Bonjour,
pour ceux qui aurait raté cet épisode, la justice vient de donner raison à un groupe d'associations qui ont porté plainte pour empêcher l'accès à un site Internet hébergé à l'étranger, mais diffusant des textes illégaux en France.
Suite à cette décision de justice, les FAI vont donc devoir « mettre en ½uvre toutes mesures propres à interrompre l"accès à partir du territoire français », du site Internet en question.
Je voudrais pour la suite, faire abstraction du thème du site visé, (il y d'autres endroit mieux adaptés pour en parler) et rester concentré sur les conséquences pratiques cette décision.
D'un point de vue technique d'abord. La mise en pratique va être des plus difficile, et pour une efficacité proche de zéro à mon avis.
Pour interdire l'accès à un site, il n'y a pas énormément de solutions, et aucune n'est réaliste dans l'Internet d'aujourd'hui:
1/ Filtrer les urls, ça voudrait dire (r)établir un proxy transparent, et j'ai du mal à imaginer la machine (le cluster) qu'il faudrait à Free pour absorber la bande passante des centaines de milliers d'abonnées ADSL, et c'est vrai pour les autres aussi.
2/ Filtrer les IP, techniquement faisable, mais ça voudrait dire blacklister aussi quantité d'autres sites qui n'ont rien demandés et qui pourrait donc légitimement se plaindre du sort qui leur est réservés. Imaginons que le site soit herbergé sur un équivalent des pages perso de Free, ça voudrait dire des milliers de comptes bloqués.
3/ Le DNS, faisable également, mais c'est contournable en 2 coups de cuillère à pot, en changeant les DNS du provider pour d'autres (et il y en a beaucoup accessibles librement). Pour rendre cette solution efficace, il faudrait alors également interdire le traffic DNS. On se retrouverait alors avec un accès Internet bridé à la AOL
Je suis curieux de voir la solution qui sera retenue. En attendant, il peuvent toujours demander conseil aux FAI chinois qui sont certainement rompus à ces techniques.
D'un point de vue plus général, la brêche qui vient d'être ouverte risque d'amener du tout et du n'importe quoi devant les tribunaux.
et les demande de filtrage vont fleurir pour un oui ou pour un non.
Les éditeurs vont demander le filtrage des concurrents avec qui ils sont en procès (Microsoft vs Lindows par exemple). Les sociétés d'ayant droits (sacem, mpaa & Co) vont demander le filtrage de tous les sites en divx.tld ou mp3.tld. etc. etc.
Et même mieux, à partir du moment où le filtrage est reconnu par la justice, on peut même imaginer que les FAI puisse bloquer les sites de leurs concurrents, histoire de bien verrouiller leur clients, par exemple en rendant impossible la connexion à adsl.free.fr depuis wanadoo (il sera toujours possible de dire que c'est un 'effet de bord' d'un autre filtrage...), et on peut imaginer plein de variations encore... mais rien de toute façon, rien de bon pour l'Internet en perspective...
Quelques liens:
http://fr.news.yahoo.com/050613/44/4glte.html(...)
http://fr.news.yahoo.com/050614/308/4gmgm.html(...)
Journal Filtrage sur Internet, les juges demandent l'impossible ?
14
juin
2005
# belle analyse.
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Le Ternet est basé sur une philosophie d'ouverture, des technologies d'ouverture, et il est bien difficile de le "fermer" de façon sélective sans remonter au-dessus de la technique. Quand nous vivrons sur une planète unifiée, ça sera peut-être possible, mais c'est un autre débat...
# Ce qui me gènerait le plus
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est que la liste des sites/URLs/IPs "bloqués" ne soient pas "librement" accessible et que la censure s'opère sous le manteau.
Vous me direz : c'est peut-être déjà le cas....
</théorie du complot>
# Nous devons lutter contre la propagande extérieur :/
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 10.
Je propose un filtrage totale de tout moyen de communication, y compris les routes terrestres, navales et aériennes... Nos modèles seront la Tunisie, la Chine, la Corée du Nord, ...
