Journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?

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5
21
juil.
2012

Sommaire

Note : Ce journal est un follow up de ce journal

Le journal en lui même ainsi qu'un grand nombre de commentaires partent du principe que la démocratie se résume un ensemble de droits. Droit de penser, droit de s'exprimer, droit de choisir par le vote, etc. En ce sens, il est indéniable que les pays Occidentaux sont majoritairement des démocraties, même si certains de ces droits sont de temps à autre bafoués (Notament sur internet, sujet qui est souvent abordé sur ces pages).
Pourtant, la démocratie se résume-t-elle à un ensemble de règles garantissant ces droits ?

Cet ensemble de droits semble nécessaire à la société démocratique. Sans le droit d'expression, ou le droit de choix, un citoyen peut difficilement prendre part aux décisions affectant la société dans laquelle il vit. Pour choisir la politique à mener, il faut atteindre un consensus, ou du moins, un consensus majoritaire parmi la totalité des citoyens. Et ce consensus ne peut être atteint que par le partage des idées, le débat public. Ce débat ne peut exister simplement et naturellement que s'il est permis par les règles sociales. En ce sens, on peut considérer que les pays Occidentaux sont des démocraties puisqu'ils garantissent le droit d'expression et de pensée dans leur constitution.

* *

Pourtant, ces droits ne suffisent pas à faire d'un état une démocratie. En effet, il semble évident que le droit ne fait pas le moyen. Pour prendre un exemple extrême, ce n'est pas parce que l'état garantirait soudainement le droit à chacun de voler qu'il serait possible à n'importe qui de le faire. De même le droit d'expression n'a de sens que par la possibilité de s'exprimer. En ce sens, Internet est un outil formidable, et à mon avis, un organe essentiel de toute démocratie moderne. Toutefois, le reste des media n'est pas accessible au "commun". Tant de luttes sociales sans tribunes médiatiques ! Essayez de faire publier n'importe quoi dans n'importe quel media traditionnel : si vous n'êtes pas professeur émérites à la Sorbonne reconnu de par le monde, je vous souhaite bonne chance. De plus, la monté de l'égoïsme et la disparition de l'esprit de corps a grandement réduit le cercle de l'entourage ainsi que la possibilité de discuter politique : les cercles et les syndicats ne sont plus que l'ombre d'eux même. La démocratie nécessite donc la présence de moyen de communication et d'expression simple et facile d'accès ouverts à tous.

* *

Cependant, le droit et le moyen ne suffisent pas à garantir la démocratie. La liberté, au sens large, est nécessaire. En effet, peut on qualifier de démocratie un État où le droit et le moyen d'expression sont garantis où personne ne prend la peine de s'exprimer ? Et c'est bien une caractéristique de nos pays occidentaux, en témoigne le taux d'abstension en hausse, qui atteint presque 50% à certains scrutins, ainsi que le taux d'indécision une semaine avant les scrutins, atteingant parfois le nombre astronomique de 35%. Le problème de la non réflexion est la tare de toute démocratie : avoir le droit et le moyen de penser, ce n'est pas être libre de penser, et encore moins, penser. La normalisation et l'harmonisation morale des idées étouffe la société. La morale guide beaucoup de comportement : le "bien penser" véhiculé par les grands média, la pub, et en partie la culture, guide tout nos comportements. C'est ce qui défini les canons, tant physiques (la beauté, les mannequin féminins, etc), que moraux. Tu dois pleurer les morts du terrorisme. Tu dois vouloir gagner de l'argent pour réussir ta vie. Tu dois être contre la peine de mort. Tu dois t'indigner contre le réchauffement climatique, contre les méchants dictateurs du monde arrabe. La norme guide chacune de nos pensées. Guide, et n'impose pas : le droit de penser ce qu'on veut est garanti. C'est l'individu qui s'impose sa propre morale : cette morale canonique représente une grille de réussite vis à vis de laquelle on se juge soit même. Le citoyen s'auto-limite, par peur de passer pour un excentrique au sein du groupe. En ce sens, il n'est pas libre de penser. Au nom de la tolérance, on lui impose d'accepter toutes les opinions au point de lui interdire de prendre parti : défendre son point de vue est paradoxalement considéré comme anti-démocratique, comme une manière de s'imposer en tant qu'individu qui nierait les idées des autres. Peu à peu, on ne pense plus par nous même. On se projette sur une pensée normative et socialement acceptée.

Si le droit de penser et de s'exprimer est nécessaire à une société démocratique, il ne suffit pas à la mettre en place. Chaque citoyen doit avoir un moyen simple d'expression. En outre, il lui faut aussi la volonté de penser et d'affirmer son expression au lieu de se projeter sur la pensée courrament admise. Ainsi, les sondages, ou certaines émissions télé, en assénant comme vérité majoritairement admises de simples opinions poussent les individus à les considérer comme vérité et à en oublier de réfléchir par eux même. La démocratie n'est pas un état de fait, c'est un ensemble d'action. La démocratie nait du débat et de la confrontation d'opinions individuelles, c'est un combat de chaque instant : on ne peut pas être en démocratie, mais on peut faire vivre la démocratie. Citoyens, n'écoutez plus, n'acceptez plus, n'admettez plus : débattez, confrontez, pensez !

  • # Le pouvoir du peuple

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 21/07/12 à 15:45.

    Je t'avoue ne pas avoir tout lu. (tl;dr…) Mais dès que l'on parle de démocratie je me sens obligé de rappeler que la démocratie est un concept inventé à une époque a laquelle ça avait un sens.

    À l'agora greque ou au forum romain, ou chacun pouvait exprimer son opinion et voter (principe de base de la démocratie), n'étaient admis que les hommes (pas les femmes), dont les deux parents était également membres de la cité (étaient citoyens, donc exit le marchand qui est là 10 mois sur 12 mais qui est né dans une autre cité…) ça limite déjà pas mal, sans compter que l'on était nettement moins sur Terre à cette époque là.

    Je ne voudrais pas passer pour un fasciste en disant que le modèle démocratique n'est pas forcément le meilleurs système de gouvernance. Néanmoins c'est mon point de vue, il n'y a aucune preuve que la majorité soit la plus à même de prendre les décisions profitables à tous.

    • [^] # Re: Le pouvoir du peuple

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai envie de te dire que tu es complétement hors sujet. Et vu que tu ne prends même pas la peine d'écouter avant d'avancer ton opinion, ça ne m'étonne même pas.

      Je deteste ce genre de comportement, tu es tellement sûr de ton point de vue que tu ne prends pas la peine d'écouter celui des autres, mais tu tentes pourtant d'imposer le tiens. Dés lors, en effet je comprends que tu ne sois pas convaincu par la démocratie.

      Maintenant, pour te répondre, si tu lisais le journal tu verrais qu'a aucun moment je n'affirme que la démocratie est le meilleur système politique. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il existe un "meilleur" système politique. Et je ne suis pas convaincu qu'il faille à tout prix garder un système démocratique.

      Mon propos ici est uniquement de s'intéresser à la nature de la démocratie, et non à sa valeur.

      • [^] # Re: Le pouvoir du peuple

        Posté par . Évalué à 2.

        J'ai envie de te dire que tu es complétement hors sujet. Et vu que tu ne prends même pas la peine d'écouter avant d'avancer ton opinion, ça ne m'étonne même pas.

        Abstiens-toi ;) J'ai effectivement pas tout lu, mea culpa.

        La morale guide beaucoup de comportement : le "bien penser" véhiculé par les grands média, la pub, et en partie la culture, guide tout nos comportements. C'est ce qui défini les canons, tant physiques (la beauté, les mannequin féminins, etc), que moraux. Tu dois pleurer les morts du terrorisme. Tu dois vouloir gagner de l'argent pour réussir ta vie. Tu dois être contre la peine de mort. Tu dois t'indigner contre le réchauffement climatique, contre les méchants dictateurs du monde arrabe. La norme guide chacune de nos pensées.

