Sommaire
Je poste ce journal en référence à de nombreux commentaires ou journaux qui frappent par ici, normal étant donné que le Logiciel Libre a un lien fort avec la notion de liberté, elle même défendue dans la plupart des pays dits démocratiques.
Seulement, à mesure des messages postés ici, je constate que la notion de démocratie varie beaucoup d'une personne à l'autre, entre ceux qui pensent que la France est une démocratie/oligarchie/monarchie/dictature ou autre régime, nous pouvons nous demander pourquoi une telle divergence existe pour une définition relativement simple qu'est la démocratie. C'est d'ailleurs ce que j'espère comprendre ici, le point de vue des personnes pensant que la France n'est pas démocratique.
Personnellement, je vais tenter un début de réponse avec la justification correspondante.
Tout d'abord, une démocratie est par définition le peuple qui détient le pouvoir, seulement la définition est relativement vague avec aucune précision sur le degré de pouvoir, de délégation possible, ou encore de l’étendue de la définition (le peuple doit-il détenir tout le pouvoir ? Une partie ? Si oui laquelle ?).
Sans plus de précision dans la définition, France est donc, d'un point de vu superficiel en tout cas une démocratie, reste à étudier cette notion en profondeur. Ce pouvoir étant délégué à des personnes choisies exclusivement par le peuple (qui peuvent à la limite et à leur tour déléguer d'autres pouvoirs). Mais il peut être intéressant de savoir si la démocratie directe est possible et souhaitable.
La démocratie directe
Une démocratie directe aurait des implications assez lourdes, les hommes politiques n'auraient qu'un rôle de représentation à l’international (et faire de la paperasse pour le peuple) et le peuple devrait exprimer sa volonté de manière très régulière (par courrier, vote, vote électronique, etc.). Le problème de scrutins répétés est multiple, il nécessite que chaque français suive correctement l'actualité et l'élaboration des lois pour décider correctement, il nécessite également des moyens de scrutins plus rapides (et qui dit plus rapide dit aussi moins sûr comme le vote électronique) sans oublier que la population a sans doute d'autre chose à faire que de s'intéresser à toute les questions du pays (manque de temps, incompétence dans le domaine choisi, désintéressement, etc.) ce qui fait augmenter l’abstention et rend ainsi chaque décision au final pas si démocratique que l'on pourrait croire car une très large minorité pourrait prendre le pouvoir sur l'idée commune. La Suisse est souvent nommée comme l'exemple de la démocratie directe, cependant le système commence à s'engraisser avec des abstentions assez fortes et des réformes qui demandent beaucoup de temps d'élaboration ce qui peut être gênant pour gérer le pays.
La France est un pays qui a 60-65 millions d'habitants environ, dont un petit million aux quatre coins du monde (dont les DOM-TOM), une gestion uniquement directe ne serait être possible à cet échelle efficacement. Sans compter qu'un pays qui est la 5e économie mondiale (et une force géopolitique forte) nécessite nombre de décisions très complexes rapidement que ne se pose pas un petit pays. La démocratie directe ayant d'ailleurs assez disparu depuis l'Antiquité, à l'époque où Athènes et Sparte ont fondé des territoires trop vastes pour continuer une gestion ainsi (d'autant que chez eux le droit de vote était limité à un petit volume de la population).
Cependant, la plus grande interrogation sur le sujet, outre la réalisation possible d'une telle démocratie en pratique : est-ce qu'elle est souhaitable ?
La population reste dans sa globalité « conne », sans considérer que la majorité le soit, mais que la moyenne des compétences des citoyens est faible de part les domaines de prédilection de chacun qui diffèrent et le phénomène de comportement de masse. Par exemple, il est courant que la population change nettement sa position sur un sujet en fonction de faits divers, les meurtres violents récents augmentant par exemple la volonté la rétablir la peine de mort, certaines catastrophes appellent nombre de citoyens à réagir dans l'urgence au lieu de réfléchir aux problèmes (je pense à Fukushima), etc. L'avis de la population n'est pas stable et varie trop selon l'actualité ce qui n'est pas fiable pour établir des lois sur la durée.
Sans compter que nombre des citoyens ont des faibles (voire aucun) notion en économie et le droit pourtant essentiels pour comprendre l'élaboration des lois et décider de leur application ou non. Nous passerons sous silence tout domaine technique qui n'est pas forcément maitrisé par la population qui prolongent le problème de manière général, tout simplement car il est impossible de tout connaître et il faudra peu de lois pour que chaque individu ne puissent s'exprimer correctement sur chacune car ignorant les tenants et aboutissements de la loi.
Il serait possible de rétorquer que les politiques souffrent du même problème, à la différence qu'ils sont conseillers en permanence par des personnes compétentes et que la population compétente peut s'entretenir avec eux (alors qu'il est difficile pour une minorité de la population d'expliquer une loi à tous les français d'un coup, les politiques étant peu nombreux).
Donc d'un point de vue strictement personnel je ne suis pas en faveur d'une telle mesure notamment car je sais que je suis parfaitement incapable de voter pour tout ce qui a attrait à la politique et au droit français. Et comme tout le monde, je peux par contre très facilement donner des directions générales pour la politique globale du pays.
Le problème de la représentation
Nombreux sont ceux qui pensent que la démocratie représentative impose une sorte d'oligarchie ou que certains modes de scrutins sont plus démocratiques que d'autres et qu'il faut y remédier.
En effet, en France on utilise de manière globale des scrutins à deux tours et pour l'Assemblée Nationale, ce n'est pas à la proportionnelle. Pour la présidentiel, il est courant de soumettre cette élection à un autre mode de scrutin notamment avec le vote par préférence et d'autres en pensant naïvement que cela est plus démocratique. Je pense que tout mode de scrutin est démocratique, car après tout c'est le choix du peuple. Le résultat peut différer d'un mode de scrutin à un autre car chaque mode de scrutin met en avant certaines caractéristiques, pour certains celui qui est élu est le « moins détesté de l'ensemble des candidats », « le préféré ou sous-préféré d'une majorité », etc. du coup comment il est possible de déterminer lequel est plus démocratique que l'autre ? Dans tous les cas une majorité de la population se positionnera en faveur d'un candidat et exprimant ainsi sa volonté, seulement le candidat ne sera pas aperçu de la même manière à l'ensemble des français en ayant pour chacun ses qualité et inconvénients.
Pour l'Assemblée Nationale, souvent on discrédite le système actuel non proportionnel et l'accusant de non démocratique. C'est vrai que le résultat de l'élection à l'échelle nationale ne donne pas celui du vote de manière nationale ce qui pose le problème de la représentation car certains partis peuvent être sur ou sous représentés. Seulement, on omet souvent que le député est un élu local et de ce fait est ne peut l'être si le vote se déroule à la proportionnel. Un député local permet de mieux prendre en compte les problèmes ou spécificités du coin qu'il représente et connait pour certains nombre de ses électeurs. Sa dimension locale lui permet donc d'être proche et accessible à sa population en défendant ses intérêts mieux que ne le ferait un élu national qui n'en a pas connaissance ni intérêt. donc vaut-il mieux une élection locale pouvant sur représenté des tendances politiques mais qui défend ses électeurs ou tout le contraire ? Mélanger les deux serait une autre solution possible mais sans doute complexe à mettre en place. En tout cas je ne suis pas convaincu que le choix de l'un ou l'autre soit plus démocratique dans un sens en particulier.
Concernant l'aspect oligarchique du pouvoir, nous pouvons se demander en quoi le système est oligarchique actuellement ? Personnellement je ne l'ai pas trouvé, peut être que c'est lié au fait que les mêmes têtes d'affiches restent longtemps au sommet de l'État.
Actuellement, n'importe qui peut se présenter à une élection pour accéder aux fonctions de représentations du peuple et si son programme est bon il n'y a pas de raisons que les fonctions lui soient inaccessibles soudainement. Se présenter demande du temps, un avis proche de la population (ce qui est très difficile) et de l'investissement personnel ce qui rend le tout difficile. Donc si arriver au pouvoir est difficile, notamment par l'aspect médiatique à prendre en compte, personne n'est écarté par la loi et matériellement. D'ailleurs nous pouvons noter que nos présidents récents n'avaient aucune famille au sommet de l'État ou raison particulière d'être des élus (sauf qu'ils ont choisis une vie tournée vers la politique via les études et orientations professionnelles). D'ailleurs beaucoup de politiciens ne percent pas sans arisons particulières non plus ce qui conforte l'idée que le sommet de l'État n'est pas stable et peut être bouleversé pour peu que la peuple le souhaite aussi.
C'est assez amusant par ailleurs de constater que certains veulent une démocratie plus participative mais ne joue pas le jeu de la démocratie actuel qui est de représenter des idées et tenter de les appliquer si la population est d'accord avec ça. Après tout les monarchistes présentent bien des candidats aux élections pour tenter d'y établir une monarchie par la suite, comme quoi…
Donc que manque-t-il à la France pour être considérée comme une démocratie ? Voire les autres pays du monde (car la plupart des autres pays n'étant « pas mieux »). Je ne dis pas que tout est parfait en France, il y a des écarts et des problèmes à certains niveaux mais cela n'enlève pas pour moi le fait que le peuple décide de l'avenir de son pays actuellement => la France est démocratique.
# Arrow
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Il manque quand même je trouve une réflexion de fond du problème à ta prose, notamment une citation concernant Arrow…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Arrow
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je crois que le concept de démocratie liquide du partie pirate est une démocratie directe qui fonctionne massivement par délégation du vote. En gros, le travail du peuple est de faire confiance à une personne en particuliers pour savoir quoi voter. Il reste toute de même le problème de déléguer le vote par scrutin ou par domaine. Mais la définition des domaines, n'est pas simple du tout. La personne qui choisie de passer une loi dans un domaine ou un autre à un pouvoir considérable.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Arrow
Posté par lapada . Évalué à 1.
Hép-hép-hép, la démocratie liquide est pour l'instant juste un outil de sondage, mais pas décisionnel, à l'intérieur du PP-FR. Cf cet article par exemple.
[^] # Re: Arrow
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avais entendu cette définition à la radio par un membre du PP.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Arrow
Posté par lapada . Évalué à 1. Dernière modification le 19 juillet 2012 à 15:25.
Je suis aussi membre du PP (quoique je finis par me demander si c'était une bonne idée), et je peux confirmer qu'il ne faut pas écouter tout ce qu'on dit à la radio, y compris ce que les membres du PP y disent, ne fut-ce que pour avoir aussi répondu parfois à des journalistes ;) D'ailleurs, c'est moi qui ait écrit le billet cité.
[^] # Re: Arrow
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
pourquoi tu doutes déjà de ton engagement ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Arrow
Posté par lapada . Évalué à 1.
Parce que le PP est une assoc' classique, avec 10-15 membres élus une fois par an qui dirigent le reste. Pas très «démo liquide». La «démo liquide», c'est surtout resté à l'état de slogan-prototype pour l'instant, en interne.
[^] # Re: Arrow
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Et les 10-15 en pensent quoi ?
Un truc aussi innovant ne doit pas être facile à mettre en oeuvre, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Arrow
Posté par lapada . Évalué à 2.
Les 3-4 qui prennent réellement les décisions au quotidien en fait. Et qui ont pondu un communiqué sans en faire part aux rédacteurs ni à quiconque contre le vote électronique alors que c'était en débat en interne. Lis mon fil twitter vers le 13 juillet, tout est dedans.
Tu ne veux d'ailleurs pas lire mon article et les liens qui sont dedans ? Je trouve ça pénible les archives aussi, mais ça te donnera en même temps un aperçu de la gueule des débats à l'intérieur du PP, pas toujours brillante, sous tous rapports (contenu et manière de débattre). Bien entendu, mon avis n'engage que moi.
Donc la position en trois mots : ça ne peut rester qu'un outil de sondage parce que le vote public est impossible et que le vote secret par Internet n'est pas sûr. Et je ne fais pas te refaire les contres-arguments ou le débat que j'ai déjà donné ailleurs. Au tour d'une bière peut-être, par écrit la flemme ;)
# La démocratie "France" est un système complexe
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
Il faut étudier le système "France" seul mais aussi le système avec ses interactions (systèmes "voisins", groupes de pression et systèmes d'influence, systèmes "englobants", etc.).
Dans le système existant, jusqu'à quel niveau de "fraude" peut on considérer que l'on est en démocratie ?
D'autre part, "l'avis de la majorité ne peut être que l'expression de l'incompétence", est ce que cela signifie que l'on est en fait en "débilocratie" ou "idiocracy" ?
[^] # Re: La démocratie "France" est un système complexe
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Une des plus grosses leçon de démocratie :
http://www.youtube.com/watch?v=t55CC7U82nc (à priori on ne peut pas embarquer de vidéo sur linuxfr !)
"La première sécurité est la liberté"
# pas glop
Posté par fearan . Évalué à 10.
Le député n'est pas forcément un local; il n'a pas besoin d'être habitant du coin, et les partis ne se privent pas de les parachuter.
Ce qui manque à la France, c'est une vrai séparation des pouvoirs (législatifs, exécutif, judiciaire, et maintenant médiatique);
Il faudrait aussi un non cumul des mandats, une référendum d'initiative populaire…
Demander aux députés d'écrire les règles pour eux même, c'est un peu comme demander à un enfant combien de carrés de chocolat il veut pour le gouter, et d'établir lui même les règles de surveillance de la cuisine.
