Ca correspond à certaines convictions politiques. Si on n'a pas celles là, le vote blanc n'est pas une solution, et ça ne répond en rien à ma question.
Voilà qui est franc. Et, en démocratie, qui donc peut prétendre imposer autoritairement cette vision des choses (dont le caractère démocratique est d'ailleurs contestable) ?
« Bah faut un minimum de bagage socio-culturel et d'experience hélas pour diriger un pays :-) »
C'est un problème. Mais on voit que placer des gens avec ce bagage n'est pas une solution démocratique (les représentants ne sont plus... représentatifs, un comble, non ? Pourtant on leur « donne » le pouvoir...)
Et quelles sont les proportions du votes blanc et d'abstention (qui est là bas possible, pourvu qu'on soit allé au bureau de vote, si j'ai bien compris).
D'autre part, quelle est la proportion de personnes ne s'étant pas rendus aux bureaux de vote, malgré cette obligation ?
C'est con à dire, mais voter blanc c'est voter blanc. Ce n'est pas « ne pas voter ». Ce sont deux choix différents. Si tu veux laisser les gens libres de ce choix, demande leur d'aller au bureau de vote, mais sur place laisse leur la possibilité de préférer l'abstention au vote blanc.
« Ca peut parraitre débile de rendre une liberté (acquise durement durant l'histoire) obligatoire, mais est ce que cette idée est si farfelue que ca ? »
C'est autoritaire et clairement non-démocratique. A moins que sur place, dans le bureau de vote, donc après avoir montré qu'on était disposé à se déplacer, on ait possibilité de s'abstenir.
« Au moins, les gens qui ne veulent pas voter seront obliger d'y aller, quitte a voter blanc ou nul, et on aurait une idée un peu plus précise de ce que veulent (veulent pas ?) les francais. »
Si le vote leur permettait de s'exprimer, ils se déplaceraient. C'est donc hypocrite de forcer des gens qui trouvent le vote inacceptable ou "ne permettant pas de s'exprimer" à voter, c'est à dire à cautionner ce qu'ils ont jusqu'ici refusé.
« Si on couple cette idée a celle de la comptabilisation des votes blancs, le systeme ne serait il pas plus fiable ? »
Et ils sont mis à la poubelle après avoir été comptabilisés ? Ils servent juste à ce que les politiques disent « On a compris le message, on va en tenir compte », tout ça pour ne rien changer ?
« Enfin rappelons que le drole de second tour des dernieres présidentielles n'etait dû qu'au trop grand nombre de candidats (qui ont eparpillé les votes), et au taux d'abstention, et non pas aux votes de masse du FN, qui avait alors réalisé un score assez proche des ses précédentes prestations. »
Non sur les deux points.
1) l'abstention ne joue pas sur le score des extrèmes : il faudrait savoir ce qu'aurait voté l'abstentionniste pour savoir ça. Beaucoup auraient voté blanc ou choisi un vote contestataire (donc le vote extrémiste n'est pas exclu).
2) Il ne peut pas y avoir de « trop grand nombre de candidats » vis-à-vis du principe de démocratie. S'il y en avait trop, c'était par rapport à la méthode électorale, qui favorise ceux qui savent s'unir. Une méthode vraiment démocratique comme celle de Condorcet permettrait d'avoir un nombre quelconque de candidats sans aucun inconvénient de ce style.
Bref, la méthode de vote est la seule responsable du 2è tour des dernières présidentielles.
« Peut etre faudrait il un 3eme tour supplémentaire.Le 1er pour d'abord évincer tous les ptits candidats, ensuite un second pour choisir et moins s'eparpiller dans les votes, et enfin le 3eme tour, là où tout se joue. »
J'aimerais que tu expliques le rapport entre ce que j'ai souligné ci-dessus et la notion de démocratie, que le vote est censé implémenter.
J'ai entendu plein de politiques pas extrèmes (enfin, pas selon la dénomination habituelle) dire « extrème droite, extrème gauche, c'est pareil ». La droite dit que gauche ou extrème-gauche (tout ce qui est socialiste) c'est "pareil", et d'un point de vue plus à gauche on n'hésitera pas à dire que Sarkozy a tout appris de Le Pen à propos du sécuritaire, même s'il ne prend pas la couleur de peau ou l'origine comme critère.
Ce n'est pas forcément faux ou ridicule : chaque tendance a des valeurs, et a priori se distingue parce que les autres ne les ont pas. Seulement d'un point de vue à l'autre, ce ne seront pas les mêmes valeurs. Concernant l'UMPS, demande donc à un sans-papiers où se trouve la différence radicale entre ces deux partis.
Je comprends bien ce point de vue, mais je crois que les politiques trouveront toujours une manière qui les arrange d'interpréter les votes blancs, les abstentions, les votes nuls, etc. A 20% de blancs, ils renouvelleraient un peu leurs candidats en virant les vieux. Et puis je n'arrive pas à rentrer dans ce principe : en votant blanc c'est bien que l'on s'adresse à eux (c'est leur système), donc qu'on leur trouve un minimum de légitimité ?
