Journal Le patron de l'agence de contrôle nucléaire Belge sceptique sur le nucléaire.

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8
2
jan.
2013

Avant de partir, Willy de Roovere, futur ex-directeur de l'agence fédérale de contrôle nucléaire belge se montre sceptique face au nucléaire.

Il explique qu'il conçoit difficilement un avenir sans nucléaire, ce qui est selon lui compliqué économiquement et environnementalement, mais que développer le nucléaire en Europe n'a aucun sens.

Il prône donc la réduction ou, à défaut, la non augmentation de la production nucléaire.

Pour lui, les bénéfices supposés du nucléaire, ne parviennent pas à égaler le risque que l'on impose aux populations.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1553465/2012/12/24/Willy-De-Roovere-n-opterait-plus-pour-le-nucleaire.dhtml
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0202470808405-roovere-contre-la-construction-de-nouvelles-centrales-nucleaires-en-europe-524094.php

Il n'y a pas de fumée sans feu. Son départ avait déjà été envisagé depuis l'été. Ses déclarations pessimistes quant à la possibilité de redémarrer deux réacteurs.

http://www.lecho.be/actualite/economie_politique_belgique/Le_patron_belge_de_la_surete_nucleaire_est_sur_la_sellette.9220721-3154.art?ckc=1
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_apres-ses-declarations-le-patron-de-la-surete-nucleaire-ecarte?id=7824765

  • # Il n'y a pas de fumée sans feu...

    Posté par . Évalué à  3 .

    tu veux dire qu'il n'y a pas encore de réacteur en feu ?

    • [^] # Re: Il n'y a pas de fumée sans feu...

      Posté par . Évalué à  2 .

      Et pourtant ça fume beaucoup dans les grosses cheminée. ;)

      je suis pas blond, je suis châtain clair alors je corrige les fautes d'orthographe au blanco.

  • # Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Oui, on peut imaginer une sortie du nucléaire qui passera inévitablement par plus de centrales thermiques (gaz ou charbon).
    Comme il le dit, ça impliquera plus de rejets de CO2, dont on se plaindra vraisemblablement dès que le régime de croisière sera atteint.

    De plus, ça pourrait très sévèrement remettre en cause les perspectives d'une migration massive vers les véhicules électriques, ce dont on se plaindra également dès que le problème se fera sentir. (Ben oui, vous ne pensiez tout de même pas qu'en éliminant notre source de production la plus puissante on allait pouvoir augmenter nos capacités de production comme ça!). Donc on devra continuer à brûler beaucoup de pétrole.

    Comme il dit, c'est un choix de société. Et ce qu'il dit est d'une évidence remarquable:
    Le nucléaire fait courir un risque non nul à la population. Sans nucléaire, le risque nucléaire serait nul, donc forcément, il préférerait sans nucléaire.

    Là où je me demande s'il a fait gaffe à ce qu'il disait, c'est ne pas construire de nouvelles centrales en Europe sans pour autant se passer du nucléaire. J'en conclue qu'il milite pour garder les centrales les plus vieilles en service pendant encore quelques années… (gloups!)

    Par contre, la société, qui est certainement d'accord avec le principe que 0 est forcément inférieur à tout réel positif non nul, est-elle prête aux changements substantiels que l'arrêt du nucléaire implique?

    Va-t-on interdire les processeurs AMD dans les chaumières??
    (ça c'était juste pour le Troll)

    • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

      Posté par . Évalué à  5 .

      Le nucléaire fait courir un risque non nul à la population. Sans nucléaire, le risque nucléaire serait nul, donc forcément, il préférerait sans nucléaire.

      Le thermique fait aussi courir un risque non nul à la population, et plus précisement à tous les travailleurs de la chaine.

      Sans compter un cout non nul de pollution (marée noire, deepwater horizon, ça vous dit quelque chose ?) et donc une atteinte directe à la population aussi (risque de santé accru, problèmes pour certaines populations).

      bref, on ne sait pas encore produire de l'énerge de façon "sûre" à 100%, quelque soit cette solution.
      (vivement la fusion , même si ça ne résoudra pas les accidents industriels.)

      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

        Posté par . Évalué à  4 .

        Il y a à mes yeux une grosse différence entre le risque nucléaire et les autres, c'est la durée et l'étendue des conséquences.
        Mais je surestime peut être les dangers du nucléaire ; pour moi c'est un risque nul avec des conséquences infinies.
        Une amie à qui je demandais si Fukushima posait des problèmes à ses parents m'a répondu qu'ils habitaient à Hiroshima et que c'était suffisamment loin.

        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

          Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

          pour moi c'est un risque nul avec des conséquences infinies.

          Ce n'est pas vraiment question de savoir que le risque est petit (mais pas inexistant comme on l'a vu), ni même de calculer exactement les conséquences que cela peut avoir (en fait, on ne sait pas tellement les quantifier, mais jusqu'à présent, je parie que l'automobile à tué beaucoup plus de gens, accidents ou pollution). C'est surtout qu'il s'agit d'une énergie que l'on ne contrôle pas du tout: La centrale de Fukushima est toujours aussi incontrôlable qu'il y a plus d'un an et demi; C'est pas non plus fini à Tchernobyl, après plein d'années. Et ça, ça n'arrive avec aucune autre énergie: ils peuvent nous dire ce qu'ils veulent sur la sûreté de leurs centrales, etc… quand il y a un problème, ils ne contrôlent plus rien.

          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

            Posté par . Évalué à  3 .

            C'est justement ce que je voulais dire en me référant au "zéro fois l'infini" des math qui peut prendre toutes les valeurs entre 0 et l'infini suivant les cas. Même si le danger est infime comme le prétendent certains spécialistes, les risques sont tellement énormes que cela pose problème.

            Je trouve dommage que l'on oppose pas la faible probabilité ces risques à l'importance des dégâts potentiels. Et encore, ce ne sont pas forcément des millions de morts qui m'inquiètent le plus ; c'est plutôt de vastes zones rendues inhabitable pendant une très longue période.

    • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      Oui, on peut imaginer une sortie du nucléaire qui passera inévitablement par plus de centrales thermiques (gaz ou charbon).

      Donc plus meurtrier que le nucléaire.

      Le nucléaire fait courir un risque non nul à la population. Sans nucléaire, le risque nucléaire serait nul, donc forcément, il préférerait sans nucléaire.

      Gloups. Non. Ou plutôt : ça dépend de quelle population tu parles.
      Ah oui, voila : les morts, c'est pas les mêmes, les mineurs et compagnie, on en a rien à foutre!
      Les gens sont surtout faux-cul : ce n'est pas le danger qui les inquiète, c'est le danger pour leur pomme qui les inquiète, tant pis si pour enlever ce danger, il faut ajouter du danger pour les autres (ce sont des misérables de mineurs, on s'en fout, pas grave).
      Il faudrait remplacer par moins dangereux (donc pas de gaz et pas de charbon, trop dangereux) donc du renouvelable, mais la, c'est trop cher, faut pas déconner, vaut mieux que les misérables crèvent plutôt que de sortir de l'argent.

      Bref, c'est pas de l'imagination, on sait aujourd'hui faire moins dangereux mais ce n'est pas ce qui est demandé en fait, ce qui est demandé est de faire moins dangereux pour soit et pas cher quel que soit le prix pour les autres. C'est plus long à écrire mais plus réaliste!

      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Alors oui, j'aurais dû préciser, et pareil pour le premier commentaire: bien sûr, on parle du risque pour sa gueule quand on est riverain de la centrale.

        Les morts dans les mines de charbon très très loin de chez nous, dans des pays peu développés (donc c'est normal qu'il y ait des morts là-bas hein! c'est moins développé!), on râlera un petit peu dessus pour dire que bon, on a une éthique nous monsieur, puis on retournera à ses petites affaires, comme d'hab quoi!
        Était-ce la peine de le préciser??

