Journal Un projet GNU utilise un outil propriétaire

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jan.
2010
Bizarre ..

Mailman[1], projet GNU de gestion de listes de discussions, a sur sa page d'accueil un lien pointant vers un wiki pour consulter les dernières informations concernant le développement.

Ce qui est étrange est que ce wiki[2] utilise le logiciel gratuit et non libre Atlasian Confluence.
Atlasian vend des logiciels, et une partie de sa promotion et des retours utilisateurs sont assurés par l'utilisation de ses outils par des projets phares (de nombreux projets de la fondation Apache utilisent l'outil de suivi d'anomalies JIRA).
Atlasian fournit gratuitement ses logiciels aux projets développant des logiciels libres (pour remercier la communauté de sa mise à disposition de nombreux composants libres utilisés dans ses produits..).

Depuis Bitkeeper et Linux[3], jusqu'à VMWare et le planet GNOME[4], RMS se serait-il converti à la "real-politik open source" ou n'est-il plus apte à diriger convenablement la FSF[5]?

[1] http://www.gnu.org/software/mailman/index.html
[2] http://wiki.list.org/dashboard.action
[3] http://kerneltrap.org/node/204
[4] http://mail.gnome.org/archives/foundation-list/2009-December(...)
[5] http://www.linux.com/archive/articles/114302

P.-S. 'dredi c'est permis \o/

  • # ???

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    J'arrivais presque a suivre, jusqu'à ce que ça se transforme en agression gratuite de RMS...
    'Dredi n'excuse pas tout.

    • [^] # Re: ???

      Posté par  . Évalué à 4.

      En effet, j'ai suivi le lien et lu rapidement, mais je ne voi rien qui justifie ton agression envers RMS : y'a juste un gars qui dit que ce serai le moment pour Richard Stallman de faire comme lui, cad de passer la main aux jeunes.

      Je trouve ton journal incohérent...

  • # Pour compiler firefox

    Posté par  . Évalué à -3.

    Il te faut bien le visual studio.. [1] (sous windows hein x])

    [1] https://developer.mozilla.org/fr/Pr%C3%A9alables_%C3%A0_la_c(...)

  • # Vraiment pas libre ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

    Hello,

    En bas de la page d'accueil du wiki de mailman, j'ai lu ça:
    Powered by a free Atlassian Confluence Open Source Project License granted to Mailman

    Donc, il semble que c'est une version "open source" de Atlassian Confluence. Après, l'éternel débat entre Open source et logiciel libre.
    Toutefois, je n'ai pas trouvé le lien vers le texte de la fameuse licence "Atlassian Confluence Open Source Project License" pour voir si c'est libre ou non.

    Si d'autres peuvent chercher...

    • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

      Non, Confluence n'est pas libre, ni même open source.

      Dans la mention en bas de page, il faut bien grouper les mots, on parle de "free (...) Open Source Project License", c'est-à-dire d'une licence gratuite pour projet open source (le free ici est bien à prendre dans le sens "gratuit"). Le "Open Source" ne s'applique pas à Confluence lui-même.

      • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Hello,

        en fait, ce n'est pas si simple:

        Sur cette page: http://www.atlassian.com/software/views/opensource-license-r(...) ,il est indiqué que certains produits d'atlassian utilisent des composants Open Source.

        Atlassian y parle de retour vers la communauté... Mais effectivement, le code source ne semble pas accessible.

        Effectivement, le projet pourrait utiliser autre chose que le produit d'Atlassian: c'est pas les produits Wiki libres qui manquent !

        On pourrait poser la question à la FSF ?

        • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Hello,

          en fait, c'est directement atlassian qui héberge le wiki:
          en page d'accueil du projet, on peut noter dans les "Acknowledgements":

          # Atlassian for their donated hosting of the wiki

        • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

          Atlassian soutient le logiciel libre en fournissant des licences gratuites de ses produits et en contribuant aux bibliothèques qu'ils utilisent. Mais ça ne rend pas leurs produits libres (ni même open source) pour autant, leur business, c'est de vendre du proprio.

        • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

          On pourrait poser la question à la FSF ?

          D'abord poser la question aux développeur de GNU Mailman. En parler d'abord à la FSF, ce serait une attaque contre eux, les développeurs.

          • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Bof, pas forcément. La FSF ira peut être même en discuter de manière moins agressive que le premier péquin intégriste (je ne m'exclue pas forcément).

            Il ne s'agit pas de dénoncer pour faire appliquer une sanction mais d'informer pour déléguer un travail d'enquête et de conversation à des personnes sans doute plus habituées et plus compétentes.

          • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            +1

            Ce qui m'étonne, c'est que ce soit arrivé en premier lieu.

            Et je sèche sur la formulation, je suis très loin de faire autorité sur le sujet ou d'être crédible personnellement pour leur signaler cela, une idée?

        • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          > il est indiqué que certains produits d'atlassian utilisent des composants Open Source.
          > Atlassian y parle de retour vers la communauté... Mais effectivement, le code source ne semble pas accessible.

          Faut se méfier, y'a pas que des licences type GPL
          Si dans un soft proprio j'utilise du code sous BSD, MIT, Apache, LGPL par exemple, je peux dire que j'utilise des composants Open Source, mais je n'ai aucun besoin de rendre accessible le code de mon programme.

          > c'est pas les produits Wiki libres qui manquent
          C'est sur, mais sont-ils au niveau ?
          Il faut noter aussi que les softs d'Atlassian ont l'avantage de pouvoir discuter entre eux et peuvent tous s'interfacer, chose qu'on ne trouve quasiment jamais de manière très propre en libre (car chacun fait à sa sauce)

          • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            >C'est sur, mais sont-ils au niveau ?

            Raison de plus pour en choisir un et y contribuer si ce n'est pas le cas.

            • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

              > Raison de plus
              quelle raison ?

              > y contribuer si ce n'est pas le cas
              faut voir, si je suis développer mailman ce n'est pas forcément pour (ni même possible en terme de compétences) contribuer à un wiki ...
              Quand on voit que bcp de projets manquent de ressources pour avancer, s'il faut passer un temps non négligeable à améliorer un soft existant alors qu'un autre le fait déjà, je comprend que ça ne plaise pas à certains.

          • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            >> c'est pas les produits Wiki libres qui manquent
            > C'est sur, mais sont-ils au niveau ?
            > Il faut noter aussi que les softs d'Atlassian ont l'avantage de pouvoir discuter entre eux et peuvent tous s'interfacer

            Pour avoir migrer de JIRA+Confluence vers Redmine, l'utilisation et l'intégration est de meilleure qualité.
            Certes, Confluence a quelques fonctionnalités en plus par rapport au wiki de Redmine, mais au moins c'est un outil simple à utiliser au quotidien est en plus c'est sous licence GPL.

        • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Attention, leurs logiciels peuvent-être sous GPL et ne pas être accessibles sur leur site à des personnes qui ne sont pas leurs clients.

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

    • [^] # Re: Vraiment pas libre ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      non, c'est une licence pour les "Open Source Project" et non une "Open Source License" ... la différence est vraiment importante.

      Mais quand je vois se genre de problème, je me pose une question : pourquoi avoir choisi confluence ?
      Si les gestionnaires de mailman, qui ont choisi une licence libre pour celui-ci, ont choisi un produit non libre, c'est ptetre qu'il est simplement meilleur que ce qu'il existe actuellement en libre, non ? On peut supposer que les mainteneurs ont la capacité de différencier les licences proprio / libre et ce que ça provoque (puisqu'ils font du libre)

      Maintenant, légèrement en marge, je dois avouer que j'ai lorgné récemment pour les produits de Atlasian (dans le cadre de mon boulot) et je trouve que certains remplacerait largement mon redmine pour lequel on a finalement pas mal de problèmes.
      A noter entre autre, leur produit de stat / étude de dépot pour lequel je ne connais aucun équivalent libre et pourtant j'aimerais bien... [http://www.atlassian.com/software/fisheye/]

  • # Projet GNU != RMS décide tout

    Posté par  . Évalué à 7.

    Primo, RMS n'est pas le dictateur à vie de la FSF, la FSF a une direction collégiale élue.
    Secundo, un projet GNU, c'est un projet qui assigne son copyright à la FSF et/ou qui dispose de son aval. La marge de manoeuvre de la FSF ou de RMS dans la direction du projet est plus ou moins large, inexistante dans certains (GNOME qui est officiellement un projet GNU), lié à la plus ou moins bonne volonté du mainteneur (GNU libc), diluée (GCC) ou bien très présente (Emacs), etc ...
    Hein, si tout les projets GNU écoutaient à la lettre RMS, ils seraient tous hébergé sur savannah, utiliseraient tous bzr comme vcs, etc ... Donc le wiki sapusaipalibre de Mailman, je ne crois pas que ce soit du ressort de RMS, et si il est au courant, je doute qu'il approuve.


    Vendredi, vendredi, c'est vite dit.

    • [^] # Re: Projet GNU != RMS décide tout

      Posté par  . Évalué à 3.

      > Primo, RMS n'est pas le dictateur à vie de la FSF, la FSF a une direction collégiale élue.