Je changerai peut-être d'avis s'il y a beaucoup de vote blanc, s'il semble plus efficace. Je n'en suis pas convaincu pour l'instant, mais je comprends bien qu'on le choisisse pour ces raisons.
« La solution : convaincre tous ceux qui pensent comme toi de monter un parti pour se faire entendre. »
Ce n'est pas sérieux ? Tu lis les autres posts ? Tu as regardé le texte en lien ? Tu y aurais trouvé ta réponse : ceux qui ont essayé ce sont plantés, et tout indique que quand on prend le pouvoir, c'est pour le garder. D'ailleurs c'est le principe de « combattre avec les armes de son ennemi ». Bref ce n'est pas une solution.
« C'est utopiste bien sûr, il n'y a pas de méthode miracle mais il est certain qu'en ne s'exprimant pas, cela ne peut pas s'améliorer tout seul. »
Ce n'est pas en votant que l'on s'exprime, du moins pas toujours : si souhaites voir le PS ou l'UMP au pouvoir, alors oui voter c'est sans doute s'exprimer. Si tu ne veux pas que l'on prenne le pouvoir qui te revient, voter ne permet pas de s'exprimer. Ceci dit, on peut s'exprimer autrement, et je ne vois pas pourquoi tu penses que les abstentionnistes ne s'expriment pas : le texte que j'ai mis en lien en est un contre-exemple. Quant à « il n'y a pas de méthode miracle, ça ne peut pas s'améliorer tout seul », ça me paraît évident, mais le vote n'est pas une manière d'améliorer les choses. C'est sûr, ce serait plus simple si ça l'était (mais si ça l'était on serait vraiment en démocratie !).
« Mathématiquement parlant, ce que tu dis est totalement faux : chaque voix qui s'exprime compte même si 1 voix peut paraître dérisoire. »
C'est toi qui as du mal : explique-moi comment une voix peut exprimer des idées quand celles-ci ne sont défendues par aucun candidat ? Ou quand le simple fait de voter (dans ce genre d'élection) va à l'encontre de ces idées ?
Dire dans cette discussion « même si 1 voix peut paraître dérisoire », « 0 voix n'aura jamais aucun impact », « 1 voix a le mérite d'être au moins comptabilisé dans un sens ou un autre » montre que tu n'as vraiment rien compris au problème, à ce refus. J'ai essayé de te l'expliquer plusieurs fois, d'autres l'ont dit aussi, je ne vois pas ce qui peut être dit de plus. S'abstenir n'a pas prétention à avoir un impact, changer les choses, s'exprimer, etc. Pas plus que voter (selon le point de vue abstentionniste, évidemment).
« Ce texte est un torchon innommable et dangereux »
D'après ce que tu dis ensuite, il est clair que tu l'as lu en diagonale, ça relativise déjà beaucoup tes propos.
« ça supposerait que l'abstention baisse graduellement, jusqu'à favoriser les extrémistes qui, eux, seraient alors bien contents de voter. »
En voilà un exemple. Première chose, l'abstention ne favorise pas les extrémiste. Je ne serais pas surpris du contraire en fait : si ceux qui votent pour des extrèmes non par conviction mais pour contester s'abstenaient plutot que de voter pour ces extrèmes, ceux ci auraient des scores moins élevés.
« Que la démocratie ne fonctionne pas correctement ok, mais ce n'est pas en l'interrompant qu'on la fera mieux fonctionner. »
Deuxième exemple, ce texte n'est pas contre la démocratie, bien au contraire. Est-il si compliqué à comprendre ? Je ne pense pas, il fallait simplement prendre le temps de le lire.
« C'est complètement aberrant et inutile d'en venir à critiquer le vote lui-même.(...) »
Tu fais une grossière confusion entre « le vote tel qu'il est dans notre prétendue démocratie » et « le vote comme réel outil de la démocratie ». Il est évident que le texte ne fait référence qu'au premier, et ne critique pas, par exemple, une décision locale prise par vote de Condorcet dans une démocratie directe. Bref, avant de critiquer un texte, il faudrait le lire autrement qu'en diagonale.
« Tu dois sûrement pouvoir me clarifier la nuance : étant donné que le peuple a rarement un avis unanime, la démocratie est bel et bien le choix de la majorité, si tant est qu'elle s'exprime. »
J'ai dit qu'elle était utopique. Ce n'est pas parce qu'une notion est utopique qu'on doit transformer sa définition en autre chose, a priori on cherche à s'en approcher même si on ne l'atteint jamais. Et en ce moment on n'en est pas vraiment proche...
« Tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, vivant dans une société où chacun a des droits et des devoirs, il faut bien établir quelques règles pour ne pas revenir à la loi du plus fort, du plus riche, etc. »
Personne n'est contre l'ordre, les règles. Plutôt contre ceux qui prennent des décisions pour les autres.