      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Pas sûr que les conditions d'extraction dans les mines d'uranium soient tellement meilleurs que celles dans les mines de charbon.
        Quand au suivi de santé des précaires du nucléaire qui assurent de plus en plus l'entretien des centrales à la place des agents d'EdF… y'a quelques articles là dessus, google devrait pouvoir les retrouver.

        Bref, je ne crois pas que le problème soit le dangereux pour soit ou pour les autres, mais le dangereux sur une courte période et à une échelle spatiale réduite, ou à grande échelle et pour une longue période. De mémoire, les terres rendues incultivables en Ukraine suite à Tchernobyl représentent de l'ordre de 30% des sols cultivables en France.

      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

        Posté par . Évalué à  6 .

        Les gens sont surtout faux-cul : ce n'est pas le danger qui les inquiète, c'est le danger pour leur pomme qui les inquiète, tant pis si pour enlever ce danger, il faut ajouter du danger pour les autres (ce sont des misérables de mineurs, on s'en fout, pas grave).

        Bwof. Les gens sont pas tous défavorables au nucléaires, et parmi les slogans des militants opposés au nucléaire, on retrouve souvent des trucs comme « ni ici ni ailleurs ». Indépendamment de la pertinence de ce combat, il me paraît pas honnête de condamner « les gens » pour une quelconque promptitude à sacrifier autrui.

        Il faudrait remplacer par moins dangereux (donc pas de gaz et pas de charbon, trop dangereux) donc du renouvelable, mais la, c'est trop cher, faut pas déconner, vaut mieux que les misérables crèvent plutôt que de sortir de l'argent.

        Ça tombe bien, l'exploitation de gaz de schiste est en vogue (mais si, ça sauvera l'économie française, qu'on vous dit !) et a ses détracteurs. Hé bien il est difficile de passer à côté des discours prônant une réduction de la consommation d'énergie assortie d'un passage au renouvelable. Le surcoût financier semble parfois presque revendiqué, cf la sobriété heureuse, tout ça.

        ce qui est demandé est de faire moins dangereux pour soit et pas cher quel que soit le prix pour les autres. C'est plus long à écrire mais plus réaliste!

        Demandé par qui ? Y en a plein qui ne demandent rien.

        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          on retrouve souvent des trucs comme « ni ici ni ailleurs »

          Mais du coup les risques de mort, ben c'est chez les autres, comme par hasard… Trop facile.

          il me paraît pas honnête de condamner « les gens » pour une quelconque promptitude à sacrifier autrui.

          Ah? Désolé, mais pour moi si : je condamne les gens pour qui, dans les questions de gestion commune, mettent leur vie à une plus grande valeur que celle des autres. Quand je regarde une technologie, je préfère compter chaque vie comme ayant la même "valeur", chacun sa notion d'importance…

          Y en a plein qui ne demandent rien.

          Ah? Il y a des gens qui ne demandent pas d'électricité? Il y en a certes quelques un, mais c'est hyper-infime. Les autres demandent quelques chose (genre : de l'électricité).

          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

            Posté par . Évalué à  3 .

            on retrouve souvent des trucs comme « ni ici ni ailleurs »

            Mais du coup les risques de mort, ben c'est chez les autres, comme par hasard… Trop facile.

            Euh… Qu'est-ce que t'as pas compris, dans l'expression « ni ici ni ailleurs » ?!?
            Cette expression est à l'opposé de ce que tu sembles avoir compris, à savoir le "nymbisme" ("Not In My Backyard").

            • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

              Posté par (page perso) . Évalué à  -3 . Dernière modification : le 03/01/13 à 18:11

              Tu te fout pas du monde la un peu?
              Ni ici, ni ailleurs, pour le nucléaire… Donc… Non, je te laisse réfléchir, ou relire les messages précédents, sur ce que ça implique. Petite aide : ceux qui refusent le nucléaire veulent quand même de l'électricité.

              C'est fou comme on peut se cacher la réalité quand elle n'est pas en phase avec ce qu'on essaye d'afficher…

              • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                Posté par . Évalué à  6 .

                Je ne me fous de personne : je te fais juste remarquer que tu es manichéen !
                Selon toi, si on est contre le nucléaire (qui pourrait faire des morts ici, donc pas question), on est forcément pour le charbon (qui pourrait faire des morts là-bas, donc rien à foutre) ?
                Je suis contre le nucléaire et contre le charbon, pour 2 raisons qui ne sont ni opposées ni complémentaires : l'un fait courir trop de risques à tout le monde, l'autre pollue énormément. Et non, je ne milite pas pour le retour à la bougie pour autant !

                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 03/01/13 à 18:28

                  Je ne fais que constater : pas foule dans les anti-nucléaire français (pour ce que je connais) n'assume et dit "ben oui, on veut pas du nucléaire, le charbon ça pue donc ben voila : ta facture va doubler", non ce n'est pas ce qui est dit car pas vendeur.

                  Je suis bien conscient que les gens veulent le mouton à 10 pattes (5 ça serait pas marrant) et qu'à défaut, les 4 pattes choisies comprennent le nucléaire (question de priorité) ou le charbon (pareil), ceux étant pour autre chose cachant les inconvénients (faut pas froisser, pas mieux), je ne fais que le constater.

                  Bref : as-tu lu mon commentaire en entier?

                  l'un fait courir trop de risques à tout le monde, l'autre pollue énormément.

                  Donc, pour rigoler, tu proposes quoi? un truc fédérateur pour les anti-nucléaire ou ça va dans tous les sens (déjà que les anti-nucléaires sont pas nombreux…)

                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Ce qui fait que tu colles pas mal au vouloir tout et son contraire.
                  Les écolos peuvent raconter ce qu'ils veulent, aujourd'hui les faits scientifiques montrent qu'on ne peut pas subvenir à tous nos besoins en électricité uniquement en énergies renouvelables, et que d'ailleurs ces énergies renouvelables ne sont pas aussi propres que certains voudraient bien le faire croire.

                  Donc il n'y a pas 36 solutions disponibles:
                  -réduction de la consommation: ça prendra au moins 30ans, si ça arrive vraiment un jour ; on fait quoi en attendant??
                  -nucléaire
                  -combustion thermique (gaz ou pétrole)

                  • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Je ne vois pas trop comment tu mets dans ta liste le nucléaire, quand au niveau mondial il représente un partie ridicule de l'énergie électrique (donc imaginons de l'énergie totale).

                    Sinon, je ne suis pas aussi pessimiste: en Espagne par exemple, la production d'électricité est en excès maintenant, et si le nucléaire est encore utilisé c'est surtout parce que c'est cher d'arrêté une centrale. Et la décroissance de la consommation est bien entamée :)

                    Sur Wikipédia on voit que la part des éoliennes (14% en 2011) et de l'hydraulique (11%) est loin d'être ridicule.

                    • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                      Je n'ai pas de source ni d'info, mais je soupçonne fortement que l'excès de production en Espagne soit moins dû à une bonne production qu'à la crise économique qui a mis nombre d'entreprises consommatrices d'énergie sur le carreau.

                      Si je regarde les graphiques sur Wikipedia pour l'Espagne, on constate que si la part nucléaire est faible, celle des fossiles est énorme (plus que tous les autres réunis en 2009).