        Parle pour toi. Pour autant que je sache chaque Homme possède son libre arbitre, il semble que l'importance de ce libre-arbitre soit intimement lié à son éducation.

        Maintenant, pour te répondre, si tu lisais le journal tu verrais qu'a aucun moment je n'affirme que la démocratie est le meilleur système politique. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il existe un "meilleur" système politique. Et je ne suis pas convaincu qu'il faille à tout prix garder un système démocratique.

        C'est pourtant une question importante.

        Pour te livrer le fond de ma pensée je dirais que tant que l'Homme n'aura pas assez évolué pour vivre en anarchie, en ne se soumettant qu'aux lois naturelles, la démocratie (même partielle) reste le meilleurs choix…

        • [^] # Re: Le pouvoir du peuple

          Posté par . Évalué à 3.

          Le libre arbitre n'a rien avoir ici. Déjà, la question du libre arbitre mérite d'être posée, mais elle dépasse clairement mes compétences en philosophie, je dois l'avouer. Admettons donc que le libre arbitre soit garranti. Je ne vois pas en quoi ça contredit mon propos. Je ne dis pas que l'homme n'a pas de libre arbitre, je dis qu'il se contraint lui même, "librement" à penser comme les autres, voire à ne pas penser.
          Par flemme d'abord, parce qu'il est toujours plus simple d'acheter/consommer quelque chose plutôt que de la construire soi même. Mais aussi par dénigration. Penser comme le groupe, c'est toujours un moyen de se faire reconnaitre, par les autres et par soi même. Pourquoi tant de filles se maquillent t'elles et imitent t'elles les stars et la mode ? Parce c'est un moyen simple de se trouver belle. Accepter la pensée de la majorité, c'est un un moyen de se trouver intelligent. Acheter un iphone, c'est un moyen de se trouver cool. Et d'être trouver cool.

          Pour finir, savoir si la démocratie est oui ou non un bon système est certes une question importante, mais le cancer, le SIDA, la faim dans le tiers monde, et la guerre au proche orient en sont d'autres. On ne peut pas parler de tout à tout instant, il faut se restreindre…
          Enfin, pour te répondre, je ne pense pas que se soumettre aux lois naturelles soit une bonne idée. La seule loi naturelle, c'est la loi du plus fort et l'instinct de survie. La société anarchique que tu décris est un monde de violence, un monde ou les handicapés périssent, un monde ou les vieillards meurent de faim, un monde ou le meutre est courant. La Loi construit le rapport social, et supprimer la Loi, c'est détruire la stabilité du lien social.

          • [^] # Re: Le pouvoir du peuple

            Posté par . Évalué à 5.

            La seule loi naturelle, c'est la loi du plus fort et l'instinct de survie. La société anarchique que tu décris est un monde de violence, un monde ou les handicapés périssent, un monde ou les vieillards meurent de faim, un monde ou le meutre est courant. La Loi construit le rapport social, et supprimer la Loi, c'est détruire la stabilité du lien social.

            C'est pas tout à fait vrai. On pourrait prendre l'exemple des fourmis : elles s'entraident, travaillent chacune pour la survie du groupe et quand elles trouvent à manger, elles le ramènent à la fourmilière alors qu'elles pourraient le garder juste pour elles.
            En fait tout dépend de l'animal je dirais, mais chez les humains c'est plus compliqué. L'homme étant un animal culturel, son comportement va dépendre en grande partie de ce qu'il aura appris en société, donc si un être humain naît et grandit dans une société où c'est chacun pour sa peau, il se comportera aussi comme ça, si en revanche il grandit dans une société où c'est le partage qui est au centre alors il se comportera selon ces normes là.

            Donc selon la culture d'une société donnée, l'anarchie peut donner soit l'anarcho-communisme (le partage au centre), soit l'anarcho-capitalisme (l'individualisme et l'égoïsme au centre). Deux choses totalement opposées pourtant bien que fonctionnant en théorie sans "lois" explicites.
            Nous dans notre cas le problème c'est qu'on est dans un type de comportement plutôt "individualiste" (je dis plutôt parce qu'entre les deux il y a un tas de variantes), et que donc les gens vont avoir tendance naturellement plutôt à de pas s'entraider et à vouloir s'avantager au détriment des autres. C'est pour ça qu'on a besoin de lois pour obliger un minimum de partage pour éviter la misère trop importante. Si nous changeons fondamentalement notre culture, la loi ne sera plus forcément nécessaire (je dis ça globalement, je ne suis pas sûr qu'absolument toutes les lois puissent disparaître).

        • [^] # Re: Le pouvoir du peuple

          Posté par . Évalué à 2.

          Parle pour toi. Pour autant que je sache chaque Homme possède son libre arbitre, il semble que l'importance de ce libre-arbitre soit intimement lié à son éducation.

          L'importance de son libre arbitre est intimement liée à son éducation, mais pour la majorité des gens dans notre société, leur éducation ne leur enseigne pas à développer suffisamment leur libre arbitre. Donc ce sont pour la plupart bien des victimes.

    • [^] # Re: Le pouvoir du peuple

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 22/07/12 à 18:42.

      il n'y a aucune preuve que la majorité soit la plus à même de prendre les décisions profitables à tous

      C'est pourquoi la démocratie moderne ne se résume pas à sa définition, et mise en application, historique.
      A l'aspect -essentiel- que soulève ce journal, soit la nécessité de participation aux débats, voir la manière de prendre en compte cette nécessité dans l'organisation de la vie sociale (ce que je pense être l'avenir), il y a un autre aspect essentiel :
      La séparation des pouvoirs par la mise en place de chambres de pouvoirs, complémentaires et pouvant être contradictoires.

      C'est à la fois l'aspect le plus frustrant et le côté salutaire de la démocratie. Pour faire une corrélation simple/simpliste : au lieu d'avoir une agora où l'on débat et on vote, on met en place à l'issue du débat général des groupes de travail sur des sujets. Chaque groupe étant composés de spécialistes du sujet et de personnes ayant une vision plus globale et détachée. Chaque groupe décide et vote, et tout les groupes acceptent le travail de chaque groupe. Il y a des finesses, comme des allez-retours possibles, mais globalement c'est cela. Et c'est drôle comme cela ressemble aux méthodes souvent appliquées ailleurs …

      Quiconque a déjà vécu un militantisme associatif ou politique a déjà perçu la frustration qu'engendre chez l'individu la démocratie. ben mec, c'est comme ça que ça marche

      Et s'il n'y a aucune preuve que la démocratie est le système permettant de prendre des décisions profitables à toutes et tous ; il y a des preuves, par contre, et nombreuses, nous montrant que des minorités décidant de tout pour tous finissent toujours par être néfastes.

      Peut être parce que c'est en nous. Peut être parce que c'est toujours le même aspect qui s'exprime au fil du temps lorsque la parole pour tous n'est pas libre, et lorsque les pouvoirs sont concentrés… le même aspect que l'on frustre lorsqu'on fait l'effort de travailler en équipe.

  • # Avenir de la démocratie

    Posté par . Évalué à 2.

    L'esprit démocratique n'existe pas sans la Liberté et l’Égalité.
    Voir Cynthia Fleury sur France-Culture mercredi 18 juillet, 1° et 2° partie
    "Notre avenir est-il démocratique ?
    Quel constat faites-vous de la situation dans laquelle nous nous trouvons…"
    http://www.franceculture.fr/2012-07-16-les-echos-des-rencontres-de-petrarque

    "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

  • # de la nature du débat

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    débattez, confrontez, pensez

    et développez !

    On restreint trop souvent le débat à une opposition, l'un défendrait une idée et l'autre une autre idée, et il faudrait montrer lequel a raison. Ce type de débat ne peut pas mener loin s'il confond la vérité avec ce qui n'est que point de vue et recherche.

