Ou quand le sacro-saint """digital""" tourne mal : Quand les rendez-vous de la préfecture s’achètent au marché noir
Les témoignages s'accumulent, des personnes en situation précaire n'arrivent pas à obtenir de rendez-vous à la préfecture. Des étudiants, des étrangers devant renouveler leur carte de séjour qui finissent hors la loi faute de rdv :
« Le préfet s'est vanté d'avoir fait modifier ses services, mais c'est une modification en trompe-l'œil, les files d'attentes ne se voient plus la nuit, mais elles se sont allongées de manière invisible et ça a empiré », dénonce Jean-Michel Delarbre, secrétaire fédéral de la Ligue des Droits de l'Homme. Il n'est pas seul à penser que « la procédure dématérialisée est une façon de cacher ou de compenser le manque de moyens humains, et de limiter l'accès des étrangers au dépôt de dossiers dans un département des plus fragiles. »
L'informatique c'est génial ! On a réussi à cacher ces interminables queues de pauvres devant les préfectures.
Moi aussi j'aime la dématérialisation. C'est un bonheur de n'avoir pas à me déplacer pour les démarches administratives et d'éviter ces foutus papiers. Mais je suis un privilégié, je navigue avec aisance dans les intertubes et les IHM absconses. Par contre quand j'ai vu mon père (cadre, lettré, diplômé, bref privilégié aussi) tenter de remplir son dossier de retraite : il n'y serait pas arrivé seul. Il a pourtant utilisé "l'informatique" de nombreuses années dans son métier mais comme beaucoup, sorti de ses logiciels professionels, il galère.
Donc la dématérialisation :
- Il faut déjà que ça fonctionne. ( Déjà que même les démarches papiers c'est pas évident pour tout le monde, cf. ce glorieux commentaire de Grunt )
- Quand tout passe par le Web, ça amène de l'exclusion. Il faudrait au minimum que les services administratifs mettent des humains pour guider ceux qui ne peuvent/savent pas s'en servir. Oui les humains coûtent cher mais il me semble (par le petit bout de ma lorgnette) que certains gaspillages de l'état sont aisément financés. Je veux bien que mes impôts servent aussi à maintenir le lien avec l'administration pour ceux qui en ont besoin.
# Innovation versus progrès
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Si je comprends bien, on a dématérialisé la prise de rendez vous pour obtenir un papier?
Il aurait fallu dématérialiser le papier aussi !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Innovation versus progrès
Posté par _kaos_ . Évalué à 2.
Salut,
Oh oui, et du coup on aurait pu ranger tout ce fatras dans une giga base de donnée aussi ! ;)
Matricule 23415
# Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par popcorn . Évalué à 5.
Voici un article intéressant et en libre accès du Monde diplomatique d'août dernier sur ce sujet : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/08/BRYGO/60129 (Peut-on encore vivre sans Internet ?)
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le pire est sans doute que les gens ne se rendent pas compte qu'ils montrent par leur phrases que l'informatique n'est pas du tout le problème mais plutôt leur refus du changement, quel qu'il soit… Tout en oubliant bizarrement qu'avant ce n'était pas mieux (Asterix dans la maison des fous date d'avant la numérisation, oups). Perso, je suis bien content de ne plus envoyer une lettre avec un timbre (ouf, celui la était "normal", mais sinon on al es timbres fiscaux aussi dans le genre délires du passé) pour avoir bêtement un extrait d'acte de naissance, par exemple, et les arnaques ne datent pas d'Internet contrairement à ce qu'on peut parfois entendre des anti-Internet (et comme c'est sous-entendu dans l'article).
Non, comme avant on ne pouvait pas vivre sans savoir lire et écrire (coucou les lettres manuscrites juste au dessus).
Il pourrait être intéressant si il n'était pas uniquement à charge et n'occultait pas les questions pas compatibles avec la cible de taper sur l'évolution. Bon, entre toutes les attaques le point positif est que l'article dit quand même que si on veut, on peut avoir des stages pour apprendre.
L'interface change certes, mais rien de nouveau, avant on râlait sur d'autres changements qui étaient horribles pour ceux qui refusaient par principe ce changement. En attendant, ça devient globalement bien plus simple, et plus rapide (sauf quand on ne veut pas que ce soit plus rapide, mais ça n'a rien à voir avec la numérisation).
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par popcorn . Évalué à 3. Dernière modification le 08 octobre 2019 à 18:54.
Merci pour ta réaction que j'ai trouvée, moi, popcorn, intéressante et complémentaire à l'article du Diplo.
Ayant une vielle famille et même un vieux patron, je vais te dire qu'ils m'ont donné une autre version mais je leur ferai part de tes propos.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
qu'entends-tu par vieille et vieux? Pas en âge j'espère, mais autre chose, mais du coup quoi?
Parce que perso je connais assez de vieux n'ayant aucun problème avec leur smartphone qui remplacent les vieux plans de métro ou les billets d'avion/train/bus, et autant de jeunes refusant les smartphones (bon, jeunes pas 15 ans non plus, la je n'en connais pas sans, effectivement, faut quand même doubler le nombre).
Bref, curieux de la définition de vieux/vieille que tu as en tête vu que par regard sur d'autres personne tu ne peux pas parler de l'âge, pour désigner ta famille et patron.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par popcorn . Évalué à 4.
Tu as deviné ce que je voulais dire par vieux. Je parlais de personnes conservatrices, réfractaires au changement. Il y en a quelques-unes. Même si cela n'a rien à voir avec l'âge, je m'en rends compte.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Jice . Évalué à 10.
Alors encore une vision manichéenne. Sans nuance.
Pas intéressé par l'informatique = récalcitrant au changement quel qu'il soit.
C'est vraiment affligeant comme réflexion.
L'informatique, comme n'importe quel domaine, nécessite du temps et de l'argent pour apprendre le minimum vital pour s'en sortir. J'ai donné quelques cours à des débutants (tableur, navigateur et autre outils de base) et déjà, avant de pouvoir faire une simple feuille de calcul pour budgeter une soirée, il en faut, du temps. Toutes les démarches à faire en ligne demandent, au final, beaucoup de connaissances (scanner un document, remplir les formulaires, comprendre ce qui est attendu sans aide extérieure (où trouve-t-on ce qui est attendu dans la case EZ143 ?))…
Pire, les connaissances ne sont pas entièrement pérennes. Nombre de celles-ci ne sont simplement plus d'actualité ne serait-ce que 5 ou 6 ans plus tard. Tu dis : l'interface change mais rien de nouveau. oO L'interface, c'est le principal, non ? C'est le premier contact… Si on changeait la dispositions des touches sur un piano tous les deux ans, tu penses que les pianistes trouveraient ça intéressant ? Entre W$7 et W$10, nombre de personnes se retrouvent à chercher à l’aveuglette des fonctions dont elles ne sont même pas sûres qu'elles existent encore… Le passage des menus en bandeau est-il vraiment intéressant ? En tout cas, il faut du temps pour s'adapter et ce qu'on savait avant sur se sujet se retrouve simplement inutile désormais.
Peut-on considérer "réfractaire au changement" quelqu'un qui trouve qu'il a beaucoup d'autres choses à foutre de plus intéressant que de perdre son temps dans ce tourbillon d'évolutions du matériel et des connaissances obsolètes à peine sur le marché? Il y a des gens qui pensent qu'il n'est pas utile d'apprendre des choses qui ne se capitalisent pas.
On peut ne pas adhérer à l'informatique et, par exemple, avoir troqué les herbicides dans son potager au profit de la permaculture. C'est un changement.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Oui, car une telle réaction nie le temps gagné à ne pas se déplacer, par exemple, il nie le temps à comprendre les papiers et j'en passe.
Le "tourbillon d'évolutions", c'est aussi nier la réalité, la réalité est qu'entre WinXP (voire Win95) et Win10 il y a bien peu de changement de paradigmes, et pire maintenant tout passe par un navigateur, l'OS on s'en fout en fait pas mal, bordel des gens arrivent à vivre et faire toutes les démarches avec juste un smartphone Android! Quelle mauvaise excuse que de parler de différence entre Win7 et Win10…
Et justement, il a beaucoup d'autres choses à foutre de plus intéressant que de perdre son temps dans la paperasse, et la seule chose qui bloque est bien la résistance au changement, le truc qui empêche de passer un peu de temps de temps en temps pour suivre les évolutions sans préjugés et passer beaucoup de temps à rouspéter contre les évolutions (c'est fou ça, tout le temps qu'on les gens pour rouspéter…) Demande-toi si en vrai le problème n'est pas ailleurs, perso quand à chaque fois que je regarde de plus prêt des gens qui étaient intégrés avant et plus maintenant, en creusant on se rend compte qu'ils partent du principe qu'une personne adulte ne devrait pas avoir à apprendre, c'est le travail des enfants. Le problème n'est pas la difficulté d'apprentissage, mais le refus d'apprendre le long de sa vie. Je parle bien tout le long, pas avoir fait une impasse de 20 ans et puis dire ensuite "c'est difficile".
Ben justement non. Les principes de base sont les mêmes depuis 40 ans quand même, et pire c'est devenu de plus en plus simple au fur et à mesure… Je me répète, mais je vois plein de "vieux" n'ayant aucun problème, mais ces personnes sont dans leur tête dans l'acceptation d'apprendre toute leur vie. Et ils en profitent un max! ils ne rouspètent pas, faut dire ça laisse du temps.
Sinon : encore une fois, je me répète, absolument rien ne t’empêche de payer une personne pour faire les démarches à ta place, si ton temps est si précieux… Tiens, plus personne, toujours plus intéressant de rouspéter, à croire que c'est ça qu'on veut.
PS : je ne nie pas que des gens peuvent avoir des difficultés à comprendre, mais ce n'est pas en les brossant dans le sens du poil que tu les aideras, au contraire tu les enfonces. Globaliser le numérique comme "difficile" c'est faire du bruit pour rien qui cachera qu'il y a vraiment des interfaces de merde parfois (mais bon comme on crache sur les bonnes interface aussi, pourquoi les gens se préoccuperaient de faire une bonne interface?)