Ces amis là ne manquent pas d'imagination quand aux moyens ;)
[^] # Re: Nous devons lutter contre la propagande extérieur :/
Posté par puzzle . Évalué à 3.
J'ai donc, fait quelques recherches et je suis tombe sur un article interressant sur la censure telle qu'elle est pratique en Tunisie. Je vous laisse le soin de la lire. Il aborde un certain nombre de points techniques et politiques.
http://www.reveiltunisien.org/article.php3?id_article=48
[^] # Re: Nous devons lutter contre la propagande extérieur :/
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 6.
Le reveil tunisien et Tunezine.org, 2 sites 'dissidents' tunisiens et fustigés par Ben Ali, ont provoqué la mise en prison de son créateur, puis son décès peu après sa libération.
De plus, sa fiancée, française, s'est vue attaquée de toutes part par une association (toulonnaise de mémoire) au financement douteux et soit disant luttant contre l'antisémitisme et la haine raciale ...
Bref, ballotée d'hébergeur en hébergeur, se faisant jeter de partout car ses hébergeurs recevaient des menaces juridiques bien écrites, elle a finit par tomber chez Globenet à l'époque, qui l'avait hébergé justement parce qu'elle était poursuivie, afin de la défendre ...
Espérons que les hébergeurs en prennent de la graine et ne se laissent pas impressionner par des référés ou menaces de référés ...
# Y a un truc qui me tracasse
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 4.
Je veux bien te croire mais ca dois pas être si sorcier que ca. De nos jours, des millions de chinois subissent encore la censure lorsqu'ils recherchent certains mots comme "liberté d'expression" sur des moteurs de recherches (et même sur le plus connu d'entre eux qui est notre ami).
Donc si la chine arrive à le faire, et ce à grande ampleur, les FAI francais doivent surement faire pareil.
Non pas que je cautionne ces pratiques, bien au contraire elles me font vomir, mais ca doit pas être si compliqué que ca...
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 4.
Je n'ai pas une vision claire de ce qui s'y passe, mais j'ai le sentiment que Internet en chine, ça fonctionne plutôt selon le principe de la liste blanche: *tout* est interdit par défaut ... sauf ce qui ne l'est pas.
Alors oui, c'est techniquement faisaible ici aussi, mais ça impliquerait de remettre beaucoup de nos principes en question.
Et puis d'abord en chine, z'ont même pas besoin de la décision d'un juge pour filtrer... Alors ils peuvent investir en matériel ce qu'ils économisent en frais de justice...
Si il y vraiment volonté politique de museler Internet "à la chinoise" je ne doute pas qu'ils y arriveront, mais ça ne se fera pas sans fouler aux pieds beaucoup d'autres pans de notre vie quotidienne.
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par qdm . Évalué à 2.
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
En Chine, dans le prix de l'abonnement, le coût du filtrage doit être évalué et répercuté, tout simplement.
Je vois bientôt la nouvelle taxe "filtrage" poindre son nez ;-).
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par olosta . Évalué à 2.
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mais si, c'est très sorcier. J'ai un pote qui héberge plus de cent sites sur un adsl Nerim. Il a une adresse IP, et unu belle liste de vhosts. Il est DNS primaire pour moins de 10% de ces sites. Demande mainteant à (eg:) Mamadoo de filtrer l'accès à http://sitekipu.sucedesours.com/(...) , que va faire Mamadoo ?
Renvoyer sitekipu.sucedesours.com sur 127.0.0.1 ? Hélas, tout le monde peut changer l'adresse de ses DNS, y compris les malwares. Modifier les routes ? Imagine le bordel dans les Cisco: BGBP overflow, toussa... Filter sur les @IP ? regarde les ranges de certains hébergeurs américain: des milliers de /24 dans un océan de /8...
Il n'y a pas de solutions techniques.
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par kra . Évalué à 1.
faut croire qu'il existe une solution...
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par Yann Hirou . Évalué à 0.