Ce serait bien aussi de limiter le nombre de mandats possible, et forcer le départ à la retraite dès 60 ans pour les politiques. Un pays se gère à long terme, et avoir des gars de plus de 80 balais, c'est risquer d'avoir un gars qui en cours de mandat se sais même plus ce qu'il a mangé au petit déjeuner.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pas glop
Posté par fearan . Évalué à 9.
Ah et j'oubliais un points très important:
Une vraie proportionnelle, dire que notre mode de scrutin est bon parce qu'il permet de nier la volonté de 18% de la population est absurde.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pas glop
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Si 82% de la population rejette l'opinion d'un parti, pourquoi devrait-il avoir beaucoup de pouvoirs?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pas glop
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 7.
La proportionnelle a montré ses limites au XX siècle. Je pense qu’il faut revenir à la création de la V° république et de l’état d’esprit de cette époque. La guerre n’est pas loin, les gens n’avaient pas encore oublié que Mussolini a prie le pouvoir car il y avait beaucoup de partis en Italie, et qu’aucun n’avait jamais la majorité. Du coup, aucune loi ne pouvait passer. Ce blocage a fini par provoquer la monté des extrémistes.
Les politiques avaient cela en tête pour créer la V république. Un des point vital du cahier des charges était de pouvoir constituer une majorité absolue permettant d’avoir toujours une gouvernance.
P.S.: Je ne suis pas spécialiste, et c’est ce que j’ai retenu. Il y a probablement des erreurs. Merci de m’en faire part, que je puisse apprendre quelque chose en ce jour qui ressemble furieusement à un vendredi sur linuxfr…
[^] # Re: pas glop
Posté par vida18 . Évalué à 1.
Exact mais on oublie souvent une chose. Les Italiens n'ont jamais vraiment suivi celui qui se faisait appeler le Duce contrairement aux Allemands avec Hitler. D'ailleurs Mussolini a pris le pouvoir par un coup d'état alors qu'Hitler est venu au pouvoir démocratiquement. Le fascisme de Mussolini de 1922 à 1938 était une vulgaire dictature militaire comme en Amérique du Sud plus tard sous Pinochet et en Argentine. La plupart des Italiens ont été étonné que Mussolini suive aveuglément Hitler dans sa folie, à croire que Mussolini était sourd ou n'avait jamais lu Mein Kampft, dans lequel Hitler écrit que "Les Latins (Français, Italiens, Espagnols…) peuvent juste se vanter d'être supérieur aux Juifs". D'autant plus que l’Italie fasciste n'était pas préparé à la guerre. Beaucoup d'Italiens en ont voulu à mort au roi Victor-Emmanuel III de n'avoir rien fait pour stopper la folie du Duce.
[^] # Re: pas glop
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
L'Allemagne est au XXIè siècle 100% proportionnelle. La proportionnelle a montré ses limites, vraiment? L'Allemagne moderne n'est pas démocratique? N'est pas la 1ère puissance économique? Elle est si nulle que ça? Je ne crois pas.
Le problème est au niveau du peuple (français) qui a du mal avec cette forme de démocratie (être représentatif de la population, mais quelle idée?), c'est le peuple français qu'il faudrait plutôt jeter… Non, ce n'est pas la faute de la proportionnelle (les allemands ont eu des cas de blocage, et les partis ont pris leur responsabilités, par exemple une grande coalition, qui croirait une coalition PS-UMP en France?).
[^] # Re: pas glop
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Tu détournes le débat et mon propos pour envenimer les choses.
Je répondais juste sur le fait que la proportionnelle plébiscité par une parti des gens n’est pas forcément l’idéal. Et que avant de cracher sur la V° république, il faut peut-être savoir pourquoi les choix ont été fait à l’époque.
Personnellement je ne me sens pas floué par notre « démocratie ». Le système a des avantages et des inconvénients. Les inconvénients sont le blocage dans le cas de la proportionnelle. Les allemands ont réussi a s’en sortir, tant mieux. Mais une autre fois ? Quels sont les accords internes entre les partis pour accepter de voter comme l’autre ? Y-en-a-t-il eu ? Peut-être pas, peut-être suis-je juste paranoïaque avec un manque de confiance totale dans les politiques ?
[^] # Re: pas glop
Posté par fearan . Évalué à 4.
Et le désavantage de notre système est une monarchie quasi absolue pendant 5 ans; alors quand le président n'en profite pas, tant mieux, sinon tant pis…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pas glop
Posté par vida18 . Évalué à 0.
Non pas absolue mais proche des régimes autoritaires des rois de la restauration et du Second Empire.
[^] # Re: pas glop
Posté par fearan . Évalué à 1.
c'était bien la peine de décapiter le roi si c'est pour revenir à ce genre de régime… Tiens ça me donne une idée pour le précédent :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pas glop
Posté par Moogle . Évalué à 3.
On peut être moins radical et ne couper que les talonnettes, comme ça on ne le verra plus mais ça reste une solution plus humaine :)
(Et de toute façon, c'est trop tard, on ne le voit déjà plus)
[^] # Re: pas glop
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 6.
Tiens l'Allemagne a changé sa loi fondamentale depuis avant-hier ? On m'avait pas prévenu. Ou alors ton clavier a fourché et tu voulais écrire Danemark ?
L'Allemagne s'approche d'une proportionnelle mais son histoire au milieu du 2Oième lui a fait rajouter des gardes fous :
* La limite de 5% pour être représenté
* Un système à deux voix, une pour le candidat local et la seconde pour la proportionnelle. Si c'est surtout la deuxième qui compte, la première peut changer des choses. Par exemple, la majorité de Merkel actuellement c'est 21 députés au niveau fédéral. La CSU/CDU ont obtenus 24 mandats "supplémentaires", sans la première voix Merkel ne pourrait pas gouverner avec les libéraux.
En conclusion, l'Allemagne est globalement proportionnelle, bien plus que la France, mais faut pas pousser dans les orties non plus :-)
[^] # Re: pas glop
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
A noter que le referendum est interdit en Allemagne.
[^] # Re: pas glop
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce qui fait monter le Front National en France en ce moment c'est justement l'absence de proportionnelle. Le FN a donc beau jeu de se poser en "victime" du système, et le fait de ne pas avoir de responsabilités politiques lui permet de ne pas avoir à montrer la politique qu'il compte mener quand il arrive au pouvoir, même s'il est à peu près évident qu'il mènerait une politique de droite bien assumée, à peu de choses près dans le même ordre d'idées de ce que faisait Sarkozy. Et évidemment, quand on se montre en opposition à Sarkozy comme le faisait le FN, mieux vaut ne pas montrer qu'on n'a rien de mieux à proposer.
[^] # Re: pas glop
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Et en même temps il faut bien que quelqu'un aie le pouvoir (=puisse faire le boulot), même si personne ne sait/peut vraiment se décider à qui le donner.
Quelque soit l'appréciation ou la satisfaction d'un gouvernement, il faut un gouvernement, Ça donne une équation compliquée : même quand on n'a pas la bonne réponse, il faut en fournir une.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: pas glop
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Si 90% de la population s'accomode très bien de la vente liée, pourquoi se faire chier pour une minorité de linuxiens ?
C'est dingue cette façon d'envoyer chier des minorités dès qu'on en fait pas partie..
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: pas glop
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
S'accomoder et rejeter, ce n'est pas la même chose…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pas glop
Posté par flagos . Évalué à 4.
Il n'a jamais parler de leur accorder le pouvoir, c'est toi qui invente ce qu'il n'a pas dit.
Il parle de leur donner de la représentativité et le droit de s'exprimer a l'Assemblée Nationale. Cela me semble normal de retrouver les différentes familles politiques a l'Assemblée, proportionnellement a ce qu'ils représentent dans la population francaise.
[^] # Re: pas glop
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Un vote à l'assemblée, c'est du pouvoir.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pas glop
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ouais, bon, soit direct : la démocratie te fait chier, tu n'es veux pas. Car virer 20% du peuple car ses idées te déplaisent, on est loin du "par le peuple" et encore plus loin du "pour le peuple", base de la démocratie.
La démocratie, c'est accepter les autres, débattre, ne rejeter personne. On en est très loin pour pas mal de monde pour qui la démocratie se résume à "ma solution est la bonne, je peux donc vous l'imposer et les autres doivent se taire".
Des fois, on peut se demander comment la démocratie fait pour résister… :(
[^] # Re: pas glop
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
La démocratie, ce n'est pas le vote à la proportionnelle, ce n'est même pas forcément le vote. On pourrait tirer les dirigeants au sort par exemple. Ca se faisait d'ailleurs pas mal dans les premières démocraties.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pas glop
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je te cite "Si 82% de la population rejette l'opinion d'un parti, pourquoi devrait-il avoir beaucoup de pouvoirs?". Avec le tirage au sort, tu aurais 18% de pouvoir pour eux… Faudrait te décider.
Sinon, quitte à me répéter, le système de vote n'est pas ce qui définit la démocratie le plus. "par et pour le peuple", qui comprend ces 18% dont on veut cacher l'existence pour le moment… Si on ne s'occupe pas d'eux en répondant à leur préoccupations (pas forcément de la manière dont ils imaginent), ça peut mal finir…
[^] # Re: pas glop
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à -3.
Tu as du mal suivre tes cours de probas au lycée.
Exactement. Ce que je réclame, c'est l'équivalent du plussage/moinssage!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pas glop
Posté par fearan . Évalué à 4.
Si effectivement ils sont rejeté, il seront présents à l'assemblé nationale, mais toutes leur propositions seront rejetées; ils n'auront pas plus de pouvoir qu'en étant absent.
Par ailleurs en voyant ce qu'ils votent, leur interventions, leur proposition, il sera plus facile de se faire une idée de ce qu'est ce parti réellement. Car là, mise à par leur donner le statu de victime, attirer la sympathie et des vote de protestation, leur refuser de siéger à l'AN, ne sert à rien.
Ensuite si on pouvait révoquer les députés qui oralement prennent des position contraire à leur vote, on ferait un grand pas en avant sur la transparence, mais ce serait beaucoup trop compliqué à gérer (car le député a aussi le droit de changer d'avis), mais sinon avoir l'obligation pour les sortant d'avoir la liste des loi de la mandature, et leur vote serait pas mal ( en plus ça permettrait de voir les glandus)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pas glop
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour appuyer ton texte, le NPD, qui est le FN allemand, a eu des sièges aux parlements régionaux. Gros "scandale" (surtout vu le passé), mais après quelques années ce dont tu parles en théorie est bel et bien arrivé : inférieur à 5% (la limite) donc éjecté, pas intéressant.
Ce n'est pas en cachant les choses qu'on les virera, au contraire (le FN a un pouvoir de nuisance bien plus grand que le NPD)
[^] # Re: pas glop
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 4.
Il faut vraiment cesser de prendre l'exemple de l'Allemagne pour tout et n'importe quoi en disant en plus des inexactitudes. Le NPD est toujours dans deux parlements régionaux, en Saxe et dans le land Mecklembourg-Poméranie-Occidentale. Ils sont loin d'être éjectés, dans ces deux régions ils en ont à leur deuxième mandat.
Sur le pouvoir de nuisance, je suis globalement sans opinion. Mais il me semble que le NPD emmerde quand même pas mal de gens, vu la récurrence du débat sur son interdiction (et son nombre de liens avec des affaires vraiment glauques).
[^] # Re: pas glop
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
oui, et ?
[^] # Re: pas glop
Posté par fearan . Évalué à 7.
je réagissait a
Le député n'est pas un élu local.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: pas glop
Posté par Katyucha (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est bien là le paradoxe :)
On choisit localement (Arrondissement X de tel département) un député qui nous représente au niveau National (la célèbre Assemblée Nationale).
La députation est un mandat national élu localement. D'où un grand nombre de personne qui réclame la proportionnelle :)
[^] # Re: pas glop
Posté par mota (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement, c'est un non-sens total d'élire localement des représentants nationaux.
Le gros problème avec la proportionnelle, c'est qu'elle laisserait plus de parole à des partis dits "non-républicains", mais ce serait en même temps ce serait plus démocratique.
Donc le système actuel est rassurant, même s'il ne reflète pas vraiment l'opinion du peuple.
[^] # Re: pas glop
Posté par Katyucha (site web personnel) . Évalué à 1.
Rassurant? je ne pense pas.
L'histoire des partis dits "non-républicains" est juste un voile jeté à la réalité. Mais quoi de mieux que de lutter contre eux sur les idées et sur leurs actions (Souviens toi de Vitrolles..)
Non au lieu de ça, un voile pouf, ils disparaissent … et 5 ans plus tard : 15% de vote. Ah bah non, ils n'ont pas disparu.. Un jour où l'autre, à force de jouer à cache-cache, on va se prendre une baffe bien pire que 2002…
[^] # Re: pas glop
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
ah ok. désolé, l'avait pô compris.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Démocratie directe
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas du tout d'accord. Si tout les citoyens en condition (c'est à dire majeurs, en bonne santé mentale et pas délinquants ou criminels je crois) peuvent voter, peu importe que plein de gens décident de ne pas le faire. C4est leur problème, ça montre que ça ne les intéresse pas et que par conséquent, les options possible leur sont égales, ça implique bien évidemmment qu'ils ferment leur gueule si les conséquences ne leur plaisent pas, mais ça ne rend pas le système moins démocratique.