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Jice . Évalué à 10. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 15:40.
Ta réaction est over auto centrée. T'es informaticien et donc toutes ces évolutions font déjà partie de ton environnement. C'est donc juste une facilité et donc le seul temps que tu pourrais perdre est effectivement celui de faire de la paperasse mais si l'ordinateur ne fait pas partie de ta vie, c'est le temps passé dessus qui est perdu. Et il en faut du temps pour maîtriser tout ça.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que quelqu'un a un smartphone qu'il sait s'en servir. Je vois pas mal de gens qui rament dès qu'il s'agit d'utiliser autre chose que le téléphone, l'appareil photo et les SMS. Évidemment, si ton échantillon de population est composé d'informaticiens de moins de 30 ans, c'est OK. La réalité de bien des gens est différente. La réalité, c'est que nombre de nos concitoyens avait déjà passé la moitié de leur âge actuel avant qu'internet ne soit accessible à la maison.
Les "vieux" qui n'ont aucun problème sont ceux qui aiment ça et qui passent du temps, comme des ados, à faire de l'informatique pendant leurs soirées ou leurs WE. La plupart de ceux que je rencontre (et du coup, je m'inclue facilement dans les vieux puisque je parle de gens de ma génération) sont, au mieux, médiocres.
Le fait que les principes restent les mêmes n'empêche pas que le changement d'interface est difficile à appréhender pour la plupart des gens et qu'apprendre une nouvelle interface est un temps pas très utilement dépensé. Il s'agit de réapprendre quelque chose qu'on a déjà appris (et qu'on réapprendra encode). T'es informaticien. Tu ne peux pas comprendre. Tu me fais penser à un milliardaire qui dirait "Si les pauvres n'ont pas de pain, ils n'ont qu'à manger de la brioche".
Et encore une fois, tout n'est pas informatique. Ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas intéressée par l'apprentissage de l'informatique qu'elle n'est pas intéressée par l'apprentissage tout court. Je connais des gens qui ne sont pas intéressés par l'informatique mais qui apprennent la musique ou le chinois.
Ce n'est pas parce que TU es un passionné que d'autres (et même des jeunes) ne trouvent pas l'informatique juste chiant.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Faya . Évalué à 3.
Ça fait 5 ans que je paye quelqu'un pour faire toutes mes démarches; numériques ou pas. Faire la queue à la sécu, déclarer le schmiltruc aux impôts, remplir le flompblink de la caisse de retraite, j'ai juste pas pu l'envoyer à ma place pour le PACS (humour)… Mais soyons sérieux : tout le monde n'en a pas les moyens.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 10 octobre 2019 à 06:55.
J'ai déménagé en Suisse il y a quelques années. Des papiers a faire de partout, pas le temps de les gérer. Je me suis simplifié la vie, j'ai pris un courtier qui m'a géré plein de choses:
- assurance santé et complémentaire
- assurance maison, voiture,etc..
- déclaration des impôts
- retraite complémentaire
Il m'a même trouve un gars pour réparer ma voiture lorsque j'en avais besoin !
Au final, ce ne m'a quasiment rien coûté, 100 balles pour les impôts, c'est tout.
Bref, tu dis déjà que les gens n'ont pas les moyens, sans connaître ce que ça coûterait par rapport à ce qu'on gagnerait. Et surtout, je suis assez convaincu que ces mêmes gens y seraient gagnants au final: ils paieraient moins d'impôts et paierait pour un meilleur conseil, et pas forcément plus cher.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Quand je vais sur impots.gouv.fr par exemple, globalement, je suis d'accord avec toi (sauf la fois ou ils ont changé le système d'authentification, et que l'information dont j'avais besoin pour basculer n'était plus accessible parce que je ne pouvais plus accéder à mon revenu fiscal de référence qui était sur mon avis d'imposition en ligne - mais ce nest arrivé qu'une seule fois).
Par contre lorsqu'il s'agit de faire une nouvelle carte grise pour un véhicule qui était immatriculé "à l'ancienne", je ne suis pas vraiment d'accord avec toi (des gens qui ne sont absolument pas réfractaires au changement s'y sont cassé les dents).
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Certes. Mais, tout le monde est censé pouvoir gérer ses démarches. Et pourtant, si on paie quelqu'un pour le faire, on risque de payer cher.
A contrario, il y a énormément de tâches "de base" pour lesquels la main d'oeuvre abonde (y compris en travail dissimulé, à des prix imbattables). Par exemple pour creuser un trou, repeindre un portail ou fendre du bois.
A un moment, il faudrait m'expliquer pourquoi dans ce pays, "tout le monde" est censé savoir faire ses démarches administratives, alors que les gens qui savent le faire sont plus rares et plus chers que ceux qui sont disponibles pour transpirer un peu en échange d'un billet.
Personnellement, j'ai tendance à penser que quand on construit un système censé être "pour tout le monde", on doit le faire aussi simple à utiliser qu'une pelle, un pinceau ou une hache.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Sauf qu'utiliser correctement une hache, une pelle, ou un pinceau n'est pas si simple et requiert un apprentissage.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je ne sais pas de quelle démarches tu parles en particulier.
Ce que moi je vois en général, ce sont des choses très fastidieuses mais pas nécessairement compliquées. Remplir 42 fois les mêmes infos sur des formulaires différents avec un jeu de pièces-jointes variables, ça ne requiert pas beaucoup d'apprentissage.
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Bah, remplir la déclararion d'impots avec un revenu exceptionnel issu de la liquidation d'un plan d'entreprise en action, c'est loin d'être simple. Je m'y suis frotté ces deux dernières années.
La encore, le numérique pourrait aider (tu entre les infos et le système interprète pour toi), mais il faut se taper au mins 4 h de lecture de documents qui te disent qu'en fonction de l'année et du type de plan, c'est pas forcément la même chose …
[^] # Re: Peut-on encore vivre sans Internet ?
Posté par Maclag . Évalué à 8.
On est clairement pas dans le registre des démarches administratives à faire par "tout le monde", là!
Oui, effectivement, ça devrait être simplifié au possible.
Un truc ahurissant ici (Canada, mais apparemment pas mieux chez les voisins du sud):
Le remplissage de la déclaration d'impôts peut être incroyablement complexe (la déclaration en France, à côté, c'est un jeu pour des élèves de primaire!).
Mal "optimisée", et tu vas payer bien plus d'impôt que tu n'es censé le faire, et personne ne viendra rattraper ça, sûrement pas la province ou le fédéral (et au Québec, il y a une deuxième déclaration d'impôts spécifique à la province et pas plus simple, parce que "Québec").
Du coup, il y un très gros marché pour les comptables et les logiciels d'assistance au remplissage de la déclaration.
C'est la taxe cachée non-progressive: les plus pauvres (parmi ceux qui paient des impôts) devront faire un savant calcul d'expert pour savoir si acheter le logiciel ou demander de l'aide à un comptable est "rentable". S'ils savent le faire, c'est qu'ils n'avaient pas besoin d'aide… Les plus riches ne verront pas la différence dans leurs finances!
Et si vous pensez que moins on gagne et plus ça doit être simple: tout faux!
Le système de redistribution fonctionne avec des "crédits d'impôts": on abaisse la somme imposable en fonction de dépenses spécifiques.
Exemple: activités des enfants sujette à crédit d'impôts? Il vous faut un formulaire de l'organisme qui propose l'activité, et rentrer ce montant dans la bonne case. Attention à bien faire la somme de tout ce qui a été dépensé. Attention à ne pas rentrer plus que la limite autorisée. Attention à ne pas la mettre 2 fois pour les 2 parents mais il faut inscrire le montant de la déclaration de l'autre parent avant ou après crédits d'impôt en tenant compte de l'âge du capitaine et de la phase lunaire.
Rien ne peut être envoyé directement aux impôts, pour bien protéger ta vie privée.
Donc pour bien protéger ta vie privée et ne pas laisser systématiquement savoir à la province ou à l'État (il peuvent vérifier, mais au cas par cas et aléatoirement seulement) la liste des activités de tes enfants, on envoie tout le monde étaler l'ensemble de leurs informations financières, qui peuvent contenir des détails très personnels, à des comptables privés ou sur des logiciels dont on ne sait pas trop ce qu'ils font de ces infos…
Logique!
# Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 08 octobre 2019 à 18:18.
Un sacré raccourci… On dirai un petit vieux qui va accuser ce qu'il n'aime pas, un peu comme les vols à cause des arabes à côté, Internet les maux du mal etc, c'est dommage… Tu aurais pu plutôt accuser les vrais fautifs à la place de la cible facile.
Ici, le numérique (non, mes doigts ne sont pas très liés) est un moyen, c'est tout. A d'autres endroits le numérique aide beaucoup et accélère les choses (j'ai parfois des rdv pour le lendemain à un horaire où je suis dispo, pas besoin de chercher à trouver un créneau avec un interlocuteur au tel que je fais chier avec mes contraintes), et ici le problème est sur une volonté de limiter l'accès en empêchant les rdv, rien de nouveau c'était déjà le cas avant la numérisation.
Donc avant = horrible, après = horrible, mais tu attaques le truc qui a changé. Non, c'est juste une politique volontaire de la préfecture, rien à voir avec la numérisation.
Oui, un classique de la résistance au changement, rien de nouveau, bien avant l'informatique il y avait déjà ce genre de réaction.
Et par exemple l'IHM pour la déclaration d'impôt a de bons retour, bien plus simple que le papier, mais il y en a quand même toujours qui veulent le papier, donc la qualité de l'IHM n'est pas une raison, juste autre chose comme le refus d'apprendre pour des "vieux" qui estiment qu'ils n'ont plus à faire l'effort d'apprendre un peu…
Quand tu regardes "ceux qui ne peuvent pas", tu te rends compte que le problème est global, qui ne vient pas de la numérisation en soit (qui quand on regarde de plus près ce qu'il y avait avant, est au final bien plus simple dans sa globalité), mais de gens qui refusent tout changement dans la vie.
Avant, et un peu maintenant encore, on disait la même chose de la lecture. Tu dis juste qu'il faudrait gérer les analphabètes et les tenir par la main tout le temps plutôt que de leur apprendre à lire.