« Pourquoi ? Et bien, parce que si tu ne t'exprimes pas, les chances que ton choix soit celui qui prépondère est forcément moindre. »
Mais de quel choix est-ce que tu parles ? Je te dis que le point de vue est le même sur tous les candidats, il n'y a pas de préférence pour l'un ou pour l'autre.
« Je ne pousse pas à voter pour l'un ou pour l'autre mais à voter simplement. »
Ce qui est politique, tu défends un point de vue politique dans lequel notre système de vote est un outil démocratique acceptable.
« On peut alors s'étendre et dire: chacun décidé pour lui-même, mais dans ce cas, qui décide pour les limites des droits et devoirs de chacun ? »
Il y a quelques notions comme la liberté et l'égalité qui donnent de bonnes indications. Sinon, il n'est pas interdit de prendre des décisions autrement que par des représentants aux mandats démesurés,non révocables, et décidant sur tous les sujets. On en a assez parlé il y a une semaine, intégrer des éléments de démocratie directe, même progressivement, ne peut pas faire de mal.
« Enfin, pour moi, si tu veux avoir une chance que ta voix soit entendu, je doute que l'abstention soit le meilleur moyen actuellement. »
Ce n'est sûrement pas un moyen, je n'attends rien d'une élection. Quoiqu'à taux suffisamment élevé, ça peut sans doute aider à discréditer totalement les politiques.
« Après, reste à voir si ceux pour qui tu votes sont élus et s'ils respectent leurs engagements. »
C'est effectivement le problème. Cf. le lien que j'ai donné et les attentes des électeurs de gauche par exemple. Mais je ne vois pas non plus de candidats proposant une réelle amélioration de la démocratie. Certainement pas les partis "majoritaires" en tous cas, or seuls ceux-là peuvent être élus dans notre système. Il faut bien reconnaître que l'on n'a pas ce pouvoir, même en votant. D'ailleurs, si voter avait une influence si grande, je pense que l'abstention serait au plus bas.
« Mon propos n'est pas de qualifier le système actuel qu'il soit bon ou mauvais mais surtout de dire que si l'on ne vote pas, il y'a fort peu de chance d'être satisfait du résultat d'une élections. »
Et si l'on sait qu'en votant on a aussi peu de chances (c'est à dire aucune) d'être satisfait du résultat ? Je pense que si l'on ne vote pas c'est que l'on n'attend strictement rien de l'élection, quel qu'en soit le résultat, donc pas de satisfaction ni de déception aux résultats...
« C'est le principe de la démocratie : la majorité décide. »
La majorité qui décide, ça s'appelle la dictature de la majorité.
La démocratie, c'est le peuple qui décide de son sort.
Ah, oui, en pratique, c'est sacrément plus simple de s'en remettre à la majorité. Mais abuser de cette interprétation, c'est empêcher une minorité de participer aux décisions la concernant. C'est pas simple du tout la démocratie, c'est réellement une utopie, la possibilité de choisir son sort (dans le respect de l'autre bien sûr) doit être valable pour tout sous-groupe de population, ainsi de suite jusqu'à l'individu. Le principe de « la majorité décide » en est une approximation très grossière.
« Mon propos était le suivant : si tu n'es pas satisfait des résultats des élections, alors au lieu de t'abstenir, va voter. »
Mais tu ne dis pas pourquoi. En l'occurrence, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfait des résultats, mais de l'élection elle-même et du fait qu'en sortiront des élus, qu'il ne souhaite pas reconnaître comme représentants, quels qu'ils soient.
Si, je l'ai même fait, mais aujourd'hui je ne pense pas que ce soit une solution.
« Bon, ok, les votes blancs ne pèsent pas plus lourds que les abstentions, mais au moins ils sont comptabilisés (ils le sont dans mon quartier en tout cas). S'il y a 95% de participation mais seulement 10% de bulletins non-nuls, il y aura effectivement matière à réflexion. Pas si tu restes chez toi soi-disant pour protester, ce que personne ne saura. »
Franchement, le taux d'abstention est beaucoup plus discuté que le nombre de votes blancs. Je n'ai pas entendu une seule référence au vote blanc au premier tour. Il y en a peut-être eu, mais on n'en parle quasiment pas par rapport à l'abstention. Note bien que ton raisonnement est aussi valable en inversant, en faveur de l'abstention : s'il y a 85% d'abtention, il y aura matière à réflexion. Mais avec un vote blanc les politiques diront "d'accord on en tient compte" mais resteront au pouvoir, tandis qu'avec l'abstention ils seraient à mon avis disqualifiés de la vie politique.
Le vote blanc me semble aussi plus proche de l'idée "Je n'ai rien contre cette méthode électorale, mais je n'ai pas de candidats à me convenir", et ce n'est vraiment pas mon opinion politique. Ceci dit, si le vote blanc était comptabilisé, j'y réfléchirais bien sûr de nouveau.
Et enfin, ne pas voter, ce n'est pas "protester" non plus, je ne crois pas avoir prétendu ça. Pour protester activement, il y a certainement d'autres moyens (l'information, surtout).