La démocratie, ce n'est pas de la prise de décision par tous, c'est de la prise de décision par tous ceux qui veulent y participer. Quant à ceux qui s'en fichent ou qui sont trop paresseux pour cela, grand bien leur fasse, on décide à juste titre à leur place.
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
N'importe quoi : la démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, rien à voir avec ce qui tu décris. Avec ta définition, si 51% des gens décident de tuer les 49 autres % (qui auraient tous voté), on serait en démocratie. Tu n'as pas compris ce qu'est la démocratie, la démocratie ne se résume pas au vote (participatif ou pas).
On voit bien qu'il y a un sacré problème avec des gens qui mettent n'importe quoi dans le mot "démocratie", y compris une dictature (la dictature de la majorité comme tu imagine la démocratie est bien une bonne grosse dictature)
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 3.
Voire même : l'élection ce n'est pas la démocratie.
blog.rom1v.com
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Soit, je ne suis pas capable de donner des définitions parfaites, mais mon commentaire sur l’abstention tient toujours. La simple abstention, même d'une majorité de gens, ne rend pas un système non démocratique. Certains veulent s'exclure du pouvoir et c'est leur problème, pas celui du système politique.
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur ça, je ne peux qu’acquiescer (je bondi suffisamment sur les excuses les plus délirantes les unes que les autres pour ne ps pouvoir dire le contraire). C'est la réciprocité (que si les gens votent tous, c'est suffisant pour être démocratique) que j'avais l'impression de lire de ta part, si ce n'est pas le cas je n'en excuse.
C'est d'ailleurs rigolo que des gens ne veulent pas participer avec déjà ce qu'il y a de participation possible disent qu'ils veulent plus de participation!
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que tu négliges à tort le fait qu'on peut aussi ne pas voter alors que le sujet du vote intéresse (on en se sent pas compétant, on ne trouve pas chaussure à son pied, on estime que le système est mauvais…). Ça arrive aussi de ne pas être capable de choisir entre la chèvre et le chou et ça ne veut pas dire qu'on n'en a rien à cirer des conséquences.
Je ne vois pas en quoi l'absence d'activité politique implique le fait qu'on ne puisse exprimer ses idées (après tout, c'est aussi une forme d'activité politique, c'est juste qu'elle est informelle).
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par coïn . Évalué à 5.
Quand je vois combien de personne viennent aux réunions annuels des syndics de propriétés. Je me dis qu'il y en a qui trouve un peu facile de se défiler en permanence.
Et les excuses du genre "le système est mauvais" sont tellement bidons parce qu'il n'y a aucun acte pour changer le système.
Au bistrot, les gens rêvent du monde, dans les assemblés, les gens ont le courage de le vivre.
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
J'ai l'impression que ça varie beaucoup selon que le proprio habite ou investisse. (Les proprios habitants participent plus que les investisseurs). Y-a-t-il beaucoup d'investisseurs pour le syndic auquel tu penses ?
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
En général tous les syndics réunissant plus de 10 appartements devient vite ingérable entre ceux qui bloquent tout et n'importe quoi, l'absentéisme, etc.
Plus il y a de personnes impliquées dans une décision, notamment démocratique, plus cela devient difficile à gérer et la représentation est de moins en moins forte.
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu peux ne pas être d'accord sur les motivations (leur bien fondé, leur logique…) concernant l'acte d'aller voter ou non mais ce que je veux dire c'est que l'abstentionnisme peut être motivé et qu'il est simpliste de le résumer à : "ils vont pas voter c'est qu'ils en on rien a foutre, s'ils en ont rien a foutre qu'ils la ferment".
Si on garde cette logique, ton voisin abstentionniste s'investit peut-être dans des actions sociales et pense peut-être que ton vote ne sert qu'a te donner bonne conscience (vu que la gauche, la droite ne sont que les valets différents des mêmes maîtres) alors que lui il fait vraiment des choses pour changer le monde. Alors ceux qui votent n'ont qu'à dire amen aux décisions arbitraires prises par leurs élus.
En résumé, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas non plus juger l'autre trop vite et que l'action politique ne se résume pas au vote !
[^] # Re: Démocratie directe
Posté par coïn . Évalué à 5.
Alors, il n'est pas visé par mes attaques. Mais bizarrement, de mes statistiques perso, les gens qui sont investit dans la vie associative/social… vont généralement voter.
# Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes
Posté par Nicoco (site web personnel) . Évalué à 6.
J'aimerais tellement partager ton enthousiasme !
Non, la France n'est pas démocratique, sûrement plus démocratique que d'autres pays mais la route est encore longue avant que l'on puisse parler de démocratie à mon humble avis.
Concernant les "compétences" des politiciens, les seules qu'ils développent sont la démagogie, la langue de bois; bref, la capacité à se faire ré-élire. Lorsque tu dis la population est "conne", ça montre ton attachement à l'idée de démocratie. Je me méfie bien plus de l'avidité de pouvoir et des problèmes liés aux conflits d'intérêt (suivre la ligne de son parti par carriérisme, favoriser ses potes parce que c'est normal, etc.) de l'oligarchie que de la bêtise des citoyens.
Tu dis également "hé mais on est d'accord sur les règles du jeu alors c'est la démocratie". C'est archi-faux.
Les règles du jeu s'appellent la constitution de la cinquième république française et elles ont été écrites par… précisément les personnes qui seraient au pouvoir ensuite, cette même caste, cette oligarchie dont on parle. Je ne saurais que te conseiller de jeter un œil aux excellents travaux d'Etienne Chouard sur le sujet.
# C'est pourtant facile
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pourtant facile : pour quelques personnes, le fait que l'Etat ne fasse pas comme ils veulent est la définition du manque de démocratie, et comme il y a plus de une personne en France, forcément il y en a pour qui ce n'est pas une démocratie avec cette définition de démocratie.
Parce que ça serait accepter que les autres puissent décider démocratiquement d'aller envoyer balader l'idée des personnes qui veulent "plus participatif", de manière participative (ils votent pour dire "tu fais chier avec tes idées qui ne nous intéressent pas", ils participent :) ). Ca serait trop dur d'accepter que d'autres pensent différemment.
Le problème n'est pas la France, mais la définition de démocratie de certaines personnes, qui par définition ne peut pas d'appliquer à plus de 1 personne. Oui, la France peut (largement) mieux faire, mais elle est une démocratie.
Personnellement, je trouve le système actuel plus que bof (mode de scrutin, différence de richesse etc), mais je ne peux adhérer avec des gens qui commencent par dire que la France n'est pas démocratique : si ils ne comprennent pas la démocratie, si ils pensent qu'il faudrait une bonne dictature (la leur bien sûr, car ils ont raison), il y a peu de chance que la démocratie y survive (Cuba n'est pas une dictature il parait, ça fait quand même mal). Je préfère largement le système actuel pas terrible à la "démocratie" telle qu'imaginée par certains qui ont la même idée de Démocratie que la République Démocratique d'Allemagne.
Bref, dit-toi bien que les gens qui mettent "Démocratique" dans le nom le font pour cacher qu'il ne veulent pas de démocratie, et que les gens qui disent que la France n'est pas démocratique et voudraient la remplacer par "leur démocratie" ont la même idée…
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à 2.
Tu as peut être raison au fond, une bonne dictature du prolétariat ça pourrait peut être le faire… ;)
Plus sérieusement, je pense qu'il faut relativiser un peu le regard qu'on a sur "la démocratie" en constatant que nous vivons actuellement sous un régime capitaliste. Toutes les personnes vivant actuellement dans "les démocraties" vivent dans une économie qui les pousse depuis leur plus jeune âge à adopter un comportement, une volonté, liés à l'argent, ne serait-ce que parce qu'ils ont besoin d'argent pour manger, se loger, ou qu'avoir de l'argent pour s'acheter une belle voiture conduira les autres à avoir un regard admiratif et à vouloir entrer plus en interaction avec eux que si ils étaient pauvres.
Les gens sont donc naturellement éduqués à ça et quand on leur demande spontanément (et même moins spontanément) si la propriété privée est quelque chose d'important pour eux, ils répondront que c'est une des choses les plus importantes et qu'ils se battront pour ce qu'ils possèdent (c'est même un des droits de l'homme!). Et le droit de vivre dignement ? Ca aussi c'est un des "droits de l'homme" et une personne sur 7 dans le monde est inutilement en situation de famine. Oui c'est important mais bon chacun se débrouille… Et la fraternité ? Oui c'est pas mal mais c'est un peu utopique, c'est plutôt pour faire joli dans les mairies.
Voilà en gros le système de valeurs que le fonctionnement de la société imprègne en chacun de nous, de manière plus ou moins marquée et il y a des cas marginaux, mais la masse c'est ça.
Du coup si on interroge de manière très superficielle les gens, genre une fois tous les 6 mois, en guidant bien leur choix avec des sondages appuyés par des médias de masse, on peut facilement avoir comme résultat une politique qui va contre l'intérêt de la majorité de ces personnes, et contre l'intérêt de l'humanité en général, simplement parce que ça va dans l'intérêt d'un petit nombre de personnes qui ont le contrôle de l'information.
Imaginons maintenant pendant quelques instants la situation inverse. Imaginons que nous vivons dans un système communiste établi depuis longtemps et que chacun de nous y avons grandi. Quel sera notre comportement ? La propriété privée sera-t-elle importante ? non puisque tout sera gratuit, pourquoi faire attention à ce qui m'appartient si tout le monde en a et si je peux en avoir à tout moment gratuitement ? Et pour ce qui est de mes affaires personnelles, qu'est ce que les autres en auraient à faire ?…
La fraternité ? C'est super important ! Il faut aider son prochain et si c'est pas moi qui l'aide ce sera quelqu'un d'autre qui le fera et qui en récoltera tout le mérite au yeux de tous. Vu qu'on ne peut pas se distinguer par ses possessions il faut bien se distinguer par quelque chose. De même si j'ai quelque chose de révolutionnaire ou une super œuvre il faut vite que je la partage, comme ça je serai respecté par tous.
Bref avec ce système de valeurs que la masse aurait de par la structure de fonctionnement du système (avec toujours des cas marginaux bien sûr), les décisions politiques seraient tout autres. Et dans ce cas même si on fait le coup de la démocratie "instinctive" et superficielle, les gens voteront à chaque fois pour sauvegarder le système établi, parce que c'est le système de valeurs qu'ils ont assimilé. En aucun cas ils ne voteront pour des lois donnant de l'argent aux riches puisque l'accumulation des possessions n'aura pas de sens. Et comme chacun qui le voudra aura son média (c'est à chacun de s'investir dans ce qu'il a envie de faire), il ne sera pas possible pour des gens malhonnêtes de regrouper les médias, ni moyen de corrompre d'autres personnes puisque l'accumulation de possessions n'a d'importance pour personne (l'argent ayant disparu puisque devenu obsolète, avec 3 gus qui l'utilisent encore, un peu comme les 3 gus qui essayent de parler encore latin…).
Maintenant que les deux cas sont imaginés, on voit clairement qu'une "démocratie" faible où on demande vite fait l'avis du peuple, ça revient en fait à appuyer un système qui est le système déjà existant. Donc quand les libéraux disent "nous on est neutres, on est pour le laisser-faire" c'est faux. En fait ils ne sont pas neutres et en défendant le "laisser-faire" ils défendent le système établi qui est le capitalisme. Paradoxalement, si ils restent intègres dans la même ligne, dans un régime communiste établi depuis longtemps, leur position les mènera à défendre indirectement le communisme… Cette attitude est totalement stupide puisqu'elle conduit nécessairement à défendre une certaine idéologie liée au contexte tout en faisant mine d'être "neutre" et de ne défendre que la liberté et la démocratie et non cette idéologie ou ce contexte.
Donc quoi qu'on en dise, il y a un choix idéologique à faire : on continue dans la voie où des gens meurent de faim pendant que d'autres sombrent dans la décadence ou alors on choisit la voie de l'efficacité et de la prospérité ? Se réfugier derrière une pseudo-démocratie n'est pas suffisant.
Pour relativiser un peu ce que j'ai dit sur la démocratie, je précise que je parlais surtout de "démocratie" molle et consensuelle comme celle dont la personne à qui je répond et encore plus l'auteur de ce journal ont l'air de se satisfaire. Je ne veux pas de cette démocratie parce qu'elle n'est que l'alibi d'un système qui conduira à la destruction de l'humanité, du moins si on l'applique dans notre contexte, mais malheureusement nous sommes dans notre contexte…
Par contre si on veut bien considérer une démocratie plus vive à la Etienne Chouard, là ça peut devenir plus intéressant. Je ne peux pas garantir que ça va marcher, mais quand même, en gros ce système de démocratie directe va conduire à bloquer quelque chose comme un jour par semaine pour tous, où tous les citoyens participeront à la vie politique (on en a largement les moyens physiques et ça ne pose aucun problème de subsistance avec l'automatisation du travail grandissante). Si chaque personne est plus impliquée et décide d'à peu près toute la politique, alors on va vite avoir le pouvoir des trafiquants d'information de masse diminuer, de même que leur porte-monnaie. Les pauvres étant plus nombreux, on va avoir forcément une répartition des richesses beaucoup plus égale au fil des lois. Bref une vraie démocratie quoi. Selon moi elle mènera nécessairement à une société communiste (parce que c'est globalement un meilleur régime pour la majorité), mais je veux bien prendre le risque de la laisser faire pour voir ce qu'il en advient.