Aucun rapport à part pour trouver une excuse bidon. complètement indépendant, ne pas dépenser pour un truc que tu n'aimes pas ne dit pas qu'il faudrait dépenser pour ce que tu aimes.
"Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson."
Perso, je ne veux pas, il y a plus optimal à faire.
Bref, dommage de faire du populisme à coup de gros mélanges plutôt que de la réflexion pour exclure la cible facile.
Et vive la numérisation, qui permet tant de choses en pratique (gain de temps et d'argent) quand on regarde l'impact que du changement qu'il apporte et pas de trucs à côté (d'avant, ou profité pour faire un autre truc).
PS : je ne dis pas non plus qu'il n'y a que des bonnes IHM, il y a des fois on se demande comment les gens on pu imaginer aussi pourri…
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Dans le cas évoqué ici, je crois que c'est effectivement le vrai problème. Il n'y a pas que la numérisation (qui est un obstacle pour certains mais pas pour tous), d'autres barrières artificielles sont dressées (papiers pas demandés lors du rdv précédent mais soudainement indispensables, par exemple).
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Faya . Évalué à 10. Dernière modification le 08 octobre 2019 à 19:47.
J'aurais pu rédiger ton commentaire à ta place tellement je connaissais ta réaction à l'avance. Mais tu réagis "par défaut", et donc à moitié à côté. J'ai pourtant pris soin d'écrire que je trouvais très appréciable la numérisation. Même mes livres sont numériques, c'est génial et je ne veux pas faire marche arrière. Sans compter que c'est littéralement mon gagne pain.
J'ai aussi proposé des humains pour guider ceux qui ont du mal (résistance au changement ou autre…) Il y a un fait : des gens ont du mal avec le numérique. Et oui ça marche aussi avec les analphabètes : si ils ont des démarches à faire ce serait bien qu'ils puissent être aidés par de vraies personnes. Mais guider ne veut pas forcément dire faire pour eux. Pour apprendre à qqun à pêcher, y'a bien un humain qui le guide, non ? Ce n'est pas antagoniste avec l'apprentissage de la lecture ou du numérique. Mais l'étranger qui a besoin de renouveler sa carte de séjour n'a pas forcément le délai nécessaire pour apprendre à lire le français avant que sa carte n'expire.
J'attaque seulement le fait qu'ils n'aient pas le choix. Numérique ou crève. Moi, Faya, je veux du numérique. Et je veux aussi qu'on aide ceux qui ont du mal avec.
T'as vu que j'avais mis 6 guillemets autour de """digital""" non ⸮ C'était fait exprès. Cette novlangue participe de l'exclusion.
[EDIT] Oups, pardon je répondais à Zenitram au-dessus, mais vs l'aurez compris
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 08 octobre 2019 à 22:56.
Pardon mais bien que ce soit exact, c'est toi qui as axé ton journal sur les étudiants, les étrangers devant renouveler leur carte de séjour.
Or ce ne sont pas forcément les moins bien lotis pour le numérique. Même si l'illettrisme numérique touche plus les jeunes que les marronniers ne veulent l'admettre, il faut reconnaître que l'étudiant ou même l'immigré clandestin en quête de régularisation qui n'a emporté de sa terre natale que trois fringues et un smartphone pour garder le contact, sont sûrement plus à l'aise avec, que papy qui comprend pas pourquoi depuis le 01/01 l'état se sert sur sa pension.
Donc répondre par le réel problème de ceux sur lesquels tu as toi-même mis les projecteurs c'est pas tellement à côté. Et si je me base sur mon échantillon toujours croissant d'amis/collègues étrangers / mariés à une personne étrangère, le vrai problème c'est bien les 3 employés pour traiter 560 demandes, demandes qui évidemment exigent une liste de papiers fonction de la date (ou de l'autorité de la personne en face ; bizarrement quand le demandeur est soudainement accompagnée d'une personne assermentée via son travail les contraintes se relâchent d'un coup). Et même pour papy le problème c'est le personnel au final.
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Faya . Évalué à 5.
Le journal est axé sur eux juste parce que ce sont les exemples utilisés dans l'article. Mais je comprends que ma pensée est mal exprimée parce que je mélange 2 choses :
"le numérique tourne mal" : ce n'est pas le numérique en soi, c'est le numérique qui ne marche pas : les rdv par internet ne fonctionnent pas, au final on se retrouve avec un marché noir de prise de rdv. Ici ça ne concerne pas forcément ceux qui pourraient avoir du mal avec le numérique, ça concerne tout le monde (jeunes, étrangers, …)
Il n'y a plus d'humains pour guider ceux qui ont du mal (problème de personnel). Là ça concerne les 2 points : — ceux qui n'ont pas de problème avec le numérique mais comme il ne marche pas ils ont quand même besoin de qqun pour les débloquer. — ceux qui ont du mal avec le numérique, que ça marche ou pas, ça serait bien qu'ils puissent trouver qqun pour les aider (je dis bien aider, guider, former, …)
J'ai aussi dit "à moitié à côté" : parce qu'il semble dire que je suis contre le numérique, que j'en voudrais moins, résistance au changement &co. Ça c'est "à côté" parce que ce changement (le numérique) est bon. J'en veux plus. Je déteste les démarches et le papier. Mais il est parfois mal opéré : rdv numériques qui ne fonctionnent pas et poussent les utilisateurs vers un marché noir illégal.
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Puis il y a d'autres éléments utiles de la dématérialisation. L'attente sur place est une perte de temps précieuse, que ce soit pour la vie en général mais aussi le boulot ou les études car les bâtiments publics ne sont pas ouverts le week-end et le soir. Nombre de gens ont du poser des jours de congés juste pour aller en préfecture.
J'ai une autre conception des vacances.
Plus pour ceux où se déplacer est difficile, physiquement ou faute de moyens de transport c'est aussi très bénéfique de pouvoir faire les démarches depuis son salon.
Sans compter ceux qui habitent en campagne ou dans une ville où l'établissement public n'est pas présent. Le trajet peut-être long.
En ce sens le numérique simplifie la vie des gens dont ceux qui sont habituellement exclus comme ceux avec un handicap.
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf les aveugles, bien entendu !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ou (ce que ne mentionne pas la chanson de Brassens) les sourds. Certaines personnes sourdes de naissance peuvent avoir un accès très difficile à la lecture.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Justement non.
Pour un aveugle aller à un bâtiment public n'est pas une sinécure. Et le service public n'est pas adapté à ce genre de handicaps.
Les aveugles ont un équipement informatique en général assez développé pour compenser ce handicap : lecteur vocal, clavier braille, etc. Ils ont plus d'aisance sur Internet que devant une feuille imprimée par l'administration.
C'est donc un mauvais exemple, les handicapés visuels tirent un bénéfice énorme du numérique. C'est assez bluffant ce qu'ils peuvent faire dans ces conditions.
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je me rappelle d'une discussion (je crois sur feu le Site du Zéro) qui a dérivé sur le sujet du handicap. Après plusieurs pages, deux participants découvrent fortuitement que l'un est aveugle, l'autre est sourd, et que malgré ça ils discutaient sans aucun problème (personne ne s'était rendu compte de leurs handicap avant qu'ils ne les mentionnent) alors que sans le secours de l'informatique, ça aurait été très difficile sinon impossible.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 08:45.
Un site administratif qui respecte les normes légales est largement plus agréable pour les aveugles que de devoir se déplacer ou écrire.
Le problème n'est toujours pas la numérisation, au contraire, bien que vous essayez de l'accuser pour je ne sais quelle raison : le problème resterait le même si un site physique administratif ne respectait pas les normes légales pour accueillir tous les handicaps (spoileur : c'est le cas aussi en physique).
Le lien entre le passé et le présent? La non volonté de l'administration de prendre en compte les handicaps. La différence entre le passé et le présent à ce sujet? Aucune, toujours un je m'en fout.
Toujours à accuser un truc qui ne change pas ce qui est reproché (=c'était le cas déjà avant)… Mais bon, un classique de la résistance au changement, avec l'oubli de comment c'était avant pour accuser la nouveauté de tous les maux.
PS : c'est fou comme les gens cherchent une "minorité" à défendre pour faire joli alors que c'est pour leur propre but perso (lequel? va savoir… Mais ça se voit), c'est con quand même car ces minorités sont en pratique pas les plus réfractaires au changement : les étrangers, les aveugles, ou les sourds ou que sais-je sont pour 99% d'entre eux bien à l'aise avec le numérique (faut dire qu'ils se rappellent pour les plus vieux comment c'était avant… Loin d'être mieux pour eux).
[^] # Re: Mélanges pour trouver une cible facile
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu es tellement habitué à troller au quart de tour que tu as du louper la blague/référence à Brassens.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# eGov pas la seule option
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à -1.
L'eGovernement ne devrait pas être légalement la seule option.
Non seulement l'informatique actuelle génère beaucoup de déchets, mais elle devrait être optionnelle.
Moi je préfère le papier.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Et pourquoi ? Je veux dire, pourquoi le papier a une époque qui était la seule option ne serait pas un problème mais le numérique le serait ? Cela demande plus de justifications.
Le numérique est source de pollution, oui. Mais il faut mettre les choses en perspectives.
Si demain toutes les démarches devraient se faire uniquement sous forme de papier. Est-ce que la consommation de numérique diminuerait ? je pense de manière marginale. L'employé administratif continuerait à avoir un ordinateur pour travailler, son imprimante tournerait à plein régime comme aujourd'hui, les serveurs administratifs seraient encore en place car il faut bien centraliser et sauvegarder l'information, le citoyen aurait toujours son ordinateur et sa connexion à Internet pour aller sur le net, utiliser d'autres applications, etc.
Vu le poids des pages web de l'administration, le faible gain sur ce plan serait largement compensé négativement par l'augmentation des transports nécessaire pour que tout le monde se rende sur place. Sans compter les éventuels allers-retours car on a oublié un papier à la maison.