                      Je conserve donc la même liste: soit beaucoup de nucléaire, soit beaucoup de fossiles (soit un miracle sur la consommation ; l'Espagne n'en étant pas un bon exemple, parce que c'est plutôt la catastrophe)

                      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        Je conserve donc la même liste: soit beaucoup de nucléaire, soit beaucoup de fossiles

                        Ce que je voulais dire, c'est que si «beaucoup de fossiles» est possible (avec les problèmes que ça peut avoir, bien sûr), «beaucoup de nucléaire» n'est pas possible (ou en tous cas que dans un petit nombre de pays, sachant en plus que l'uranium, il n'y en a pas tant que ça).

                        Il faut savoir que construire une centrale nucléaire et la maintenir c'est pas du pipeau, et en plus il n'existe qu'un petit nombre de pays qui maîtrisent cette technologie qu'ils gardent jalousement. L'objectif principal du nucléaire ce n'est pas de produire de l'énergie pour tous (ils n'y croient même pas eux mêmes à échelle mondiale), mais juste de construire des centrales, surtout dans d'autres pays, ce qui est très lucratif et crée en plus une dépendance de la part du pays cible qui ne dispose pas de la technologie.

                        soit un miracle sur la consommation ; l'Espagne n'en étant pas un bon exemple, parce que c'est plutôt la catastrophe

                        Effectivement, c'est assez la catastrophe, et c'est paradoxalement par là que passe le «miracle» sur la consommation qui va devenir peut-être plus logique, sans pour autant revenir à l'âge de pierre.

                        Dans tous les cas, je ne voulais pas proposer un solution miracle au problème énergétique, juste remarquer que le nucléaire n'a pas sa place dans la liste, même en mettant de côté risques, etc… et en regardant juste l'aspect production au niveau mondial.

                        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                          sachant en plus que l'uranium, il n'y en a pas tant que ça).

                          Euh si. Avec la surgénération, l'exploitation du Thorium et de l'eau de mer on a largement de quoi faire.

                          Il faut savoir que construire une centrale nucléaire et la maintenir c'est pas du pipeau, et en plus il n'existe qu'un petit nombre de pays qui maîtrisent cette technologie qu'ils gardent jalousement.

                          Comme tout savoir faire technologique.

                          L'objectif principal du nucléaire ce n'est pas de produire de l'énergie pour tous (ils n'y croient même pas eux mêmes à échelle mondiale), mais juste de construire des centrales, surtout dans d'autres pays, ce qui est très lucratif et crée en plus une dépendance de la part du pays cible qui ne dispose pas de la technologie.

                          Euh…

                          Effectivement, c'est assez la catastrophe, et c'est paradoxalement par là que passe le «miracle» sur la consommation qui va devenir peut-être plus logique, sans pour autant revenir à l'âge de pierre.

                          Les espagnols n'ont pas réduit leur consommation par des économies mais parce qu'ils ne peuvent plus payer leurs factures. Personnelement, je préfère une usine energivore (!= polluante) à pas d'usine du tout.

                          Dans tous les cas, je ne voulais pas proposer un solution miracle au problème énergétique, juste remarquer que le nucléaire n'a pas sa place dans la liste, même en mettant de côté risques, etc… et en regardant juste l'aspect production au niveau mondial.

                          Donc une énergie très faiblement émettrice de CO2 (voir moins que l'éolien ou le solaire selon certaines études), qui peut être utilisé en base (contrairement à l'éolien et au solaire) et qui est abondante (avec la surgénération, les combustibles alternatifs (Thorium…), voir l'exploitation de l'eau de mer, qui contient de l'uranium, on peut largement supporter la consommation mondiale) n'a pas sa place dans la « liste » des solutions au problème énergétique? Ok.

                          Surtout qu'en attendant le réchauffement climatique ferait déjà 300 000 morts par an, et pourrait atteindre 500 000 par an en 2030, plus que tout les morts dont le nucléaire est responsable dans son histoire, y compris Hiroshima et Nagasaki.

                          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                            le réchauffement climatique ferait déjà 300 000 morts par an, et pourrait atteindre 500 000 par an en 2030

                            Euh… Quand je vois ce genre de chiffres bien ronds sortis de je ne sais où je me demande où est parti l'esprit scientifique. Quand on aura 5 degrés de plus, je ne sais pas comment on se sentira, peut-être qu'on mourra tous par paquets de 300 000 par an, mais pour le moment, le froid fait beaucoup plus de morts (cf Insee. Tu remarqueras qu'en hiver il y a toujours plus de décès (10 000 de plus qu'en été à peu près).

                            Si les énergies font des morts maintenant c'est à cause de la pollution, pas du réchauffement.

                            • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                              Chiffre sorti d'un rapport du Forum Humanitaire Mondial

                              L'OMS avance le chiffre de 140000/an

                              Le réchauffement climatique (ou plutôt changement climatique) ne tue pas que par la chaleur, il y a aussi l'augmentation des inondations, des famines, des sécheresse, des catastrophe climatique (ouragan, tornade, etc.), des maladies infectieuses, de la malnutrition.

                              Certes les chiffres avancés ne sont pas précis (comme toute estimation de ce type) mais même en supposant que le changement climatique ne tue « que » 50000 personnes par an, on se « paye » 4-5 Tchernobyl par an ( rapport de l'ONU de 2006: 9000 décès).

                              Pour résumer: Face aux dangers que présentent le changement climatique, les dangers du nucléaire sont assez faibles. C'est sur, les premiers tue dans le tiers-monde (pour l'instant) et ce de manière « invisible » mais ce n'est pas une raison pour ne pas les prendre en compte.

                              • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                                Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 05/01/13 à 11:48

                                Je suis d'accord que ce soit normal que les chiffres ne soient pas précis, comme ne sont pas précis ceux de la catastrophe de Tchernobyl, parce que le lien de cause à effet est difficile dans les deux cas à prouver, même si je trouve que pour le climat c'est beaucoup plus difficile: les facteurs sont inombrales, et on ne les connaît pas tous, loin de là.

                                Mais dans les deux cas il faut toujours rester critique: n'importe quel problème sera exagéré de la part de qui en profite: celui qui tire profit du pétrole/gaz a tendance à vouloir minimiser les effets de son énergie, et à maximiser ceux de l'autre, et la réciproque est vraie. Toute donnée est sujette à caution.

                                Le pro-nucléaire a intérêt à dire que les inondations, sécheresses, etc… sont tous du fait du réchauffement, alors que certains scientifiques te diront qu'ils n'en savent que trop rien. Il y a des choses très importantes comme les courants, qui ne sont pas encore bien compris, par exemple: qui sait si d'autres facteurs n'ont pas une plus grande importance? Il faut savoir que dans l'optimum médiéval il y avait de la végétation sur la côte du Gröenland, et des vignes au nord de l'Écosse, et à l'époque il n'y avait pas d'industries.

                                ne tue pas que par la chaleur

                                Le tambora au 19è siècle à provoqué deux-trois ans plus froids, et ça a été une catastrophe aussi (famines, maladies, malnutrition, etc…), donc le froid ne tue pas uniquement par le froid non plus.

                        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                          Il faut savoir que construire une centrale nucléaire et la maintenir c'est pas du pipeau, et en plus il n'existe qu'un petit nombre de pays qui maîtrisent cette technologie qu'ils gardent jalousement.

                          Tout d'abord, je parle du cas de la France et toi du monde.
                          Je ne vois pas un pays sous-développé avoir besoin d'une grosse centrale nucléaire du jour au lendemain.
                          Commençons par faire les choses à peu près correctement chez nous avant de dire aux autres ce qu'ils devraient faire…
                          Il se trouve que nous avons l'une des meilleures sinon LA meilleure maîtrise de la technologie. Du coup le problème de savoir-faire ne se pose pas chez nous… tant qu'on ne met pas tout en pause assez longtemps pour que ça se perde! Le nucléaire pour la prochaine génération est donc une option très sérieuse pour nous.