Hélas le choix de la méthode d'élection compte autant que les opinions de la population convoquée aux urnes... Pour être critique sur la méthode que nous utilisons, comparer à d'autres méthodes : http://electionmethods.org/(...)
« C'est un devoir civique et moral, on a effectivement payé le prix fort pour y avoir droit, mais le plus important dans tout cela: »
C'est un point de vue autoritaire, refusant aux autres le droit de défendre une vision plus démocratique que celle que nous avons actuellement.
« Ca ne coûte vraiment pas grand chose d'aller voter ! (...) Même le plus flemmard d'entre nous peux se permettre cela. »
Parce que tu imagines que l'abstention c'est toujours par fainéantise ? C'est insultant. S'il suffisait d'aller au bureau de vote pour que son abstention soit comptabilisée et prise en compte, je me ferais un plaisir d'y aller. D'ailleurs je suis même allé m'inscrire sur les listes électorales en sachant que je ne voterais pas. Faudrait peut-être pas gober tout ce que disent les politiques dans les JT à propos de l'abstention (comme sur la plupart des sujets d'ailleurs).
« Et c'est justement parce que certains ne vont pas voter pour s'exprimer qu'il ne nous reste que ces choix cornéliens car malheureusement, ceux qui soutiennent peste et cholérat profitent largement de ce droit de vote qui n'est qu'une liberté, pas une obligation. »
Le fait qu'il ne ressorte que 2 partis politiques est dû uniquement à la méthode électorale. Les système de vote ça s'étudie, il y a des critères pour mesurer leur qualité démocratique. Le nôtre est très mauvais. Voir les travaux de Duverger à ce sujet. Les votes de Condorcet ou par assentiment résoudraient ce problème, par contre l'abstention ne joue en rien sur l'apparition d'un paysage politique à 2 partis.
« Rien ne t'empêche de monter ton parti qui sera là pour promouvoir le fait que l'on tienne compte des votes nuls, blancs et de l'abstention. »
Tu combats une maladie par une autre maladie, ou par un vaccin ?
Une abstention issue d'une réflexion, en général ne correspond pas à un souhait de passer par une solution "autoritaire" (l'Etat) sinon la personne voterait effectivement pour un parti déjà existant.
« Oui, mais quand tu gardes à l'esprit que tes ancêtres sont morts pour obtenir cette liberté, je trouve ça motivant.
A moins que les tiens se trouvaient de l'autre côté ? ;) »
Et si c'était toi qui n'était pas du côté que tu imagines ?
Quelqu'un fait référence à la commune dans ce fil. Plus de 30000 personnes massacrées parce qu'elles avaient un idéal démocratique basé sur les notion de liberté, égalité, solidarité, et qui est en contradiction totale avec ce que nous vivons aujourd'hui ?
On peut penser aussi, pendant la Révolution, à des gens comme Gracchus Babeuf pour qui l'égalité signifiait vraiment quelque chose.
« Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté. »
Ceux que j'ai cité sont morts parce qu'ils avaient une notion beaucoup plus forte de la liberté, et surtout de l'égalité. Lis des choses sur leur idéal, et compare à ce que nous vivons. Tu continueras peut-être à voter, mais tu devrais comprendre pourquoi d'autres le refusent, et en quoi ton raisonnement ne tient pas.
« C'est juste un journal (apolitique) partisan pour la démocratie, dans un pays où on ne vote pas assez et où les gens se désintéressent trop de la politique. »
Non, il faut bien se rendre compte que défendre le vote est politique. On peut s'abstenir parce qu'on défend l'idée de démocratie. Le dernier texte que j'ai vu là-dessus est [1]. C'est un point de vue politique comme un autre : le capitalisme est un problème (c'est un point de vue de gauche) mais les partis de gauche ne peuvent pas l'abattre par le pouvoir, les révolutions si elles se passent mal mènent à des situations encore pire, le plus simple est de refuser la mascarade appelée vote démocratique, et le jour où une grande majorité des gens refusera les politiques et le pouvoir, ils s'organiseront de manière vraiment démocratique (directe).
Le deuxième point, c'est que le taux d'abstention n'a rien à voir avec l'intérêt porté à la politique. La politique ce sont des idées, je pense que la plupart des gens ont leur avis sur l'organisation de la société. Le lien que je donne, par exemple, est fortement politique, mais aboutit à l'abstention. Et même les gens qui s'abstiennent par dégout des politiques (parce que leur sort ne change pas, quel que soit le gouvernement) ont certainement quelques idées politiques aussi.
« voter .. . toussa .. . . droit .. . toussa .. . mais aussi .. .. toussa .. . devoir . .. c'est pas skon nous disait en education civique au college ? »
Et est-il interdit de réfléchir, d'être critique ? Par exemple, combien de personnes vont voter en ayant eu une réflexion critique sur le vote ? Je pense à la simple question : « sommes-nous en pratique en démocratie ? », ou « le vote nous apporte-t-il en pratique la démocratie ? ». Si on pense que la réponse est non aux deux (et ça n'a rien d'extravagant), le boycott est une solution (abstention, ou vote blanc, nul, manif, peu importe).