Bref, l'administration en mode papier uniquement ne me semble pas plus écologique à première vue. Je peux me tromper mais cela n'a rien d'évident et demande donc une analyse plus poussée qu'une simple phrase balancée comme ça.
Le vrai problème de l'administration c'est sa complexité et le manque de volonté dans certaines démarches. J'ai déjà regardé les démarches à faire pour demander une nationalité française ou pour travailler en France quand tu es citoyen hors de l'UE, c'est loin d'être simple contrairement ce que disent certains partis politiques. C'est même inutilement compliqué.
Par ailleurs, la naissance de mon enfant à l'étranger a été rigolo avec l'administration française. Il y a deux procédures, suivant si l'enfant a moins de 15 jours et selon si l'enfant est plus âgé. C'est globalement la même démarche à trois détails près assez insignifiants (et inutiles au demeurant). Mais dans le premier cas la présence des parents au consulat est obligatoire, dans le second cas c'est par courrier. Pourquoi ? Mystère.
L'administration aussi ne communique pas entre eux, donc ils te demandent 20 000 papiers de base qu'ils devraient pouvoir obtenir eux mêmes (ou garder en tout cas en mémoire). Il est absurde que je doive demander à ma commune de mariage et de naissance des documents essentiels liés à ces évènements alors que je n'y réside plus. Et merci Internet, au moins je peux le faire depuis chez moi facilement aujourd'hui.
Puis le droit derrière est aussi assez inutilement compliqué. Je suis assez effaré de voir que déclarer ses revenus ait autant de cas particuliers. C'est autant de risque d'erreurs de saisis et d'interprétation. Et cela opacifie le calcul pour le citoyen aussi. La Belgique est pire que la France sur ce plan là mais cela reste selon moi problématique. Et d'autres sujets souffrent du même problème. Le numérique permet au moins pour de nombreux cas d'avoir des valeurs préremplies et d'avoir une IHM qui aide à la compréhension de ce que tu saisies. Gain de temps appréciable.
Le numérique est un bon pas en avant en terme d'accessibilité et de flexibilité pour le citoyen. Mais cela ne résout pas tout magiquement évidemment. On pourrait grandement simplifier le fonctionnement de l'administration et certaines démarches mais cela demande une volonté politique qui n'existe pas encore à ce sujet.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 10:28.
Note que c'est voulu par le peuple, celui qui se plaint ensuite : interdiction de croisement de fichiers pour la vie privée etc.
A un moment il faudra peut-être assumer les conséquences de ses choix… Ou faire d'autres choix.
Disons qu'il faut un gestionnaire. Après, l'interface de l'Etat devrait faire le lien à partir du truc national, mais cf premier point (choix du peuple que de te faire chier avec ça).
Ha les souvenirs de devoir remplir son revenu salarié alors que l'Etat sait déjà ça… Bon, en tant que non salarié j'ai perso toujours le droit de remplir à la mano (pas d'interface encore faite pour eux, alors que je déclare aussi), un jour ça viendra automatiquement… Bon, ils se sont amélioré, je n'ai plus que 2 endroits pour déclarer mon revenu plutôt que 5 (en papier! coût en argent timbre et temps…) de souvenir il y a 10 ans.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce qui est de toute façon absurde. Si l'État veut vraiment des infos privées de ce genre à des fins de surveillance, elle les aura. Si le but est d'éviter qu'un employé d'une administration X accède à des infos non nécessaires à son taff, il suffit de faire en sorte que l'accès à ces documents soient règlementés. Que l'utilisateur puisse consulter les accès qui ont été fait et éventuellement les valider depuis chez lui.
Cela demanderait un certain travail mais loin d'être impossible à mon sens pour éviter les dérivés d'une telle centralisation.
C'est de souvenir ce qui se passe en Belgique, pour déclarer la naissance c'est à la commune de naissance mais ensuite les documents relatifs à cette naissance sont accessibles depuis n'importe quelle autre commune. C'est donc bien plus simple. Idéalement il faudrait aussi une interface web nationale pour faire la demande en ligne et qui se charge en suite de rediriger la requête où il faut. Mais c'est déjà une preuve qu'on peut faire autrement et que cela fonctionne bien en pratique.
Donc pas de problèmes que la commune de naissance garde l'originale de ma déclaration de naissance. Mais je ne devrais pas à gérer cela moi même. La commune où je réside voire un service étatique national doit proposer un accès à ce document.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Une pensée émue pour tous ceux qui not été em****** par les lois Pasqua/Chirac lors des renouvellement de papiers quand l'État leur a demandé de prouver qu'ils étaient bien français et, si Français par leurs parents, la preuve pour ceux-ci [voir pour les grands parents?].
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Yakafokon … En théorie c'est simple. En pratique …. Je crains des dérives du genre "accès par défaut à l'information parce que c'est compliqué de donner des droits fins".
On pourrait peut-être envisager que la personne faisant l'objet de ces infos gère elle-même ces accès (par exemple, elle autorise tel service de telle administration à accéder aux infos détenues par tel autre service de telle autre administration, ou elle n'autorise pas et envoie les papiers de façon classique). Ou alors un système de messagerie administrative ou de transfert inter-service. Par exemple, tu veux constituer un dossier pour l'administration A, mais tu as besoin d'infos situés dans l'administration B, tu fais un transfert de cette info de B vers A). Je suis certain qu'il y a moyen de faire des choses intéressantes sans forcément faire sauter les cloisons entre services.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est ce que je sous entendais par accès règlementé. Peu importe la mise en œuvre, l'important est que le citoyen n'a pas à servir de coursiers entre les services de l'administration mais n'a qu'à fournir les droits ou accès nécessaires pour parvenir à ce but. Et compléter ou fournir les documents que l'administration ne possède pas évidemment.
L'implémentation a assez peu d'importance pour le citoyen tant qu'il y a des garanties pour éviter les dérives au maximum.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Faut le mettre en oeuvre … entre des administrations qui n'ont pas forcément des systèmes compatibles. Ca prend du temps et ça coute cher. Et faut voir aussi les fiasco tels que la refonte du système de paie des militaires par exemple, ou la refonte de la gestion des permis de conduire …
Note que sur l'idée je suis d'accord avec toi.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Je ne sais pas combien de fois je me suis dit la même chose à propose de l'administration locale (je suis au Québec).
Tu renouvelles ton permis de travail:
-Tu reçois un nouveau permis de travail du ministère de l'immigration (un beau papier très épais)
-Tu vas le porter à la Régie d'Assurance Maladie du Québec
-Ils font une photocopie (!!) et renouvellent ton assurance
Pourquoi, mais pourquoi ils ne peuvent pas juste s'envoyer les infos sur le nouveau permis de travail à la place, avec ma bénédiction au besoin??
Mais depuis, j'ai compris: j'ai une fois reçu un questionnaire des impôts pour vérifier que j'avais bien un enfant à charge (ça vient avec un crédit d'impôt), questionnaire qui inclut le quota de garde entre moi et mon épouse (mais… on n'a jamais été séparés, c'est quoi ce bord…??).
Et il faut envoyer la page5 de la déclaration d'impôts… aux impôts…
Explication après avoir téléphoné au-dit service:
-Ma déclaration a bien été soumise en ligne. Mais bon, faut comprendre que "en ligne", c'était la description du but à atteindre, donc c'est converti en un gros document PDF: ben quoi, les déclarations sont bien électroniques oui ou non?
-Le service qui m'envoie ça fait des contrôle aléatoires. Mais pour bien compartimenter les accès, ils ne peuvent pas obtenir ma déclaration d'impôts, ni celle de ma femme. Ils ne connaissent rien de ma situation matrimoniale et n'ont aucun moyen de le savoir.
-Ils ne peuvent pas non plus demander la page5 au centre des impôts, parce qu'il n'y a rien de prévu pour découper le gros fichier avec toute la déclaration (?!?). Si je l'avais envoyée au format papier, ils auraient pu se la faire envoyer (?!?!?).
-Alors je dois IMPRIMER la page5 à partir de ma déclaration électronique récupérée sur le site du centre des impôts, et la poster pour l'envoyer à CE service.
La dématérialisation, c'est trop de lourdeur. Si on s'y prend comme ça partout, c'est peut-être mieux de rester au papier…
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 19:45.
Lecteur PDF, "imprimer", "page 5", "imprimer vers l'imprimante PDF", et voila plus aucun avantage du papier. J'ai mis plus de temps à écrire ça que eux à l'appliquer si besoin.
Ne pas confondre limites techniques et mauvaise volonté.
Mouais, ça c'est quand même bien oublier comment était le papier avant, car des lourdeurs il y en avait. Un classique de voir les petits défauts d'aujourd'hui et d'oublier les gros défauts d'hier.
Ou de généraliser une dématérialisation mal faite sur la dématérialisation en général (=jeter le bébé avec l'eau du bain).
Vous en avez pas marre de taper sur la dématérialisation? Annoncez au moins que c'est pour le plaisir de taper dessus et non pas parce que vous en souffrez plus que ce que souffriez avant…
Je sais que râleur est un métier classique, mais j'avoue que je ne m'attendais pas à autant sur la dématérialisation sur ce site, bravo de toujours réussir à me surprendre.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Le truc sur la lourdeur, c'était du sarcasme. Désolé si ça n'est pas clair.
Si je n'avais pas été acteur de cette histoire, je n'y aurais sans doute pas cru.
Convertir tout le dossier en un gros PDF qu'on ne sait ensuite pas découper, c'est quand même le summum de la nullité du système.
Je ne sais pas comment on peut faire pire. C'est juste affligeant.
Je suis globalement 100% d'accord avec toi: la dématérialisation, ça ne devrait pas être une question de "si", mais de "quand et "comment" uniquement.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 20:19.
Gloups, je l'ai loupé.
Mais j'invoque une triche de ta part, ça aurait vraiment pu ne pas en être vu ce que j'ai lu dernièrement ici même!
Mais surtout par dessus le "quand et "comment", ça ne devrait pas être une cible qui détourne du problème réel (dans le cas cité dans le journal, que les préfectures limitent volontairement l'accès).
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Grunt . Évalué à 8.