      Où, quand, comment ?

      Étudiant, j'ai cotisé à la FSF, je n'ai jamais été mis au courant de cela ou du moindre vote.

      La FSF Europe, oui (vu tout les statuts différents existant pour les ONG en Europe, il y avait plutôt intérêt à avoir quelque chose qui corresponde grosso modo à l'idée européenne d'une ONG pour attirer des membres), mais pour la FSF, je ne crois pas que la structure soit démocratique (plutôt quelque chose à la Ubuntu).

      > Secundo, un projet GNU, c'est un projet qui assigne son copyright à la FSF et/ou qui dispose de son aval. La marge de manoeuvre de la FSF ou de RMS dans la direction du projet est plus ou moins large

      La FSF a énormément de pouvoir sur les projets GNU :
      http://www.gnu.org/prep/maintain/maintain.html#Stepping-Down
      la FSF utilise traditionnellement la manière douce pour résoudre les problèmes, donc on ne s'en rend pas forcément compte.

      Le cas présent est contraire à la charte :
      http://www.gnu.org/prep/maintain/maintain.html#Freedom-for-W(...)
      La libc, gcc ou emacs n'y contreviennent pas.

      > (GNOME qui est officiellement un projet GNU)

      Qui se revendique comme participant au projet GNU
      La FSF n'est que membre de ce projet, au même titre que RedHat ou Debian :
      http://foundation.gnome.org/
      La FSF n'a pas du tout les même pouvoirs sur GNOME que sur mailman ou d'autres projets hébergé sur gnu.org

      > Hein, si tout les projets GNU écoutaient à la lettre RMS, ils seraient tous hébergé sur savannah, utiliseraient tous bzr comme vcs, etc ...

      Savannah n'est qu'une recommandation
      http://www.gnu.org/prep/maintain/maintain.html#Hosting

      Aux dernières nouvelles RMS n'est pas un abruti finit, et le document pour les mainteneurs, dont les origines semblent remonter à 1992 le transcrit bien et est cohérent : pas de logiciel propriétaire, souple en dehors de ça.

      • [^] # Re: Projet GNU != RMS décide tout

        Posté par  . Évalué à 4.

        > Étudiant, j'ai cotisé à la FSF, je n'ai jamais été mis au courant de cela ou du moindre vote.
        Les associates members n'ont pas le droit de vote (c'est précisé sur la page).

        > La FSF a énormément de pouvoir sur les projets GNU
        ça dépends des projets, comme tu l'as toi-même souligné, la FSF n'a aucun contrôle sur un projet tel quel GNOME (qui *est* un projet GNU à l'origine et l'est encore). Quant au problème Ulrich Drepper, la résolution a été reporté ad vitam eternam, pourtant la GNU libc est un projet central au sein de GNU.
        L'influence de la FSF sur les projets est à relativiser, même si il y aura probablement un rappel à l'ordre, ça n'empêche de travailler sur/utiliser Mailman avec un environnement orthodoxe.

        > Aux dernières nouvelles RMS n'est pas un abruti fini
        C'est pas évident à discerner après lecture de ce journal.

        • [^] # Re: Projet GNU != RMS décide tout

          Posté par  . Évalué à 4.

          > > Aux dernières nouvelles RMS n'est pas un abruti fini
          > C'est pas évident à discerner après lecture de ce journal.

          Y'a un monde entre "plus apte à diriger" et "abruti"

          J'ai l'impression qu'il inspire de moins en moins à la construction, qu'il perd en finesse dans ses discours et se prend les pieds dans le tapis (EMACS virgins).

          Au point que des projets propriété de la FSF (je vois l'erreur sémantique, j'associait GNU à gnu.org alors que GIMP ou Lilypond font d'une certaine façon partie de GNU), ne sont plus en phase avec le président.

          Qu'il ne valorise pas suffisamment ses collaborateurs : en cas de disparition brutale, il n'y pas d'orateur, écrivains visible coopérants et soulevant un consensus.

          On dirait un parti politique construit autour d'un leader charismatique, sans le leader, l'élaboration de la doctrine souffre.

          Si ce genre http://fr.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A8s_de_rennes de chose pouvait être évité ça m'arrangerait (pour l'instant, j'ai un sentiment de "après moi le déluge").

          • [^] # Re: Projet GNU != RMS décide tout

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Je ne partage pas ton appréhension. Déjà, le libre ce n'est pas que gnu et la FSF. Ensuite des personnes qui militent pour le libre, il y en a plein, et je ne crois pas qu'on manque d'orateur. Il suffit d'aller voir un événement comme les RMLL pour le constater.