    Le débat peut être aussi développement, vérification, approfondissement, recherche … Elle n'est pas nécessairement lutte.

    J'ai remarqué que souvent lorsque je répond à un débat sans contredire une personne, mais cherchant plutôt à approfondir ou éprouver le sujet, ne voyant pas en moi un adversaire (ni un allié qui confirme aveuglement), cette personne est déstabilisée. Parmi plusieurs réactions possible il y en a deux qui surgissent majoritairement :

    • le "tu sers à rien" qui sera bientôt "tu me fatigues", en le sens que je ne nourrie pas la confrontation et nourrie plutôt la recherche de la vérité, ce qui traduit une confusion du débat en tant que fin et non moyen. Le débat devient stérile puisqu'il se sert lui même.

    • la recherche d'une contradiction dans ma participation, à tout prix et donc au prix de sa propre contradiction. Si j'élargis le champ de vision ou donne des nouvelles perspectives d'études, alors apparaissent de nouveaux moyen de vérification, ces vérifications permettent de trouver des défauts. Ces défauts, qui appartiennent au discours que j'ai approfondi et qui ne deviennent vérifiables que par mon approfondissement, me seront attribuées. Le débat devient stérile car celui à qui je répond doit se contredire lui-même pour me placer comme adversaire. Le débat devient stérile car il sert la confrontation.

    Il faut confronter au réel, à la raison, à l'expérience, à la vérité… trop souvent on ne confronte qu'à des adversaires.

    On peut prendre l'exemple du concept de lutte des classes, c'est une réalité historique et sociologique. On peut constater la formation de l'humanité en castes, classes sociales, corporations… On peut constater que ces classes se disputent, mais est-ce que la paix doit passer par la victoire d'une des classes et l'anéantissement des autres, ou doit-elle passer par le désamorçage des divisions qui forment à la fois les regroupements et les confrontations ? La lutte des classes est elle un constat, une fin ou un moyen ? Celui qui utilise le langage de la lutte des classes dans un débat est automatiquement associé à certaines idées et donc associé à d'autres personnes, alors que peut-être qu'il n'ont rien en commun : l'un constatant, l'autre y travaillant. Le débat sera donc pourri à la base : il sera confrontation de personnes confrontées, au lieu d'être confrontation à la réalité, à la vérité et au bien commun

    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # attention!

    Posté par . Évalué à 3.

    Quand tu débarques dans le monde de l'informatique c'est toujours bien de comprendre et maîtriser les concepts pour discuter avec ce joyeux petit monde. Pour parler de démocratie c'est pareil.

    Il y a beaucoup de publication sur "qu'est-ce qu'une démocratie". C'est dommage de ne pas t'en servir pour pousser la réflexion un peu plus loin. Ton texte fait référence à pleins de concepts en sciences humaines, en politique et en philosophie mais au final il n'en ressort pas grand chose. C'est un peu un melting-pot avec pas mal d'aprioris sur ce que devrait être une démocratie et beaucoup de révoltes personnelles.

    La "normalisation" des mœurs(1) semble te déranger par contre tu t'élèves moins contre la "normalisation" de la violence. Pourtant, c'est assez agréable de pouvoir sortir se promener et rentrer en vie. Cela peut sembler idiot, mais ce n'était pas forcément le cas avant. L'enfant qui ne peut plus mordre son petit camarade de tablée est-il moins libre? Les attaques contre l'habituel sens-commun sont un peu faciles mais dans ce cas il faut généraliser et tout remettre en question.

    La critique que tu es en train de faire n'est-elle pas un peu normée? C'est un peu la b.a.-ba de la personne révoltée qui critique le système mais qui sans s'en rendre compte reproduit un discours normalisé sur la manière de critiquer le système. Entrer dans ta discussion ne servirait pas à grand chose vu que tu n'as pas pris le recul pour comprendre ta propre position dans cet ensemble que tu penses critiquer.

    my 2 cents et je ->[]

    • [^] # Re: attention!

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 21/07/12 à 20:58.

      Au lieu de préjuger de mes connaissances, voudrais tu pointer les déficiences de ma réflexions une à une au lieu de dénigrer mon texte de manière globale, sans te pencher sur le fond ? Il est trés simple de dire "oui, ton raisonnement est simpliste", il l'est beaucoup moins de le contre argumenter point à point. Autant je serais très heureux que tu proposes une réponses sur le fond, autant ta phrase infantilisante te plaçant comme "celui qui sait" face à l'éleve ne me plait guére. Argumente et on verra.

      Tu critiques le manque de référence de mon texte. Certes elles ne sont pas explicites. Mais pourtant elles y sont. Je n'ai pas l'audace d'affirmer que j'ai batti un raisonnement seul sur du vide, en ne tenant pas compte de 2000ans d'histoires. J'ai juste voulu essayer de simpolifier le texte, et d'avoir un argumentaire jugé sur le fond et non sur l'autorité de ses sources. Pourtant, mon raisonnement s'appuie sur Nietzche, Bourdieu, ou Deleuze, mais je ne pense pas qu'une gueguerre pour savoir qui sera le plus pédant ai une quelconque utilité : débattons sur le fond et non sur la forme.

      En quoi vois tu la critique d'un systéme ici ? J'y vois plutôt une discussion sur sa nature… Quand au fait qu'elle soit normée : tu confonds réflexion partagée et norme. Tu me sommes de m'appuyer sur des auteurs reconnus tout en me l'interdisant. Il ne faut pas confondre influence et norme. Réfléchir en s'appuyant sur des relfexions antérieures est tout à fait louable, du moment qu'elle est argumenté, alors que s'abandonner à une idée pré-machée de l'est pas : acheter un iphone n'est pas forcément céder à une norme, mais l'acheter parce qu'on a vu une pub et que tout ses amis l'ont l'est.

      Entrer dans ta discussion ne servirait pas à grand chose vu que tu n'as pas pris le recul pour comprendre ta propre > position dans cet ensemble que tu penses critiquer.

      Donc tu te considéres comme un être supérieur, qui a une pensé limpide mais tellement complexe qu'elle n'est pas accessible au commun des mortels et toi, ô être supérieur, tu ne t'abaisseras pas à tenter de l'exposer à des gens qui de toute manière ne la comprendront pas. Comme c'est facile…

      • [^] # Re: attention!

        Posté par . Évalué à 2.

        "Pourtant, mon raisonnement s'appuie sur Nietzche, Bourdieu, ou Deleuze"

        haaaaa tu sors l’artillerie lourde. je m'incline. Mais j'aurais plutôt déterré des gens de la psychologie sociale (influence, norme, toussa)

        "Donc tu te considéres comme un être supérieur, qui a une pensé limpide mais tellement complexe qu'elle n'est pas accessible au commun des mortels et toi, ô être supérieur, tu ne t'abaisseras pas à tenter de l'exposer à des gens qui de toute manière ne la comprendront pas. Comme c'est facile… "

        Rhoo flatteur :-) je suis autant dans ce monde que toi. Par contre, grâce l'expérience (vieux, usé, fatigué) je repère de loin les discussions qui déboucheront sur… rien :o) ça arrive, c'est pas une fatalité.

        • Chaque jour, 200 personnes (au moins) sur Terre découvrent un moteur perpétuel et viennent le crier sur les forums et depuis bien longtemps les physiciens consacrent leur temps à autre chose qu'à démonter leur moteur pour la xième fois.
        • Quand une personne débarque/débarquait sur fr.misc.crypto en affirmant "j'ai un algo incassable" (1) ça fait un moment que le monde n'y prête plus vraiment si le "génie" n’explicite pas clairement sa démarche.
        • "acheter un iphone n'est pas forcément céder à une norme, mais l'acheter parce qu'on a vu une pub et que tout ses amis l'ont l'est." ** Tu fais une thèse par ligne, tu gagnes à l'usure :-)t**

        (1) hommage discret à p.1.heureu(x)

        ps : je dis ça je dis rien mais ce serait dommage de devenir le MultideskOS des sciences sociales

        • [^] # Re: attention!