J'ai répondu parce que je me suis senti visé par la fin de ton message, et effectivement, si c'est une "démocratie" comme la notre et non une vraie, j'en veux pas de la démocratie, je préfère être pour l'interdiction pure et simple des partis de droite.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 7.
Euh je crois savoir qu'en France la collectivité prend environ la moitié du PIB en impôt/taxe pour le fonctionnement de l'état, les services publiques et les services sociaux. Cela veut dire que la moitié de la richesse produite est redistribuée. On est loin des égoïstes qui sont prêt à mourir pour la propriété privée et qui sont contre toute forme de fraternité par la redistribution.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Il faut aussi voir vers qui elle est redistribuée, et ça n'est pas juste des allocations pour les plus pauvres, mais aussi des subventions qui profitent surtout aux grosses entreprises et des cadeaux fiscaux. Et la politique depuis un bon moment est plus à la réduction de la redistribution qu'à l'inverse.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Surtout que j'ai entendu que Marx considérait qu'un pays était socialiste à partir de 20% de PIB de dépense publique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à -1.
Il était sérieux ou c'était juste pour déconner ?
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est intéressant ça, tu aurais une piste de recherche ?
Et aussi, si quelqu'un a un lien vers un chiffre plus officiel décrivant la part du PIB utilisé en impôt/taxe pour le fonctionnement de l'état, les services publiques et les services sociaux. Quoique ça a l'air plus facile pour cette affirmation là.
Histoire de passer du je crois savoir; j'ai entendu à quelque chose de plus défendable !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Ma source était un débat radio, je n'ai pas trouvé de source sur internet. A priori, c'est dans un de ses livres.
La taille de l'état est de l'ordre de 55% du pib. Mais c'est vrai que ces chiffres sont souvent hors sécu ou/et hors collectivité locale. Mais vu le chiffre je pense que c'est tout inclus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à 1.
Peut être s'agissait-il du socialisme conservateur ou bourgeois ?
cf. http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000c.htm
N'osant pas remettre en doute ta parole ni celle de la personne de la radio, j'avais pensé sinon que Marx avait dit ça juste pour déconner, mais je me suis fait moinser donc ça doit pas être ça…
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à 1.
C'est vrai on peut être largement pire niveau "égoïsme", on a un système pas trop mauvais non plus en France comparé à ailleurs dans le monde.
Par contre l'impôt est obligatoire, si on enlevait l'obligation la plupart des gens ne donneraient rien du tout. La preuve : les gens meurent de faim dans le monde, il n'y a pas d'impôt obligatoire pour leur venir en aide, personne ne leur vient en aide… (si ce n'est un euro symbolique pour se sentir hypocritement humain).
Une preuve de plus de manque de fraternité : il y a encore des clochards dans les rues… Les gens passent devant en faisant mine de ne pas les voir alors que c'est une situation scandaleuse.
Qu'on le veuille ou non, le capitalisme impose un modèle comportemental qui est celui de l'égoïsme. Ce comportement n'est en aucun cas "librement choisi" par chaque personne (oui parce que les libéraux vont demander à ce qu'on respecte ce "choix" d'égoïsme -_-), à une échelle sociologique les gens se comporteront comme ça et c'est tout, ils ne peuvent pas se comporter autrement (sauf des cas marginaux) à moins de changer les paramètres, le fonctionnement de la société (par ex répartir encore plus les richesses ou augmenter les inégalités pour aller dans le sens inverse).
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
c'est vrai qu'il y a toujours un problème d'exploitation des pays pauvres par les pays riches (mais moins qu'avant tout de même), malheureusement les problèmes de faim dans le monde sont le plus souvent des problèmes locaux (guerre, corruption, régime totalitaire etc) que des soucis d'égoïsme des populations des pays riches.
Non, nous ne sommes pas dans une société égoïste, nous savons que l'autre existe et nous n'en préoccupons. Nous sommes dans une société individualisme, c'est à dire que nous mettons l'individu (sa liberté, ses droits, ses envies) au centre. Et l'individualisme n'est pas compatible avec le communisme qui met la collectivité au centre.
C'est cette différence de philosophie fondamentale qui différencie notre société actuelle à ta société rêvée.
en France nous avons tout de même laissé la gestion des exclus aux associations (qui ont des bénévoles, des subventions et des dons) et à l'état. Tu remarqueras que les sans abris existaient avant la société capitaliste/individualiste.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à 1.
Les pays occidentaux participent activement à maintenir les situations locales dictatoriales (par exemple en faisant un putsch et installant une personne corrompue à eux ou encore en armant des rebelles pour le camp qui les arrange).
A part ça il s'agit bien de l'égoïsme des pays riches qui, selon des jeux financiers bidonnés, arnaquent les pays plus pauvres et les font travailler gratuitement pour eux (par ex pour les ressources naturelles ou encore en s'en servant comme usine géante).
Et plus rarement, il arrive que, sans l'intervention des pays riches, les pays pauvres aient des problèmes de guerre/corruption/régime totalitaire, mais leur état de pauvreté favorise ça.
Ce paragraphe est tellement contradictoire que je ne sais même pas quoi te répondre…
Tu dis que :
1- tu es conscient que les gens meurent de faim
2- tu t'en préoccupe
3- tu es dans une société qui ne fait rien pour y remédier (individualiste) et tu en est content.
Donc avec 1, 2 et 3, la conclusion est que soit tu es un être incohérent, soit tu as menti concernant le point 1 et 2, ou le point 3, soit le point 2 seulement n'est pas vrai et donc 1 et 3 donnent tu es quelqu’un de… vil :)
Petit point de désaccord ici. En disant ça tu sous-entend que la société communiste, elle, ne laisse pas la liberté, les droits et les envies des hommes s'exprimer. C'est faux elle les laisse. Toute l'efficacité du communisme vient par le fait que ce sont les hommes qui d'eux mêmes vont vouloir se comporter comme ça, ayant connu ça depuis toujours. Donc les envies de chacun (aider les autres, partager etc.) sont totalement respectés ;)
Tout de même ! que tu es bon et généreux !
La société a toujours été individualiste, pour "capitaliste" ça dépend de la définition qu'on en prend, certains considèrent que la royauté n'est pas le capitalisme, mais au niveau du chacun pour soi c'est la même chose.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Si on considère l'argent comme un moyen plus pratique, que le troc, d'échanger du travail entre personne, la première partie de ton texte n'a pas grand sens : Il faut bien faire qq chose pour manger, se loger, se soigner.
Par contre ta vision du communisme présuppose que personne n'essayera de baiser le système. En URSS, le moyen de se distinguer était de prendre des positions dans l'appareil d'état tout simplement, avec le lot de passe droit pour obtenir des produits, accessible presque à n'importe qui à l'ouest.
Soyez libre de penser du moment que vous pensez comme moi ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à 0.
L'argent est en effet un moyen plus pratique que le troc d'échanger mais l'échange capitaliste n'est pas le seul échange valable et possible chez les humains.
Si mon texte n'a pas de sens c'est parce que tu refuse d'accepter l'idée que j'essaye d'introduire. Tu pars du postulat que si il n'y avait rien pour obliger les gens à travailler, ils ne le feraient pas. Je nie ton postulat. Il n'est vrai que dans notre contexte actuel, si effectivement on rendait là tout de suite tout gratuit et on annulait l'obligation de travailler, tout s'effondrerait et on irait vers des guerres civiles à cause de pénuries… mais notre système n'est pas le seul système possible chez les humains. L'autre système que j'ai décrit qui est le système communiste est tout aussi valable, pour peu que les humains aient grandi dans un environnement qui leur ait inculqué ce modèle comportemental là.
Quel est il ? En gros c'est ce qu'on retrouve chez nous dans la famille : tout est gratuit au sein de la famille et il n'y a pas de notion de quantification de qui apporte quoi, chacun apporte autant qu'il peut. Il en est de même dans certaines tribus : les hommes chassent et les femmes s'occupent des enfants par ex, mais il n'est pas question de quantifier la viande chassée en échange de tel ou tel service au sein de la tribu, chacun apporte à mesure de ses capacités. Pour prendre un exemple plus parlant pour nous, on retrouve le modèle communiste, l'économie du don, dans les communautés regroupées autour des logiciels libres et qui participent gratuitement à leur élaboration que ce soit en code, en documentation, en aide aux utilisateurs etc… tout ça est fait gratuitement et sans contrepartie, si ce n'est celle d'être respecté, admiré par les autres de la communauté. Et ça marche. Ca marche même très bien.
Dans une société communiste le travail ne serait pas obligatoire et chaque humain aurait droit à de la nourriture et un logement. L'efficacité du système ne viendrait pas de la contrainte de la loi ou du fait que si on ne fait rien on meurt de faim, mais du fait que pour arriver à ses fins (être respecté par ses pairs), chaque humain doit donner le meilleur de lui même en apportant ce qu'il peut aux autres, à la communauté. Vu que ce n'est pas par la contrainte mais par la volonté même de chacun, il n'y a pas besoin de "contrôler" et pas de possibilité de gruger (contrairement à l'argent, le mérite accumulé auprès de autres par l'apport qu'on fait à la communauté ne se donne pas et ne s'échange pas, on ne peut pas corrompre quelqu'un non plus avec…). Il y aurait des exceptions marginales, comme il y a des clochards aujourd'hui, des gens qui refuseraient de jouer le jeu, mais ils seraient méprisés de tous.
L'Union des Républiques Socialistes Soviétiques n'est pas un exemple de système communiste établi depuis une longue durée, ni même de système communiste tout court. Il s'agit d'une union de pays qui a été quasi en permanence en guerre contre d'autres puissances et qui a du "investir" très lourdement dans l'armement, l'espionnage, la propagande etc.. en ajoutant à ça le fait que les techniques d'automatisation n'étaient pas aussi perfectionnées qu'aujourd'hui. Son seul mérite (et c'est déjà pas mal) a été de "vouloir" aller vers une organisation communiste, mais d'abord il fallait gagner la guerre, contre l'Allemagne puis contre tout l'occident, pas facile…
Bref ce dont je parle (communisme) n'a rien à voir avec ce cas historique qui est très particulier. Dans le modèle que je décris il ne s'agit pas d'un pouvoir centralisé mais au contraire décentralisé le plus possible et où les citoyens décident de la politique. Donc il n'y a pas de positions à prendre dans un quelconque appareil, les politiciens professionnels n'existant pas. Quand je parle de communisme, je ne parles pas de "transition révolutionnaire à but communiste" (ce qu'a été plus ou moins l'URSS) mais de société communiste établie depuis plusieurs générations, et donc un communisme nécessairement international. Je me place 100 ans après.
Quant à ton sous-entendu "accessible à n'importe qui à l'ouest" pour dire que le socialisme en général est inefficace, c'est juste un résidu de propagande. L'URSS avait beaucoup de défauts mais on en peut pas la juger objectivement sur des "il parait" qu'on a entendu par ci par là, la propagande était des deux côtés.
L'URSS est un cas très complexe et très controversé par les historiens. En tout cas une chose est sûre, elle a perdu la guerre, ok, donc n'en parlons plus.
Hum pas tout à fait, je dirais plutôt : vous n'êtes pas libres, pour que vous le soyez il faut établir un système qui vous le permette, ce système est le communisme (ou démocratie, pour moi ces deux mots sont presque synonymes).
Non mais sinon plus sérieusement, pour moi la survie de l'humanité est le plus important. Je ne suis pas du tout dans une posture de "pureté" à défendre dogmatiquement la liberté. Si je constate que laisser la "liberté", le laisser-faire favorisera l'extinction de l'humanité (le capitalisme génère en permanence des guerres pour la domination à cause de son instabilité, et notre technologie évolue exponentiellement… à la 3ème ou 4ème guerre mondiale on va tous mourir) alors je préférerai aller contre la liberté dans un premier temps, établir un système propice à la survie de l'humanité, pour ensuite avoir vraiment de la liberté durablement.
Il n'est dit nulle part que la liberté absolue dans n'importe quel contexte mène à ce qu'il y a de mieux pour l'humanité, sauf dans le saint dogme du libéralisme (tenu lui-même de dieu ?).
Et d'ailleurs quelle liberté ? La notion de liberté est très complexe. Par exemple la plus grande liberté est sans doute celle de l'anarcho-capitalisme (ou loi de la jungle) où chacun fait ce qu'il veut et n'est pas obligé de cotiser à un quelconque organisme (par exemple Etat) si il ne le veut pas. Du coup ça tourne vite en groupes armés tyranniques… personnellement je préfère l'absence de liberté sur ce plan du communisme qui au moins assurera à chaque humain la liberté de manger à sa faim, d'interagir avec les autres, de créer, d'apprendre, de choisir quoi faire de son temps. En échange il faut abandonner la liberté de mettre les autres en esclavage, la liberté de faire fructifier son argent, la liberté de tout posséder exclusivement (si on possède tout les autres ne possèdent plus rien) au profit d'une possession collective où tout le monde possède etc…
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le communisme a été tenté en urss au moins au début. Il y aura toujours un maximum de personne qui essaye de profiter du système quel qui soit.