Je crois que tu confonds "augmentation du nombre d'informations que l'état sait", et "croisement des choses que l'état sait déjà". Chaque fois que je vois des gens s'agacer d'une surveillance étatique, ce n'est pas parce que des informations sont croisées, mais parce qu'on ajoute une nouvelle captation d'information : surveillance des comptes des gens au RSA, installation de radars/caméras/micros..
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'un même fichier regroupe ma carte d'identité, mon permis de conduire et mon numéro de sécurité sociale : de mon point de vue ce sont des informations que j'ai déjà données au système. Par contre, la prise d'empreinte digitale pour la carte d'identité, ça ça m'emmerde, oui. Ça m'emmerderait tout autant si la prise d'empreinte se faisait pour le permis ou pour la sécurité sociale : in fine, ça ne change pas grand chose, ils ont l'info et en font pratiquement ce qu'ils veulent.
C'est un peu comme le leak d'informations privées sur Internet.
Si quelqu'un diffuse ta sextape, qu'il le fasse depuis le site X ou Y, ça a le même effet : l'information devient publique et il y aura toujours le risque que quelqu'un tombe dessus, même dans 10 ans, et même si tu exerces les recours nécessaires pour la faire disparaitre.
Si Facebook ou Google savent que tu es enceinte, dans les deux cas ils t'enverront de la publicité ciblée et/ou partageront cette info avec d'autres entreprises : l'information devient "GAFAMisée" et il y aura toujours le risque qu'une entreprise s'en serve, même dans 10 ans, et même si tu exerces les recours nécessaires pour la faire disparaitre.
L'info qu'on donne à l'état et à ses multiples visages, c'est la même logique : mes empreintes digitales sont "étatisées" et je sais qu'il est possible que, dans 10 ans, un flic un gendarme ou un agent des nouvellement créées "jeunesses macronistes" me foute devant le nez mes empreintes digitales. Que cette info ait été récupérée grâce à telle ou telle émanation de l'état, à ce moment là, ça ne change strictement rien.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 10:22.
Moi je préfère qu'on vienne chez moi, avec un bière, et du temps, je vais à ma vitesse et j'aime discuter du beau temps pendant que l'autre remplit sur base de ce que je dis, le paier c'est trop impersonnel de mon point de vue et mon point de vue est super méga important il ne faudrait pas que tu m'emmerdes avec une notion de coût.
Du coup, on priorise ta préférence ou la mienne?
Du moment où les gens demandant un truc qui coûte plus sont prêt à payer pour, je n'y voit pas vraiment d'inconvénient, mais en fait les gens qui préfèrent X sont-ils prêt à payer le coût de leur préférence? Spoileur : je sais que non, ils réclament qu'on dépense plus pour eux sans justification (les handicaps sont une autre histoire), donc non. Astuce : tu veux du papier, tu peux demander à ce qu'une personne (que tu paieras) fasse une version papier, tu remplis et lui envois, et il remplit informatiquement. Tiens, ça marche le papier, ton voeux est exhaussé! Du coup c'est quoi ta demande?
Ha la résistance au changement… Toujours aussi impressionnant. Et encore, si on avait ça de gens qui sont nuls en informatique, mais non la des linuxiens (donc qui connaissent…) qui balancent ça, c'est quand même pas mal, chapeau.
Le papier est ensuite "converti" en base de donnée informatique depuis des lustres, donc tu as le coût de informatique et du papier, bravo.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 2.
Je veux juste la liberté de ne pas avoir à acheter:
Tout ça pour pouvoir remplir ma déclaration d'impôts!
L'eID en Belgique est un tel fiasco que j'ai dû resortir le PC sous Windows Vista pour pouvoir faire ma déclaration.
A la fin, j'ai déclaré forfait, et j'ai rempli la version papier.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans les faits la quasi totalité de la population a accès à ce matériel chez lui. Et quand ce n'est pas le cas, il y a des lieux publics pour cela, ou encore le boulot, les amis, la famille qui en possèdent…
Bref, la quantité de gens qui s'équipent numériquement juste pour l'administration est je pense très dérisoire. C'est plutôt le contraire, l'administration se numérise car la population a globalement accès à ce moyen de communication.
Bah voyons, je me demande comment j'ai pu faire avec mon ordinateur depuis 3 ans sans soucis sous Linux. Le code qui gère l'eID est public et même libre. Et il est multiplateforme en plus.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Ça a dû être pas mal difficile d'écrire ce commentaire sans appareil électronique et sans internet.
Pour le 3, je crois lire que ce n'est pas obligatoire non plus.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par benoar . Évalué à 3.
C'est bien de croire qu'on peut se passer de MS pour les démarches en lignes, mais en pratique quasiment personne ne fait ses démarches dématérialisées avec du libre parce que c'est trop compliqué pour 99% de la population ! C'est ça le problème de la soit-disant démocratie numérique : il faudrait pouvoir en pratique n'utiliser que du libre pour faire ses démarches dans un État de droit libre. Stallman va jusqu'à dire qu'un État démocratique devrait tourner uniquement avec du Libre (que ça soit pour le public ou le privé), et je ne peux qu'être d'accord avec lui.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ce que tu veux dire, c'est que tu préfères le papier bien fait à une dématérialisation mal faite?
Je crois que c'est assez universel, personne n'aime un travail salopé.
Ça n'empêche pas que le principe de la dématérialisation est bon!
J'espère qu'avec l'évolution des usages, plus de monde va remonter l'impossibilité d'utiliser les services, parce que "Chromebook uniquement ici", voire "juste des tablettes, pas d'ordi, je fais comment pour votre machin?".
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par benoar . Évalué à 3.
Je ne suis pas sûr que tu te rendes compte de l'ampleur du problème : je ne parle pas d'un simple « travail salopé », je parle d'une population entière qui est à la merci d'éditeurs qui contrôlent 99,99% des machines et qui est éduquée dès le plus jeune âge à utiliser leurs produits ! D'un réseau de surveillance généralisée qui manipule les gens dans tous les aspects de leur vie, et qu'on déclare « nécessaire » pour l'exercice de la démocratie !
Non, ça n'est pas juste un « travail salopé », c'est une fausse excuse pour amener une domination malsaine de certaines classes sur des populations entière !
Non, pas si la majorité de la population ne peut pas le faire en toute liberté.
Deux exemples de plateformes privatrices de liberté : non merci, et ça ne changera rien au problème.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Encore aujourd’hui, il doit y avoir moyen de se débrouiller pour passer par exemple par une assistante sociale ou de profiter d’un accès numérique « public » pour faire des démarches si tu ne disposes pas d’ordi / connexion.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par flagos . Évalué à 4.
Prend un fiduciaire qui fera la déclaration à ta place. La liberté n'est pas la gratuité, je crois qu'on le rappelle suffisament par ici.
A mon sens, les pré-requis doivent rester simple pour que le plus grand nombre ait accès aux services publics. Mais pas à n'importe quel prix pour couvrir 100% des gens.
[^] # Re: eGov pas la seule option
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
La question est légitime, un pays comme la France compte une population d'environ 65 millions de personnes. Exclure 3% de la population, c'est exclure à peu près 2 millions de personnes, est-ce acceptable ?
Note : Le mot "exclure" peut sembler fort mais je voulais souligner qu'à l'échelle d'un pays, un petit pourcentage représente beaucoup de monde. Le mot "exclure" n'est peut être pas complètement adapté dans le cas traité ici.
# Ça bloque surtout pour les étrangers
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est important d'aborder ce sujet, merci !
Comme le montre la Cimade (asso de solidarité avec les étrangers), c'est avant tout pour les "indésirables étrangers" que le système est bloqué (disclaimer : je suis bénévole dans cette association et auteur du site que je viens de lier ici).
Il se trouve qu'on manifeste sur ce sujet aujourd'hui, à 15h devant les préfectures de Bobigny, Créteil, Nanterre et Évry, avec des collectifs de sans-papiers, des syndicats & plein d'associations. N'hésitez pas à nous rejoindre.
J'ajoute que si vous avez envie de nous soutenir dans ces actions (et dans d'autre), je monte une équipe d'informaticiens-militants (je compte diffuser une annonce bientôt dans le forum petites-annonces). Contactez-moi si vous êtes intéressé (samuel point bizien arobase laposte point net).
[^] # Re: Ça bloque surtout pour les étrangers
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Désolé, je suis un peu loin, mais le cœur y est: j'ai toujours en mémoire ces moments mémorables qui cimentent un couple quand tu accompagnes ta copine au bureau et tu fais la queue dehors à 3h du matin, seule option si tu veux être sûr d'avoir un numéro qui sera traité dans la journée, sinon… recommence demain!
Pour ceux qui pensent qu'attendre 6h dehors avec sa copine, c'est pénible, la présence de mères célibataires avec leurs enfants vous rappelle que pour vous, ça va pas si mal.
Et puis pour des journées encore plus inoubliables, on peut y mettre un peu d'imprévu:
-le flic à l'entrée qui tout d'un coup crie "on a perdu la liste, le premier entré est le premier servi!!" et déclenche ainsi une émeute (une copine de ma femme s'y fera piétiner)
Une autre fois, un autre flic à l'entrée:
"-Avec ce numéro, ne reviens pas avant 13h. Là y'a déjà trop de monde, aller!!"
13h, son collègue: "Ah ben ton numéro a déjà été appelé et t'étais pas là. Non tu peux pas repasser, fallait être là, c'est pas mon problème"
À refaire tous les ans quand la fac n'a pas de service pour étudiant étrangers!
Oh, et il faut un an pour que le dossier soit traité. Donc quand on le reçoit, c'est pas une bonne nouvelle, ça veut dire que c'est le temps d'y retourner.
Il y a bien des récipissés, documents temporaires, mais à Lille, il fallait aussi un an pour les avoir. C'est ce qu'a appris un autre étudiant quand il a voulu rentrer pour les funérailles de son père: pas de documents pour revenir. Si tu sors, tu dois demander un nouveau visa, et s'il est refusé ou arrive trop tard, c'est la fin de tes études en France. CHOISIS!
Aujourd'hui les jeunes inventent tout un tas de conneries informatiques pour mettre la misère aux étrangers, même en situation régulière.