Bah si, justement, elle est là la solution: plutôt qu'un proxy http transparent évoqué plus haut, il suffit de faire un proxy DNS transparent... et c'est plus facile: seul le port 53 est concerné, pas de risque d'avoir un serveur DNS sur un port ésotérique - contrairement au http, pas toujours sur le 80.
En plus ils servent déjà de résolveur DNS pour 95% (voire plus) de leurs clients, donc ça n'entraînera pas de surcharge au niveau de l'architecture (contrairement aux clusters évoqués plus haut pour les proxy http)
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par galactikboulay . Évalué à 3.
sur son PC personnel qui va aller interroger un serveur DNS hébergé
ailleurs, sur le port 5353 par exemple...
Au pire, si la configuration du résolveur DNS est peu aisée, tu mets
une règle de translation sur ton routeur de sortie qui va remplacer
les accès au DNS de ton provider par un accès au port 5353 du
serveur sus-cité.
Le proxy transparent http est beaucoup plus emmerdant, parce
si tu le contournes par un serveur proxy externe à toi, tout ton trafic
web passe par ce serveur, et le http c'est quand même bcp plus
consommateur que du dns.
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par salvaire . Évalué à 2.
[^] # Re: Y a un truc qui me tracasse
Posté par B r u n o (site web personnel) . Évalué à 3.
Je viens juste de trouver cet article grâce à [http://www.internetactu.net/(...)], qui propose de bon articles et pointeurs sur les technologies de l'information. L'article sur Ines et le canular Libertys [http://www.internetactu.net/index.php?p=6015(...)] est intéressant (d'ailleurs, il y a des gens de Grenobles ici qui l'ont reçu ce courrier?)
# 2 remarques:
Posté par riba . Évalué à 8.
2 - Techniquement, même s'ils arrivent à bloquer tout les accès au site depuis la France, il est toujours possible de contourner ça en se connectant sur un modem à l'étranger (Belgique, Allemagne, ...) via ligne téléphonique normal. Ça coûte cher (quoique maintenant...), mais certains le font dans ces pays "à liberté restreinte" (exemple: Tunisie). Et s'ils veulent contrôler toutes les communications par téléphone, y'a du boulot...
[^] # Re: 2 remarques:
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: 2 remarques:
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
- si c'est la machine d'un copain sur laquelle tu as un compte et sur laquelle tu installes un proxy, ok;
- si c'est une solution commerciale à la anonymizer.com, ils seront les premiers sur la blacklist...
# Ca m'énerve
Posté par Pierre . Évalué à 10.
Pourquoi, au lieu de se permettre de boquer tout le monde, elles n'entament pas procédure avec l'hébergeur du site?
Pourquoi elles ne préfèrent pas pratiquer plutôt l'éducation à grande échelle plutôt que de faire du quick and dirty en choissisant la solution la plus simple, voire la plus simpliste ?
Faudrait arrêter de péter les plombs, avec leurs revendications, elles foulent les droits des autres personnes : j'ai le droit d'avoir accès à toutes les opinions, ne seraient-ce que pour avoir une idée de ce qu'elles prétendent, et ne pas mourrir idiot, le cerveau modelé par le politiquement correct. J'ai moi aussi le droit d'avoir ma propre critique sur les bobards qui sont racontés sur ce site! Et je ne veux pas qu'une "association" quelconque dont je ne connait ni les membres ni les prétentions/buts m'empêchent d'accéder à l'Information!
C'est, je crois, un des droits fondamentaux qui est remis en question : merci les "anti-extrrémistes"...
Pierre, pas content :(
[^] # Re: Ca m'énerve
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce qu'un site sur un territoire donné est soumis aux lois de ce territoire, qui ne sont pas forcément les mêmes que celui où il est vu.
Dans un pays où, par exemple, la pornographie enfantine, le révisionisme et autres joyeusetés ne seraient pas condamnables, il serait difficile d'y attaquer un hébergeur.
[^] # Re: Ca m'énerve
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 8.
