« L'argument de l'impossibilité de récidiver dans le cas d'un meurtre me parait fumeux »
Je n'ai jamais parlé d'impossibilité.
« et faire reposer un discours par ailleurs qui mérite l'examen sur un argument fumeux le décrédibilise.»
Ce que j'ai dit ensuite ne repose pas là-dessus.
« Si quelqu'un tue une autre personne sous le coup de la colére, la récidive n'est pas invraisemblable. »
Dans le cas général, on ne peut en effet rien en dire. Là on parlait d'un cas particulier. Et c'est bien au cas par cas qu'on peut en dire quelque chose (et ce n'est pas toujours possible).
« Si quelqu'un tue une autre personne avec préméditation, la récidive n'est pas invraisemblable. »
Et on n'est pas dans ce cas là.
« Si quelqu'un tue une autre personne à cause de problémes psychologiques, la récidive n'est pas invraisemblable. »
A supposer que ces problèmes psychologiques ne soient pas soignés.
« Ce qui importe c'est si la prison est la bonne réponse dans tous les cas, voire même à un seul d'entre eux et même s'il existe des alternatives. Pas l'invraisemblablité d'un geste qui vient d'avoir lieu. »
Je ne l'ai utilisé à aucun moment comme argument. Ca fait juste ressortir la connerie de la prison. Pour les arguments concrets (et ils ne manquent pas), il faudrait en effet détailler, mais ce n'était pas l'objet de mon post. Je disais juste que dans un avenir plus ou moins long, ce genre de justice paraîtra bien barbare.
« j'adore comment on peut transformer (18 coups de poing, la conclusion des médecins ) en "giflé". »
Non. Les médecins ont reconnu que la version de Cantat (4 gifles violentes) n'allait pas à l'encontre des résultats de l'autopsie. Version que Cantat a donnée plusieurs mois avant ces résultats. Manifestement tu as gobé une des affirmations des Trintignant datant d'avant les conclusions définitives des médecins.
« Une gifle ça ne tue pas que je sache. »
Ce n'était pas le seul facteur déterminant, ce que l'on sait quasiment depuis le début.
J'en ai entendu un de ce style à la radio. Enorme : le journaliste indique que d'après un sondage, 54% des français veulent que Raffarin se barre. Le politique explique que ça veut dire que les français souhaitent qu'il reste et qu'il continue sa précédente politique. On peut être admiratif devant cette performance.
Posté par #3588 .
En réponse au journal \o/.
Évalué à 1.
« Pas tant que ça, il a été élu à Paris, et beaucoup qui sont passés par Paris sont aller à l elysee apres non ? »
Ben je le lui souhaite, et j'espère me tromper en pensant que ce sont des choses qui empêcheraient encore quelqu'un d'être président.
Enfin pour être élu à Paris, il été bien soutenu par le lourd passif de ses prédécesseurs aussi... (ouais d'accord, pour l'Elysée, c'est pas loin d'être la même chose, puisque c'est le même).
Quand c'est 100% involontaire, la question n'a pas de sens. Par contre, s'emporter et frapper quelqu'un c'est mal. S'engueuler quand on a trop bu c'est mal, etc. Tuer involontairement vient presque toujours d'une telle erreur, et c'est celle là qui peut être grave, étant données ses conséquences.
« Si tu passes autant de temps à rédiger autant de commentaires, ce n'est plus un simple avis, c'est un engagement. »
Au sens où j'espère donner des liens qui inciteront à la réflexion, oui. Et je n'attends pas que tout le monde adhère, mais soit plus critique vis a vis de ce qu'il y a actuellement par exemple.
« Si tu consacres autant d'effort à convaincre les gens de ne pas voter »
Ce n'est pas ce que je fais. Je présente un point de vue. Et je souhaite qu'il soit compris, c'est a dire qu'il soit débarrassé de certains préjugés. Après chacun réfléchit, et vote ou non suivant ce qu'il juge être démocratique.