          Posté par . Évalué à 0.

          La seule raison qui empêche la discussion de déboucher sur quelque chose, ici, c'est toi, car tu refuses de discuter.
          Tu te contente de dénigrer. J'attends tout jour ton point de vue.

      • [^] # Re: attention!

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Amen. Ça me fait furieusement penser à ce que dit ce commentaire.

    • [^] # Re: attention!

      Posté par . Évalué à 1.

      Un deuxième commentaire pour répondre sur le fond :

      je ne vois strictement aucun rapport entre la normalisation des moeurs et des pensées avec la sécurité. La Loi et les forces de l'ordres sont là pour assurer la sécurité. Indépendament de l'ordre moral.
      Pour moi, ce n'est pas la morale qui se substitue à la Loi, ce n'est pas la morale qui t'interdit de tuer. C'est la Loi. Je ne suis pas anarchiste, et je ne remets pas en question toute autorité. Je ne remets pas en question la limitation des actes. J'affirme juste qu'a mon sens, l'acceptation d'une pensée normée sans tentative de remise en question, de débats, est contraire à l'esprit démocratique. La démocratie vit dans le débat. La morale si elle existe, ne doit pas être prise comme une vérité unique. Ou ai-je parlé de liberté ? Ou ai-je affirmé que les seules loi qui devaient s'appliquer étaient les lois naturelles ? Maintenant, explique moi quel est le rapport avec la sécurité…

      Tu réponds à mon texte sans prendre la peine de le comprendre, simplement par rapport à l'image que tu as des sois-disant "révoltés" qui refusent la société. Ce n'est pas mon texte qui est normalisé, c'est toi qui le normalise !

      • [^] # Re: attention!

        Posté par . Évalué à 2.

        "je ne vois strictement aucun rapport entre la normalisation des moeurs et des pensées avec la sécurité. La Loi et les forces de l'ordres sont là pour assurer la sécurité. Indépendament de l'ordre moral. "

        o_O

        oué mais bon, t'abuses là. => http://socio.ens-lyon.fr/agregation/corps/corps_fiche_elias.php

        • [^] # Re: attention!

          Posté par . Évalué à 0.

          Donc, tu crois tellement à ton point de vue que tu ne prends pas la peine de l'expliquer et tu t'abrites dérrière des écrits que tu ne prends même pas la peine de commenter.

          Je peux aussi te citer des auteurs pour attayer mon propos, ne serait ce que Nietzsche, ça n'en fait pas un point de vue unique.

          Avance donc un argument pour affirmer que "la morale est nécessaire à la sécurité dans la société" au lieu de me renvoyer à un bouquin de 100 pages, je t'ai déjà dit que je ne rentrerais pas dans une guerre de pédanterie à celui qui citera le plus d'arguments d'autorité !

        • [^] # Re: attention!

          Posté par . Évalué à 1.

          Au passage, note que je prends la morale au sens étroit. Il faut un ordre moral pour maintenir une société, un ensemble de régles de conduites. C'est la Loi.

          Pourtant, je ne suis pas convaincu que ces régles se doivent de reposer sur des valeurs morales telles que "le juste" ou "l'injuste", ou "le bien" et "le mal", que l'on considérerait comme universelles. La morale universelle dans la société n'existe pas, la morale est subjective. Dès lors, imposer une morale objective à toute la société est un tort, voire une forme d'aliénation.

          La Loi n'a pas besoin de valeurs morales pour exister. On peut envisager le contrat social sans elles : son fondement alors serait l'utilité commune. La prospérité du groupe n'a pas besoin de valeur morale pour se mesurer. Il est évident que le meurtre, indépendament de sa valeur morale, est nuisible à la société, puisqu'il la prive d'un individu, qu'il réduit les liens qui unissent certains de ses membres, etc.
          Il n'y a pas besoin de valeur morale pour le condamner.

          • [^] # Re: attention!

            Posté par . Évalué à 3.

            Il est évident que le meurtre, indépendament de sa valeur morale, est nuisible à la société, puisqu'il la prive d'un individu, qu'il réduit les liens qui unissent certains de ses membres, etc.

            Mais quid de l'exécution d'un traître par exemple ?

  • # Quelques pistes pour résoudre le problème

    Posté par . Évalué à 2.

    Je suis d'accord avec le problème soulevé pas ce journal. En effet si on veut que des gens fasse une chose, il ne suffit pas qu'ils soient libres de le faire, il faut il faut qu'ils en aient les moyens, et il ne suffit pas qu'ils en aient les moyens, il faut aussi qu'ils soient poussés à le faire (socialement poussés parce que les autres le font aussi, et "formés" à le faire).

    Donc comme solution je propose :
    1- de rendre l'école obligatoire jusqu'à 18 ou 20 ans, de ne laisser aucun citoyen sortir du système scolaire sans avoir étudié suffisamment la philosophie, à penser par lui-même, à devenir un vrai citoyen.
    2- de bloquer du temps où chacun devra faire de la politique. Par exemple on interdit par la loi de travailler le jeudi (au hasard) et on fiance et organise des activités de réflexion politique, de passage en revue des questions de société implorantes, des lois qui ont été votées récemment, pour déboucher sur des assemblées de citoyens qui voteront les lois de manière directe, sans passer par des représentants.
    Évidemment, "financièrement" parlant, le coût de cette opération devra être supporté par ceux qui le peuvent : les riches. C'est important parce qu'une des choses nécessaires aussi pour que la démocratie fonctionne, c'est la possibilité pour chacun d'être tranquille dans sa tête et non pas penser à ce qu'il va manger demain, et la France compte des personnes dites "en dessous du seuil de pauvreté", ce qui n'est pas compatible avec ça.

    J'aurais d'autres mesures pour attaquer la publicité et plein d'autres choses, mais à priori en appliquant simplement ces deux-là, les autres devraient en découler.

    Les mesures que je propose peuvent avoir l'air d'empiéter sur la "liberté" des gens, on pourrait se dire qu'imposer "structurellement" de devenir citoyen va contre la liberté puisque si ils le voulaient ils pourraient déjà le faire, or ils ne le font pas donc c'est qu'ils choisissent de ne pas le faire. D'un côté c'est vrai, ça va quelque part contre leur liberté de ne pas être citoyen, mais je pense que dans le cadre d'une démocratie, la liberté de ne pas être citoyen passe après le besoin pour le système que les habitants soient des citoyens. On n'oblige personne individuellement mais il faut le faire "structurellement".
    Mais d'un autre côté l'être humain n'est individuellement capable que de très peu de liberté, tout son comportement qu'on qualifie généralement de "librement choisi" n'est que le résultat de ce qu'il a appris et de la manière dont il est socialement poussé à agir. Ici on en fait que modifier ces deux paramètres sans rien imposer explicitement, donc le peu de liberté réelle et possible qu'il a reste intacte.

    • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

      Posté par . Évalué à 1.

      En effet, forcer à penser est une solution envisageable. D'ailleurs, c'est le rôle de l'école républicaine de forcer à réfléchir. On peut considérer qu'elle le remplit pas assez bien, et donc tenter de l'améliorer.
      Malheureusement, ce n'est pas la tendance actuelle, ou l'école est plutôt dénigrée.

      Tu proposes aussi une sorte d'école pour adulte, qui peut à mon avis aussi être porductive.

      Pourtant, on peut aussi se demander si la démocratie est un bon système : doit on forcer les gens à penser s'il nele veulent pas ? Peut être qu'ils sont heureux dans leur monde de certitudes… Peut être qu'ils sont heureux qu'on décide pour eux. Alors quoi ? LA démocratie comporte des devoirs autant que des droits : le devoir de penser, le devoir de réfléchir, le devoir de choisir. Si les gens refusent de se plier à ces devoirs, peut être qu'ils ne veulent pas de la démocratie.