La famille est complètement controllé par les parents. Et si on prend la famille au sens large, j'aimerais bien en voir une seul ou chacun se sert comme il veut.
Le logiciel libre a l'immense avantage d'être immatériel. N'importe quel utilisateur de logiciel libre recevra plus que tous codeur, même Linus. Cela n'est pas le cas pour les biens materiels.
G Freche disait qu'il y avait 10% de personnes intéligentes. Tu dois trop trainer avec eux :)
mdr. Il n'y a jamais eu aussi peu de conflit depuis la mondialisation, même si il en reste toujours. Le marché unique européen a été fait pour finir les guerres en europe et cela marche bien. Casser les relations économique avec nos voisins pour faire la guerre serait bien pire, qu'un éventuel gain d'une victoire militaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à 0.
"Le communisme a été tenté au début" c'est n'importe quoi. On ne peut pas tenter le communisme "vite fait". Comme je l'ai dit si là tout de suite on rendait tout gratuit, ça ne marcherait pas et tout s'effondrerait. Il faut modifier profondément le modèle comportemental imprimé en chacun d'entre nous depuis notre enfance.
On peut aller vers le communisme soit lentement par des lois etc. en égalisant de plus en plus les richesses de chacun et donnant de plus en plus de place au collectif, soit avec une révolution qui sera suivie d'un régime autoritaire (parce que les dominants du précédent régime feront tout pour le renverser à nouveau), c'est cette deuxième solution qui a été essayée en URSS, une période de transition autoritaire. La première solution n'a jusqu'ici jamais rien donné de concret mais beaucoup de gens misent dessus.
En effet ça joue beaucoup le côté immatériel, et c'est pour ça qu'on a du communisme qui se fraye un chemin de lui-même dans un monde capitaliste. Si tout était infini, même le matériel, alors le communisme s'imposerait de soi. Ce n'est pas le cas. Par contre tout ce qui est matériel est présent en quantité de plus en plus abondante grâce aux gains de productivité immenses qu'on fait à l'aide de l'automatisation du travail par des machines.
Plus le temps avance, et plus le communisme sera évident et aura de chances de réussir. Il faut juste qu'on ne meurt pas tous entre temps.
C'est une blague ? Le siècle précédent (capitalisme) a fait plus de morts que n'importe quelle autre période historique. C'est pas parce qu'on a un petit répit de quelques dizaines d'années que ça y est hein ! Es-tu au courant que chaque année le budget mondial consacré à l'armement augmente, en plus d'être le 1er budget mondial ?
Et je te parie ce que tu veux que dans quelques dizaines d'années max (peut être moins), il y en aura une autre qui fera plus de morts que l'ensemble des précédentes guerres… Le secteur financier est tellement mal en point (dettes des Etats qui se creuse en permanence etc.) qu'à part une guerre je vois pas ce qui peut purger ça.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
L'intensité des conflits et le nombre de mort est dû à la technologie mais aussi à la taille des populations. En 1900, il y avait 20 millions de français et c'était un des pays les plus peuplé du monde.
Tu es vraiment persuadé que la France à plus gagner à attaquer l'Angleterre ou l'Allemagne comme on faisait depuis des siècles, qu'à perdre avec les échanges qui s’arrêtent ? tu serais bien le seul !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par namor . Évalué à 1.
C'est vrai, donc en un certain sens avant c'était pas forcément mieux (mais avant c'était loin du communisme tout comme maintenant).
En revanche ça appuie mon propos sur un autre point : l'humanité va finir par disparaître si on continue avec le capitalisme (ou de manière générale si on continue avec le libéralisme économique international, c'est à dire que chaque pays est une entité économique concurrente avec les autres). Notre technologie évoluant (notamment la nature des armes qui à chaque génération rendent la génération d'armes précédentes courante : armes blanches => armes à feu => armes nucléaires => 4ème génération => 5ème…), chaque guerre sera plus meurtrière que la précédente.
Faire la guerre n'est jamais avantageux pour aucun peuple, mais ce n'est pas le peuple qui décide puisque nous ne sommes pas en démocratie. Détruire pour ensuite reconstruire va être très avantageux financièrement pour ceux qui seront chargés de reconstruire. C'est débile, mais la finance est intrinsèquement débile.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par fearan . Évalué à 1.
Heu, c'est un peu simpliste comme raisonnement; on a surtout eu une accalmie sur le sol européen, et il y a tant d'autres choses qui peuvent expliquer ça :
Sauf que ce n'était la paix que pour l'europe; les deux blocs se faisaient la guerre, généralement par procuration (les USA formaient les Talibans, et les équipaient par exemple).
Alors certes tous les pays n'ont pas fait l'épuration, mais la propagande était bien là; je ne compte pas le nombre de fois qu'on me sort les chars russe sur les champs Élysées lorsque je distribue des tracts.
Mais on peut aussi regarder après la chute du bloc de l'est, en Europe, l'ex Yougoslavie, ou avant avec la guerre d'Algérie (tiens c'est marrant deux guerre civiles ;) )
Bref je ne mettrai surement pas l'absence de guerre en Europe comme une cause de la mondialisation.
D'ailleurs on est toujours plus où moins en guerre, sauf que grâce aux avancés technologique ont les fait loin.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour toi, la CEE n'a pas été le facteur de paix principal en europe ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par fearan . Évalué à 2.
Non c'est un moyen, un moyen mis en place par la volonté de "plus jamais ça"; mais aurait on eu moins de guerre en Europe si la CEE n'avait pas eu lieu ? Je ne pense pas, la volonté était là, et il y avait un truc qui faisait très peur à l'est, par ailleurs si la France n'avait pas eu la bombinette, on aurait probablement connu la guerre avec les soviétiques, avec ou sans CEE.
La guerre froide a, paradoxalement, fait bien plus pour la paix en Europe que la CEE
Mais bon parler de paix alors que les piliers de cette unions étaient constamment en guerre à l'étranger me semble un poil exagéré.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On disait déjà plus jamais ça en 18 (et en 1880 ?), cela n'a pas empécher de recommencer 20 ans plus tard !
Je sais qu'il ya plein de conflit larvé un peu partout, mais si tu regardes l'état du monde en 1900 hors guerre mondial, c'était bien pire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'arrive pas à retrouver la rapidement le site avec un "index" de guerre, mais il me semble que le nombre de conflits a beaucoup augmenté ces dernières années, et qu'il y a plus de guerres aujourd'hui qu'au siècle dernier.
La différence principale est que nous, européens, ne sommes pas le lieu de la guerre (pour les européens, seule notre armée la fait, on ne le ressent pas), donc ça nous parle moins. Mais c'est juste un ressenti subjectif.
[^] # Re: C'est pourtant facile
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Déjà tout dépend ce qu'on appelle guerre.
Des guerres entre pays sont rares ces derniers temps, en Amérique du nord et du sud ça fait plus de 20 ans qu'il n'y en a plus (la dernière du continent devant être la Guerre des Malouines avec le Royaume-Uni/Argentine dans les années 80). En Europe c'est la Yougoslavie/Kosovo il y a plus de 10 ans, en Asie il y a la guerre de Corée (mais la guerre n'avance pas depuis longtemps, quelques tensions en réalité) et l'Afghanistan.
Il y a bien le Moyen-Orient avec l'Israël et ses voisins et l'Irak sans oublier l'Afrique qui a quelques conflits entre différents peuples (mais assez rares quand même). Ces deux « continents » sont d'ailleurs les seuls ou le conflit armée est assez permanent depuis une longue période.
Le problème c'est que les guerres entre pays sont rares aujourd'hui, actuellement on a plutôt des guerres civiles ou des conflits contre des groupuscules (comme Al-Quaïda) et de nombreuses tensions qui se calment ce qui est assez différent car les buts ne sont pas les mêmes. Avant la guerre servait à prendre du pouvoir sur ses voisins, des territoires, des ressources alors que aujourd'hui c'est plutôt pour la gouvernance d'un peuple et la revendication de certains droits ou certaines morales. Les combats sont d'ailleurs du coup moins meurtriers car il y a pas d'implications d'armées entières des deux côtés.
Il n'est pas faux de dire que aujourd'hui on est plus proche de la paix mondiale depuis la naissance de l'Humanité. Depuis l'Antiquité, l'Europe n'avait pas de périodes de paix sur tout son territoire, la plupart des peuples étaient constamment en guerre. La France et le Royaume-Uni sont d'ailleurs impliqués dans des conflits du XVIe au XXe siècle pratiquement non stop car quand la paix était présente en Europe, il y avait les colonies à agrandir… Avec la fin de la décolonisation, il y a deux continents super stables politiquement que sont l'Europe et l'Amérique du Nord qui n'ont pas connu de guerre sur leur territoire depuis (sauf la Yougoslavie et les tensions de la guerre froide). Aujourd'hui à part la Corée et l'Israël, il n'y a plus de conflit pour changer les frontières et les conflits sont majoritairement internes ce qui impliquent peu de population et d'armées => moins de morts, de destructions et de tensions avec l'extérieur.
La CEE a beaucoup œuvré pour la fin de la guerre en Europe justement. En mettant en commun les ressources que sont l'acier, le charbon et le nucléaire (matières premières indispensables à une guerre européenne), cela améliore la confiance entre les peuples et a permis à l'Allemagne de ne plus avoir l'esprit de revanche vis à vis de la France contrairement à 1918 où l'Allemagne a beaucoup perdu et fut mise l'écart. Puis avec une alliance à 27 États (dont une bonne poignée avec une armée assez conséquente), si un pays se retourne contre le reste de l'Union, le réseau d'alliance penchera très nettement en défaveur vis à vis de cet État belliqueux éventuel. C'est aussi la force de l'UE que d'avoir une paix aussi généralisée implicitement via cette Union car d'habitude il y a souvent eu deux coalitions ennemis dont les protagonistes changeaient souvent de camp, aujourd'hui ce n'est plus le cas de manière assez ferme. D'autant que certaines guerres européennes étaient préventives pour instaurer un équilibre des forces (dont la France et la Prusse furent souvent les cibles de ces manœuvres), aujourd'hui on peut admettre que la France, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne et le Royaume-Uni ont une force militaire qui peuvent se rivaliser si on ne tient pas compte de l'arme atomique ce qui instaure un équilibre des forces bien plus stable que ceux du passé.
# Hervé Kempf
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu pourras trouver la réponse dans L'oligarchie ça suffit, vive la démocratie d'Hervé Kempf (dont voici un bref résumé sous forme d'interview, ou un autre).
blog.rom1v.com
[^] # Re:HervéKempf
Posté par rzx . Évalué à -1.
Hervé, c'est le frère de Mein ?
# [...]
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Les «DOM-TOM» n'existent plus depuis 2003.
Pour le reste, et si tu penses vraiment ce que tu as écrit, je me permets un petit écart de langage : tu es un hétéronome social (cf Castoriadis). En bref, un gentil conservateur.
Pour ton reste de vacances ou pour les futures soirées d'hiver :
- Droit constitutionnel et institutions politiques, Olivier Duhamel
- Principes de l'économie, Mankiw
- Histoire (les nouvelles éditions, hein…), Malet et Isaac
- Introduction à l'histoire de notre temps (T1 et 2), René Rémond
- Principes d'économie moderne, Joseph Stiglitz
- La misère du monde, Bourdieu
- Folie et déraison : Histoire de la folie à l'âge classique, Foucault
- Le deuxième sexe, Beauvoir
Je te donnerai la suite de cette biblio introductive à l'anti-hétéronomie sociale (qui est pour l'instant un poil normative) quand tu m'auras fourni des fiches de lecture correctes pour chaque ouvrage.
Bonne lecture et au boulot : )
[^] # Re: [...]
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand ce que quelqu'un pense ne plait pas, vite cataloguons-le, mettons-le dans une petite case "il a tort", dénigrons le! Contre-argumenter serait trop dur?
[^] # Re: [...]
Posté par detail_pratique . Évalué à -3.
Dont acte.
À la lecture de Renault (mais c'est complexe parce que justement je ne veux pas dénigrer Renault, tu comprends. Et c'est une discussion que je préférerais avoir de vive voix ou de visu — avec Renault, pas avec toi, note bien), j'ai eu cette impression qu'il maniait l'antiphrase à son insu. Donc je l'ai un peu « piqué », histoire que la Chose Établie, qu'il utilise pour justifier la Chose Établie, puisse lui apparaitre tout à coup bancale.
Ce n'est pas que ça ne plait pas, ce n'est pas qu'il a tort, c'est que la Chose Établie est un en-soi limitatif : )
Quant à toi, Zenitram, retourne au chaud argumenter dans ta kill-list.
[^] # Re: [...]
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
FOUTAISES!
[^] # Re: [...]
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 6.
Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity, Alan D. Sokal
[^] # Re: [...]
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Appelle moi conservateur si ça t'amuse, je pense qu'on est tous conservateur en partie tu sais, ça dépend en tout cas des sujets. Le fait que je sois conservateur sur ce sujet ne signifie pas que je le suis globalement, note-le bien (et le conservatisme n'est pas forcément mauvaise si on ne tombe pas trop dans l'extrême bien entendu).