« il faut au moins proposer et expliquer une alternative à la démocratie actuelle. »
Ca sujet a été suffisamment évoqué dans les news et journaux précédents, on ne va quand même pas tout recopier de l'un à l'autre...
« Et surtout il faut proposer quelque chose de plus crédible et envisageable qu'un simple : « ne votez pas ». »
C'est toi qui fait volontairement cette réduction.
« Car ça ne résout rien, et ce n'est pas être intolérant que de dire que c'est nul... »
Qualifier une attitude cherchant à améliorer la démocratie, de non démocratique, sans argument, juste parce qu'on ne l'aime pas, j'appelle ça de l'intolérance. Je pense que le vote n'est pas favorable à la démocratie, mais je ne me permettrai pas de dire que ceux qui votent sont contre la démocratie, ce que je souhaite c'est qu'ils réfléchissent aux mécanismes, et qu'ils soient critiques vis à vis de l'association "vote = démocratie".
Je veux bien croire à l'honnêteté et à la bonne volonté de certains. Mais j'ai un peu de mal à voir ta réclamation remonter là où elle aura de l'effet, regarde qui est dans le bureau du parti auquel appartient ton député...
Posté par #3588 .
En réponse au journal Euhhhh......
Évalué à 1.
Et puis c'est vraiment sérieux comme problème : un président est en pratique obligé de prendre un gouvernement du même côté que l'assemblée. Comme illustration de la séparation des pouvoirs, j'ai vu mieux...
Si tu veux vraiment défendre ton projet je te propose de prendre la tableau de la page http://electionmethods.org/evaluation.htm(...) et de calculer si ta proposition passe les différents critères, histoire que l'on puisse comparer aux autres méthodes. Et là on saura quoi en penser, parce que juste avec l'énoncé, il est difficile de connaître les propriétés et les conséquences.
C'est peut-être une méthode non démocratique, je ne sais pas, en tout cas ça s'étudie (comme tous les types de scrutin). Tu as un lien vers les défauts si évidents qu'ils rendent la méthode non démocratique ?
Si tu veux un inventaire, cherche du coté des altermondialistes, j'ai l'impression qu'ils "redécouvrent" un peu tout ça. Bon, sinon mon point de vue, je ne propose pas une solution, tout ce que je souhaite c'est une solution démocratique, donc avec le moins de "démocratie représentative" possible. Je ne vois pas bien quoi dire de plus : avoir à certains "postes" de pouvoir (pour l'instant) des délégués plutot que des représentants (donc que tu peux cesser de vouloir comme délégué, tu dois pouvoir en changer à ta guise, et en avoir de différents en fonction du sujet de décision). La recherche de consensus que favorise la Suisse (plutot que le choix de la majorité) est aussi une bonne idée.
Mais il y a une difficulté importante : il ne faut pas que les gens puissent être manipulés, il faut faire attention à la propagande. Ca veut donc dire arrêter d'avoir des médias qui appartiennent à des groupes capitalistes ou des Etats. Il faut une information totalement indépendante, qui diffusera tous les points de vue.
Dans quelques dizaines d'années (et avant j'espère), envoyer quelqu'un 8 ans en prison alors que la moindre récidive serait invraisemblable, je crois que ça nous paraîtra assez "moyennageux"... Et c'est comme ça a toute époque : la bagne paraissait moderne quand il était de vigueur, totalement différent de la justice barbare qui s'exercait avant. Aujourd'hui c'est la bagne qui parait barbare, idem pour la peine de mort. Quand la prison ne détiendra plus que des gens "à haut risque de récidive" et que l'on traitera les autres d'une autre manière (prévention, punition différente, soin, etc.), ce sera un vrai progrès...
Même en France il risque d'être dans de meilleures conditions que le premier petit délinquant venu. Et puis, la Lituanie savait que ce procès était très suivi, la différence entre la cellule que tu as vue et celle de Mr Toutlemonde doit être aussi grande là bas qu'en France.