                          L'objectif principal du nucléaire ce n'est pas de produire de l'énergie pour tous (ils n'y croient même pas eux mêmes à échelle mondiale), mais juste de construire des centrales, surtout dans d'autres pays, ce qui est très lucratif et crée en plus une dépendance de la part du pays cible qui ne dispose pas de la technologie.

                          L'objectif de toute entreprise est de vendre des produits et services, et il se trouve qu'exploiter une centrale relève du service. Les acheteurs de voitures reviennent payer le constructeur pour en faire la maintenance et ça ne gueule pas beaucoup je trouve…
                          L'acheteur est censé acheter en connaissance de cause. Tu préférerais qu'ils larguent la centrale après avoir formé 3 pèlerins pendant 6 mois pour la faire tourner?
                          Bien sûr que c'est lucratif, mais c'est aussi très efficace d'un point de vue énergie, et c'est pour ça que les clients achètent!
                          Ou alors tous les clients sont des demeurés et/ou corrompus.

                          Effectivement, c'est assez la catastrophe, et c'est paradoxalement par là que passe le «miracle» sur la consommation qui va devenir peut-être plus logique, sans pour autant revenir à l'âge de pierre.

                          Le miracle ce sera s'ils relancent leur économie sans relancer la consommation, parce que le système entier, y compris les modèles économiques des produits manufacturés, électroniques en tête, repose essentiellement sur une forte consommation.
                          Pour l'instant, ils sont devenus raisonnables sur les dépenses parce qu'ils sont royalement dans la merde!!

                  • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                    Posté par . Évalué à  5 .

                    Les écolos peuvent raconter ce qu'ils veulent, aujourd'hui les faits scientifiques montrent qu'on ne peut pas subvenir à tous nos besoins en électricité uniquement en énergies renouvelables.

                    Y a que moi qui ai lu le scénario Negawatt ? Y a que moi qui pense qu'avant de regarder combien on consomme, il faudrait déjà se demander si on a vraiment de tout cette quantité d'énergie, ou si on peut faire aussi bien (voire mieux) avec moins ?

                    Quand je parle (dans un autre commentaire) de l'isolation thermique des bâtiments, c'est clairement un exemple où on peut faire (beaucoup) mieux avec (beaucoup) moins, idem dans la question des transports.

                    • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                      Je vais te dire ce que j'en pense:

                      C'est blindé de "yaka" et "faukon".

                      Rien que sur les bâtiments

                      "Faukon case 2.2 personnes par foyer".
                      "Yaka améliorer l'isolation thermique des vieux bâtiments"
                      "Faukon limite les nouvelles surfaces de bureau"

                      Et vas-y que je te mets un nouveau système d'isolation ici, un nouveau système de chauffage là-bas, etc.

                      Qui va payer pour tout ce bordel?
                      Il y a beaucoup de vieux bâtiments dans lesquels les travaux préconisés seront tout simplement infaisables. On fait quoi? On les rase?

                      Penchons-nous sur les transports

                      On le sait depuis très longtemps que si on remplace la voiture individuelle par les transports collectifs pour tout le monde, on polluera moins.
                      Mais voilà: ça ne change pas ou très peu. Dire qu'il faut revoir la répartition de la population, c'est un vœu pieu. Je vois mal les politiques arpenter les villes pour expliquer qui va aller vivre où.

                      La voiture individuelle ne va pas être réduite comme ça, c'est un doux rêve. En plus si ça arrive, bonjour la crise économique. Je doute qu'on se rende compte du poids de l'automobile dans notre économie!!

                      En introduction du rapport, on explique que le scénario ne repose sur aucune rupture technologique hasardeuse, mais pour le transport, pas de problème, on aura du gaz propre et renouvelable en très grande quantité. C'est à se demander si les constructeurs auto et les pétroliers ne sont pas complètement cons:
                      "yaka faire des voitures au gaz et on sera tranquille!"

                      Tiens, au fait, qui va financer le développement des transports en commun? J'ai cru comprendre que ce n'était pas si évident. Sinon ça fait bien longtemps qu'il y aurait une grande ligne de RER qui fait le tour de la banlieue parisienne, et qu'il n'y aurait plus de ligne en désuétude.

                      L'industrie

                      Les politiques sont des ânes. Si on fait revenir la production industrielle en France en utilisant le top du top de la technologie pour réduire le coût énergétique de la production…
                      et ben on sera les plus chers du monde!
                      Mais je suppose que non, c'est les industriels qui sont cons. Ils se sont barrés en Chine alors que c'était plus compétitif ici en utilisant des technos plus chères.

                      L'agriculture

                      Si on arrête de manger de la viande, il y aura moins d'élevage. C'est certain! Je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'on mange trop de viande. Ça ne risque pas de changer en quelques années!!

                      Cela dit, quand je vois qu'aujourd'hui il y a déjà du monde qui ne mange pas à sa faim, je ne vois pas en quoi faire passer le kg de boeuf à 100€ va arranger les choses. Ce n'est pas parce que la production de viande diminue que les légumes vont subitement devenir moins chers.
                      Au contraire, puisqu'on va utiliser des méthodes d'agriculture sans engrais, le rendement va prendre un coup sur la gueule et les prix vont s'envoler.
                      Encore une fois, ne prenez pas les agriculteurs pour des demeurés: s'ils pouvaient obtenir le même rendement sans payer aucun engrais, il y auraient pensé tous seuls!

                      Tiens, si tu veux une meilleure solution encore: l'élevage d'insectes devrait être mis en avant. C'est très simple à mettre en oeuvre, très bon marché, et très nourrissant. Pourquoi donc ne pas mettre ça dans toutes les assiettes?

                      Bilan sur les usages

                      Bilan:
                      Si je suis riche, je peux acheter une baraque avec tous les équipements derniers cris en termes de conso énergétique, je peux ne me nourrir que de produits bio, ne rouler que dans une voiture électrique ou à gaz (quand je suis forcé de prendre la voiture hein! sinon je vais faire le bobo-écolo dans le bus pour "donner l'exemple").

                      Maintenant on va redescendre sur Terre:
                      On n'a pas de crédits illimités pour tout ce bordel. On n'a même pas les moyens d'en faire la moitié!
                      Quand bien même on les aurait, on va encore augmenter drastiquement le coût de la vie. Ils font quoi les gens qui n'ont pas les moyens de manger bio?

                      Parce que là franchement j'ai l'impression de voir un de ces reportages sur les "maisons vertes" quasi autonomes en énergie avec plein de raffinements plus verts les-uns que les-autres. Petit inconvénient: elles coûtent un petit peu 2M€ à construire, mais quand on aime, on ne compte pas n'est-ce pas? Les pauvres n'ont qu'à faire un petit effort. Allez, de mon côté, je leur fais 10% de remise. C'est une affaire, là, non?

                      Je n'entre pas dans le détail sur le reste, c'est du même acabit. La méthanation, ça marchera, c'est sûr, la preuve: c'est étudié en Allemagne et ça a l'air super chouette.
                      Toujours dans sa volonté de ne pas parier sur une avancée technologique hasardeuse, le scénario negawatt parie sur 30TWh de gaz synthétique par an.

                      Et finalement le couplet sur "ça coûtera moins cher que la catastrophe climatique qui arrive!".
                      Je cours en parler aux banques, ça les intéressera sûrement. C'est pas comme si la France n'était pas déjà fortement endettée dans une zone euro en pleine crise.

                      Ce scénario est donc un inventaire des bonnes idées qu'on aurait pu appliquer si on avait été très très très riches.

                      Vu qu'on ne l'est pas, il faut bien faire avec ce qu'on a aujourd'hui là maintenant tout de suite, et ce qu'on pourra avoir dans quelques années. Et non, du coup, ça ne colle plus avec un pays où tout est vert, moderne et bien branlé.