J'estime en tout cas n'avoir rien à te rendre ni à justifier (de mes lectures ou pas). Note d'ailleurs que rien ne dit que tes auteurs ont forcément raison et que de les lire est une plus valu réelle (je suis très méfiant vis à vis des lectures politiques, psychologiques et philosophiques car il est tellement facile de trouver des ouvrages voulant dire ce que tu souhaites et son contraire).
[^] # Re: [...]
Posté par detail_pratique . Évalué à 0.
Qu'ils aient raison ou pas, on s'en fiche littéralement : ils t'aideront à acquérir un peu plus de culture générale et à préciser ta pensée.
Par exemple, je ne pense pas que tu sais ce qu'est le conservatisme.
Les mots ont un sens : )
# pas complet
Posté par coïn . Évalué à 10.
Il faut bien comprendre que la démocratie est un idéal plutôt anglo-saxon, qui est prôné par beaucoup de libéraux. L'état démocratique idéal étant minimale, ne devrait gérer que les fonction régaliennes et laisser le reste de la politique aux citoyens. Notamment la liberté d'entreprendre, de commercer librement…
A ce titre, la France est plus une république qu'une démocratie. La mythologie du "peuple France" et du destin du peuple de France est beaucoup plus forte qu'ailleurs. Il n'y a pas forcément une aspiration très forte à vivre dans une démocratie, par contre, les Français ont l'ambition de vivre dans un "pays qui compte".
Certains disent que depuis la révolution, il y a la nostalgie du prince. Personnellement, je pense que depuis, trop longtemps, ce pays est piloté par Paris, dans un esprit totalement pyramidale. Comment concevoir une démocratie horizontal quand tout le processus de commandement est pyramidale? Cela parasite tout le système.
La démocratie, c'est avant tout la séparation des pouvoirs.
Et en France, une justice indépendante, on ne l'a toujours pas.
Une séparation forte entre législatif et exécutif, c'est pas encore parfait.
Et le pouvoir médiatique est très largement détenu par les grands groupes financiers.
Je pense qu'on se focalise trop sur le vote, et pas assez sur le processus de prise de décision. Il n'y a pas assez de contrôle citoyen sur nos élus. On ne leur met pas assez la pression. Pas assez de syndicat, pas assez indépendant, pas assez de collectif puissant, pas assez de dialogue. C'est pour cela qu'on a une démocratie en recul dans ce pays. On a vu avec ACTA qu'une pression populaire permettait des victoires, mais il faut qu'en face, ils sentent de la motivation.
Enfin, je laisse une piste de réflexion. La démocratie est une organisation de société basé sur le dialogue. Mais de tout temps, on a vu que face à des défis majeurs, cette organisation volait en éclat pour un système plus autoritaire et plus efficace.
Devant les défis économiques, sociétal et écologiques actuels, la démocratie est-elle un bon choix ?
[^] # Re: pas complet
Posté par fearan . Évalué à 3.
Oui car ceux qui ont le pouvoir fort sont ceux qui nous ont mis dans cette misère, ou tout du moins ont des liens avec les responsables; Leur donner les pleins pouvoir, c'est leur permettre de modifier les règles pour encore mieux se protéger.
Avec une démocratie le pouvoir n'est pas verrouillé et on peut espérer (oui bon rêver) un sursaut et une rationalisation de l'économie. Que cette dernière soit au service du peuple et non l'inverse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Democracy Index
Posté par Dorian . Évalué à 7.
Ça me fait penser au Democracy Index : Car la démocratie est un idéal, elle ne peut donc être atteinte pleinement, mais certains pays y sont plus proche que d'autres.
(La France est considérée comme une "Flawed democracy" avec 7.77/10)
« En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll
[^] # Re: Democracy Index
Posté par calandoa . Évalué à 8.
Quand je vois que les US sont une full democraty et que le premier critère est « Whether national elections are free and fair », j'ai comme un léger doute sur les compétences des types qui nous ont pondu ces chiffres et de leur connaissance de ce qui se passe aux US, notamment:
- le système de grands électeurs rajoutant une indirection
- le taux d'abstention
- l'utilisation de machine à voter et le nombre de problèmes associés reportés
- le scandale de la première élection de Bush
- le financement des partis par l'industrie, en particulier celle militaire
[^] # Re: Democracy Index
Posté par Moogle . Évalué à 4.
On peut y ajouter :
- Le bipartisme
- Le scandale de la seconde élection de Bush
[^] # Re: Democracy Index
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
http://www.eiu.com/public/thankyou_download.aspx?activity=download&campaignid=DemocracyIndex2011
Enregistrement nécessaire
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Democracy Index
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Quand je vois « Political participation », je comprend mieux : le fait que le complexe militaro-industriel soit très impliqué dans la vie politique est en fait une preuve d'ouverture et de démocratie !
Par contre, au niveau des libertés civique (et je pense en particulier à la liberté d'expression) je trouve inversement bizarre que la France soit classée au niveau des US.
[^] # Re: Democracy Index
Posté par astyan (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est car il y a pas d'opinion politique illégale aux EU, contrairement en France, par exemple tant que le KKK blesse personne ils peuvent dire leurs propos racistes un peu partout
[^] # Re: Democracy Index
Posté par st3rk (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai pas eu le temps de me pencher sur la méthodologie (et la pertinence?) de cet indice, mais c'est intéressant de constater que 7 des 10 état les plus démocratiques sont des monarchies constitutionnelles, alors qu'ils ne représentent que 26,8% de l'ensemble de la liste.
Reste a savoir s'il y a un lien de cause à effet…
# Député local
Posté par jacobus77 . Évalué à 4.
Bien qu'élu localement un député n'est pas un élu local, il représente le peuple, la "nation" dans son ensemble, comme le précise le mandat du député sur le site de l'AN.
[^] # Re: Député local
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est bon comme précision.
Seulement une élection locale, comme je le précise donne un caractère local à l'élection malgré tout. De nombreux députés sont élus dans la zone où ils vivent depuis longtemps et sont dans ce cas bien plus proche de la population et à son écoute (j'ai pu plusieurs fois discuter avec un député de mon coin, je me demande si ça serait aussi facile avec une personne qui vit à Paris h24 et qui ne connait pas le nom des villes de la circonscription de son électorat).
Après il y a des exceptions (les parachutages) ou encore le fait que normalement le député est national mais dans la pratique la différence se ressent.
[^] # Re: Député local
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Rien n'interdit à un élu sur ne liste nationale de le faire. C'est plutôt hallucinant de penser qu'un élu sur une liste nationale ne pourrait pas aller dans un territoire régulièrement pour être «proche du terrain» comme ils disent, à mon avis ça fait même partie de leur mission première, qu'ils soient élus sur une liste ou dans une circonscription. On peut même imaginer que sur l'ensemble des députés élus, il y ait un tirage au sort tous les ans pour savoir de quel territoire ils vont s'occuper (ça éliminerait les fiefs, ce qui ne serait pas plus mal).
[^] # Re: Député local
Posté par lolcat . Évalué à 1.
Haha, donc tous ces députés UMP qui nous serinent qu'ils sont du terroir, c'est du bullshit complet…
# La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par Astaoth . Évalué à 5.
… c'est une République, inspiré directement de la République Romaine (et donc le même potentiel de transformation en Empire), à caractère démocratique, qui s'exprime par les élections du Président de la République, des Députés, des Maires, et autres élus, et par des référendums (assez rares ces dernières années).
Quelle est la nuance entre une démocratie et une république à caractère démocratique ? Dans le premier cas, nous sommes sensé avoir le peuple au pouvoir, qui puisse agir directement sur les décisions de l'état ; dans le second, ca peut varier, mais dans notre cas, nous élisons des gens qui pensent à notre place, et quand nous trouvons qu'une de leur décision est mauvaise (cf Hadopi), on ne peut que très difficilement l'arrêter.
Maintenant, pour mon avis sur la question, je pense qu'il faudrait donner plus de possibilité d'expression au citoyen, avec par exemple, la remise en place des cahiers de doléances (surtout qu'avec le web, ca devient facilement gérable), et la possibilité de faire des référendums d'initiatives populaires.
Je pense aussi qu'il faudrait imposer qu'une personne ait les qualifications techniques nécessaires pour obtenir un poste : par exemple, le ministre du numérique devrait avoir un bac +5 en informatique pour au moins comprendre de quoi il parle (au lieu d'avoir fait de la moto au lieu de passer son bac, et de devenir ministre par copinage).
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Attention, je ne dis pas que la démocratie française est parfaite et qu'on ne peut pas améliorer cela.
Je dis juste qu'en l'état actuel des choses, la France est démocratique car le peuple s'exprime de manière certes indirect mais s'exprime et mine de rien les politiques appliquent leur politique (d'ailleurs on leur reproche de l'appliquer quand ils le font et on critique quand ils ne le font pas).
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par coïn . Évalué à 5. Dernière modification le 18 juillet 2012 à 17:53.
Tu te base sur le vote comme unique critère. Ce n'est pas suffisant. Il faut que tu élargisse ta grille d'évaluation.
Il y a d'autres critères, et pleins de commentaires y font référence, l’indépendance des pouvoirs par exemples ou la liberté individuel d'entreprendre, la sécurité, le plurialisme politique, le partage des pouvoirs, l'alternance…
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais quand il s'exprime de manière directe, on fait le contraire…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -2.
La seule foi où c'est arrivé c'est pour la Constitution européenne de 2005.
Je pense honnêtement que quand 2 ans après un tel vote on choisit des politiques en faveur d'un texte version bis c'est qu'on est pas très cohérent en fait…
Car le traité de Lisbonne n'était pas caché avant les élections de 2007, Sarkozy avait clairement exprimé son souhait d'une deuxième version. Les français ont voté pour lui donc le traité de Lisbonne était par conséquent adopté par les français (sinon il y avait Royale qui n'était pas pour…).
Le problème est de savoir ce qu'on veut aussi, il est impossible que les choix de chacun soit strictement respecté, alors quand on donne son accord pour un programme et qu'il l'applique, il n'y a pas de raisons de se plaindre comme pour le traité de Lisbonne…
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Oui ça c'est la bonne excuse, mais le discours de Sarkozy en 2007, c'était surtout "je vais vous débarrasser de cette racaille" et "travailler plus pour gagner plus" (et en tout petites lignes en bas du programme, le traité de Lisbonne). L'élection présidentielle est ainsi faite que les gens votent pour une personne et pour de grandes idées, pas un package complet à appliquer sans négociations après. Surtout que l'électorat sarkozyste au second tour n'est pas uniforme, il compose avec les électeurs UMP du premier tour (globalement favorables au traité), mais aussi une grosse partie de l'électorat FN ou souverainiste (majoritairement hostile).
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par fearan . Évalué à 1.
Euh souverainiste et voter Sarko faut vraiment être con. Bien avant d'être président il léchait les bottes de Bush, et son modèle économique était une soumission à l'économie et aux états unis.
Il ne s'est jamais caché qu'il allait signer Lisebonne, c'était même un point majeur de son programme.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
J'ai quand même dans l'idée qu'entre Sarko et Royal, les électeurs de Dupont-Aignan ont préféré le premier.
Royal aussi étant pro-Lisbonne d'ailleurs, bien que préférant le faire passer par référendum.
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0.
On l’a toujours dit que la vente liée c’était le mal ;)
[^] # Re: La France n'est pas une Démocratie ...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Ça, typiquement, ça s'appelle une technocratie (le pouvoir à ceux qui connaissent la technique), et c'est fort différent d'une démocratie. Dans une démocratie, tout le monde devrait être capable d'exercer un mandat (en Grèce antique, les postes étaient tirés au sort), d'où le rôle fondamental de l'école et de l'université pour former des citoyens (et pas pour former des travailleurs…).
# Références ?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est un truc sorti du chapeau ou il y'a des sources sérieuses ?
Non parce que "[…] des réformes qui demandent beaucoup de temps d'élaboration […]", ça n'a que peu de choses à voir avec la démocratie directe. En effet, c'est le travail du parlement et ça ne passe pas obligatoirement devant le peuple.
Et l'abstention, elle fluctue surtout en fonction de l'importance du débat. Je viens de passer 1902 à 1910 (votation notable : l'interdiction de l'absinthe en 1908) en revue, les taux d'abstention ne semblent pas très différents de 2000 à 2012.
Enfin je questionne parce que le débat principal à ce sujet, en Suisse, c'est plutôt l'augmentation de la démocratie directe (votation de l'exécutif par le peuple). Il ne semble pas que les problématiques citées existent vraiment.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
# Bouillie.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Tu confonds beaucoup de choses, dont la monarchie et la royauté. Si la royauté s'oppose à la république, la monarchie est parfaitement compatible avec. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Flanby a parlé de « démonarchiser la fonction présidentielle » lors de son accession au
trônepouvoir.Pour simplifier, la royauté est un régime politique, tandis que la monarchie est un système de gouvernement. Si une royauté est forcément monarchique, l'inverse n'est pas vrai.
Certes, il doit y avoir autant de définitions de la démocratie que de personnes, mais de là à affirmer que la France est « démocratique », je pense que tu t'avances un peu trop. Personnellement, je pense qu'on devrait idéalement toujours chercher à améliorer le modèle pour tendre vers toujours plus de démocratie, force m'est de reconnaître que c'est loin d'en être le cas.