Ben quand on voit une politique Sarkozy, on constate que l'UMP n'est pas si loin que ça du FN (en dehors du critère "immigré" remplacé par "pauvre"), quant à l'UDF, elle serait située entre PS et UMP donc pas de quoi faire une tendance radicalement différente... Tout ça reste du capitalisme libéral fort, avec quelques mesures sociales loin de concerner tout le monde.
Et si tu n'es pas d'accord sur le FN, ça n'empeche pas de constater que la position de "3ème" est suffisamment loin pour l'empecher d'accéder au pouvoir (cf. résultats présidentielles : moins de 20% au 2è tour, dans toutes les élections où un 2è tour ne prévoir que 2 candidats, ils sont exclus). C'est une caractéristique du vote à la majorité, on va vers 2 partis dominants (en fait on y est), c'est connu depuis au moins 30 ans ce défaut. Ensuite, pour ces 2 partis dominants, quoi moins tentant que de "taper" dans le programme de l'autre pour récupérer des électeurs. Sans parler de l'Europe qui oblige les partis de gauche à rentrer complètement dans un logique libérale...
A quelques désaccords près, le Medef a quant même déclaré qu'il ne se plaignait ni de l'UMP ni du PS quand ceux-ci étaient au gouvernement...
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Ah ?
« C'est un devoir civique, donc une obligation. »
Voilà qui est franc. Et, en démocratie, qui donc peut prétendre imposer autoritairement cette vision des choses (dont le caractère démocratique est d'ailleurs contestable) ?
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 0.
Si on me force à cautionner une oligarchie (non démocratique), j'aurai un peu de mal à y voir quelque chose de "bon pour la démocratie"...
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 2.
C'est un problème. Mais on voit que placer des gens avec ce bagage n'est pas une solution démocratique (les représentants ne sont plus... représentatifs, un comble, non ? Pourtant on leur « donne » le pouvoir...)
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 2.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
D'autre part, quelle est la proportion de personnes ne s'étant pas rendus aux bureaux de vote, malgré cette obligation ?
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 2.
# Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 4.
C'est autoritaire et clairement non-démocratique. A moins que sur place, dans le bureau de vote, donc après avoir montré qu'on était disposé à se déplacer, on ait possibilité de s'abstenir.
« Au moins, les gens qui ne veulent pas voter seront obliger d'y aller, quitte a voter blanc ou nul, et on aurait une idée un peu plus précise de ce que veulent (veulent pas ?) les francais. »
Si le vote leur permettait de s'exprimer, ils se déplaceraient. C'est donc hypocrite de forcer des gens qui trouvent le vote inacceptable ou "ne permettant pas de s'exprimer" à voter, c'est à dire à cautionner ce qu'ils ont jusqu'ici refusé.
« Si on couple cette idée a celle de la comptabilisation des votes blancs, le systeme ne serait il pas plus fiable ? »
Et ils sont mis à la poubelle après avoir été comptabilisés ? Ils servent juste à ce que les politiques disent « On a compris le message, on va en tenir compte », tout ça pour ne rien changer ?
« Enfin rappelons que le drole de second tour des dernieres présidentielles n'etait dû qu'au trop grand nombre de candidats (qui ont eparpillé les votes), et au taux d'abstention, et non pas aux votes de masse du FN, qui avait alors réalisé un score assez proche des ses précédentes prestations. »
Non sur les deux points.
1) l'abstention ne joue pas sur le score des extrèmes : il faudrait savoir ce qu'aurait voté l'abstentionniste pour savoir ça. Beaucoup auraient voté blanc ou choisi un vote contestataire (donc le vote extrémiste n'est pas exclu).
2) Il ne peut pas y avoir de « trop grand nombre de candidats » vis-à-vis du principe de démocratie. S'il y en avait trop, c'était par rapport à la méthode électorale, qui favorise ceux qui savent s'unir. Une méthode vraiment démocratique comme celle de Condorcet permettrait d'avoir un nombre quelconque de candidats sans aucun inconvénient de ce style.
Bref, la méthode de vote est la seule responsable du 2è tour des dernières présidentielles.
« Peut etre faudrait il un 3eme tour supplémentaire.Le 1er pour d'abord évincer tous les ptits candidats, ensuite un second pour choisir et moins s'eparpiller dans les votes, et enfin le 3eme tour, là où tout se joue. »
J'aimerais que tu expliques le rapport entre ce que j'ai souligné ci-dessus et la notion de démocratie, que le vote est censé implémenter.
[^] # Re: A voté
Posté par #3588 . En réponse au journal A voté. Évalué à 3.
[^] # Re: rions un peu avec la politique
Posté par #3588 . En réponse au journal rions un peu avec la politique. Évalué à 2.