            D'ailleurs en France avec des personnes comme Frédéric Couchet et Benoît Sibaud ou encore Antoine Moreau (Licence Art Libre) et des projets comme l'April, je pense qu'on est même assez bien servi.

    • [^] # Re: Projet GNU != RMS décide tout

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Et tout le monde utiliserait emacs, avec les problèmes médicaux que l'on connaît.

      La sécu aurait dû débourser des milliards pour traiter les conséquences de l'épidémie de trouble_musculosquelettique et l'État aurait dû acheter 80% des stocks mondiaux de vim et lancer une campagne d'information pharamineuse sur les bonnes pratiques en matière d'éditeur de texte !

    • [^] # Re: Projet GNU != RMS décide tout

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Tu as raison, au lieu de troller sur rms, on va troller sur canonical qui embauche le codeur principal de mailman.

      Plus sérieusement, ou en fait, moins sérieusement, je viens de penser à un jeu, on devrait tenter de caser le plus de troll possible dans un fil, mais ... sans que ça se voit, et avec une relation direct et visible.

      Exemple, de canonical, on peut passer à launchpad, de launchpad à codeplex, de codeplex à mono, de mono à gnome, de gnome à pulseaudio et à gnome3. De gnome3, on peut troller sur kde4, de kde4 on peut passer sur les softs pas murs mis par les distros, et on peut ressortir gcc 2.96, de la, on passe à rh, etc, etc.

      Bien sur, c'est grillé pour ce fil, mais je pense que c'est faisable.

  • # En quoi est-ce interdit ?

    Posté par  . Évalué à 3.

    pourquoi je ne pourrais pas utiliser un serveur MS/IIS (que me prete un copain par exemple)

    pour publier mes projets opensource ?

    où est-ce marqué dans la license GPL/BSD... qu'il est interdit de publier ses projets autrement qu'avec des produits opensource ?

  • # Explications du responsable du projet

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Hello,

    en fouillant dans les archives de la mailing-list "Mailman-Developers", on trouve l'explication du responsable du projet: http://mail.python.org/pipermail/mailman-developers/2008-Apr(...) .

    Admittedly the wiki is not running on free software. As much as I
    like Confluence, this is an issue for a GNU project like Mailman.
    However, again I don't think we yet have the resources to maintain our own wiki, let alone import the existing content into a free wiki. IMO, having a non-free wiki is more useful to the community than not
    having a wiki at all, but I'm open to volunteers coming forward to
    help rectify the situation.

    Traduction rapide:
    Certes, le wiki ne tourne pas avec un logiciel libre. Même si j'apprécie Confluence, c'est un problème pour un projet GNU tel que Mailman. Cependant, encore une fois, je ne pense pas que nous disposions des ressources pour maintenir notre propre wiki, nous sommes seuls pour importer le contenu existant dans un wiki libre.
    De mon point de vue, disposer d'un wiki non libre est plus utile à la communauté que de ne pas avoir de wiki du tout, mais je suis ouvert à n'importe quelle bonne volonté pour aider à rectifier cette situation.


    A l'époque, quelqu'un avait esquissé qu'un autre hébergement était possible ( http://mail.python.org/pipermail/mailman-developers/2008-Apr(...) ). Notamment sur le wiki de wiki.python.org (qui, soit dit en passant héberge déjà la mailing-list de Mailman).

    Ceci-dit, le choix initial du responsable date de 2006: http://mail.python.org/pipermail/mailman-developers/2006-Apr(...)

    Il explique en gros qu'il a bénéficié d'une licence gratuite et d'un hébergement JIRA+Confluence grâce à Atlassian. Produits qu'il maîtrisait bien à l'époque. D'ailleurs, depuis ce temps, le Bug Tracker est passé de Jira à Launchpad (qui n'était pas libre non plus à l'époque).

    Conclusion:
    - La FSF laisse du mou à ses développeurs, ce qui est plutôt positif dans un sens: il n'y a pas de contraintes qui mettraient en péril l'activité des développeurs. Ces derniers font les choix qu'ils désirent se voir imposer.
    - Le responsable de Mailman est conscient du problème du Wiki non libre. Il a besoin de bras et d'hébergement pour le résoudre.
    - Richard Stallman est certes un dieu vivant mais il ne peut pas tout...

    • [^] # Re: Explications du responsable du projet

      Posté par  . Évalué à 1.

      Petite correction sur ta traduction : pour ton info 'let alone' veut dire 'sans parler de'. Donc la phrase 'let alone import the existing content into a free wiki' se traduirait plus par 'et encore moins pour importer le contenu dans un wiki libre'.

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