Enfin, je ne dis pas ça pour justifier les conditions de détention en France, elles sont effectivement lamentables...
Mais en général ce n'est pas une bonne idée de vouloir reprendre litéralement une manière de faire provenant d'un autre langage... Il faudrait trouver une bonne structure C++ en fonction de ton problème. Poste ta question sur fr.comp.lang.c++.
Ah, et si tu pars sur une solution à base de map, bien lire la doc, il y a quelques trucs peu intuitifs.
« Donc, en gros, tu souhaite une démocratie directe, qui suppose une implication de chacun à tout instant ? »
La démocratie directe ne demande pas ça, puisqu'il est possible de choisir des délégués.
« De toutes manières, je suis opposé au vote électronique, pour des raisons de fiabilités (c'est aussi l'avis de Stallman d'ailleurs). »
Je ne pense pas qu'il y en ait besoin. Mais rien n'empêcherait de l'étudier sérieusement.
« Si. Le pouvoir, c'est nécessairement un potentiel. Moi J'ai le pouvoir de réviser mon bac, mais j'ai la flegme. Paske ça me prends la tête et que je sais très bien que je pourrais vivre avec une note passable. »
Rien à voir. Le peuple n'a pas le pouvoir, c'est les politiques qui l'ont.
« Ceci dit, je voit que tu as plein d'idées... je voudrais pas te forcer à rester toujours dans la négative, ce qui est très difficile (et peut convainquant en l'occurrence). T'as des liens vers un manifeste, ou un plan, ou quelque document pas trop utopiste et qui présenterais un système plus ou moins fonctionnel ? »
Là je réagis surtout pour défendre un point de vue "abstention par conviction", qui est pour la démocratie, bien que des gens défendant la démocratie (en votant) soient intolérants envers ce point de vue. Comme l'objectif est le même (la démocratie, son amélioration), je détaille ce point de vue. C'est pas être dans la négative, mon but c'est de défendre ce point de vue là, pour un peu de tolérance. Après, pour ce qui est de l'organisation d'une démocratie directe, c'est vaste et il n'y a pas de solution toute faite, je pense qu'on y trouve autant (sinon plus) de débats politiques que dans l'organisation actuelle. Les liens que j'ai utilisés sont passés récemment sur rezo.net, c'est une source d'infos intéressante. Sinon, pas de "plan tout prêt", justement parce que ce n'est pas autoritaire : il s'agit plutot de droits, de libertés, et l'évolution dépend des décisions prises démocratiquement.
« Ça va sembler répétitif comme discution :-) mais je ne pense pas que voter cautionne quoi que ce soit. »
Mais là je ne parlais que pour moi : me faire voter, c'est me forcer à cautionner le système. Toi si tu veux voter, ça ne veut pas dire que tu le cautionnes, surtout si tu dis que tu ne le cautionnes pas !
« Stallman n'aime pas le principe du copyright, et pourtant la GPL utilise le copyright. Est-ce qu'elle cautionne le copyright ? Il s'agit d'utiliser le système pour produire quelque chose de mieux. (...) »
Il y a problème dans l'analogie sur quelques points :
- placer un logiciel en GPL c'est une démarche personnelle, dans laquelle on ne dépend pas des autres
- le copyright donne à peu près tous les pouvoirs au détenteur, il est facile de faire ce qu'il veut après (sur un bulletin, le choix est limité)
- la GPL est pour moi utiliser le copyright de manière "non prévue", pour le contrer, et je ne vois pas d'équivalent pour les élections
Il y a bien sûr l'idée de ce parti blanc, mais il n'y en a pas pour l'instant. Il ne s'agirait pas qu'il démissionne, mais qu'il mette en pratique une démocratie plus directe. Les politiques ne doivent pas garder le pouvoir après ça : regarde déjà au lendemain des régionales, comment ils interprètent les résultats ! (la droite fait très fort : selon eux, malgré une majorité de gauche en 2002, les français n'ont pas voulu de Jospin, "donc" ont voulu une politique de droite, et là ils n'ont pas bien compris les réformes (ils sont un peu cons ces français) et donc il faut les continuer, plus violemment même). Quand on voit ces "interprétation" sur des bulletins exprimés, je n'ai guère confiance dans ce que les politiques peuvent dire d'actions moins explicites (blancs, nuls, abstentions, peut-être même ce parti dont tu parles) et je ne vois que l'abstention qui soit capable de les discréditer (au sens : les gens s'organiseront par eux-même, après leur avoir fait un bras d'honneur).
