, alors que le texte considère que c'est faux.
« Si on supprime le vote, la démocratie actuelle n'existe plus. Il n'y a donc plus de démocratie du tout. »
Il y a une connexion logique entre le début et la fin de la phrase ? Surtout quand le vote n'apporte pas la démocratie ! Qu'est-ce qui te permet de dire qu'au final une démocratie n'est pas mise en place ? Rien. C'est pourtant clair dans ce texte, l'objectif est d'avoir une démocratie de fait.
« Il n'y a rien à comprendre, car c'est un texte qui affirme sans rien prouver et qui est vague et imprécis. »
Aucun discours politique n'a ces qualités. C'est un point de vue politique. On peut l'avoir et s'abstenir, comme on peut en avoir un autre et voter. Et dans les deux cas souhaiter la démocratie. Les deux points de vue sont juste en désaccord sur les moyens.
« Il se contente de dire que le capitalisme est inéluctable et est sorti de nulle part. Mais non, le capitalisme est soutenu par des lois ou par des absences de lois, et les lois ça se débat à l'assemblée, et l'assembée est censée représenter le peuple par l'intermédiaire du vote ! Si le capitalisme progresse, ça veut simplement dire que la majorité est vaguement satisfaite. Si la majorité en a assez, elle finira par voter pour des partis qui limitent le capitalisme, tout simplement, c'est la démocratie. »
Et après toutes ces affirmations gratuites, tu vas dire que le texte est vague et imprécis ? Tu ne doutes de rien ! Ce texte fait le constat que nous ne sommes pas en démocratie, et que le capitalisme est maintenu au pouvoir par des politiques, que les élections ne permettent pas de remettre en cause. Tu peux ne pas être d'accord. Mais tu ne te contentes pas de ça, tu fais preuve d'intolérance pure et simple envers un avis que tu ne partages pas.
« Ensuite il dit « Comment ne pas voir que les élections aggrave le mal ». C'est ça une démonstration ? Comment ne pas voir ? Il faudrait me montrer un peu mieux, alors.»
Quand on isole un bout de texte, évidemment les exemples n'y sont plus. Ils sont pourtant donnés : révolutions et partis "de gauche" prétendant remettre en cause le capitalisme n'y sont pas parvenus, parce qu'une fois au pouvoir ils n'ont fait que le suivre, au mieux avec quelques mesures l'"adoucissant."
« Et finalement, comme si tout était incontestable, il dit
« Voilà pourquoi il est dangereux daller voter : on contribue à maintenir une illusion ». Pardon, mais où est le rapport entre « on maintient une illusion » et « il ne faut pas voter » ? »
Ce n'est pas incontestable, c'est la conclusion du papier. Un argumentaire (contestable et tout ce que tu veux), puis une conclusion. Forcément si on ne regarde que la conclusion, on loupe l'argumentaire, faut pas s'étonner.
« Ne pas voter est-elle la seule solution pour trouver une vraie démocratie ? Il n'a vraiment pas d'autre solution ? »
Je ne pense pas que l'auteur ait cette prétention ! Il dit « voter c'est maintenir ce système non démocratique ». Il est évident que ça s'accompagne d'une organisation de démocratie directe, mais il n'entre pas sur ce terrain là parce que ce n'est pas l'objet : c'est juste un papier, pas un bouquin. Donc un seul sujet, et ce sujet c'est, là, c'est le vote.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 0.
L'abstention n'exprime rien, donc ton baratin n'est basé sur rien.
« que tu te désengages de la politique, que tu ne te sens pas concerné et que tu laisses les autres faire les choix à ta place. »
Non. C'est ton interprétation. Chaque abstention ne peut être exprimée que par une seule personne avec certitude : celle qui s'est abstenue.
« Le vote blanc confirme que tu te sens impliqué par la politique, que tu prends conscience de l'importance du vote et du droit de vote. Mais qu'aucun parti politique ne te touche. »
Ce qui est loin de couvrir toutes les convictions politiques. Et dans ce que tu dis, remplace « vote » par « vote, tel qu'implémenté dans notre système ». On peut refuser ce type de vote par conviction démocratique par exemple. Tu n'as même pas l'air au courant de la possibilité d'alternatives plus démocratique. Encore une fois, l'ignorance mène à l'intolérance.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 1.
Quels sont les chiffres ? Il me semble qu'on n'était pas loin du tiers d'abstention au second tour aussi.