      Leur non choix est peut être un choix.

      • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

        Posté par . Évalué à 1.

        Il faut faire des choix fondamentaux qui vont fonder la politique à mener.

        Si on considère que le but d'une société est que les êtres humains soient "heureux", y compris en ne participant pas à l'avenir de leur destin, alors il faut légaliser et même généraliser la drogue. Les gens seront bien plus heureux sous l'effet de drogues que confrontés à la dure réalité.
        Si on veut étendre ça et pour améliorer encore la société, il faudrait idéalement réunir les gens dans des cuves en optimisant l'espace et les relier à une sorte de matrice (comme dans le film Matrix) où leur cerveau recevrait des informations de "bien-être". Idéalement le but ultime serait alors que toute la matière de l'univers serve à constituer des humains qui seront empilés dans des cuves et reliés à des matrices.
        Et si on veut pousser la logique un peu plus loin… il faut simplement exterminer l'humanité pour qu'aucun humain ne souffre plus, c'est là que chacun sera vraiment le plus heureux.

        Ca c'était si on place le bonheur avant tout. Maintenant si on place la liberté avant tout, alors il faut une société anarcho-capitaliste. Et les gens seraient libres de s'allier en groupes et de choisir éventuellement les règles au sein de leur groupe, ou de quitter le groupe. Le problème c'est que si on fait ça là comme ça, on va voir apparaître l'esclavage, la torture, la déchéance la plus totale… et finalement aussi l'extinction de l'humanité à cause de la technologie qui devient trop puissante.

        Il faut une base plus solide, je propose plutôt : avoir une société prospère où l'humanité se développe librement (crée des choses, de la connaissance etc…). Si on accepte ce principe de base, alors il en découle que laisser les humains ne pas choisir de la politique est mauvais, étant donné que les organisations non-démocratiques sont moins stables et ont pour conséquence en général la "paralysie" d'une partie de la population (généralement plongée dans la misère) au profit d'une minorité. Donc il faut forcer les gens à être en démocratie, on ne peut pas se permettre de les laisser ne pas choisir, même si ça a l'air d'être leur choix.

        En réalité si on les poussait à participer à la politique en créant un système qui les y incite, alors à partir d'un moment ils le voudront eux mêmes (les humains sont naturellement ainsi, conditionnés par leur environnement), et ça ça nous arrange bien parce qu'il n'y aura besoin de forcer personne :)

        En fait il faut activement militer pour l'établissement d'une démocratie, et à partir de là, ce sont les gens qui choisiront librement dans quelle direction ils veulent aller, dans tous les cas on suppose qu'à partir de là ils ne choisiront pas d'abandonner la démocratie (parce qu'ils sauront que son absence les pousserait dans la misère et la décadence). Ça permet à l'humanité d'évoluer de manière libre (sauf au tout début où on force un peu l'instauration de la démocratie même si les gens ont l'air de ne pas la vouloir) et en même temps ça assure qu'elle survivra et se développera.

    • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      2- de bloquer du temps où chacun devra faire de la politique. Par exemple on interdit par la loi de travailler le jeudi (au hasard) et on fiance et organise des activités de réflexion politique

      C'est une excellente idée, et on peut commencer par être plus intransigeant envers les jours qui font déjà l'objet d'une interdiction de travail comme le dimanche et certains jours feriés.

      Historiquement, le repos dominical n'est pas vraiment républicain : les lumières n'étaient déjà pas de grands défenseurs du dimanche, et avec le passage à la semaine de dix jours, il n'y avait plus que 36 jours chômés ordinaires (décadi) au lieu de 52 (dimanche). La réduction avait affecté aussi les jours chomés extraordinaires (fête), en divisant leur nombre par 5 (de 25 à 5). Si le calendrier révolutionnaire n'a pas fait long feu, il a fallu attendre Louis 18 pour restaurer le repos dominical, et la 3ème république s'empressa d'abroger cette loi "non républicaine". Pendant la révolution industrielle certaines personnalités comme Montalembert ont travaillé à le restaurer mais sans grand succès. Il faut attendre 1906 pour qu'une loi interdisant le travail le dimanche soit votée par une chambre républicaine. C'est un tournant décisif, car cela signifie que le repos dominical n'est plus seulement une préoccupation catholique (et souvent monarchiste), mais aussi républicaine.

      Ironie de l'histoire, à peine un siècle plus tard en 2012, la plupart des catholiques ont démissionné et dans l'imaginaire collectif, ce sont les syndicats de gauches comme FO qui apparaissent comme défenseurs du dimanche. On observe donc un renversement. La CFTC, un des plus anciens syndicats français (1919) avec la CGT (1895), a de plus en plus de mal à assumer son christianisme, et comme elle est peut-être la dernière confédération à associer repos dominical (légitime pour tous) et culte (qui ne concerne qu'une part de la population), elle ose moins, de peur d'être confondue avec un certain intégrisme. À coté le socialisme athée n'a rien à prouver. Après la révolution, il a fallu plus d'un siècle pour que la république (et la pensée républicaine) s'approprie le repos dominical.

      Après la révolution, il a fallu deux siècles pour que l'on puisse voir des Français de tout bord politique défendre ensemble un jour ferié comme le lundi de pentecôte : peu importe qui a fixé ce jour, il importe à tout le monde d'avoir des jours feriés, c'est nécessaire à la santé de la société.

      Le repos dominical n'a pas toujours été républicain ? J'ai envie de dire : on s'en moque aujourd'hui. Ce qui est certain, c'est que c'est désormais une nécessité pour l'avenir de notre république. On pourrait rétorquer "et pourquoi le dimanche et pas un autre jour ?", j'ai envie de répondre "peu importe qui a fixé ce jour". Avant d'inventer un jeudi ou un môrdi, réapproprions-nous le dimanche comme un jour de société. La politique c'est d'abord la vie de la Cité, ça n'est pas que voter, c'est aussi se retrouver en famille, entre amis, entre voisins, se former et débattre.

      Dans le contexte actuel de crise économique, certains shadoks pensent qu'ils faudrait que les citoyens consomment toujours plus, et le repos dominicain est malmené. Mais ce dont a besoin la France et sa république, ce ne sont pas des consommateurs aveuglés, ce sont des citoyens qui aient l'esprit clair, formé et disponible pour suggérer des solutions. Le repos hebdomadaire n'a de sens que s'il est pris en même temps que tout le monde, où bien il ne peut y avoir ni débat ni partage.

      L'homme a besoin d'un jour de repos par semaine, la république a besoin que les citoyens soient en repos en même temps.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

        Posté par . Évalué à 4.

        Merci pour cet éclairage historique (vraiment, ça fait du bien).
        Essayons d'ajouter : voir l'ensemble des implications à une modification plus ou moins globale, cad un renversement de situation où le dimanche serait un jour comme un autre, et le considéré comme jour de repos une exception. PAs suffisant car comparer en ayant la connaissance de l'histoire ne parle pas des impacts sociaux.

        Et ce sont ces impacts qui sont éviter par les diverses confédérations syndicales, alliées de circonstance (sur ce sujet comme sur d'autres) avec les porteurs d'une culture chrétien-démocrate.

        En évitant un blabla inutile, l'arrivée de cette question en pose une autre : quelle place pour la famille dans notre société ? Donc quelle organisation scolaire ?

        Sans blabla, donc, nous avons déjà eu un avant goût de ce que pouvaient être certaines «avancées sociales», présentées comme telles : l'égalité homme femme servant de prétexte pour casser une léglisation -obsolète parait il- sur l'encadrement du travail des femmes la nuit. Bon, quelques années plus tard, regardons le résultat chez les quelques ouvriers qu'il reste encore…

        Le fait de défendre le travail le dimanche est posé comme tel parcequ'il permet une alliance objective. Mais honnêtement, pour une partie de cette alliance la question est celle du dimanche que celle de la garantie d'avoir deux jours de congés d'affilés et celle que ces deux jours soient similaires à ceux appliqués aux rythmes scolaires.

    • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

      Posté par . Évalué à -2.

      Et bientôt les kolkhozes ? C'est grave cette volonté d'obliger les autres à faire ce que l'on pense bon sans leurs accords. RMS a-t-il eu besoin d'un jeudi férié, ou d'une pseudo-réflexion "structurelle" qui ne fais qu'avancer des préjugés sur l'utilité ou l'intelligence des autres ? Agit, et laisse les autres vivre leurs vies. Et je t'oblige à lire Kundera, pour que tu te rendes compte que tu ne veux surement pas cela pour tes enfants.

      • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

        Posté par . Évalué à 3.

        RMS a eu besoin d'une licence contaminante qui va structurellement tuer la propriété intellectuelle au profit de la propriété collective de l'information. Ce qu'il a fait s'arrête là, son projet ne concerne pas la démocratie en général.

        Quant à moi, tu as raison de le souligner, je suis communiste, je ne suis pas libéral.

        Je pense que l'unique raison pour laquelle les gens ne participent pas à la politique c'est parce que le système les pousse à ne pas le vouloir (et non pas que cette volonté vient d'eux). Si ils étaient dans un système qui les poussait à le vouloir, ils le voudraient. Donc la volonté de chacun, à une échelle sociologique, ne dépend pas d'eux mêmes (ou très peu) mais du système et sa manière de fonctionner, et je refuse laisser le système établi gouverner. Donc je suis pour contraindre les gens structurellement à participer à la politique (une fois ceci fait, ils voudront le faire d'eux mêmes sans aucune contrainte, c'est sûr et certain).

        Et je t'oblige à lire Kundera, pour que tu te rendes compte que tu ne veux surement pas cela pour tes enfants.

        A la limite si tu m'indiques un lien vers un texte je veux bien, mais sinon j'ai d'autres priorités dsl…

        • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce que vous décrivez, c’est tout simplement ce que les économistes appellent le mécanisme des incitations. Cela n’a rien d’exceptionnel et c’est un mécanisme central en économie, pour expliquer les choix des agents. Mais allez savoir pourquoi, il y a des gens, dès qu’ils voient un communiste, ils voient rouge. ;)

          Bref, pour pousser les gens à participer à la politique, il faut leur donner du pouvoir politique, et pas seulement la possibilité de le déléguer.

        • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

          Posté par . Évalué à 0.

          Je me demande, sincèrement, si tu pense pouvoir organiser la vie de toute personne, ou si tu pense que l'on peut créer une assemblée de personnes pouvant le faire. Pour moi le fond du mythe collectiviste est là, quelle est ta position ?

          Milan Kundera, lit le vraiment si tu veux quelque chose mettant en cause tes opinions. Désolé pas de texte, 70 ans toussa.

          • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 24/07/12 à 02:29.

            si tu pense pouvoir organiser la vie de toute personne

            Organiser la vie de toute personne non, mais si j'étais au moins immortel et incorruptible (donc une sorte de dieu), alors je pense que je dirais que je peux au moins assurer que la politique va à peu près dans le bon sens, lui donner une bonne direction, sans être assez intelligent pour pouvoir la décider précisément.
            En l’occurrence je ne suis pas immortel. Je vais prendre l'exemple de Joseph Staline : il l'a jouée justement comme ça, il s'est donné beaucoup de pouvoir et lorsqu'il est finalement mort, toute sa stratégie est tombée à l'eau…
            Et par ailleurs je suis un simple humain donc "l'intégrité" de mon esprit est éphémère. Reprenons notre exemple de Staline (le pauvre, on le malmène…) : il avait un but intéressant au début, mais à mesure qu'il s'est donné du pouvoir, celui-ci lui est monté à la tête, au final il s'est retrouvé à faire de la propagande pour que le peuple lui voue un culte alors que rien ne le justifiait vraiment. Il a été corrompu à cause de sa faiblesse d'humain.
            Donc non, quoi qu'il en soit, décider à moi tout seul de la politique serait une mauvaise idée. On abandonne l'idée de la dictature (que ce soit moi ou un autre humain).

            ou si tu pense que l'on peut créer une assemblée de personnes pouvant le faire

            Déjà si il y a plusieurs personne c'est un peu mieux puisqu'on résout le problème de l'immortalité, mais en même temps vu que ce ne sont pas les mêmes personnes, et vu que ce sont des humains, ils seront corrompus d'autant plus vite. Une caste va se créer et cette caste va s'avantager et ne plus vouloir lâcher le pouvoir. Il s'agit là de l'oligarchie.
            C'est aussi ce qui décrit le mieux notre régime actuel : notre société est dirigée par une petite quantité de personnes étant considérés comme "les meilleurs", il s'agit des politiques qui sont normalement compétents dans les décisions de création de loi, mais aussi des personnes riches qui décident de ce qui va être fait dans la société (c'est aussi un pouvoir politique, puisque l'économie c'est avant tout de la politique (gestion de la société)), de ce qui va être crée, des activités qui vont être faites à titre de taches obligatoires par les autres membres de la société, et ça ils le décident grâce à leur pouvoir de "financement". Ils organisent la société telle qu'ils la veulent, telle qu'ils la voient juste selon eux. Pour le coup le pouvoir des riches on peut dire qu'il est totalement indépendant et libre puisqu'il n'a de compte à rendre à personne, du moins tant que les politiques ne les menacent pas, mais ils ne le font pas étant donné qu'ils sont eux mêmes corrompus.

            Donc là aussi c'est mauvais. Même si on admet que les décisions des meilleurs seront meilleures que les décisions des gens "moyens", ce qu'on perd en efficacité à cause de la corruption est source d'une bien plus grande inefficacité que ce qu'on perdrait par le manque de justesse des décisions des gens "moyens". Surtout que les gens moyens ont la possibilité, si ils se consacrent un peu plus à la politique, de s'améliorer grandement, et on réduirait fortement l'écart entre les bonnes décisions théoriques que les meilleurs prendraient si ils n'étaient pas corrompus et les décisions des gens moyens.

            Ma solution consiste donc à donner le pouvoir aux gens moyens, c'est à dire à tout le monde : c'est la démocratie. Je pense que c'est la seule solution si on veut un régime stable et efficace autant que possible. Donc tu vois, au final on veut la même chose, la démocratie.

            Là où notre point de vue diverge en fait c'est sur le constat de la réalité actuelle.
            Prenons un exemple : si la majorité des gens étaient sous l'effet d'une drogue (par ex l'héroïne) à peu près en permanence et que quelques personnes leur fournissaient la drogue et en profitaient pour leur faire faire ce qu'ils veulent. Devrait-on considérer qu'on est en démocratie, même si tout le monde l'affirme ? Pourrais-je considérer que je suis assez intelligent pour remarquer que les gens sont drogués et que les choix qu'ils font ne sont pas le fruit de leur réflexion libre mais de leur réflexion esclave ? Je pense que oui. Même si je ne peux pas organiser moi-même la politique, je peux constater au moins si il y a une tromperie de ce genre.
            Et bien la réalité pour moi c'est pareil : il y a ce genre de tromperie. Les gens ont l'air libres mais ils ne le sont pas. Leur volonté n'est en fait que l'expression du système et non de leur libre pensée. C'est dû bien sûr au fait que les humains soient fondamentalement par nature des victimes qui agissent selon leur environnement, mais c'est aussi dû au fait que les humains ne sont pas poussés à réfléchir par eux mêmes, si ils l'étaient ils pourraient déjà être beaucoup moins victimes.

          • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

            Posté par . Évalué à 1.