# Re: Firefox supporte Microsoft ???
Posté par #3588 . En réponse au journal Firefox supporte Microsoft ???. Évalué à 1.
Oui, probablement.
[^] # Re: Cantat en prison
Posté par #3588 . En réponse au journal Cantat en prison. Évalué à 1.
Je n'ai jamais parlé d'impossibilité.
« et faire reposer un discours par ailleurs qui mérite l'examen sur un argument fumeux le décrédibilise.»
Ce que j'ai dit ensuite ne repose pas là-dessus.
« Si quelqu'un tue une autre personne sous le coup de la colére, la récidive n'est pas invraisemblable. »
Dans le cas général, on ne peut en effet rien en dire. Là on parlait d'un cas particulier. Et c'est bien au cas par cas qu'on peut en dire quelque chose (et ce n'est pas toujours possible).
« Si quelqu'un tue une autre personne avec préméditation, la récidive n'est pas invraisemblable. »
Et on n'est pas dans ce cas là.
« Si quelqu'un tue une autre personne à cause de problémes psychologiques, la récidive n'est pas invraisemblable. »
A supposer que ces problèmes psychologiques ne soient pas soignés.
« Ce qui importe c'est si la prison est la bonne réponse dans tous les cas, voire même à un seul d'entre eux et même s'il existe des alternatives. Pas l'invraisemblablité d'un geste qui vient d'avoir lieu. »
Je ne l'ai utilisé à aucun moment comme argument. Ca fait juste ressortir la connerie de la prison. Pour les arguments concrets (et ils ne manquent pas), il faudrait en effet détailler, mais ce n'était pas l'objet de mon post. Je disais juste que dans un avenir plus ou moins long, ce genre de justice paraîtra bien barbare.
[^] # Re: Un nouveau gouvernement
Posté par #3588 . En réponse au journal Un nouveau gouvernement. Évalué à 1.
[^] # Re: Cantat en prison
Posté par #3588 . En réponse au journal Cantat en prison. Évalué à 1.
Non. Les médecins ont reconnu que la version de Cantat (4 gifles violentes) n'allait pas à l'encontre des résultats de l'autopsie. Version que Cantat a donnée plusieurs mois avant ces résultats. Manifestement tu as gobé une des affirmations des Trintignant datant d'avant les conclusions définitives des médecins.
« Une gifle ça ne tue pas que je sache. »
Ce n'était pas le seul facteur déterminant, ce que l'on sait quasiment depuis le début.
[^] # Re: Un nouveau gouvernement
Posté par #3588 . En réponse au journal Un nouveau gouvernement. Évalué à 1.
Une baguette, pas trop cuite.
[^] # Re: Un nouveau gouvernement
Posté par #3588 . En réponse au journal Un nouveau gouvernement. Évalué à 1.
[^] # Re: Voter contre un candidat ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Voter contre un candidat ?. Évalué à 1.
[^] # Re: \o/
Posté par #3588 . En réponse au journal \o/. Évalué à 1.
Les deux derniers mots sont essentiels. Ce qui veut dire qu'on n'a pas forcément les représentants qu'on mérite dans notre système.
[^] # Re: \o/
Posté par #3588 . En réponse au journal \o/. Évalué à 1.
Ben je le lui souhaite, et j'espère me tromper en pensant que ce sont des choses qui empêcheraient encore quelqu'un d'être président.