De mon temps, c'était pas comme ça: on arrivait très bien à les pourrir sans ordinateur!
# Inégalité
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Vous n'avez pas remarqué que quand on est pauvre, on parle de plus en plus souvent à des machines plutôt qu'à des humains ? On peut faire une longue liste : distributeur automatique de billet, scannette au supermarché, machine de paiement de parking, machine pour passer commande au fast-food, site internet pour prendre rendez-vous chez le médecin, etc. Bizarrement, quand on est riches, on a accès à des vrais humains pour toutes ces tâches : un vrai banquier, un vrai marchand, un vrai serveur, une vraie secrétaire, etc. La dématérialisation, c'est souvent fait pour traiter les pauvres en masse, ce n'est pas pour tout le monde.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 12:49.
Euh… Peut-être, et encore, les plus riches aiment parfois les machines aussi.
Et en fait… Et?
Tiens, cadeau pour ton préjugés sur les DAB
Wow, je suis impressionné, tu as réussi à découvrir que les plus riches peuvent payer des choses plus chères. Tu mérites un prix Nobel.
Mais bordel, oui c'est aussi fait pour baisser les coûts!
Mais bordel, oui les gens plus riches peuvent payer des choses plus chères! Rien de nouveau, et même quand ce n'est pas fait en pratique les gens arrêtent juste de travailler si ils ne peuvent rien avoir en plus avec de l'argent (coucou la RDA).
Note : je note le genre que tu mets aux secrétaires…
Et perso qu'est-ce que j'adore avoir le temps de choisir sans stress comme avant… Ha le fantasme du mieux avant… Non, la machine permet tellement de calme.
Yep, d'ailleurs les banques il y a 10 ans ont tenté de faire payer l'accès par le web, car pour eux c'était une valeur ajoutée que d'avoir une machine en face, oh… Attend, zut, tu voulais dire le contraire, oups, désolé…
Oh, attends, maintenant les "chefs" achètent eux-même leur billets de train/avions, afin de pouvoir choisir les options (horaire, siège etc) le mieux possible et plus rapide que de dire à l'assistant ce qu'il faut, ho désolé encore un truc pour battre en brèche ton préjugé sur les plus riches qui n'utiliseraient pas les machines…
La dématérialisation, c'est pour moins cher et plus pratique pour tout le monde! Enfin, certes, pas pour les gens voulant qu'on paye plus cher pour eux et refusant un changement, mais rien de nouveau avec la dématérialisation, ça existait avant aussi, pas lié.
Oui, et ça reste mieux que de ne pas traiter les pauvres du tout faute de moyens. Zut alors, bien ou mal suivant comment on veut regarder…
Bref, des banalités mises en négatif sans argumenter sur pourquoi ça serait négatif.
En pratique, les machines permettent à tous d'avoir plus, notre niveau de vie à tous (y compris les plus pauvres, si si, se renseigner sur les bidonvilles aux porte de Paris en 1970…) n'a jamais été aussi haut que depuis qu'on a des machines…
Tu ne t'ais jamais demandé pourquoi les pays les plus pauvres (en argent et niveau de vie) avaient peu de dématérialisation et autres modernités, pourquoi les salaires augmentent plus vite que l'inflation (dont le calcul prend en compte l'évolution, sinon on serait en déflation forte si on se basait sur le même niveau de vie)? ha cette emmerdeuse de réalité…
PS : j'ai les moyens d'avoir un "conseiller financier" humain, mais j'utilise des machines… Car plus rentable (moins cher en frais), donc l'humain reste un truc à payer, même pour les plus riches, après c'est surtout une question de goût, et oui encore une fois avoir de l'argent permet plus de choix suivant ses goûts…
PPS : tu parles de serveur, ça m'est déjà arrivé de payer très cher un restaurant et avoir un service pourri. Comme pour les vins, le prix ne fait pas toujours la qualité.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 2.
Toi, tu n'as pas essayé de demander une carte de séjour à Laval.
En pratique, la dématérialisation est aussi utilisée par les administrations pour éloigner ceux qu'elle ne veut pas voir, c'est ce qui est dénoncé dans l'article qui a donné lieu à ce journal.
Oui, "les machines" apportent plus de productivité, donc permettent l'augmentation du niveau de vie.
Mais la si la dématérialisation peut être un progrès pour certains (pour ceux qui sont à l'aise avec ces outils & quand c'est bien fichu), pour d'autres elle est un obstacle. La mettre en place permet déjà de gagner en productivité en automatisant les traitements pour ceux qui sauront l'utiliser, pourquoi vouloir à tout prix que ça devienne obligatoire pour tout le monde ?
[^] # Re: Inégalité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Car il y a aussi des gains importants à faire cela.
Le problème n'est pas que l'administration passe au numérique pour un nombre croissant d'usages. En vérité c'est même une bonne chose. Le problème c'est que certains ne sont pas encore à l'aise. C'est un vrai problème, je ne le nie pas, mais la solution n'est pas de renoncer la numérisation de ces procédures, c'est de former les citoyens qui ont ces difficultés.
Ce n'est en effet pas pris en charge par l'État d'une façon ou d'une autre, en général c'est plutôt l'entourage du citoyen concerné qui du coup fait le travail. Mais on devrait plutôt dénoncer ce manque d'accompagnement dans la transition que la transition elle même.
Car le numérique de toute façon devient, pour le meilleur comme pour le pire, incontournable dans notre société. Comme bien d'autres changements de sociétés par le passé comme la lecture et l'écriture. Du coup cela handicape au quotidien les citoyens pour d'autres tâches de ne pas savoir utiliser les outils mis à disposition. Croire qu'il faut garder les vieilles habitudes dans l'administration pour les préserver est une bonne solution me paraît être au contraire que repousser un problème sans le résoudre.
Il faut former et mettre à disposition de quoi effectuer cette transition en douceur pour tous. C'est plutôt sur cet axe que l'on devrait réfléchir et travailler.
[^] # Re: Inégalité
Posté par B r u n o (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a quand même des actions de faites au niveau de l'État. Déjà un baromètre du numérique qui permet de savoir quel est l'étendue du problème : https://societenumerique.gouv.fr/13-millions-de-francais-en-difficulte-avec-le-numerique/
Ensuite l'expérimentation #APIC pour financer un accompagnement pour les personnes en difficultés avec le numérique : https://www.aptic.fr/experimentation-aptic/ D'ailleurs cela ne semble plus être une expérimentation mais être disponible globalement !
[^] # Re: Inégalité
Posté par Faya . Évalué à 2.
C'est exactement ce que je voulais dire dans ce journal (qui a été compris comme une critique globale du numérique alors que je dis que moi ça me convient…) : «Il faudrait au minimum que les services administratifs mettent des humains pour guider ceux qui ne peuvent/savent pas s'en servir.»
[^] # Re: Inégalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 19:00.
Il y a de gros problèmes dans ton journal :
- Tu mélanges la préfecture avec une attaque globale contre le numérique, alors que ça n'a rien à voir.
- Tu mélanges ceux qui ne peuvent pas et ceux qui ne savent pas (plutôt : qui peuvent mais ne veulent pas)
A force de mélanger, ton discours est inaudible, et fait juste que conforter dans l'idée de ne pas écouter ceux qui voudraient changer des choses (niveau préfecture, ou juste améliorer les sites web).
Pour reprendre l'exemple pouvoir/vouloir, la différence est énorme car l'un est légitime (aider ce qui ne peuvent pas) et l'autre est illégitime (des gens qui peuvent mais n'ont pas envie devraient être accompagné? Non…), et en mélangeant tu braques ceux qui souhaitent aider les gens qui ne peuvent réellement pas. Du coup, à mettre un "package", le peuple dit non, tant pis pour les dommages collatéraux (ceux qui ne peuvent pas, petit nombre de personnes), et personnellement je considère que tu es en partie responsable de ce manque d'aide à ceux qui ne peuvent pas, comme je le considère pour pas mal d'autres choses.
Allez pour troller : Macron est au pouvoir non pas parce que les gens l'aimaient, mais parce qu'une partie de la population a préféré le repoussoir Mélenchon pour le contrer plutôt qu'une offre correcte, oui je tiens responsable les adorateurs de Mélenchon de l'arrivée au pouvoir de Macron, et ils vont hurler que non que Macron est leur ennemi sans accepter les impacts de leur refus de ne pas chercher à comprendre les problèmes, comme ici pour ceux qui veulent aider les gens qui ne veulent pas, largement majoritaires comparé à ceux qui ne peuvent pas.
Je prend un peu de politique pour troller, mais on peut parler de la réaction face au passage à systemd pour les mêmes raisons de coût par rapport aux vieilles méthodes, on a bien des informaticiens réfractaires au changement mais voulant faire payer au autres le coût, comme quoi il ne suffit pas d'être dans l'informatique pour ne pas être touché par le problème.
Bref, si tu voulais dire que tu critiques la préfecture et le manque d'accompagnement dans le numérique, c'est pas le message que j'ai compris (une attaque contre le numérique et une demande d'humains pour guider ceux qui ne
saventveulent pas s'en servir), et vu les réponses que j'ai eu comme réaction pour se défendre contre mes critiques, tu sembles avoir rameuté des gens qui ont compris ce que que j'ai compris (et je note que tu ne les a pas contredit).[^] # Re: Inégalité
Posté par Faya . Évalué à 5.
cf. ci-dessus https://linuxfr.org/users/faya/journaux/hs-la-dematerialisation-comme-moyen-d-exclusion#comment-1785979
Pour la distinction entre "veulent pas" et "peuvent pas" (en ne regardant que les cas où le numérique est bien fait et pas géré dégueulassement), je serai quand même prudent. Tout deviendra numérique, les avantages sont indéniables. Mais vu qu'on parle de l'administration, au service des citoyens, ça ne me paraît pas excessif de prendre les "récalcitrants" (ceux qui veulent pas) par la main pendant quelques temps. Leur faciliter la transition. D'où ma proposition d'humains pour accompagner.