Ce n'est pas forcément faux ou ridicule : chaque tendance a des valeurs, et a priori se distingue parce que les autres ne les ont pas. Seulement d'un point de vue à l'autre, ce ne seront pas les mêmes valeurs. Concernant l'UMPS, demande donc à un sans-papiers où se trouve la différence radicale entre ces deux partis.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 1.
Je changerai peut-être d'avis s'il y a beaucoup de vote blanc, s'il semble plus efficace. Je n'en suis pas convaincu pour l'instant, mais je comprends bien qu'on le choisisse pour ces raisons.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 2.
Ce n'est pas sérieux ? Tu lis les autres posts ? Tu as regardé le texte en lien ? Tu y aurais trouvé ta réponse : ceux qui ont essayé ce sont plantés, et tout indique que quand on prend le pouvoir, c'est pour le garder. D'ailleurs c'est le principe de « combattre avec les armes de son ennemi ». Bref ce n'est pas une solution.
« C'est utopiste bien sûr, il n'y a pas de méthode miracle mais il est certain qu'en ne s'exprimant pas, cela ne peut pas s'améliorer tout seul. »
Ce n'est pas en votant que l'on s'exprime, du moins pas toujours : si souhaites voir le PS ou l'UMP au pouvoir, alors oui voter c'est sans doute s'exprimer. Si tu ne veux pas que l'on prenne le pouvoir qui te revient, voter ne permet pas de s'exprimer. Ceci dit, on peut s'exprimer autrement, et je ne vois pas pourquoi tu penses que les abstentionnistes ne s'expriment pas : le texte que j'ai mis en lien en est un contre-exemple. Quant à « il n'y a pas de méthode miracle, ça ne peut pas s'améliorer tout seul », ça me paraît évident, mais le vote n'est pas une manière d'améliorer les choses. C'est sûr, ce serait plus simple si ça l'était (mais si ça l'était on serait vraiment en démocratie !).
« Mathématiquement parlant, ce que tu dis est totalement faux : chaque voix qui s'exprime compte même si 1 voix peut paraître dérisoire. »
C'est toi qui as du mal : explique-moi comment une voix peut exprimer des idées quand celles-ci ne sont défendues par aucun candidat ? Ou quand le simple fait de voter (dans ce genre d'élection) va à l'encontre de ces idées ?
Dire dans cette discussion « même si 1 voix peut paraître dérisoire », « 0 voix n'aura jamais aucun impact », « 1 voix a le mérite d'être au moins comptabilisé dans un sens ou un autre » montre que tu n'as vraiment rien compris au problème, à ce refus. J'ai essayé de te l'expliquer plusieurs fois, d'autres l'ont dit aussi, je ne vois pas ce qui peut être dit de plus. S'abstenir n'a pas prétention à avoir un impact, changer les choses, s'exprimer, etc. Pas plus que voter (selon le point de vue abstentionniste, évidemment).
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 2.
D'après ce que tu dis ensuite, il est clair que tu l'as lu en diagonale, ça relativise déjà beaucoup tes propos.
« ça supposerait que l'abstention baisse graduellement, jusqu'à favoriser les extrémistes qui, eux, seraient alors bien contents de voter. »
En voilà un exemple. Première chose, l'abstention ne favorise pas les extrémiste. Je ne serais pas surpris du contraire en fait : si ceux qui votent pour des extrèmes non par conviction mais pour contester s'abstenaient plutot que de voter pour ces extrèmes, ceux ci auraient des scores moins élevés.
« Que la démocratie ne fonctionne pas correctement ok, mais ce n'est pas en l'interrompant qu'on la fera mieux fonctionner. »
Deuxième exemple, ce texte n'est pas contre la démocratie, bien au contraire. Est-il si compliqué à comprendre ? Je ne pense pas, il fallait simplement prendre le temps de le lire.
« C'est complètement aberrant et inutile d'en venir à critiquer le vote lui-même.(...) »
Tu fais une grossière confusion entre « le vote tel qu'il est dans notre prétendue démocratie » et « le vote comme réel outil de la démocratie ». Il est évident que le texte ne fait référence qu'au premier, et ne critique pas, par exemple, une décision locale prise par vote de Condorcet dans une démocratie directe. Bref, avant de critiquer un texte, il faudrait le lire autrement qu'en diagonale.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 0.
J'ai dit qu'elle était utopique. Ce n'est pas parce qu'une notion est utopique qu'on doit transformer sa définition en autre chose, a priori on cherche à s'en approcher même si on ne l'atteint jamais. Et en ce moment on n'en est pas vraiment proche...
« Tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, vivant dans une société où chacun a des droits et des devoirs, il faut bien établir quelques règles pour ne pas revenir à la loi du plus fort, du plus riche, etc. »
Personne n'est contre l'ordre, les règles. Plutôt contre ceux qui prennent des décisions pour les autres.
« Pourquoi ? Et bien, parce que si tu ne t'exprimes pas, les chances que ton choix soit celui qui prépondère est forcément moindre. »
Mais de quel choix est-ce que tu parles ? Je te dis que le point de vue est le même sur tous les candidats, il n'y a pas de préférence pour l'un ou pour l'autre.