Le problème n'est pas tellement le révisionisme ou la pornographie enfantine, mais l'endroit *arbitraire* où l'état va fixer la limite. Pourquoi ne pas bloquer tous les sites qui n'exaltent pas la grandeur de la france et de son gouvernement, tant qu'on y est?
[^] # Re: Ca m'énerve
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Tu es français en france : tu n'as pas le *droit* d'avoir des propos révisionnistes.
Et ça ils te l'empèchent (légalement) déjà, le problème n'est pas là.
Alors de deux choses l'une :
- Soit ces règles sont abolies parce que de toute manière les gens peuvent avoir accès à tout via internet, et comme on ne peut pas limiter on oublie la limite.
C'est à mon avis totalement inenvisageable et pas vraiment souhaitable.
- Soit l'état demande à ce qu'une solution technique soit appliquée pour empécher ces accès.
Or cette solution n'existe pas encore.
En tout cas il n'y a pas d'endroit "arbitraire" où l'état fixe une limite et qui inclus de bloquer "tous les sites qui n'exaltent pas la grandeur de la france et de son gouvernement".
Ces règles existaient avant internet, ne sont pas liées à internet, et doivent, par simple cohérence, être appliquées à internet.
Après d'autres questions se posent, oui, mais pas celle que tu soulèves.
Comme par exemple :
Rien n'empèche un citoyen français lors d'un voyage à l'étranger de lire des oeuvres révisionnistes, pour peu que ça ne soit pas interdit dans ce pays. C'est déjà le cas et rien n'est fait contre. La similarité avec "aller voir un site à l'étranger" existe, à deux éléments près : 1) la facilité, le phénomène n'est plus limité de facto, et 2) le fait qu'un français puisse avoir un site à l'étranger, parlant de révisionnisme.
Alors que faire ?
Et cette question est à se poser en se mettant à la place de l'état, du nôtre, qui interdit déjà depuis bien longtemps le révisionnisme, la pédophilie... Et qui ne voit pas de raisons d'arrêter de le faire (enfin moi je n'en vois pas, j'en verrai peut-être à ne pas mettre en oeuvre de telles lois, mais maintenant qu'elles existent, je ne vois pas de raisons de les annuler).
Yth.
[^] # Re: Ca m'énerve
Posté par Alvarez . Évalué à 4.
Attention, il ne faut pas confondre révisionnisme et négationnisme. Le révisionnisme est une démarche critique d'historien et ce n'est heureusement pas interdit. Ce qui est condamné par la loi est le négationnisme, la remise en question de crimes contre l'humanité reconnus comme tels par les tribunaux (en particulier la Shoah).
[^] # Re: Ca m'énerve
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Mais il me semble que c'était bien au négationnisme que tout le monde pensait dans les messages précédents.
Le trio habituel des sites "interdits", les "bons exemples" face auxquels personne de censé et réfléchi ne peut décemment dire "mais si, autorisons, c'est bien, je cautionne" : négationnistes, pédophiles, néo-nazis.
Yth.
[^] # Re: Ca m'énerve
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah, le problème dans le cas présent, c'est un problème de révionnisme si j'ai bien suivi.
L'endroit arbitraire, c'est décidé par des autorités élues, ou alors par des autorités sous le pouvoir de personnes élues : le citoyen exerce indirectement un contrôle.
Pour l'exemple que tu donnes à la fin : cela ne passerait pas (pour l'instant ;-)), trop gros, alors que la pédophilie ou le révisionnisme, cela n'émeut pas trop l'opinion publique qu'on en interdise l'accès ou cherche à l'interdire.
# [La seule solution]
Posté par _seb_ . Évalué à 2.
En plus, je vois mal pourquoi le gestionnaire étranger devrait se plier aux exigences de la justice française.
# Une perte de temps
Posté par salvaire . Évalué à 3.
[^] # Re: Une perte de temps
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 1.
Changer l'adresse du site et l'hebergeur
donc meme si l'ancien site reste bloque le temps qu'une nouvelle procedue recommence ...