Oui l'arrière grand-mère de mon fils utilise très bien sa tablette mais elle est aussi hyperactive, va à son club de scrabble chaque semaine, etc. À quel point on peut généraliser ça ? « Plusieurs études ont mesuré les conséquences du vieillissement cognitif en utilisant une combinaison de tests de performance mentale. Leurs résultats montrent que les personnes plus âgées ont en moyenne des temps de réaction plus longs, une mémoire moins fiable, une perception sensorielle altérée, et elles ont plus de difficultés à résoudre des problèmes. Ces déficits mesurés en laboratoire seraient un frein à l’acquisition d’informations nouvelles.» Ça va paraître cynique mais on pourrait ptêt attendre que ceux nés avant l'informatique grand public décèdent avant de forcer le passage au tout numérique. Il en restera forcément qui ne voudront pas mais ils auront eu le temps de s'y préparer. Est-ce que ça ne va pas tout simplement trop vite pour beaucoup ?
Sinon, je pense tout de même que le journal, puis ma réponse à ton 1er commentaire contredisent eux-mêmes les "moi je préfère le papier" puisque j'ai tout de suite annoncé "Moi j'aime la dématérialisation. C'est un bonheur de n'avoir pas à me déplacer pour les démarches administratives et d'éviter ces foutus papiers." . Sauf si tu as pensé que c'était ironique.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Quitte à me répéter, je sais séparer ce qui est de la dématérialisation elle même et ce qui est d'une volonté délibérée de bloquer.
Continuer à mélanger les deux ne fait que tourner en rond, sans essayer de comprendre le problème à tout mélanger (comme par exemple accuser un bouc émissaire des maux qui seraient la même sans lui).
L'obstacle aurait été différent mais toujours la sans la dématérialisation. Quitte à me répéter ça n'a rien à voir.
Je ne suis pas contre une option pas dématérialisation si les gens pour cette option sont prêts à payer le coût supplémentaire. Quitte à me répéter, bizarre dès qu'on propose un truc avec le coût associé, il n'est pas utilisé… Donc assume et dit que tu veux que les autres payent pour toi (ou ceux que tu dis défendre) et que ces personnes devraient avoir des services en plus gratos, ça serait plus honnête.
Bref, vouloir ça c'est pour des questions de coûts, et tu es toujours libre de payer quelqu'un pour le faire à ta place, donc tu as tout ce que tu veux, saloperie de liberté qui montre juste que tu ne veux pas payer pour le service cher en plus que tu veux.
On tourne en boucle, ton texte a déjà été dit et déjà flingué.
[^] # Re: Inégalité
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 13:56.
La question du prix est discutable, dans l'article en lien un peu haut et que tu n'as pas trouvé intéressant, il est écrit :
En se fiant à ces chiffres, il faudrait 20 ans pour que le passage au "tout numérique" commence à être intéressant économiquement. Il me semble que ces chiffres omettent la mise à jour du matériel et du logiciel qui est une réalité non négligeable sur une durée de 20 ans. A noter qu'en 20 ans, la mise à jour des documents physiques serait aussi à prendre en compte.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Plus le recyclage du matériel qui doit aussi être pris en compte. Bref la facture globale.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 09 octobre 2019 à 16:17.
Ha souvenir d'entreprises qui pensaient que l'investissement dans un truc super cher comme un site web était le tombeau des concurrents… Les concurrents sont la, pas ceux qui pensaient qu'Internet n'était qu'un centre de coûts sans retour économique.
Bref, la comparaisons dans les nombres balancés me laissent dubitatifs…
(et en attendant, les entreprises qui visent les résistants au changement font faillite, dans la même veine que les distros anti-systemd… Eh oui, la résistance au changement est partout, même chez les informaticiens, j'avoue éclater de rire quand je lis comme argument "toi tu es informaticien" alors que d'une les informaticiens peuvent être résistants au changement aussi, et de 2 le fait que je sois développeur n'a absolument rien à voir avec comprendre le site web de l'administration).
Arrêtez de chercher des excuses, il n'y en a pas et vous ne faites qu'enfoncer les gens dans leurs délires "anti"… Si vous pensez les aider comme ça, vous vous plantez bien, un jour les gens apprendront à ne pas aider en faisant plus de mal que de bien. Accompagniez les plutôt dans l'acceptation que le soucis est chez eux et aidez les à apprendre à apprendre plutôt, ça leur sera plus utile.
[^] # Re: Inégalité
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
Sauf que l'article donne sa source qui elle même semble reprendre "Le Grand Plan d'Investissement 2018-2022" initié/rédigé (?) par le gouvernement. Sans être allé vérifier, les nombres balancés semblent donc venir du rapport du gouvernement.
Je pense que ça donne une certaine crédibilité à ces nombres, du moins pour avoir un ordre d'idée. Je les trouve en tous cas un peu plus pertinent que ta comparaison avec les entreprises et leurs sites Web qui sont un peu hors-sujet. Je ne pense pas que quelqu'un vienne remettre en cause que certains investissements en temps et en argent sont essentiels. C'est vrai dans certains cas pour les entreprises comme pour les individus comme pour l'état mais ce n'est pas le sujet. Je voulais mettre en perspective l'argument économique de la dématérialisation que tu as avancé. D'après les seuls chiffres disponibles, cet argument me parait, au minimum, discutable.
Ce que je comprends de ta phrase c'est : il est préférable d'adapter l'individu au fonctionnement de la société plutôt que d'adapter la société aux spécificités individuelles. Si je suis d'accord qu'il est impossible pour une société de la taille d'un pays de s'adapter à tout un chacun, je trouve cela déplorable dans la majorité des cas (il y a quelques exceptions). Et c'est d'autant plus vrai quand ces personnes étaient précédemment adaptés à la société. Un exemple : d'après Wikipédia, qui cite les chiffres de l'INSEE, l'illettrisme touchait, entre 2011 et 2012, 7% de la population française adulte âgée de 18 à 65 ans et ayant été scolarisée en France. Ici, la question du matériel ou du numérique n'est pas pertinente mais c'est l'humain. En enlevant l'humain des démarches administratives, on exclue ces 7% (3,1 millions de personnes).
J'essaye très maladroitement d'être anti-exclusion. Et oui, comme tout le monde, je ne suis pas irréprochable (loin de là), alors je me cherche des excuses. Je pense qu'ici, j'ai apporté quelques éléments concrets (coût du plan "tout-numérique" et gain économique de la dématérialisation), les seuls que nous ayons sur la question économique de la dématérialisation.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Je crois que tu ne réalises pas que cet humain là a disparu depuis longtemps.
Quand tu fais la queue pour déposer ton dossier, il a intérêt à être déjà rempli et complet, sinon tu te fais immédiatement jeter par l'humain qui reçoit les dossiers. Il (ou elle) ne t'indiquera pas ce que tu étais censé faire (pas son boulot et pas le temps, trop de monde en attente), ne t'indiquera pas où trouver de l'aide, et ne sera pas forcément plus respectueux et poli qu'un message d'erreur à l'écran.
Alors avant, ils devaient trouver de l'aide pour remplir un formulaire papier, maintenant ils devront trouver la même aide pour le même formulaire, mais en ligne!
Je pense même que tout le monde y gagne si le système en ligne fait une pré-validation de la recevabilité du dossier: formulaire bien rempli, tous documents inclus, plutôt que tu fasses 3 aller-retour au guichet parce que "ah ben non, en fait, c'est pas ce papier-là! pis ici fallait pas l'écrire comme ça!".
Et c'est à peu près pareil partout:
-J'ai mis 5ans à obtenir ma résidence permanente au Canada, multiples retards pour des broutilles dans les dossiers et des papiers à refaire pour mettre la virgule à la bonne place.
-J'ai du faire des pieds et des mains à l'époque où j'habitais en Chine pour avoir un rendez-vous pour transposer mon certificat de mariage chinois dans un livret de famille, parce l'humaine ne décrochait pas le téléphone, ou te raccrochait au nez avant même que tu aies pu parler, et que le téléphone est le SEUL moyen d'obtenir un rendez-vous. Mais si tu gueules assez fort dans le hall pour la faire sortir de son bureau, tu as une chance d'avoir un rendez-vous dans 1 semaine. Pratique quand tu habites à plusieurs heures d'avions de l'ambassade.
Un système en ligne, c'est peut-être froid et impersonnel, mais justement ça ne te jugera jamais sur ta gueule, ça ne fera jamais passer le neveu du collègue avant toi sans raison, ça ne te raccrochera pas au nez parce que "pas envie de bosser aujourd'hui" et ça traitera les requêtes infiniment plus vite qu'une armée d'humains.
Quand c'est bien fait, je n'y vois que des avantages!
[^] # Re: Inégalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, j'avais l'impression d'être le seul à me rappeler ce qu'est l'humain en réalité et pas en fantsme. Je rajoute que la machine n'est pas homophobe, pas raciste, pas grossophobe, pas handicapéphobe, pas maladophobe et j'en passe en -phobe.
Je rajoute qu'avant ce n'était pas toujours bien fait non plus! Donc égalité sur le "Quand c'est bien fait" entre avant dématérialisation et maintenant, juste que la dématérialisation aurait pu en profiter pour faire mieux vu que c'est plus facile, reste une volonté à avoir pour ça… Un jour, qui sait.
[^] # Re: Inégalité
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2019 à 07:08.
La présentation du coût de 9 milliards par rapport au gain de 450 millions est de mauvaise foi. Le lien donné dans l'article pointe vers un autre article, qui détaille : 1,5 milliards sont pour la numérisation des formulaires, un certain autre nombre de milliards sont pour d'autres simplifications et enfin 4,5 sont pour le e-sante.
Il est donc plus juste de comparer les 450millions avec les 1.5 milliards qu'avec la somme totale, dont d'autres économies peuvent être attendues.