« Je ne pousse pas à voter pour l'un ou pour l'autre mais à voter simplement. »
Ce qui est politique, tu défends un point de vue politique dans lequel notre système de vote est un outil démocratique acceptable.
« On peut alors s'étendre et dire: chacun décidé pour lui-même, mais dans ce cas, qui décide pour les limites des droits et devoirs de chacun ? »
Il y a quelques notions comme la liberté et l'égalité qui donnent de bonnes indications. Sinon, il n'est pas interdit de prendre des décisions autrement que par des représentants aux mandats démesurés,non révocables, et décidant sur tous les sujets. On en a assez parlé il y a une semaine, intégrer des éléments de démocratie directe, même progressivement, ne peut pas faire de mal.
« Enfin, pour moi, si tu veux avoir une chance que ta voix soit entendu, je doute que l'abstention soit le meilleur moyen actuellement. »
Ce n'est sûrement pas un moyen, je n'attends rien d'une élection. Quoiqu'à taux suffisamment élevé, ça peut sans doute aider à discréditer totalement les politiques.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 2.
C'est effectivement le problème. Cf. le lien que j'ai donné et les attentes des électeurs de gauche par exemple. Mais je ne vois pas non plus de candidats proposant une réelle amélioration de la démocratie. Certainement pas les partis "majoritaires" en tous cas, or seuls ceux-là peuvent être élus dans notre système. Il faut bien reconnaître que l'on n'a pas ce pouvoir, même en votant. D'ailleurs, si voter avait une influence si grande, je pense que l'abstention serait au plus bas.
« Mon propos n'est pas de qualifier le système actuel qu'il soit bon ou mauvais mais surtout de dire que si l'on ne vote pas, il y'a fort peu de chance d'être satisfait du résultat d'une élections. »
Et si l'on sait qu'en votant on a aussi peu de chances (c'est à dire aucune) d'être satisfait du résultat ? Je pense que si l'on ne vote pas c'est que l'on n'attend strictement rien de l'élection, quel qu'en soit le résultat, donc pas de satisfaction ni de déception aux résultats...
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 2.
La majorité qui décide, ça s'appelle la dictature de la majorité.
La démocratie, c'est le peuple qui décide de son sort.
Ah, oui, en pratique, c'est sacrément plus simple de s'en remettre à la majorité. Mais abuser de cette interprétation, c'est empêcher une minorité de participer aux décisions la concernant. C'est pas simple du tout la démocratie, c'est réellement une utopie, la possibilité de choisir son sort (dans le respect de l'autre bien sûr) doit être valable pour tout sous-groupe de population, ainsi de suite jusqu'à l'individu. Le principe de « la majorité décide » en est une approximation très grossière.
« Mon propos était le suivant : si tu n'es pas satisfait des résultats des élections, alors au lieu de t'abstenir, va voter. »
Mais tu ne dis pas pourquoi. En l'occurrence, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfait des résultats, mais de l'élection elle-même et du fait qu'en sortiront des élus, qu'il ne souhaite pas reconnaître comme représentants, quels qu'ils soient.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 3.
Si, je l'ai même fait, mais aujourd'hui je ne pense pas que ce soit une solution.
« Bon, ok, les votes blancs ne pèsent pas plus lourds que les abstentions, mais au moins ils sont comptabilisés (ils le sont dans mon quartier en tout cas). S'il y a 95% de participation mais seulement 10% de bulletins non-nuls, il y aura effectivement matière à réflexion. Pas si tu restes chez toi soi-disant pour protester, ce que personne ne saura. »
Franchement, le taux d'abstention est beaucoup plus discuté que le nombre de votes blancs. Je n'ai pas entendu une seule référence au vote blanc au premier tour. Il y en a peut-être eu, mais on n'en parle quasiment pas par rapport à l'abstention. Note bien que ton raisonnement est aussi valable en inversant, en faveur de l'abstention : s'il y a 85% d'abtention, il y aura matière à réflexion. Mais avec un vote blanc les politiques diront "d'accord on en tient compte" mais resteront au pouvoir, tandis qu'avec l'abstention ils seraient à mon avis disqualifiés de la vie politique.
Le vote blanc me semble aussi plus proche de l'idée "Je n'ai rien contre cette méthode électorale, mais je n'ai pas de candidats à me convenir", et ce n'est vraiment pas mon opinion politique. Ceci dit, si le vote blanc était comptabilisé, j'y réfléchirais bien sûr de nouveau.
Et enfin, ne pas voter, ce n'est pas "protester" non plus, je ne crois pas avoir prétendu ça. Pour protester activement, il y a certainement d'autres moyens (l'information, surtout).
# Re: rions un peu avec la politique
Posté par #3588 . En réponse au journal rions un peu avec la politique. Évalué à 3.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 2.