                      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Qui va payer pour tout ce bordel?
                        Il y a beaucoup de vieux bâtiments dans lesquels les travaux préconisés seront tout simplement infaisables. On fait quoi? On les rase?

                        Pour le payement des travaux, je t'invite à te renseigner sur le Contrat de Performance Énergétique. Pour les vieux bâtiments, il est déconseillé de les raser pour les reconstruire (à cause de l'énergie grise)

                        Et finalement le couplet sur "ça coûtera moins cher que la catastrophe climatique qui arrive!".
                        Je cours en parler aux banques, ça les intéressera sûrement. C'est pas comme si la France n'était pas déjà fortement endettée dans une zone euro en pleine crise.

                        Ce scénario est donc un inventaire des bonnes idées qu'on aurait pu appliquer si on avait été très très très riches.

                        Et d'après toi, vu qu'on n'a pas de fric pour faire cette transition, que se passera-t-il d'ici… 2050 ? Le statu quo est, selon toi, plus supportable que le changement ? Ces dernières années (prix du pétrole, avec un beau pic en 2008, les flambées des prix sur les matières premières, …) te donnent tort…

                        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Et d'après toi, vu qu'on n'a pas de fric pour faire cette transition, que se passera-t-il d'ici… 2050 ? Le statu quo est, selon toi, plus supportable que le changement ? Ces dernières années (prix du pétrole, avec un beau pic en 2008, les flambées des prix sur les matières premières, …) te donnent tort…

                          Cf mon dernier paragraphe: au lieu de gueuler qu'il faudrait faire avec ce qu'on n'a pas, je propose de faire moins, mais avec ce qu'on a!

                          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Je l'ai vu, et je t'ai d'ailleurs invité à te pencher sur le CPE, qui existe et commence (tout juste) à être utilisé.
                            Je pourrais aussi te parler du BBC, devenu obligatoire depuis le 1° janvier et de ses successeurs déjà prévus (maisons passives et maisons positives), mais comme le scénario Negawatt s'appuie dessus, je suppose que tu vas dire que c'est du "yaka fokon" ?

                            • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                              Ben alors tout va bien et tout est en court. Le scénario negawatt est appliqué par notre bon gouvernement à la lettre, circulez y'a rien à voir?

                              Ou alors manque-t-il encore des choses et donc… on fait moins avec ce qu'on a!?

                              • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Ce qu'il manque, ce ne sont pas des technologies : le scénario Negawatt s'interdit tout saut technologique (donc exit la fusion froide). Ce qu'il manque, c'est une volonté politique pour démarrer véritablement les choses…

                                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                  La volonté politique dont tu parles, ça s'appelle l'investissement et les incitations fiscales (qui sont une autre forme de dépense publique si c'est positif, ou une charge fiscale supplémentaire sur les contribuables si c'est négatif)

                                  En gros: ce qu'il manque, c'est du pognon, une quantité vertigineuse de pognon!

                                  Et ça tombe très mal, parce qu'on n'en a pas en ce moment. Et tu pourras gueuler autant que tu veux qu'on en aura encore moins si on ne fait rien. C'est sans doute vrai, mais ça ne change rien au problème là tout de suite: on n'a pas de pognon!!.

                                  Conclusion: on ne peut pas tout faire dans ce plan! Il faut trancher et faire des choix! Faire des choix ça veut dire que certains éléments du scénario ne seront pas appliqués, c'est comme ça!

                                  Ah en passant, la méthanation proposée pour stocker l'énergie produite par les sources irrégulières (indispensable si on se passe du nucléaire et de la combustion de fossiles), c'est un procédé loin d'être aussi simple et mâture que "yaka coupler les deux procédés actuels et stocker sous terre!".
                                  Alors pareil: 30TWh d'ici 2050, ça va pas se faire tout seul gratuitement.

                                  • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    En gros: ce qu'il manque, c'est du pognon, une quantité vertigineuse de pognon!

                                    Oui, du coup on n'est plus à ça près, alors on peut claquer quelques milliards supplémentaires dans l'EPR de Flamanville pour rafistoler les bouts de réacteurs mal foutus. D'ailleurs si les mecs laissent quelques sous, je veux bien qu'ils mettent des rustines sur la plomberie des centrales de Cruas et du Tricastin aussi.

                                    Heureusement que c'est nous qu'on a la "meilleure maîtrise de la technologie nucléaire dans le monde" hein !

                                  • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                                    Posté par . Évalué à  3 .

                                    J'allais te répondre "EPR de Flamanville", mais je me suis fait griller… Il reste encore "NDDL", le CICE (20 milliards de crédits d'impôts sans véritable contrepartie), qui est une telle usine à gaz que les PME envisagent de ne pas y avoir recours, une tétra-chiée de niches fiscales dont on se demande la véritable utilité sur l'économie, …

                                    Bref, le fric ne coule pas à flot dans les caisses, on est au courant. Mais il y a des choix, faits par ce gouvernement comme par les précédents, qui sont pour le moins étranges.

                      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Petit inconvénient: elles coûtent un petit peu 2M€ à construire, mais quand on aime, on ne compte pas n'est-ce pas?

                        Maison de Bessancourt.
                        http://www.architectes-paris.com/index.php?page=projet&id_proj=4223&id_cat=21

                        • Superficie : 161 m²
                        • Budget : 1 800 € HT/m²
                        • Etudes: 6 mois
                        • Chantier: 12 mois
                        • Livraison : Juillet 2009

                        Je ne crois pas que 1800*161+TVA = 2 M€…

                        Depuis, il y a eu quelques centaine de maisons individuelles à énergie positive construites.
                        Et pas mal de bureaux.
                        Et pas mal d'habitat collectif.
                        Et il y a plein de projets un peu partout, en fait.
                        Et en plus, le cout a baissé, depuis 2012.

                        Voilà voilà…

                        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                          D'accord, cette maison coûte beaucoup moins de 2M€.
                          Reste que 1800€/m², ça fait encore cher, mais c'est normal pour du haut de gamme, et la différence avec du milieu de gamme doit vite se rentabiliser.

                          Par contre, j'attends les chiffres pour faire des logements populaires en grand nombre avec la même efficacité énergétique qui ne soient pas un gouffre financier par rapport à ceux qu'on sait faire aujourd'hui.

                          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            À vos ordres, monseigneur.

                            Un exemple, en cherchant rapidement :

                            Immeuble écologique en ossature bois de 9 logements sociaux T3 de 80 m2 environ, à énergie positive (labels : BBC et Effinergie). Référentiel "QEB logement social neuf" de la région Rhône-Alpes.

                            • réalisation : 2011
                            • 9 T3 de 80 m²
                            • cout : 1 146 500 € HT, installation photovoltaïque comprise.

                            http://www.caue-observatoire.fr/detail/propieres-logements-sociaux-a-energie-positive.aspx?id=b9c3836a-b44b-4f53-9803-d77cd997be0a

                            Les specs ont l'air pas mal du tout. 2011, ça veut dire que les études datent un peu. On doit pouvoir faire beaucoup mieux aujourd'hui. Pas nécessairement pour moins cher, mais bien mieux fichu, c'est certain.

                            Si en plus dans ton calcul de rentabilité, tu inclues les économies de charge de ce type de bâtiment (hors cout énergie brute, hein, tout simplement parce qu'il n'y a pas besoin de remplacer la grosse chaudière classique tous les 15 ans, entre autres), et par dessus-tout le confort, tu es plus que largement gagnant.
                            Théoriquement, tu as aussi fait bosser les experts du coin (ceux qui sont au point pour trouver le bon spot, la bonne orientation etc), tu as fait bosser des sous-traitants un peu pointus (et ce n'est pas une succursale d'Eiffage ou de Bouygues), et tout le monde est content.