Enfin pour être élu à Paris, il été bien soutenu par le lourd passif de ses prédécesseurs aussi... (ouais d'accord, pour l'Elysée, c'est pas loin d'être la même chose, puisque c'est le même).
[^] # Re: Cantat en prison
Posté par #3588 . En réponse au journal Cantat en prison. Évalué à 1.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . En réponse au journal N'oubliez pas d'aller voter !. Évalué à 1.
Au sens où j'espère donner des liens qui inciteront à la réflexion, oui. Et je n'attends pas que tout le monde adhère, mais soit plus critique vis a vis de ce qu'il y a actuellement par exemple.
« Si tu consacres autant d'effort à convaincre les gens de ne pas voter »
Ce n'est pas ce que je fais. Je présente un point de vue. Et je souhaite qu'il soit compris, c'est a dire qu'il soit débarrassé de certains préjugés. Après chacun réfléchit, et vote ou non suivant ce qu'il juge être démocratique.
« il faut au moins proposer et expliquer une alternative à la démocratie actuelle. »
Ca sujet a été suffisamment évoqué dans les news et journaux précédents, on ne va quand même pas tout recopier de l'un à l'autre...
« Et surtout il faut proposer quelque chose de plus crédible et envisageable qu'un simple : « ne votez pas ». »
C'est toi qui fait volontairement cette réduction.
« Car ça ne résout rien, et ce n'est pas être intolérant que de dire que c'est nul... »
Qualifier une attitude cherchant à améliorer la démocratie, de non démocratique, sans argument, juste parce qu'on ne l'aime pas, j'appelle ça de l'intolérance. Je pense que le vote n'est pas favorable à la démocratie, mais je ne me permettrai pas de dire que ceux qui votent sont contre la démocratie, ce que je souhaite c'est qu'ils réfléchissent aux mécanismes, et qu'ils soient critiques vis à vis de l'association "vote = démocratie".
[^] # Re: Best viewed with...
Posté par #3588 . En réponse au journal Best viewed with.... Évalué à 1.
[^] # Re: Trolls et politiques :-)
Posté par #3588 . En réponse au journal Trolls et politiques :-). Évalué à 1.
[^] # Re: Euhhhh.....
Posté par #3588 . En réponse au journal Euhhhh...... Évalué à 1.
# Re: Voter contre un candidat ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Voter contre un candidat ?. Évalué à 0.
[^] # Re: Voter contre un candidat ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Voter contre un candidat ?. Évalué à 0.
[^] # Re: Voter contre un candidat ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Voter contre un candidat ?. Évalué à 0.
On a déjà à peu près la même chose.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Mais il y a une difficulté importante : il ne faut pas que les gens puissent être manipulés, il faut faire attention à la propagande. Ca veut donc dire arrêter d'avoir des médias qui appartiennent à des groupes capitalistes ou des Etats. Il faut une information totalement indépendante, qui diffusera tous les points de vue.
# Re: Cantat en prison
Posté par #3588 . En réponse au journal Cantat en prison. Évalué à 4.
[^] # Re: Cantat en prison
Posté par #3588 . En réponse au journal Cantat en prison. Évalué à 4.
Enfin, je ne dis pas ça pour justifier les conditions de détention en France, elles sont effectivement lamentables...
# Re: nom de variable C/C++
Posté par #3588 . En réponse au journal nom de variable C/C++. Évalué à 1.
map<string, int> valeur ;
valeur["entier"] = 0 ;
string nom_variable = "entier" ;
valeur[nom_variable] = 10 ;
cout << valeur["entier"] ; // affiche 10
Mais en général ce n'est pas une bonne idée de vouloir reprendre litéralement une manière de faire provenant d'un autre langage... Il faudrait trouver une bonne structure C++ en fonction de ton problème. Poste ta question sur fr.comp.lang.c++.
Ah, et si tu pars sur une solution à base de map, bien lire la doc, il y a quelques trucs peu intuitifs.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Surtout que dans son cas, il n'est pas contre elle.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
La démocratie directe ne demande pas ça, puisqu'il est possible de choisir des délégués.