C'est un point de vue autoritaire, refusant aux autres le droit de défendre une vision plus démocratique que celle que nous avons actuellement.
« Ca ne coûte vraiment pas grand chose d'aller voter ! (...) Même le plus flemmard d'entre nous peux se permettre cela. »
Parce que tu imagines que l'abstention c'est toujours par fainéantise ? C'est insultant. S'il suffisait d'aller au bureau de vote pour que son abstention soit comptabilisée et prise en compte, je me ferais un plaisir d'y aller. D'ailleurs je suis même allé m'inscrire sur les listes électorales en sachant que je ne voterais pas. Faudrait peut-être pas gober tout ce que disent les politiques dans les JT à propos de l'abstention (comme sur la plupart des sujets d'ailleurs).
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 6.
Le fait qu'il ne ressorte que 2 partis politiques est dû uniquement à la méthode électorale. Les système de vote ça s'étudie, il y a des critères pour mesurer leur qualité démocratique. Le nôtre est très mauvais. Voir les travaux de Duverger à ce sujet. Les votes de Condorcet ou par assentiment résoudraient ce problème, par contre l'abstention ne joue en rien sur l'apparition d'un paysage politique à 2 partis.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 1.
Tu combats une maladie par une autre maladie, ou par un vaccin ?
Une abstention issue d'une réflexion, en général ne correspond pas à un souhait de passer par une solution "autoritaire" (l'Etat) sinon la personne voterait effectivement pour un parti déjà existant.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 2.
A moins que les tiens se trouvaient de l'autre côté ? ;) »
Et si c'était toi qui n'était pas du côté que tu imagines ?
Quelqu'un fait référence à la commune dans ce fil. Plus de 30000 personnes massacrées parce qu'elles avaient un idéal démocratique basé sur les notion de liberté, égalité, solidarité, et qui est en contradiction totale avec ce que nous vivons aujourd'hui ?
On peut penser aussi, pendant la Révolution, à des gens comme Gracchus Babeuf pour qui l'égalité signifiait vraiment quelque chose.
« Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté. »
Ceux que j'ai cité sont morts parce qu'ils avaient une notion beaucoup plus forte de la liberté, et surtout de l'égalité. Lis des choses sur leur idéal, et compare à ce que nous vivons. Tu continueras peut-être à voter, mais tu devrais comprendre pourquoi d'autres le refusent, et en quoi ton raisonnement ne tient pas.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 3.
Non, il faut bien se rendre compte que défendre le vote est politique. On peut s'abstenir parce qu'on défend l'idée de démocratie. Le dernier texte que j'ai vu là-dessus est [1]. C'est un point de vue politique comme un autre : le capitalisme est un problème (c'est un point de vue de gauche) mais les partis de gauche ne peuvent pas l'abattre par le pouvoir, les révolutions si elles se passent mal mènent à des situations encore pire, le plus simple est de refuser la mascarade appelée vote démocratique, et le jour où une grande majorité des gens refusera les politiques et le pouvoir, ils s'organiseront de manière vraiment démocratique (directe).
Le deuxième point, c'est que le taux d'abstention n'a rien à voir avec l'intérêt porté à la politique. La politique ce sont des idées, je pense que la plupart des gens ont leur avis sur l'organisation de la société. Le lien que je donne, par exemple, est fortement politique, mais aboutit à l'abstention. Et même les gens qui s'abstiennent par dégout des politiques (parce que leur sort ne change pas, quel que soit le gouvernement) ont certainement quelques idées politiques aussi.
[1] http://www.autonomie.org/messages/040325.htm(...)
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 4.
Et est-il interdit de réfléchir, d'être critique ? Par exemple, combien de personnes vont voter en ayant eu une réflexion critique sur le vote ? Je pense à la simple question : « sommes-nous en pratique en démocratie ? », ou « le vote nous apporte-t-il en pratique la démocratie ? ». Si on pense que la réponse est non aux deux (et ça n'a rien d'extravagant), le boycott est une solution (abstention, ou vote blanc, nul, manif, peu importe).
[^] # Re: Resultats des elections
Posté par #3588 . En réponse au journal Resultats des elections. Évalué à 1.
Et si tu n'es pas d'accord sur le FN, ça n'empeche pas de constater que la position de "3ème" est suffisamment loin pour l'empecher d'accéder au pouvoir (cf. résultats présidentielles : moins de 20% au 2è tour, dans toutes les élections où un 2è tour ne prévoir que 2 candidats, ils sont exclus). C'est une caractéristique du vote à la majorité, on va vers 2 partis dominants (en fait on y est), c'est connu depuis au moins 30 ans ce défaut. Ensuite, pour ces 2 partis dominants, quoi moins tentant que de "taper" dans le programme de l'autre pour récupérer des électeurs. Sans parler de l'Europe qui oblige les partis de gauche à rentrer complètement dans un logique libérale...
A quelques désaccords près, le Medef a quant même déclaré qu'il ne se plaignait ni de l'UMP ni du PS quand ceux-ci étaient au gouvernement...