                            M'attendant à ta prochaine réaction : « ouais mais c'est en cambrousse, c'est plus facile », j'ai vu passer au moins deux projets dans Paris intra (dont un quasi fini), mais je n'ai pas le montant.

                            Voilà, quelques détails pratiques, à vot'service, à vot'bon cœur.

                            • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Les specs ont l'air pas mal du tout. 2011, ça veut dire que les études datent un peu. On doit pouvoir faire beaucoup mieux aujourd'hui. Pas nécessairement pour moins cher, mais bien mieux fichu, c'est certain.

                              Qu'est-ce que t'entends par « mieux fichu » ?

                              Si en plus dans ton calcul de rentabilité, tu inclues les économies de charge de ce type de bâtiment (hors cout énergie brute, hein, tout simplement parce qu'il n'y a pas besoin de remplacer la grosse chaudière classique tous les 15 ans, entre autres), et par dessus-tout le confort, tu es plus que largement gagnant.

                              Ça me paraît pas si évident que ça : tu dois payer chaque année une visite pour « l'entretien » de ta chaudière ou de tes panneaux photovoltaïques, et ça coûte combien ?

                              • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                Meilleure pompe à chaleur, meilleurs isolants, puits canadien plus mieux, triple vitrage trucmuche, meilleure vmc à 15000 flux…
                                En 3 ou 4 ans, les technos et l'expertise ont beaucoup, beaucoup progressé.
                                Donc si l'étude du bâtiment est faite maintenant (avec la même équipe et le même budget), elle sera bien mieux.

                                Pour l'entretien des panneaux : nettoyage à l'eau, vérification du circuit. Le chauffagiste ou l'électricien le font, tarif standard de contrat d'entretien.

                                Évidemment, si le bâtiment repose en partie sur une chaudière à bois, il faut l'entretenir et sans doute la remplacer à un moment où à un autre. Mais par rapport à un bâtiment normal, elle peut être sous-dimensionnée : c'est un coût en moins à l'achat et au remplacement (je parlais de la "grosse" chaudière).

                                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                  Là je dirais que j'acquiesce: d'une manière générale, toute "technologie" ou type de développement nouveau à une grosse marge de progression à court-terme.
                                  Les premiers bâtiments servent plus ou moins de pilotes et c'est en les construisant qu'on se rend compte de tous les petits problèmes et les détails qu'on peut améliorer ensuite.

              • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                Posté par . Évalué à  3 .

                Lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sortie_du_nucl%C3%A9aire_civil

                En résumé.

                Liste des pays qui ne veulent pas de nucléaire ou qui en sont restés exclusivement au stade de la recherche (et qui pour certains ont inscrit cette interdiction dans leur constitution)

                • Australie (constitutionnel, 1986 ou juste après)
                • Danemark (id.)
                • Grèce (id.)
                • Irlande (id.)
                • Norvège (id.).

                Liste des pays ayant renoncé à l'énergie nucléaire :

                • Belgique (loi de 1999)
                • Autriche (loi de 1978, n'a jamais eu un réacteur fonctionnel)
                • Allemagne (début des négos en 2000, loi en 2011)
                • Suisse (loi de 2011)
                • Italie (référendum de 1987, reprise du nucléaire en 2008, nouveau référendum en 2011, 57% de participation, 90% d'opposition au nucléaire)
                • Espagne (c'est en cours de négociation).

                Liste des pays qui maintiennent le nucléaire :

                • Suède (mais seulement pour remplacer les anciennes)
                • France
                • Finlande
                • Royaume-Uni
                • Russie
                • Chine
                • Japon (ça va être tendu, tout de même)
                • États-Unis
                • Corée du Sud
                • Inde
                • Iran.

                Le reste du monde :

                • Algérie, une centrale de recherche
                • Afrique du sud : production (oui, je crois)
                • Argentine, Brésil : programme commun de recherche
                • Israël : 2 centrales de recherche, on peut supposer qu'elles ne soient pas pas hyper civiles.

                Ça fait tout de même pas mal de pays, rien qu'en Europe, qui ont déjà dit non.
                Et l'article n'est pas complet.

                1. Ni ici ni ailleurs : donc oui, de fait.

                2. Les écolos (je réponds aussi à quelqu'un d'autre)
                  Il semble bien, après un examen excessivement rigoureux des forces politiques, que les décisions amenant au non n'ont pas été prises par des gens qui portaient des anneaux en poil de chèvre autour du sexe (sans vouloir offenser les dits-porteurs, et sans bien-penser non plus).

                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Il semble bien, après un examen excessivement rigoureux des forces politiques, que les décisions amenant au non n'ont pas été prises par des gens qui portaient des anneaux en poil de chèvre autour du sexe (sans vouloir offenser les dits-porteurs, et sans bien-penser non plus).

                  Non, mais la pollution ne dérange pas du tout ces gens (ils ne sont pas écolos, juste contre le nucléaire).
                  C'est bien l'objet de la critique : vouloir faire croire que les pays qui ont dit non au nucléaire sont écolos alors que c'est plutôt le contraire (et les morts, ils sont pas contre non plus : c'est pour les autres aussi, ils s'en balancent complet, ne parle jamais des morts qui ne sont pas de leur famille)

                  Bref : non au nucléaire, et faute d'autre solution pérenne (et qui coûte trop cher), remplaçons par des choses qui tuent les autres. Super.

                  • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    C'est bien l'objet de la critique : vouloir faire croire que les pays qui ont dit non au nucléaire sont écolos alors que c'est plutôt le contraire (et les morts, ils sont pas contre non plus : c'est pour les autres aussi, ils s'en balancent complet, ne parle jamais des morts qui ne sont pas de leur famille)

                    Au contraire, l'accident nucléaire est par définition assez large (impact, durée). Du coup, les conventions qui s'occupent des accidents nucléaires concernent tout le monde.

                    États signataires de la Convention de Paris — européenne.
                    http://www.oecd-nea.org/law/paris-convention-ratification.html

                    De la littérature à ce propos :
                    http://www.oecd-nea.org/law/nlbfr/NLB-86-F.pdf
                    p. 56 : Réflexions portant sur l'indemnisation et la réparation des dommages nucléaires à l'environnement, Norbert Pelzer.
                    et p. 66 : La cour internationale de justice sur les dommages transfrontières potentiels : conséquences en droit nucléaire, Marie Cletienne.

                    Il semble bien que tous ces pays en ont quelque chose à foutre, puisque l'accident peut les concerner.

                    Ensuite, à propos du remplacement du nucléaire par autre chose qui serait aussi voire plus meurtrier.
                    L'Autriche importe 2/3 de son électricité (dont 6% de nucléaire), elle est donc dépendante.
                    Mais elle a mis en place tout un tas de mesures (qui prennent le temps nécessaire pour s'appliquer, comme toute politique énergétique, hein) pour limiter la dépense énergétique et balance pas mal de sous en recherche.
                    La logique autrichienne n'est pas de déclamer FUCK YOU, bien au contraire.

                    Enfin, à propos des morts nucléaires (qui ne sont pas si nombreux que ceux du charbon etc).
                    C'est encore un faux débat. Et je ne sais pas qui sait comparer, et dire que le nucléaire (dans son ensemble) aura provoqué plus ou moins de morts que les machins fossiles ou autres. Mais d'accord, soyons cyniques un instant.

                    15% d'électricité nucléaire - N morts.
                    85% d'électricité non nucléaire - N morts.

                    Je crois bien que le nucléaire perd à ce jeu-là.
                    Demain, peut-être. Mais pas aujourd'hui, et pas tant qu'il y a autant de risque.