Il y avait pas deja eu des precedents avec d'autre site web Fascisant ( pour ne pas dire pire ) heberge aux U.S.A. Censure par AOL ?
apres l'annonce j'avais ete voir le site. Le contenu est classable dans les Tros gros , Passeras Pas ( En gros ca allait jusqu'a l'appel au meurtre )
# Jouissif et suicidaire ...
Posté par doublehp (site web personnel) . Évalué à 5.
Cet journal me fait jouire au plus haut point.
Je savais que cela allait devenir 'legalement fesable' depuis quelques annees, et je savais que ce serait techniquement irrealisable.
Je me rejouis donc au plus haut point de voire que les Juges francais vont rendre des jugements que les FAI ne pourront PAS appliquer ... et ce pour des raisons techniques inherentes a la structure actuelle d internet.
Cela va prouver l ignorance totale de la justice en ce qui concerne la structure technique du reseau des reseaux.
Cela montre aussi la stupidite des plaignants, qui ne realisent pas a quel point les FAIs seront dans la ****** en cas d issue defavorable pour les FAIs (defavorable techniquement).
Enfin, la ou ca va devenire tres drole, c est quand:
- les plaignants vont porter plainte pour non application de la sanction
- les FAI porteront plainte pour sanction non applicable.
Mais la ou ca devient ironique au plus haut point, c est quand on reflechis IPv4: la migration v4->v6 est certes motivee par la Chine, car les besoins en Europe en matiere de v6 ne sont pas encore critiques, mais la migration v6 simplifie extremement les problemes de routage divers, reduit les couts de fabrication des routeurs, les consommations memoire et processeur des calculs de routage ... et avant meme que cela ne soit mis en place, on va demander aux FAI de mettre en place des proxys filtrants (a mes yeux la seule solution technique vraiment valable face au probleme pose )
J avais deja assiste a une conferance en France (je pense l AG Ouvaton 2003) ou justement un technicien explique qu a cause des virtual hosts d apache, il est impossible de filtrer un site sur IP. De plus, dans un meme site (disons m.com), il peut y avoir des sous dossiers differents par utilisateur (m.com/~user), certains pouvant etre illegitimes m.com/~warez d autres tres interessants m.com/~linuxrox ... et si le server n est pas sur le territoire francais, alors les FAI devront savoir filtrer ~/warez tout en permettant l acces a ~/linuxrox ou ~/magrandmereavelo ... sans quoi les associations titulaires des deux dernies sites pourraient porter plainte ...
Ce soir je me suicide
incompetance des juges, imbecilite des gens, loies inapplicables, limitation des libertes ... demain je ne suis plus.
wait and see
ca fait donc depuis 2003 que j attend qu un cas explose, et notre cher Olivier Gueurrier nous en annonce un. Je suis tres impatient de voire comment les choses vont (mal) tourner.
- migration Apple-> Intel
- brevet MS / XML
- filtrage de sites
- DVD non progeables contre la copie, mais possibilite de les proteger logiciellement
- MS publie ses sources sous conditions ...
puree, mais vous etes VRAIMENT SURS qu on est pas le 1 avril ???
[^] # Re: Jouissif et suicidaire ...
Posté par doublehp (site web personnel) . Évalué à -2.
les USA ? mouarf ...
la France ? hmmm ...
Angleterre ... il ne s en reclament pas,
Allemagne ? ah che pas ...
Espagne ? LOOOOOOOOOOOOOL
bon ... ok on oublie la democratie ...
il reste quoi comme pays civilisé ou on est libre ? Canada ? Australie ?
ah ... j ai trouve :>
/dev/null
[^] # Re: Jouissif et suicidaire ...
Posté par python . Évalué à -3.
Parce qu'on sert une idée noble (guerre économique), tout le monde voit son salaire/pouvoir d'achat/niveau de vie baisser. Sauf pour l'oligarchie en question.
# rho les cons
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
C'est ou qu'on peut trouver les associations irresponsables en question ?
En tout cas qu'elles ne viennent pas pleurer quand le Net francais sera ultra censuré et completement verrouillé, comme dans les pays totalitaires !