            Toi tu t'appuies sur le point de vue libéral qui dit que : tant qu'une personne n'est pas explicitement menacée, qu'elle n'est pas explicitement droguée et qu'elle est adulte, alors les choix qu'elle prendra seront considérés comme l'expression de sa libre conscience pleinement réfléchie et "assumée", quel que soit l'éducation reçue, les conditions de vie ou quoique ce soit d'autre. Moi je trouve ce point de vue inadéquat car ne correspondant pas à la réalité. Dans la réalité ce que je vois c'est que les humains sont très faibles, très fortement manipulés par ce qu'ils ont appris et les diverses incitations sociales issues de la manière dont fonctionne la société. Leur réelle liberté, leur choix vraiment réfléchi est vraiment minime. Donc à partir de là je ne m'interdis pas de penser qu'il faudrait, contre la volonté esclave des gens, instaurer structurellement une démocratie afin de leur permettre d'être vraiment libres et de vraiment réfléchir par eux mêmes, de sortir de leur état de léthargie dans lequel ils restent tels des drogués "volontaires" à cause de leur drogue qui a un effet pervers.
            Je suis donc pour l'interdiction de la drogue et non pas pour la liberté pour les drogués de choisir de sortir eux mêmes de leur état de dépendance.

            Milan Kundera, lit le vraiment si tu veux quelque chose mettant en cause tes opinions.

            Ok j'en prends note.

            PS : j'ai découpé mon message en 2 parce qu'il faisait buguer le site et faisait apparaître des balises html visibles dans le navigateur.

            • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

              Posté par . Évalué à 0.

              Merci pour ta réponse, je crois comprendre de tes autres messages que tu voudrais donc des assemblées populaires, qui gérerait les affaires locales. Ça a déjà été tenté, et cela dérive dans une dictature des bien pensants, des grandes gueules et des voyeuristes. Comment compte-tu éviter cette dérive, réelle ? Tu veux interdire les drogues, comment comptes-tu définir ce qu'est une drogue ? Et quelle est la limite entre les drogues et les comportements déviants, entre l'aliénation et la rééducation ?

              Ma solution consiste donc à donner le pouvoir aux gens moyens, c'est à dire à tout le monde : c'est la démocratie. Je pense que c'est la seule solution si on veut un régime stable et efficace autant que possible. Donc tu vois, au final on veut la même chose, la démocratie.

              La démocratie peut être une dictature de la majorité, comme l'était la Terreur. Je ne suis pas démocrate comme tu l'entends. La démocratie, dans le sens pouvoir du peuple sur le peuple, n'est pas une fin pour moi. Je préfère la liberté à la démocratie, quand elles s'opposent. Mais je suis d'accord avec toi que les autres régimes autoritaires (dans le sens ayant une autorité sur les gens, comme la loi en démocratie) sont pires.

              Un gouvernement puissant devrait être, pour le bien de tous, bienveillant, omniscient et infaillible. Pour moi aucune de ses trois conditions ne sont réunies et ne peuvent l'être, sauf preuve du contraire. La rationalité n'est certes qu'une hypothèse imparfaite, mais elle est à mon sens moins fausse que les tiennes.Bien sur que les hommes ne sont pas parfaitement intelligents, mais c'est la meilleure approximation que j'ai, et elle est meilleure que la tienne, ne serait-ce car la tienne suppose que les individus sont suffisamment rationnels pour diriger. Si ils peuvent guider les autres, pourquoi ne pourraient-ils pas se guider eux-même ?

              Nb : la kâbale n'ayant pas compris la différence entre inutile et pas d'accord est fatiguante.

              • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 24/07/12 à 20:49.

                J’aimerai bien des sources sur la dérive de la démocratie directe, d’autant qu’un commentaire plus bas vous contredit en prenant exemple de la démocratie en Suisse. Par ailleurs, on pourrait en dire autant de la représentative. Tocqueville faisait état en 1848 des problèmes qui surgissaient et que d’aucuns diagnostiquent actuellement : « ventre-mou », les citoyens se contentent de leur petite liberté/richesse personnelle sans se préoccuper des autres, c’est-à-dire l’individualisme puis l’égoisme, alternance peu clivante, les citoyens sont infantilisés par le pouvoir, et le capitalisme, par l’aliénation du travailleur¹, y contribue, la « pensée unique » (ou « dictature de l’opinion »), le conservatisme, particulièrement des classes moyennes, le désintérêt de cette classe pour les plus défavorisés, etc.

                ¹ C’est-à-dire la spécialisation avancée du travail et la production de masse. Que ceux qui veulent crier au loup du marxisme ne le fasse pas trop vite… il s’agit toujours d’un constat de Tocqueville.

              • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

                Posté par . Évalué à 1.

                Sommaire

                Ça a déjà été tenté, et cela dérive dans une dictature des bien pensants, des grandes gueules et des voyeuristes. Comment compte-tu éviter cette dérive, réelle ?

                J'aimerais bien qu'on examine tes exemples qui ont été tentés et échoués, qu'on examine leur contexte, ce qui les a fait échouer etc. ainsi que d'éventuels contre-exemples. Balayer le sujet aussi facilement comme si c'était évident que ça marchait pas c'est pas honnête.

                Comment compte-tu éviter cette dérive, réelle ? Tu veux interdire les drogues, comment comptes-tu définir ce qu'est une drogue ? Et quelle est la limite entre les drogues et les comportements déviants, entre l'aliénation et la rééducation ?

                Je ne peux rien faire pour éviter la dérive lors d'un changement social, sinon préconiser la propagande en faveur de la bonne idéologie, celle qu'on pense être pour l'intérêt général. Si les gens étaient effectivement sous héroïne, je ne pourrais pas non plus prouver que l'effet de la drogue altère suffisamment leur comportement, sauf à mener des études que je n'ai pas les moyens de mener et contre lesquelles d'autres études bien financées viendraient prouver le contraire. Pourtant il faudrait quand même faire quelque chose, au risque de tomber à l'inverse dans un régime où on traque les drogués… mais sinon quoi ? On laisse les gens sous héroïne ? Ce n'est pas acceptable.
                C'est le changement qui est difficile et délicat, si il était facile, on l'aurait déjà fait.

                La démocratie peut être une dictature de la majorité, comme l'était la Terreur. Je ne suis pas démocrate comme tu l'entends. La démocratie, dans le sens pouvoir du peuple sur le peuple, n'est pas une fin pour moi. Je préfère la liberté à la démocratie, quand elles s'opposent.

                Non mais moi aussi je préférerais la liberté totale pour tout le monde mais ce n'est pas possible. Ca ne fait pas partie des possibilités qu'on peut choisir pour la société.
                Etant donné que l'homme est un être social, il vit forcément en société et en relations avec les autres, il n'y a pas d'autres formes de vie humaine possible. Et donc quand une décision devant s'appliquer à tous est prise, celle-ci ne peut être qu'unique en un temps donné, plusieurs décisions ne peuvent pas s'appliquer en même temps à tout le monde, c'est physiquement impossible. Donc à moins que toutes les décisions soient toujours prises à l'unanimité (ce qui dans la pratique n'arrive jamais sur un grand nombre de personnes), il y aura forcément des gens pour et des gens contre. Donc c'est bien une dictature de la majorité qui va s'appliquer (ou démocratie c'est pareil), de même que je peux dire "je suis libre" et "je suis sous la dictature de ma conscience" c'est la même chose que le lien entre démocratie et dictature de la majorité.
                Reste plus qu'à savoir si on va appliquer les décisions avec lesquelles un grand nombre de personnes sont d'accord, ou un petit nombre.

                Si maintenant on refuse que des décisions s'appliquent à tout le monde mais que chacun décide pour lui-même, alors là oui on a bien la liberté et non plus la démocratie, mais ça fait très très mal. Les gens seront libres de tuer leur prochain (de quel droit les en empêcher ? dieu ? la bible ? le coran ? c'est pas sérieux… l'intérêt commun ? C'est communisant et "dictatorial" par la majorité…) tout comme ils seront libres de posséder ce qu'ils sont capables de défendre comme tel, y compris d'autres humains.