                    Et le charbon n'a toujours pas provoqué en l'espace de quelques heures de catastrophe écologique comme celle de Tchernobyl (pour 15% seulement de la production d'électricité mondiale, et en 2011, parce que c'était bien moins avant). Et on peut supposer que ça n'arrivera pas.

                    Et pour finir cette fois, il y aussi une dimension psychologique très forte, non ? L'humanité arrive à se sentir à peu près tranquille (désolé) quand les morts sont peu fréquents, quand "de temps en temps" un trou rempli de grisou pète (ou quand les morts sont chinois, pour des européens… encore que, on le sait, on essaie de comprendre, on envoie des mails pour le faire savoir encore plus, on s'inquiète, on fait pression etc.).
                    Mais il y a tout de même une différence fondamentale avec le nucléaire, qui provoque quelque chose de bien plus terrifiant, tu ne crois pas ? Et ça, ce n'est pas lié directement à l'écologie, mais plus à la crainte (ce truc de fou qui a très vite amené l'Allemagne à passer la loi sur le nucléaire) d'une catastrophe "extraordinaire".
                    Le seul souci, c'est qu'elle peut se produire. Et dans ce cadre, il n'est pas question de rejeter le problème vers les autres. Il est question de peur, clairement. Et de maitrise des risques, accessoirement, aussi :).

                    Parcourir à propos de Tchernobyl, pour celles et ceusses qui ne connaissent pas :

                    http://www.kiddofspeed.com/chernobyl-land-of-the-wolves/chapter30.html

                    -> ce lien emmène vers une page située vers le début du vieux site d'Elena Filatova. Elle s'est promenée d'année en année en moto dans la région de Tchernobyl, a pris des tas de photos et a écrit un récit. Rien de pathologique, un récit assez distant (le texte n'est pas très volumineux), pas vraiment militant.
                    Il faut un peu de temps, mais c'est vraiment bien.

                    • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      Et pour finir cette fois, il y aussi une dimension psychologique très forte, non ?

                      Oui, on préfère faire des tonnes de lois très contraignantes pour un avion de 200 personnes par an, en laissant de côté les 30 morts en voiture par jour.
                      C'est exactement tout l'objet de ma critique : ne pas comparer et jouer sur l'effet psychologique. Toujours s'occuper des détail (les gros accidents, impressionnants mais rares), pas du global.

                      Si les anti-nucléaire faisaient le ménage dans leurs rangs en envoyer balader les gens qui racontent n'importe quoi car il on une dimension psychologique (genre changent d'avis avec Fukishama qui n'est juste qu'un risque qui est arrivé : ben non, on ne change pas d'avis avec l'accident, l'avis d'avant comprenait déjà cet accident et l'accident ne change donc rien : si ce ta accident choque, l'avis devait déjà être contre avant), ils pourraient peut-être être pris au sérieux, mais aujourd'hui il n'y a pas de ménage, et on entend plus n'importe quoi que des trucs censés (et qui dit bien que ben… Des techno propres, ça coûte! Le prix français est faible mais les français hurlent quand ça augmente un peu, alors qu'il faudrait que ça double d'un coup pour arriver aux prix allemands / autrichiens).

                      PS : encore une fois, je ne suis pas pour le nucléaire, je réagi surtout quand les gens disent n'importe quoi et veulent aussi un mouton à 10 pattes. Que les anti-nucléaires assument leur proposition (non, "sortir du nucléaire" n'est pas une proposition, il faut proposer une solution et voir si elle est acceptable, la vendre)

                      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                        Fukushima a changé quelque chose, pour beaucoup de gens non-hostiles au nucléaire comme moi auparavant, car autant on pouvait blâmer l'URSS d'utiliser des technologies obsolètes et de ne pas donner trop d'importance à la sécurité (c'était d'ailleurs l'argument principal des pro-atome depuis 1987), autant il est difficile d'accuser les Japonais de la même façon : si eux ont merdé comme ils l'ont fait, nous, occidentaux, Français, ne sommes pas du tout à l'abri. Les Japonais ont plutôt une réputation de superpuissance technologique et de rigueur enviée par de nombreux pays, nous compris.

                        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                          Tu n'avais pas besoin de Fukushima pour ça, les stats ont toujours dit qu'il y avait un risque, même si tu y mets le max de fric dans la sécurité.
                          De plus, la France a refusé de mettre aux normes strictes (résister à la "chute" d'un avion) ses centrales, donc risque aussi (sans parler de terrorisme, en cas de guerre, ça fait quoi?)

                          Bref, tu viens de découvrir le risque, bravo. Certes, il y a ce petit ajout "occidental qui n'a rien à faire de la sécu aussi", mais il est mineur dans tout le reste.

                        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Three Mile Island, un petit problème de refroidissement, c'était en 1979, et c'était…

                          Roulements de grosses caisses

                          aux États-Unis.

                          Pas de morts immédiats. Quelques chiens errants qui clamsent, quelques pertes de cheveux et quelques envies de vomir dans le sillage du nuage.
                          Par contre, un peu plus tard, une petite (moins de 1%) augmentation des cancers et des leucémies, et bien plus tard, maintenant, quelques morts confirmés.

                          Étude de Steven Wing, Université de Caroline Sud
                          http://www.unc.edu/news/archives/feb97/wing.html

                          Petite publication de 2008, qui vient confirmer la première étude :
                          http://www.strahlentelex.de/PORTS_Wing.pdf

                          Un des deux réacteurs a été remis en fonction en 1985, et devrait fonctionner jusqu'en 2034.

      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

        Posté par . Évalué à  4 .

        Les gens sont surtout faux-cul : ce n'est pas le danger qui les inquiète, c'est le danger pour leur pomme qui les inquiète, tant pis si pour enlever ce danger, il faut ajouter du danger pour les autres (ce sont des misérables de mineurs, on s'en fout, pas grave).

        Les gens qui expliquent qu'on ne sait pas comment être sûr que pendant quelque milliers d'années une partie des déchets nucléaires ne seront pas néfaste à qui que ce soit, c'est pour leur pomme ? Genre ils vivent plusieurs milliers d'années ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 03/01/13 à 13:57

          Les gens qui expliquent qu'on ne sait pas comment être sûr que pendant quelque milliers d'années une partie des déchets nucléaires ne seront pas néfaste à qui que ce soit, c'est pour leur pomme ?

          Ce discours est plus logique, et je le respecte (tu me croiras ou pas, mais je ne suis ni pro ni anti nucléaire, ce qui me fait réagir est les faux arguments cache sexe). Mais bizarrement, les anti-nucléaires ne mettent pas un coup de pied au cul de ceux qui racontent n'importe quoi contre le nucléaire (la peur pour eux et leurs enfants en option, dire que le charbon est plus sûr etc), faudrait surtout pas être objectif dans l’argumentation, on aurait moins de monde.

    • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      ça pourrait très sévèrement remettre en cause les perspectives d'une migration massive vers les véhicules électriques

      Est-ce vraiment une solution cette migration? Si l'énergie électrique est polluante, dangereuse ou insuffisante? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres pistes? Utiliser un engin de plusieurs tonnes pour déplacer un individu de 70kg, est-ce toujours pertinent?

      Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Aaaah! Mais je ne dis pas que la voiture individuelle, c'est super et qu'il faut continuer!

        Par contre, autant les centrales arrivent en fin de vie dans un futur assez proche, autant je pense que la culture du sans voiture mettra autrement plus de temps à s'imposer.
        Du coup, il va bien falloir faire quelque chose entre deux, non?

        Moi entre deux maux, je choisis le moindre. La voiture électrique me semble une meilleure solution que la voiture à pétrole. Cela dit, si c'est pour mettre le pétrole dans la centrale électrique plutôt que dans le réservoir de la voiture, ça n'a effectivement aucun sens.
        Donc comme je disais: si c'est pour gicler les centrales nucléaires, autant qu'on abandonne aussi la voiture électrique!