D'ailleurs, quand je lis certains qui en gros se torchent de l'avis de 18% de la population, je me dis que leur conception de la démocratie n'a absolument rien de démocratique, et paradoxalement, ils semblent attendre que les gens à qui ils refusent le droit à l'expression tiennent compte de leur avis en retour…
Lorsque un système refuse le droit à l'expression démocratique de 18% de la population, c'est un malaise d'autant plus grave que cela conduit nécessairement à terme à la guerre civile, la sécession intervenant lorsque la masse critique est atteinte.
[^] # Re: Bouillie.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout dépend en fait de ce qui compense les 18% « non exprimés ».
Car comme je l'ai expliqué, si tu perds 18% de l'expression globale mais que tu gagnes en proximité avec l'élu et que localement les 50% sont respectés, c'est tout bénéfique.
C'est un parti pris, je ne pense pas que le système auquel tu penses est meilleur, ni moins bien. C'est juste différent, ça prend en compte des paramètres différents sur l'expression du peuple et a donc des avantages et inconvénients. Tout dépend de ce que tu veux mettre en avant. Le système reste malgré tout démocratique car le peuple s'est exprimé et que son souhait a été mis en place. Il est impossible de satisfaire tout le monde, tous les opinions et d'avoir ainsi le système démocratique parfait.
Pour ce qui est de la royauté/monarchie, oui je comprends la différence. Néanmoins, je mettrais un bémol sur le fait qu'une monarchie n'est pas tellement démocratique. Si le roi/reine/prince/sultan ou autre dans une monarchie constitutionnelle ont des pouvoirs limités, ils en ont toujours un peu. De plus, ce représentant représente le pays à l'échelle international et n'est pas choisi par le peuple. Sans compter qu'ils ont souvent un rôle de médiation important ce qui donne un pouvoir indirect non négligeable.
Le problème également d'une monarchie, c'est que le successeur n'est pas choisi par le peuple selon les qualités et sa proximité avec les idées du peuple mais seulement car il descend de la lignée du précédent. Ce choix là n'est pas démocratique car il peut ne pas correspondre au souhait du peuple et rien n'oblige au monarque d'abdiquer dans ce cas (sauf peut être des circonstances exceptionnelles comme trahison à la Nation, et encore…).
En plus, avec une espérance de vie qui s'allonge, les monarques commencent à atteindre des règnes importants. Quand un monarque débute son règne, il est souvent proche des idées novatrices du peuple car « moderne », mais plus le temps passe, plus ce monarque devient conservateur et donc moins « moderne » aux yeux de la population qui commence à s'en détacher et à ne plus se voir à travers lui. Une République permet au moins de changer régulièrement la personne en fonction pour éviter qu'un tel décalage se produit sur des durées trop longues. D'ailleurs tu peux regarder toutes les monarchies d'Europe où le décalage entre le monarque/peuple s'agrandit avec le temps qui s'écoule, cela se produisait depuis des millénaires (on se souviendra d'un Louis XIV très vénéré au début de son règne pour être décrié à l'approche de sa fin).
# Les cons
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
Et après on se plaint que les élites méprisent le peuple. La population n'est pas conne c'est juste qu'elle ne prend pas le temps de réfléchir puisque les représentants le font à leur place.
Peut être que la démocratie direct permettra aux gens à s'intéresser à des sujets (et pas nécessairement tous les sujets) et d'avoir une réelle réflexion.
Je rajouterai que toute la partie sur la démocratie direct s'applique complètement à notre assemblée nationale. Les députés ne connaissent pas tout et sont compétant seulement dans quelques domaines voir dans un domaine unique. Il y a donc des commissions qui prennent l'essentiel des décisions et les débats, ainsi que les votes se font avec seulement quelques députés spécialistes.
Pourtant cela fonctionne assez bien. Alors lorsque je lis "ce qui fait augmenter l’abstention et rend ainsi chaque décision au final pas si démocratique que l'on pourrait croire car une très large minorité pourrait prendre le pouvoir sur l'idée commune" pour parler de la démocratie directe cela m'a bien fait rire.
Il y a plusieurs problèmes sur la démocratie directe mais tu ne les as pas soulevés :
- comment faire un débat à grande échelle
- comment rechercher un consensus
- comment respecter la minorité
[^] # Re: Les cons
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je m'inclus dedans et inclus tout le monde dedans. Le problème c'est qu'une personne est toujours le « con » d'une autre car incompétent dans un domaine ou l'autre excelle. Il y en a qui sont sans doute de manière générale mais ils sont heureusement peu nombreux. C'est donc la masse qui est selon moi conne, pas chaque individu qui la compose, la différence est importante.
Pourtant quand elle en a l'occasion, elle s'exprime de manière assez peu fiable et cohérente (voter contre la Constitution Européenne et élire ceux qui voulaient en faire une version bis deux ans après c'est un manque cruel de cohérence). Et je ne parle pas des réactions de la population à chaque fait divers.
Étant donné l'étendu de la gestion d'un pays comme la France, ça risque d'être très difficile de toute façon à mettre en place et que la population suive si cela est fait.
Un député s'il se juge incompétent ne va en général pas voter, même si ça arrive. J'ai plus de réserves quant à cette possibilité vis à vis de la population.
C'est un problème et personnellement je n'ai trouvé aucune réponse à ce sujet dans n'importe quelle mode de démocratie, as-tu des idées ?
Je pense que même dans une démocratie directe ce sont les politiques qui devraient faire le consensus et le peuple l'approuver ou non, sinon faire un consensus directement à 65 millions de personnes me semble impossible.
C'est assez impossible, sauf par la Constitution où on peut empêcher la majorité de faire certaines choses (bien que la majorité peut amender la Constitution si elle le souhaite).
En tout cas une démocratie directe n'apporte pas de solution de ce point de vue là, si oui merci de me l'expliquer car je n'ai pas trouvé.
[^] # Re: Les cons
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
Les systèmes politiques actuels sont tous basés sur le principe qu'une discussion directe entre un grand nombre de personnes ne peut se faire que de vive voix. Ce qui est aujourd'hui remis en question grâce à internet. Quand je vois à quel point une information peut être diffusée et discutée dans tous les sens via twitter, on peut penser qu'on a là un outil incroyable de discussion au sens large.
Tiens, on pourrait imaginer quelque chose comme Twitter pour les discussions citoyennes :
#hashtagreprésenterait un sujet dont n'importe qui veut parler, qu'il pourrait créer sans demander à personne :#licenceglobale;On aurait là un moyen de discussion semi-direct. Le format de 140 caractères de twitter, qui au final est plus ou moins respecté dans un système de messagerie instantanée comme IRC (remontrances pour un paste trop gros), permet d'apporter une certaine dynamique à la conversation, à l'opposé des habitudes du web qui sont plutôt de créer un contenu argumenté de la longueur que l'on souhaite. Les deux se complètent parfaitement, d'ailleurs: le premier permet de s'échanger des remarques rapides, de découvrir de nouveaux sujets, et permet de renvoyer vers le second, qui permet à son tour de poser clairement son argumentation.
Bon, par contre, on ne peut pas contourner le fait qu'une discussion à aussi grande échelle va durer plus longtemps. Plutôt que de débattre à 500 pendant 1 journée, on peut débattre à chaud à 40 millions de citoyens pendant 1 semaine, puis continuer/reprendre la discussion quand on veut. Ça peut paraître long, mais en tout cas moi je trouve que c'est déjà fantastique qu'on puisse le faire, c'est à dire que le temps de transport des messages soit infime par rapport aux messages à transporter.
Alors, est-ce qu'un tel outil serait envisageable ?
[^] # Re: Les cons
Posté par pipotron . Évalué à 1.
et 150 caractères pour exprimer une opinion, comme ça on ne restera que sur des bonnes vieilles idées préconçues :-)
[^] # Re: Les cons
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'as pas lu ce que j'ai écris ?
Le premier ne serait qu'un chat à l'échelle nationale. Dans un chat, tu poses rarement tes arguments dans un bloc de 1000 mots; tu ferais plutôt ça via une page web "classique".
[^] # Re: Les cons
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Non, il n'est pas souhaitable ton outil, parce qu'à partir du moment où tu as un outil centralisé et informatisé, il est très facile à manipuler. Va donc manipuler des bonnes vieilles AG partout sur le territoire ! En revanche, un robot spammeur pourrait très bien polluer ton débat (c'est le rôle de la pub et des sondages actuellement).
[^] # Re: Les cons
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me suis mal exprimé : c'est l'accès garanti, ie les archives qui seraient centralisées. À partir du moment où tu dis quelque chose, c'est signé avec ton identité unique, et tu modifierais l'état global du système (sans avoir réellement creusé, il me semble que c'est plus ou moins ce que fait bitcoin), de manière à ce que tout le monde soit au courant que quelque chose a été dit et ne puisse le nier. Et dans ce tout le monde, j'inclus l'archive "centrale", qui n'a plus rien de central du coup.
Du coup, impossible pour un tiers de manipuler ce que tu as dis, puisque ce n'est pas toi (et qu'il ne peut donc signer à ta place). Si quelque chose du passé est modifié, ça l'est fait avec l'identité du modificateur, et ça serait facilement détectable.
En fait, c'est plus un réseau acentré, mais avec un super-peer ("central") qui est capable de tout emmagasiner. Le problème immédiat que je vois est "comment être sûr que le super-peer reçoive l'info ?"; le système de modification de l'état global que j'ai cité plus haut permettrait de détecter qu'il y a une modification, et de "forcer" l'archive à venir chercher le contenu de ce que tu as dit.
Note que ce super-peer a juste une fonction de service public d'archive, et donc une obligation citoyenne de tout stocker. Mais chaque personne est libre de faire exactement la même chose. Seulement, la disponibilité ne serait pas autant garantie.
Je partais du principe que seuls les citoyens, donc personnes physiques, ont un droit d'expression, et un seul. Un robot spammeur ne pourrait donc pas exister. Par contre, un type qui existe et qui spamme, oui. Et du même coup, 40 Millions de personnes qui spamment, oui. Ya un problème en effet :/
[^] # Re: Les cons
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Les personnes qui font les meilleurs choix politiques sont nécessairement ceux qui ont le plus de compétence dans un domaine ?
Je pense personnellement que les gens compétents doivent alerter, aider et informer sur leur domaine de compétence et que les citoyens ainsi que les politiques doivent leur poser des questions pour connaître les conséquences de la décision sur le domaine de compétence du compétent. Tout simplement parce que les choix politiques doivent être le fruit d'une réflexion qui prend en compte tout un tas de paramètre qui ne sont pas nécessairement compris dans un seul domaine de compétence.
Qui est compétent pour savoir ce qu'il faut faire avec le téléchargement illégale ?
Ne penses-tu pas qu'avec un débat assisté par des gens compétents dans tous les domaines, même un citoyen lambda pourra se faire une idée des différentes possibilités qui s'offrent à lui et prendre une bonne décision ?
ton exemple du TCE est marrant parce qu'il pointe un problème de la démocratie représentative et non de la démocratie directe. De plus, et ça a été répété plusieurs fois : la démocratie ce n'est pas le vote.
Pour les réactions de la population à chaque fait divers je trouve que :
1) il est normal de se poser des questions à chaque fait divers sur ce qui a dysfonctionné
2) il est normal d'ouvrir la réflexion pour savoir comment améliorer les choses
3) les politiques sont les premiers à faire des loi fait divers (mais eux sans réflexion) donc ce n'est pas un point résolu par la démocratie représentative
malheureusement ce n'est pas comme cela que ça se passe. La quasi totalité des lois sont écrites par le gouvernement, les députés spécialistes déposent des amendements qui sont parfois correctifs pour tel ou tel cas ou tout simplement dicté par un lobby, et les députés non spécialistes votent en suivant l'avis du gouvernement ou de la commission suivant les affinités.
tous les vrais choix sont faits en dehors du débat à l'intérieur du parti avec tout un tas de lobby (qui peut être aussi un lobby citoyen).
Alors cela fonctionne assez bien puisque nous avons un gouvernement responsable qui veut tout de même le bien du pays, mais je ne suis pas sûr que ça soit forcément une bonne idée d'écarter le citoyen des décisions politiques.
Bien entendu, le but de mes 3 points (débat, consensus, respect de la minorité) étaient des points pour démontrer qu'il y avait des arguments plus pertinent contre la démocratie directe que "les gens sont cons ils font n'importe quoi".
# Une démocratie, ça existe ?
Posté par leRom (site web personnel) . Évalué à 2.
On ne peut pas qualifier un pays de démocratique si :
- La presse n'est pas libre (elle ne l'est jamais).
- L'éducation n'est pas neutre (elle ne l'est jamais).
Donc, à mon avis, une vrai démocratie, ça n'existe pas.
J'ajouterais pour la France :
- La limitation de la liberté d'expression (principalement par auto-censure forcée, plus quelques lois).
- L'incapacité totale des citoyens à pouvoir contester une mesure prise par leurs "représentants".
- Le bafouage systématique de la constitution, qui a été vidée de tout sens par des ajouts de choses qui n'ont rien à y faire et par les traités européens.