« De toutes manières, je suis opposé au vote électronique, pour des raisons de fiabilités (c'est aussi l'avis de Stallman d'ailleurs). »
Je ne pense pas qu'il y en ait besoin. Mais rien n'empêcherait de l'étudier sérieusement.
« Si. Le pouvoir, c'est nécessairement un potentiel. Moi J'ai le pouvoir de réviser mon bac, mais j'ai la flegme. Paske ça me prends la tête et que je sais très bien que je pourrais vivre avec une note passable. »
Rien à voir. Le peuple n'a pas le pouvoir, c'est les politiques qui l'ont.
« Ceci dit, je voit que tu as plein d'idées... je voudrais pas te forcer à rester toujours dans la négative, ce qui est très difficile (et peut convainquant en l'occurrence). T'as des liens vers un manifeste, ou un plan, ou quelque document pas trop utopiste et qui présenterais un système plus ou moins fonctionnel ? »
Là je réagis surtout pour défendre un point de vue "abstention par conviction", qui est pour la démocratie, bien que des gens défendant la démocratie (en votant) soient intolérants envers ce point de vue. Comme l'objectif est le même (la démocratie, son amélioration), je détaille ce point de vue. C'est pas être dans la négative, mon but c'est de défendre ce point de vue là, pour un peu de tolérance. Après, pour ce qui est de l'organisation d'une démocratie directe, c'est vaste et il n'y a pas de solution toute faite, je pense qu'on y trouve autant (sinon plus) de débats politiques que dans l'organisation actuelle. Les liens que j'ai utilisés sont passés récemment sur rezo.net, c'est une source d'infos intéressante. Sinon, pas de "plan tout prêt", justement parce que ce n'est pas autoritaire : il s'agit plutot de droits, de libertés, et l'évolution dépend des décisions prises démocratiquement.
[^] # Re: Vote obligatoire ?
Posté par #3588 . En réponse au journal Vote obligatoire ?. Évalué à 1.
Mais là je ne parlais que pour moi : me faire voter, c'est me forcer à cautionner le système. Toi si tu veux voter, ça ne veut pas dire que tu le cautionnes, surtout si tu dis que tu ne le cautionnes pas !
« Stallman n'aime pas le principe du copyright, et pourtant la GPL utilise le copyright. Est-ce qu'elle cautionne le copyright ? Il s'agit d'utiliser le système pour produire quelque chose de mieux. (...) »
Il y a problème dans l'analogie sur quelques points :
- placer un logiciel en GPL c'est une démarche personnelle, dans laquelle on ne dépend pas des autres
- le copyright donne à peu près tous les pouvoirs au détenteur, il est facile de faire ce qu'il veut après (sur un bulletin, le choix est limité)
- la GPL est pour moi utiliser le copyright de manière "non prévue", pour le contrer, et je ne vois pas d'équivalent pour les élections
Il y a bien sûr l'idée de ce parti blanc, mais il n'y en a pas pour l'instant. Il ne s'agirait pas qu'il démissionne, mais qu'il mette en pratique une démocratie plus directe. Les politiques ne doivent pas garder le pouvoir après ça : regarde déjà au lendemain des régionales, comment ils interprètent les résultats ! (la droite fait très fort : selon eux, malgré une majorité de gauche en 2002, les français n'ont pas voulu de Jospin, "donc" ont voulu une politique de droite, et là ils n'ont pas bien compris les réformes (ils sont un peu cons ces français) et donc il faut les continuer, plus violemment même). Quand on voit ces "interprétation" sur des bulletins exprimés, je n'ai guère confiance dans ce que les politiques peuvent dire d'actions moins explicites (blancs, nuls, abstentions, peut-être même ce parti dont tu parles) et je ne vois que l'abstention qui soit capable de les discréditer (au sens : les gens s'organiseront par eux-même, après leur avoir fait un bras d'honneur).