                Bref dans tous les cas, il n'est pas possible d'être réellement libre pour un être humain. La où il pourra avoir le plus de libertés possibles de manière effective (c'est à dire pour tout le monde et non pas à coup de loto pour choisir ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas) c'est dans une société démocratique (et par extension une société communiste).

                Un gouvernement puissant devrait être, pour le bien de tous, bienveillant, omniscient et infaillible. Pour moi aucune de ses trois conditions ne sont réunies et ne peuvent l'être, sauf preuve du contraire.

                On est d'accord. Il faut donner peu de place et de pouvoir au gouvernement.

                La rationalité n'est certes qu'une hypothèse imparfaite, mais elle est à mon sens moins fausse que les tiennes.Bien sur que les hommes ne sont pas parfaitement intelligents, mais c'est la meilleure approximation que j'ai, et elle est meilleure que la tienne, ne serait-ce car la tienne suppose que les individus sont suffisamment rationnels pour diriger. Si ils peuvent guider les autres, pourquoi ne pourraient-ils pas se guider eux-même ?

                Je ne pense pas qu'ils sont suffisamment rationnels pour diriger, sinon je serais de ton avis. Je pense qu'ils ne le sont pas suffisamment, mais en revanche que leur pensée combinée, elle, l'est. Donc il faut combiner leur pensée et appliquer ensuite son résultat à tout le monde (c'est la démocratie).
                Bien évidemment, dans la mesure où elle ne nuit pas aux autres (c'est à dire hors de la sphère politique), la liberté individuelle est la bienvenue.

                Quant à la rationalité de chacun en toutes circonstances et quel que soit le système dans lequel ils évoluent, c'est une hypothèse très très imparfaite.
                Une preuve simple : 1 humain sur 7 meurt de faim dans le monde, n'importe quel enfant constaterait de lui-même qu'il est absurde d'allouer des personnes à la fabrication d'éléments publicitaires (par exemple) plutôt qu'à la fabrication de nourriture vu les circonstances… mais les gens adultes ne le constatent tellement pas qu'ils ne votent pas pour des partis communistes internationaux comme on pourrait s'y attendre de manière évidente. Sont-ils débiles ? Non, c'est juste que l'hypothèse de la rationalité individuelle dans le cadre du capitalisme est fausse.

      • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce que j’aime bien avec vous, c’est l’imbécilité de vos arguments. Les mêmes qui vous expliquent que les hommes sont libres de leur choix vous ressortent les relents de la propagande de la guerre froide, montrant par là-même leur endoctrinement le plus servile.

        Cadeau

        • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

          Posté par . Évalué à 2.

          Je n'ai jamais dit que les hommes étaient libres de leurs choix. Je suis cohérent.

          Dans notre société, ce que je constate (sans m'appuyer sur des théories mais en partant juste de ce que je constate) c'est que les gens, globalement, ne sont pas libres de leurs choix. Ils choisissent ce qu'ils sont poussés à choisir. Pour tempérer un peu ce que je viens de dire, en fait ils ont plutôt "très peu" libres de leurs choix, ils le sont quand même un petit peu. Là je parle bien de l'échelle sociologique, si on s'intéresse aux individus, on va constater que certains sont très libres (rare) et d'autres presque pas du tout. Mais globalement, ils le sont peu.

          A partir de là je déduis que l’idéologie libérale se base sur un postulat qui est faux. Les êtres humains ne peuvent pas, dans toutes circonstances, faire des choix conscients et en connaissance de cause. Dans notre société c'est même l'inverse, la plupart des choix qu'ils font ne le sont pas.
          Donc je suis pour organiser la société de la manière qui les poussera à se comporte et à vouloir ce qui est le mieux pour une organisation prospère et pérenne de l'humanité. Et ensuite seulement je suis pour la liberté de chacun. Pourquoi être quand même pour la liberté de chacun ? Parce que sans ça, la société va stagner au lieu de se développer, et je ne pense pas que ce soit bon.

          Ton problème c'est que tu ne réfléchis que par rapport à toi et non pas en regardant globalement les gens. Il est extrêmement difficile de te dire toi-même que tu n'es pas libre mais manipulé, et par ailleurs il est aussi difficile d'admettre que si toi tu réfléchis à cette question, les autres ne le font pas forcément, ils n'y pensent pas et se laissent porter…

          Je comprends que ce soit difficile, mais à un moment donné il faut accepter notre statut de victime en tant qu'êtres humains. Nous ne sommes pas si libres que nous le croyons, et ce que nous voulons ne vient non pas de nous mais de notre environnement qui nous contrôle en grande partie. Si cet environnement nous pousse à réfléchir nous le ferons volontairement, si cet environnement nous pousse à ne pas réfléchir, nous ne le ferons pas, tout aussi volontairement (toujours à l'échelle d'un groupe d'humains, il y a bien sûr des cas marginaux, mais ils restent marginaux).

          Et sinon euh… je ne pense pas être "servile" :)

          • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/07/12 à 21:40.

            Je répondais à oao… Je suis parfaitement d’accord avec vous.

            EDIT : à la relecture je viens de me rendre compte qu’effectivement mon message prête à confusion xD

            • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

              Posté par . Évalué à -2.

              Si ton message s'adressait aussi bien à moi qu'à namor, c'est qu'il était idiot et creux, basé sur des attaques personnelles et des jugements d'autorité, personnellement quand je n'ai rien à dire je me tais.

          • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

            Posté par . Évalué à 1.

            Euh en fait je crois que j'ai répondu un peu vite, je me disais bien que c'était incohérent…

            Je n'ai pas répondu à la bonne personne et deux messages se sont mélangés dans ma tête, je vous prie de m'en excuser.

    • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et quelle politique est admise dans ces "ateliers" forcés ? Je peux prôner librement l'anarchisme à tendance terroriste (ou tendance "résistante") ? Ou l'on doit parler que de sujets autorisé par le gouvernement ? ou autorisé par la majorité du peuple ? ou encore par la minorité (parce que "non à la dictature de la majorité") ?

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

        Posté par . Évalué à 1.

        On pourrait déjà voir comment fait l’assemblée actuelle, comme piste de réflexion…

        Ou l'on doit parler que de sujets autorisé par le gouvernement ?

        La rédaction initiale de la Constitution de 1958 faisait du Gouvernement le seul maître de l’ordre du jour prioritaire des assemblées.

      • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

        Posté par . Évalué à 2.

        A partir du moment où le gouvernement sera "volatile" (peu de pouvoir, jamais les mêmes personnes plusieurs fois etc..) et le où peuple décidera directement, de quoi as-tu peur ?

        Par contre effectivement les décisions prises par la majorité du peuple qui s'appliqueront pour la simple raison qu'il n'est pas possible d'appliquer plusieurs décisions en même temps (c'est une question de logique) donc on applique celle avec laquelle le plus de personnes sont d'accord.

        Pour les sujets abordés je ne peux pas te répondre comme ça, mais si il est possible de tous les aborder et de garder une efficacité quand même, alors pourquoi pas, si il n'est pas possible d'aborder tous les sujets tout en gardant une efficacité raisonnable, alors non. Tout dépend des institutions qu'on va imaginer… et c'est pas moi tout seul qui vais le faire.

        • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          En fait tu proposes le système politique suisse.

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème

            Posté par . Évalué à 0.

            C'est vrai qu'il y a des mécanismes de contrôle direct du peuple sur les élus comme au Venezuela, mais on reste loin de la démocratie directe. Il pourrait y avoir aussi l'aspect fédéral comme rapprochement…

            Un bon moyen de vérifier si il y a bien une démocratie est de voir quelle classe sociale dirige (dans le cas d'une société capitaliste). En l’occurrence en Suisse il y a un nombre significatif de pauvres, comparable à la France, donc ce sont les favorisés qui dirigent. Donc non je ne propose pas le système politique Suisse tel quel.

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