[^] # Re: Inégalité
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
C'est exact (sauf qu'il s'agit de 1,9 milliard). Après, il est difficile de ne pas compter les 1,5 milliards consacrés à "moderniser le système de formation statutaire des agents". On pourrait aussi ajouter le :
Donc oui, c'est vrai, la présentation du coût de 9 milliards par rapport au gain de 450 millions semble être de mauvaise foi, merci de l'avoir relevé. Il serait plus pertinent et honnête de comparer le gain estimé de 450 millions par rapport aux quelques milliards (de 1,9 à 4,4 selon les interprétations de ce à quoi sert l'argent) dépensés pour la numérisation/dématérialisation.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Après comment a été calculé l'économie du système ? Juste en frais d'utilisation en nombre de fonctionnaires nécessaires pour faire tourner la boutique ?
Si la numérisation est bien effectuée, les gains peuvent être multiples. Je vais dresser un petit tableau.
Tout d'abord cela signifie que l'on peut se contenter de locaux publics plus petits, car on a moins besoin de fonctionnaires d'accueil et de quoi accueillir le public.
Comme le travail de conseil pour le remplissage ou de validation des documents envoyés n'a plus besoin d'être lié à un lieu géographique, on peut réaménager le territoire. Des fonctionnaires pourraient faire ce travail depuis des lieux reculés ou dans les DOM-TOM par exemple sans problèmes.
Nul doute qu'on pourrait réduire le besoin de fonctionnaires pour ces activités. Cela leur libère du temps pour des tâches sans doute plus sympas pour eux ou plus utiles pour la société encore : lutte contre la fraude de toute sorte, validation d'autres types de dossiers qui ont d'habitude du retard, etc.
Si le système administratif est plus efficace, car on a moins à se déplacer sur place, le système est plus fluide et potentiellement rapide, cela aidera notamment l'investissement. Ne pas oublier que les procédures administratives concernent aussi les entreprises qui peuvent perdre beaucoup de temps dans ces démarches. Fluidifier cela permet qu'ils se concentrent sur leur activité principale. Et l'investissement étranger regarde évidemment la complexité et la vitesse administrative pour s'installer. S'il faut 2 ans pour lancer une usine en France à cause de longs délais et de la complexité administrative alors qu'il faut 1 an en Allemagne, cela peut peser dans le choix d'un site d'implantation.
[^] # Re: Inégalité
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Je pense qu'il faut prendre ces chiffres pour ce qu'ils sont : des estimations. Ces estimations sont nécessaires pour établir un budget. On pourrait facilement appliquer un facteur 2 (dans un sens comme dans l'autre) à des fins de discussion.
S'il est vrai que les gains sont potentiellement sous-estimés, on pourrait également argumenter que les coûts sont potentiellement sous-estimés et les gains sur-estimés. Sans aller jusqu'au fiasco Louvois, il n'y a un certain de projet, même d'envergure moindre, qui ont dépassé les estimations initiales (autant en temps qu'en argent). Il y a aussi la résolution des cas problématiques : dans l'article en lien un peu plus haut, il y a le cas d'une personne qui n'a pas d'email :
Lorsque l'obtention d'un simple papier nécessite 2 heures du temps d'une personne de l'administration, le gain n'est pas évident. Si ce cas semble marginal, à l'échelle nationale, il ne doit pas être unique.
J'ai beaucoup de mal à y croire étant donné que une des raisons principales évoquées pour passer au "tout numérique" est l'économie financière. Si moins de fonctionnaires sont nécessaires, il y aura moins de fonctionnaires.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Les chiffres, on peut toujours leur faire dire tout et n'importe quoi, moi je me méfierais:
Le haut fonctionnaire qui hérite d'une tâohe va expliquer en long en large et en travers qu'il a besoin d'une fortune.
Le porteur du projet de numérisation aura tendance à gonfler l'estimation de ses retombées.
Le gouvernement qui présentera le projet au public aura des chiffres qui démontrent clairement qu'ils sont sur la bonne voie.
Exemple:
* "modernisation du système de formation…":
Quel âge a ce système?
Combien coûtait-il?
Avait-on prévu une amélioration continue avec des coûts récurrents?
* "accompagnement de la numérisation…"
C'est tellement vague que je ne comprends même pas en quoi ça va consister. Une assistance téléphonique? Une IA qui évalue toutes les interactions utilisateurs pour indiquer comment le rendre plus intuitif?
On peut décider que c'est une somme totalement surestimée ou une tâche insoluble aujourd'hui quel qu'en soit le budget.
Tout ce qu'on peut se dire c'est que c'est censé permettre des économies, pourvu que le travail soit fait correctement.
[^] # Re: Inégalité
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
je crois que tu n'as pas compris ou voulait en venir Zenitram. Le problème c'est pas le numérique: s'il n'y avait pas de numérique, l'administration trouverait autre chose (et elle le trouvait déjà avant).
Le numérique facilite peut-être un peu les choses pour l'administration (les fonctionnaires n'ont pas à voir les gens avant de les refuser par exemple), mais le problème de fond c'est pas le numérique.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Comme tout outil à ta disposition, c'est un outil qui peut être utilisée pour à peu près tout ce que tu veux.
Mais avant ça, je crois que l'administration n'avait pas trop de problèmes à envoyer chier les gens qu'elles ne voulait pas voir: pas le "bon" formulaire, "manque un document", "illisible, ce formulaire, réécrivez-le proprement et revenez s'ils vous plait".
Et je te passe d'autres choses vues ailleurs qu'en France.
"C'est pas ici! C'est pas le bon bureau". Pis une fois que t'as (bon en vrai: ma femme, parce que mon Mandarin est un peu léger pour les gueulantes) poussé une groooooosse gueulante, le type ouvre le premier tiroir, sort la première feuille en haut du tiroir et te remet le formulaire que tu cherches. Vécu!
La première ligne répond à la dernière question.
Pourquoi on doit tous remplir des formulaires et ne pas aller dicter à quelqu'un nos noms, prénoms, etc.? À une époque, c'était possible. Et un jour on a décidé d'arrêter de payer des gens à écrire à la place du public.
À un moment, il faut couper. C'est pareil pour les bureaux de poste en rase campagne qu'on gardait à grands frais pour traiter 2 visites par jour. On ferme le bureau, mais on propose une alternative en ligne.
De même qu'aucun bus ne s'arrête littéralement devant chez moi, et que les trajets ne sont pas faits pour moi mais pour maximiser l'efficacité pour la collectivité.
Que diras-tu le jour où on t'annoncera que 30% des fonctionnaires sont payés pour permettre à 3% de la population d'avoir un "contact humain" partout? (chiffres totalement sortis du chapeau).
Si c'est pas 30%, c'est quoi la proportion acceptable? Comprends que ce sera presque toujours trop haut!
[^] # Re: Inégalité
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce n'est pas la question.
Voilà, toi, tu préfères choisir. Mon argument, c'est que les pauvres, ils n'ont plus le choix, c'est machine ou rien, pas d'humains pour eux.
Encore une fois, je n'ai pas dit qu'ils n'utilisaient pas les machines, j'ai dit que les machines étaient imposés aux pauvres. Et encore une fois, tu démontres bien que les riches, ils peuvent choisir : soit la machine, soit l'humain.
Parce qu'ils sont plus occupés à survivre et que de toute façon, ils n'ont pas de matériel numérique et encore moins d'infrastructures numérique ?
Avant, l'humain, il rendait service, et en tant qu'humain, il savait s'adapter aux situations complexes. La machine, c'est froid, ça n'a aucun sentiment, ça ne comprend pas la subtilité, ça ne comprend pas l'humain. Si tu trouves que c'est un progrès, très bien pour toi. Ce n'est clairement pas mon avis. Les algorithmes et les machines pour diriger la vie des gens, ce n'est pas mon idéal de vie.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Ha l'idéalisation du passé… En oubliant les humains qui crachaient sur les noirs, par exemple.
C'était mieux avant… Ou pas.
On parle de démarches administratives, là, encore du fantasme sur le passé… Les machines ne dirigent pas plus la vie des gens (j'ai même donné des exemples où ça donne plus de possibilités, mais chut n'en parlons pas…)
Comme avant les lettres. Et?
Tu ne dis toujours pas en quoi c'est mal.
Ca reste qu'une interface pour un truc à faire… Tu "oublies" toujours que tu peux demander à un humain de faire à ta place (juste qu'on ne le paye pas à ta place, mais aussi il peut y avoir des bénévoles si c'est si important d'assister plutôt qu'enseigner).
Tu idéalises tellement le contact humain… Le pire, c'est qu'avec cette réaction tu ridiculises tellement le sujet que les problèmes réels en sont cachés (des fois accessibilité, le journal parlait de la préfecture pour les étranger et c'est un problème, mais comme le journal a accusé un bouc émissaire ben le sujet principal est caché; on pourrait parler aussi d'un manque de formation mais pour ça il faut accepter que le problème n'est pas la numérisation etc). Rien de nouveau, certes, juste dommage que l'histoire se répète.
Passons, continuez à accuser la numérisation de tous les maux, mais pas la peine de venir ensuite vous plaindre des problèmes, vous avez par votre comportement fait tout pour cacher les problèmes sous des rires.
[^] # Re: Inégalité
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
Quand tu auras fini d'écrire que les autres ont tort, je t'invite à relire le journal :
L'auteur du journal semble apprécier la dématérialisation.
L'auteur du journal reconnait que c'est la démarche qui pose problèmes à certain, le support ne change rien à ce problème.
L'auteur du journal écrit que le tout web amène de l'exclusion. Comme tu l'argumentes, le tout papier exclue également ceux qui ne savent pas lire. Ce n'est pas contradictoire.
J'ai aussi compris le journal comme une critique de la dématérialisation mais uniquement pour ces personnes qui ne sont à leur aise avec le monde numérique. Si tu nies que certains ont des difficultés pour appréhender tout ce qui est numérique, tes arguments sont aussi peu recevable que ceux que tu critiques avec impétuosité.
De ce que j'ai lu, personne n'a accusé la dématérialisation de tous les maux mais beaucoup regrette que ce soit le seul choix de communication proposé et que le contact avec l'humain devienne si difficile dans les démarches administratives.
[^] # Re: Inégalité
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9.
Parce qu’au singulier, c’est un meuble ? =)
Quand il y a 15 ans j’ai eu « caissière » d’inscrit sur mon contrat de travail je ne me suis pas senti atteint dans mon identité de genre.
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