Bien sur qu'il y a un bordel pas possible sur le Net, a coté de choses géniales (pas si a coté que ca d'ailleurs), mais demander et obtenir que les juges imposent un filtrage sur ce média, ca mérite vraiment pas mon respect.
FreeNet POWAH !
[^] # Re: rho les cons
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
"Un juge a ordonné lundi aux fournisseurs d'accès le filtrage de l'accès à un site révisionniste. C'est une première, depuis l'adoption de la loi sur la confiance en l'économie numérique.
Les fournisseurs d'accès à internet devront empêcher l'accès des internautes français au site révisionniste "Aaargh", a ordonné lundi le juge des référés du tribunal de grande instance (TGI) de Paris"
cité de http://news.tf1.fr/news/multimedia/0,,3225735,00.html(...)
# Le communiqué de l'AFA
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 5.
http://www.afa-france.com/p_20050614.html(...)
Et juste un extrait en passant:
Et où je tombes des nues en apprenant que l'auteur du site en question n'a même pas été poursuivi...
[^] # Re: Le communiqué de l'AFA
Posté par doublehp (site web personnel) . Évalué à 1.
parce que finalement, ce sont les FAIs qui vont devoir subire une sanction technique pour un crime qu ils n ont pan comis ...
c est profondement injuste.
Comment on fait un dont a l AFA ?
moi c est
Fait endosser au fournisseur d’accès à Internet un rôle de gendarme qui, dans une société démocratique, appartient aux seuls pouvoirs publics.
qui me souleve le coeur ... c est d ailleurs quasiment mot pour mot ce qu on dit les fondateurs d Ouvaton a l AG 2003.
[^] # Re: Le communiqué de l'AFA
Posté par doublehp (site web personnel) . Évalué à 1.
mais:
donc ils ont deja des solutions de filtrage ...
[^] # Re: Le communiqué de l'AFA
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 3.
J'ai mis en évidence la partie importante qui t'a visiblement échappée à la première lecture... Il n'est pas fait mention d'une solution de filtrage systèmatique et imposée (aussi appelée censure)
# Vous avez rien compris ...
Posté par ~ lilliput (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi proxy ? pourquoi passer par les FAI ? les pauvres ont déjà du mal avec leurs connections et leur serveurs..
GOOGLE ! est la réponse !
Si vous souvenez bien amazon US a du retirer de leur pages des objets faisant la propagande du nazisme. En référance à cette affaire qui montre malgré tout un certain pouvoir de la justice française dans le monde (qui aurait cru que amazone doivent ce plié à une justice dont il ne dépende pas ?)
Bon pour en retourner à notre petite affaire - nos juges aussi non techniques qu'ils soient verront que la page est toujours sur le moteur de recherche - et oui translation et cache ne seront jamais filtrer par des proxy transparent ou autre technique barbare et polluante ...
Le plus simple et le plus efficace serait pour la justice française de forcer les portails de recherche a filtrer les recherches pour un domaine français. La menace serait simple bannir les ip en France.
Juste pour montrer mon désarois le plus totale face à des personnes non formés aux technologies d'internet;
Je me demandais si il y'avait possibilité de pointer du doigts une loi liberticide ? et de l'annulée ?
Il doit bien y'avoir une clause dans notre constitution qui protège d'abus et autre ? Plus ca va plus j'ai honte d'expliqué ici ( UK ) les lois françaises sur la sécurité (informatique) et le grand internet.
L'Europe est un continent ou ils faisaient bien d'y vivre. Le vieux continent que les américains disent .. Auraient t'ils s'y tord ? je me demande parfois..
[me_s'inquiète pour son avenir professionel]
Bon rassurez vous on va faire comme Daniel Robbins on va quand même trouver un petit job;
[/me_s'inquiète pour son avenir professionel]
[/troll]
A vous de voir ou ca commence ..
http://www.theatre-eibel.fr http://www.isc2chapter-yorkshire.co.uk
# Allez, un dernier pour la route ...
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 3.
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