# δ η μ ο κ ρ α τ ι ́ α
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
"demos", c'est le peuple et "cratos" (je ne suis pas certain des déclinaisons), c'est le pouvoir. La démocratie, c'est donc le pouvoir exercé par le peuple. Dans la démocratie athénienne du Ve siècle avant Jésus-Christ, c'est le peuple qui était à l'initiative des lois, directement et sans intermédiaires. Il n'y a pas d'autres exemples dans l'Histoire de démocratie véritable que l'antique régime politique de la Cité-État.
Étienne Chouard nous fait partager ses réflexions et ses propositions de solutions.
[^] # Re: δ η μ ο κ ρ α τ ι ́ α
Posté par pipotron . Évalué à 0.
Yep, le fameux tirage au sort, que Ségolène Royale voulait remettre au goût du jour.
Mais comme l'initiateur de cette discussion beaucoup de gens pensent que le peuple est con. Alors on n'est pas près de revoir ce système se remettre en place.
Pourtant des expériences politique ont montrés qu'un groupe de personnes non expertes et tiré au hasard prenait souvent de meilleurs décisions qu'un groupe d'expert politique.
Je suis sincèrement convaincu que le tirage au sort est le seul moyen de revenir à une véritable démocratie, car il est forcément plus représentatif qu'une élite représentative. De plus le fait de ne pas être expert en politique, mais tout de même sous les feux des projecteurs pendant un moment, fait que chacune des personnes qui travaille sur la loi voudra faire de son mieux et au plus juste.
[^] # Re: δ η μ ο κ ρ α τ ι ́ α
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela ressemble beaucoup aux jurés en justice, mais dans les faits, les jurés se reposent beaucoup sur les professionnels.
"La première sécurité est la liberté"
# cause toujours
Posté par jay . Évalué à 1.
la démocratie c'est cause toujours
la dictature c'est ferme ta gueule
autres définitions :
la démocratie c'est le pouvoir partagé entre privilégiés
la dictature c'est le pouvoir partagé entre forcenés
[^] # Re: cause toujours
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
Il manque "eingousef" pour que ce soit drôle
# La solution est à portée de main
Posté par namor . Évalué à 2.
Non la France n'est pas une démocratie, pour plusieurs raisons :
1- Parce que c'est une oligarchie (il suffit de lire cet article pour reconnaître tout de suite notre régime http://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie ).
Le peuple ne décide pas de la politique, il ne fait que choisir parmi des personnes professionnelles qui sont présumées capables de le faire à sa place. C'est la définition de l'oligarchie : une caste de personnes (choisis par leur intelligence, leur richesse ou autre) qui s'occupent des activités politiques, contrairement à la démocratie où le peuple s'en occupe.
2- Parce que la publicité commerciale est autorisée. La publicité consiste à manipuler les personnes en bombardant leur sens de contenu multimédia. je m'étonne toujours les libéraux qui prônent la liberté et la responsabilité individuelle des individus "adultes et conscients" ne pas être pour l'interdiction d'une telle chose. Absurde.
3- Parce que c'est les sondages qui choisissent le candidat (si on prend pour exemple le président) et non pas le peuple.
Pour le démontrer prenons un exemple simple : l'élection approche, soudainement les instituts de sondage décident de mettre DSK à 30% face à Sarko 30% et le reste derrière. Prenons un individu lambda : que va se dire lambda ? Est-ce qu'il va se dire "Mais c'est bizarre ! d'où il sort ce DSK aussi haut ? on nous prend pour des buses !" ? Non. Il va se dire "Bon bah si le peuple l'a mis à 30% c'est sans doute qu'il va être l'alternative sérieuse à Sarko, donc je vote pour lui pour que mon vote serve à quelque chose". Et comme lambda, les autres réagissent en majorité de la même façon et au final le couple média de masse/sondage décide véritablement des candidats principaux.
4- Parce que nous vivons dans un système où un trop grand nombre de personnes sont avant tout concentrées sur comment survivre, et si ils arrivent à survivre, ils sont concentrés sur comment faire la meilleure affaire, récolter le plus possible… Ce qui collectivement ne sert à rien sinon faire tourner une économie très gourmande et instable, mais par contre qui sabote la démocratie étant donné que ces personnes n'ont pas le temps ni la concentration nécessaire pour participer vraiment à la politique.
5- Un critère objectif pour juger si nous sommes dans une démocratie ou non, c'est de regarder si les intérêts de la majorité sont respectés, et les intérêts de la majorité, dans un système non communiste, se traduisent avant tout au niveau économique. On constate clairement qu'il y a des disparités incroyables (au niveau salaire et patrimoine) qui prouvent que nous ne sommes pas en démocratie étant donné que les intérêts du plus de personnes possible ne sont pas du tout respectés, on pourrait avoir une répartition des richesses où plus de personnes seraient avantagées par rapport à maintenant.
La solution : bloquer une journée dans la semaine où chaque citoyen participerait à la vie politique. "Ca coûterait cher" me dit-on… Faux. Par rapport à ce que ça rapporterait sur le long terme en terme de développement humain d'avoir une société plus équitable, ça ne coûtera pas cher. Et d'ailleurs on en a les moyens. Où sont-ils ? On va les énumérer :
- Les chômeurs ne font rien, on pourrait les mettre au travail, en les formant au préalable bien sûr.
- Les personnes travaillant dans le secteur de la publicité, les produits de luxe, de la finance, du commerce et dans l'immédiat une grande partie de l'armement (et j'oublie certainement des domaines inutiles ou nuisibles) ne font rien d'utile (voir nuisible) ou alors très secondaire. On pourrait les réallouer à d'autres taches utiles, libérant par la même occasion une partie du temps pour les personnes qui font déjà ces travaux.
Et l'aspect financier ? On s'en fout. Restons dans le monde réel physique dans lequel nous sommes, l'argent c'est juste des bits sur un ensemble de serveurs, on les change et on en a plein, et celui qui décide de tout y compris des règles de la société c'est normalement le peuple qui est souverain (bien sûr le peuple ne peut pas altérer les lois de la physique, mais heureusement ici c'est pas ce qu'on fait).
Tout ça permettra de faire de la politique, et même d'avoir pas mal de temps libre en plus. Pas mal hein ? Je me demande pourquoi personne n'y pensait…
Comment tout décider à 60 millions, voir à 7 milliards ? Il n'y a pas besoin de tout décider à autant. Il suffit de tout décider localement, et ce qui n'est pas décidable localement, on le décide à un niveau au dessus, et ainsi de suite. De cette manière, en décentralisant le plus possible, on ne garde que quelques questions fondamentales à décider en grand nombre, et dans ce cas on imaginera un mécanisme au fur et à mesure qu'on y réfléchira collectivement et trouvera des failles. Par exemple des personnes tirées au sort parmi les groupes de personnes déjà tirées au sort pour former une assemblée qui rédige des lois (toujours mandat court et non renouvelable), et le peuple qui vote par des moyens électroniques (certes peu sûrs mais ce ne sera que les questions non décentralisables, et pour la sécurité, on arrive bien à sécuriser le système financier donc si on y mets les moyens humains et matériels, ce sera un peu moins faillible, ou en tout cas suffisamment surveillé). Mais ceci n'est qu'un exemple.
Comment entamer un processus de changement pour aller vers ce que je décris ? Héhé… :) là je n'ai pas de solution, à part vous convaincre tous un à un et que ça fasse miraculeusement un effet boule de neige… contrant magiquement les puissances financières qui feront tout pour la stopper…
En réalité, le fond de ma pensée c'est que ça passera par une guerre, certainement plus meurtrière que les précédentes vu l'état de notre armement (et le budget annuel toujours en hausse). Mais bon essayons de rester optimistes ! Mieux vaut qu'elle ait lieu maintenant que plus tard et qu'elle détruise l'humanité.
[^] # Re: La solution est à portée de main
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2. Dernière modification le 19 juillet 2012 à 11:58.
Je suis d’accord avec ce que vous dites (tout le monde s’en fout, mais ça fait du bien de le dire), avec quelques bémols.
3 - Il ne faut pas tout rejeter sur les sondages, c’est avant tout un fond de roulement permanent, au niveau médiatique et social. http://acrimed.org permet de décrypter plus ou moins sur le fond (en fonction des articles), @si sur un ton un peu plus badin, Chomsky http://www.revue-medias.com/Noam-Chomsky-les-medias-et-la,371.html Pierre Carles a fait aussi un gros travail sur les élections de 2012, http://www.pierrecarles.org/. Au niveau de l’économie la pensée unique est encore plus prononcée, mais ça va sauter je pense dans les années qui suivent, parce que la position actuelle est de moins en moins crédible (Stiglitz, Krugman, et en France d’autres voix commencent à se faire entendre, pour ceux qui suivent mediapart, Laurent Mauduit fait un gros travail d’information là-dessus, les économistes ont compris que quelques « brebis galeuses » (celles qu’on voit très majoritairement dans les mass médias et qui prônent l’austérité à tout va) jettent le discrédit sur toute la profession, d’où des chartes, des conflits d’intérêts à supprimer, etc.
4bis - Outre le temps, il faut aussi bien se rappeler que la démocratie est fondée sur l’égalité politique. Si les inégalités (médiatique, économique, culturelle, technique, etc.) se creusent par ailleurs, la démocratie ne saurait être pérenne.
5 - Vous définissez la démocratie comme les intérêts de la majorité. Ça n’est pas nécessairement ça la démocratie. L’homme est capable de faire preuve d’altruisme et donc de concevoir un intérêt général. Par contre le système représentatif, qu’il soit basé sur des élections ou le tirage au sort, est fondamentalement biaisé contre l’altruisme, à mon sens. L’intérêt général ne peut se construire que par le débat permanent, car le débat nécessite de construire une argumentation qui n’est pas basée sur ses propres intérêts, mais ceux du groupe, pour espérer convaincre le plus grand nombre. On est d’accord, le débat n’a pas besoin des nouvelles technologies, ni d’être national, ce qu’il faut ce sont des lieux et des créneaux horaires réguliers durant lesquels les gens, très informés, viendraient discuter politique, avec des pouvoirs et des décisions à prendre. Le système représentatif a tendance à recréer un rapport de force des classes de la société, sans pour autant faire bouger les positions des représentants, pour la simple et bonne raison que les représentés vont se sentir trahis si le représentant change d’avis.
Sur le temps de travail, l’explosion de la productivité, etc. (c’est vers la fin de la vidéo, le début est consacré à la crise du capitalisme qui nous secoue) :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AxaHidNSNXk#!
On passe à une semaine de 4 jours (à 1h20 dans la vidéo : l’usine est passé à 32h, le salaire a été bloqué, création d’emplois, ça marche, en contrepartie il n’y a plus de cotisations chômage), et le 5ème est réservé à l’exercice de la citoyenneté (éducation populaire par des conférenciers — encore une fois les médias et les nouvelles techno. ne sont pas nécessaires —, assemblées populaires avec de réels pouvoirs)
Cette nécessité de bloquer du temps à l’exercice de la citoyenneté n’est pas nouvelle, déjà Rousseau et Tocqueville en font état. À contrario, je considère que notre société de consommation est entrée dans une nouvelle forme de servitude volontaire (cf. La Boétie).
Plusieurs commentaires ont eu le préjugé du « peuple con », mais des expériences ont été tentées. Vous pouvez obtenir une synthèse très rapide et des références livresques dans le seconde partie de cette vidéo : http://www.dailymotion.com/video/xmjlus_4-6-chouard-metz-oct2011-l-ue-des-lois-sans-parlement_news
Comment y aller ? le XIX (1789—1870) a été révolutionnaire, le XX guerrier sans retenue. Honnêtement, s’il fallait choisir, je préférerai la révolution…
[^] # Re: La solution est à portée de main
Posté par namor . Évalué à 0.
Ca fait du bien en effet d'avoir un post de gauche sur ce site majoritairement droitiste :)
3- Oui c'est sûr les médias sont importants, et peut être que, notamment grâce à la place de plus importante d'internet, une sorte de démocratie émerge lentement (c'est la thèse de Benjamin Bayart http://www.youtube.com/watch?v=8olsQKHtleM ).
4bis- je ne peux qu'appuyer ce point :)
5- L'homme est capable de faire preuve d'altruisme et de concevoir l'intérêt général mais seulement quand il n'y a pas d'intérêt personnel en jeu et pas de lutte de classes. En l’occurrence les riches ne feront rien pour l'intérêt général si leur richesse personnelle doit y passer. Si nous allons vers une société plus égalitaire (voir communiste), là oui on pourra avoir une vraie démocratie et des citoyens qui conçoivent l'intérêt général. Et il est très probable en effet qu'une démocratie très "participative" mène peu à peu à ça.
Pour le reste je ne manquerai pas de regarder les vidéos.
# Je ne comprend pas
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne comprend pas trop où est le problèmede représentativité de la démocratie…
— soit on a le temps de s'investir en politique, dans ce cas ce n'est pas très compliqué de trouver la permanence locale de son parti préféré[1] et de travailler avec eux;
— soit on a pas le temps et on se fait un plaisir de laisser ce travail aux militants, députés, et autres politiquement actifs de tout poil.
[1] Les gens qui n'en trouvent pas ont peut-être une composante antisociale trop importante pour faire de la politique — et sont de toutes façons libres de fonder leur propre formation!
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