Peut-être qu'ils ne voulaient pas Le Pen et qu'ils s'en foutaient pour n'importe qui d'autre. D'après les chiffres c'est loin de concerner tout le monde.
« je pense que pas mal de gens a qui aucun candidat ne plait seraient quand meme plutot decus si Le Pen avait ete elu president, non ? »
Je ne sais pas, mais des témoignages de gens pour qui ça ne changeait rien (pauvres, chomeurs, etc.) il y en a eu pas mal à l'époque. Je ne sais pas ce que ça donnerait en réalité. Expulser les immigrés ou mettre les pauvres en prison, c'est quand même la peste et le choléra...
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 0.
Et pourquoi voter blanc quand celui ci c'est pas pris en compte ?
Oh on peut trouver des raisons. Pour soi. Mais certainement pas les imposer aux autres.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 0.
Tu affirmes qu'il s'agit de démocraties. Je ne suis pas optimiste à ce point. Dans la mesures où il existe des alternatives démocratiques, je ne vois pas pourquoi la démocratie représentative (une des moins démocratiques) devrait être autoritairement imposée.
« Vas donc dans un pays ou tu n'auras pas le droit de voter, tu seras content. Mais en fait j'en doute, cela sera pour toi aussi une pensée unique du non droit de vote. »
Evidemment. Tu as du mal à penser autrement que par des extrèmes, tu devrais éviter les discussions politiques. Pourquoi n'avoir que des positions d'intolérance ? Et surtout, que viennent faire, dans cette discussion, les dictatures auxquelles tu fais référence ?
« En fait tu es juste un contestataire systématique. »
Non. Mais je ne serais pas supris que tu qualifies ainsi toute personne n'ayant pas ton opinion sur le vote (puisque ça t'a suffit pour le dire). Si c'est le cas, ça n'a qu'un nom : intolérance.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 0.
Ce n'est pas un "signe", ça correspond à certaines convictions. Au moins dans certains cas.
« le vote blanc l'est, assurément. »
Oui. Comme l'abstention.
« L'abstention est un désengagement de la politique »
Non.
« il n'y a donc aucun intérêt à se déplacer au bureau de vote, de plus le fait de se déplacer pour s'abstenir est déjà ridicule. »
Ce n'est pas plus ridicule que se déplacer pour voter.
« Il faut rendre au vote blanc sa vrai valeur. »
Aussi, oui sans doute.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Quel scoop. Ils ne sont pas représentatifs, c'est bien le problème.
« Et on ne leur donne pas le pouvoir, on le leur délègue le temps d'un mandat. »
Et on est obligé de le déléguer, on ne décide pas de cette durée démesurée du mandat, on ne peut pas changer de délégué en cours de route.
Il paraît qu'il y a aussi une différence entre enculade et sodomie.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Un indispensable lien (piqué sur rezo.net) pour contraster avec ça. http://www.homme-moderne.org/textes/classics/mirbeau/greve.html(...)
[^] # Re: faux débat et coup de gueule
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Hum, on pourrait dire la même chose de n'importe quelle dictature : il y a des gens au pouvoir qui pourraient changer les choses.
Pour le reste, il suffit de ne pas inverser causes et conséquences. En serait-on là si chacun avait un réel pouvoir via (par exemple) son vote dans une élection ?
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 0.
En les forçant à s'exprimer d'une manière qui n'exprime pas leur conviction ? Ce n'est certainement pas leur avis que tu auras ainsi. Et il y a des chances que beaucoup, qui se contentaient de s'abstenir, votent pour des "extrèmes" afin de protester, quitte à ce que ceux-ci ne correspondent pas à leurs idées.
Bref c'est s'acharner sur une méthode ne permettant pas à tout le monde de bien s'exprimer, en se faisant croire qu'elle est démocratique et sans défauts.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Je pense que le but n'est pas d'enfreindre la loi, mais de ne pas se laisser imposer cette pensée unique. Bref agir selon ses convictions politiques plutot que de se laisser corrompre par la loi.
« Mais tout le reste est d'accord pour dire que c'est un comportement gamin que de ne pas aller voter. »
Je ne pensais pas qu'ils étaient aussi intolérants. Ou est-ce du travail de propagande ?
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à -1.
Nos politiques s'inspirant de plus en plus fortement des Etats-Unis (où ils y sont arrivés), nous n'en sommes plus très loin maintenant.