        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          La voiture électrique me semble une meilleure solution que la voiture à pétrole.

          Sauf que vu la petite part de l'énergie nucléaire face au pétrole (cf wikipedia), tu vas difficilement faire passer tout ton parc automobile en électrique, à moins de multiplier le nombre de centrales nucléaires par je ne sais trop combien. Et puis il faut se dire que les voitures électriques ne sont pas produites grâce à l'énergie électrique.

          Énergétiquement, l'automobile individuelle est une catastrophe, et c'est pas en changeant tout le parc automobile (consommation énergétique énorme en perspective) par un autre qu'on va arranger quoique ce soit.

          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Tout-à-fait, il va falloir produire beaucoup plus d'électricité qu'avant.
            Mais j'ai une mauvaise nouvelle ça VA ARRIVER!
            Les constructeurs auto poussent dans ce sens, les gouvernements applaudissent, les premiers véhicules sont là, l'essence est de plus en plus rare et chère. Ce n'est plus qu'une question de temps!

        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

          Posté par . Évalué à  2 .

          je ne dis pas que la voiture individuelle, c'est super et qu'il faut continuer!

          Oui je le dis. la voiture individuelle, c'est super, et j'espère que cela va continuer.

          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

            Posté par . Évalué à  5 .

            Moi aussi.

            J'espère que les chinois, les brésiliens et autres pays qui ne sont pas encore à notre niveau de consommation l'attendront rapidement, histoire de mettre la maximum de pression sur la planète et de mettre un maximum de pression sur nos ressources, histoire que les prix montent, que notre atmosphère soit complètement salopée et que le climat soit complètement déréglée.

            Tant qu'on n'en sera pas là, la majorité des gens, toi y compris, continueront de se foutre de ces problématiques.

            Le FN est un parti d'extrême droite

            • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

              Posté par . Évalué à  3 .

              Ca me fait bien rigoler ce genre de jugement à l'emporte pièce.

              Voiture individuelle signifie liberté de déplacement, pas forcément pollution. D'ailleurs l'ensemble de l'industrie essaie de faire conjuguer liberté de déplacement et écologique.

              la majorité des gens, toi y compris, continueront de se foutre de ces problématiques.

              J'ose espérer que tu n'utilise jamais la voiture, jamais l'avion, que tu es auto suffisant dans ton alimentation électrique, et alimentaire. Sinon, tes leçons, tu peux te les garder.

              Quasiment personne aujourd'hui se moque de l'écologie. Par contre, les écolo donneurs de leçons à 0,2€, ca oui, ils sont assez rigolo avec leur lait de soja et leur capote en poil de chèvre

              • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                Posté par . Évalué à  7 .

                Voiture individuelle signifie liberté de déplacement, pas forcément pollution.

                C'est vrai que faire, seul, un aller-retour quotidien à son travail en berline surpuissante, plutôt que de prendre les transports en commun, ça ne pollue pas.

                D'ailleurs l'ensemble de l'industrie essaie de faire conjuguer liberté de déplacement et écologique.

                Ah, les producteurs de voiture sont en train de réfléchir au fait qu'on va pouvoir moins consommer de voitures ! Magnifique, je suis rassuré.

                J'ose espérer que tu n'utilise jamais la voiture, jamais l'avion, que tu es auto suffisant dans ton alimentation électrique, et alimentaire.

                Alors, dans l'ordre :
                1/ Si j'utilise la voiture. Dans les cas suivants :
                - Charges lourdes à transporter
                - Au moins 3 passagers (conducteur compris)
                - Non desservi par les transports en commun (ou bien pour relier les gares).
                Par contre, je vais au boulot en vélo.
                2/ Je n'ai pas utilisé l'avion depuis quelque chose comme 15 ans. Depuis je favorise le train. Même si c'est généralement plus long et plus cher. Je ne m'interdis pas de l'utiliser. Notamment pour traverser des océans. (Il faut arrêter de voir tout en noir et blanc).
                3/ Dans mon alimentation électrique non. Mais j'ai souscrit à énercoop. C'est un moindre mal. N'habitant pas à la campagne (et étant en copropriété), mes leviers d'action sont réduits sur ce point. Pareil pour le compost.
                4/ Alimentaire : Je ne vois pas le rapport. Pourquoi on devrait être auto-suffisant alimentairement ? Ceci dit les paniers hebdomadaires de mon AMAP couvrent la grande majorité de mes besoins. Et c'est local (= transports réduits), de saison (= pas de conservateurs, pas de conservation en chambre froide ou congélation), bio (faible impact sur l’environnement), solidaire (emploie des personnes précaires et défavorisées).

                Ceci dit, on doit s'être mal compris. Je n'ai jamais prétendu être parfait. Par contre, je cherche activement à m'améliorer.

                Après, si ton but, c'est "tu n'es pas parfait alors j'ai le droit de polluer", alors certes je te le concède. Damned tu m'as bien eu. Le fait que tu prennes ta voiture est donc de facto totalement justifié. Même pour aller chercher ta baguette de pain à 500m, seul.

                Sinon, tes leçons, tu peux te les garder.

                Quelles leçons ? Est ce que j'ai dit comment quelqu'un doit se comporter ?

                Je fais un constat (tout le monde s'en fout). Et un vœu pieux (que tout pète pour que ça change).

                Après, tu peux argumenter que tout le monde ne s'en fout pas. Que les gens se disent que la pollution c'est mal en regardant les résultat de l'échec de la conférence sur le climat qui se déroule dans le pays champion de l'émission de C02. Tu peux aussi dire que tu es écolo parce que tu continues d'utiliser ta voiture sans rien changer à ton comportement en attendant que Renault invente la voiture qui ne pollue pas.

                C'est ton droit. Je ne juge pas.

                Je reste juste dubitatif. Et c'est mon droit aussi. :)

                Le FN est un parti d'extrême droite

                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Ah, les producteurs de voiture sont en train de réfléchir au fait qu'on va pouvoir moins consommer de voitures ! Magnifique, je suis rassuré.

                  C'est vrai qu'il y a un truc que j'ai toujours trouvé bizarre. On fait des moteurs qui polluent de moins en moins avec un rendement meilleur mais au lieu d'avoir des voitures qui polluent moins au final on a des voitures de plus en plus lourdes, avec de plus en plus d'équipement (notamment la clim) qui sont toujours aussi chères et qui polluent donc toujours autant.

                  Je me demande à quel prix on pourrait construire aujourd'hui une voiture ayant les caractéristiques (puissance et poids) ainsi que les équipements d'une 4L…

                  Alors on va me dire, sécurité ABS, ESP, airbags toussa mais bon. Conduire une voiture c'est dangereux, déresponsabiliser les conducteurs à coup de : « Vous et vos enfants serez en sécurité dans ce magnifique cross-over (de 2,5 tonnes) équipé de 8 airbags, d'électronique et de renforts dans tous les sens » c'est plus dans un but commercial que sécuritaire.

              • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                Posté par . Évalué à  3 .

                capote en poil de chèvre

                Lorsque tu t'énerves, tu mélanges : http://fr.aliexpress.com/item/Sex-toy-for-man-Natural-Goat-s-eye/366398792.html
                Pour les incultes (ou les pas obsédés sexuel, je sais que ça existe), c'est un truc qui se met autour de la… du… m'voyez, pour faire gili-gili à la dame.
                N'ayant jamais testé ni parlé de ça sur des forums avec des collègues, je ne saurais dire si c'est efficace. En tout cas ça fait marrer ma femme, donc ma moitié est à moitié au lit.

                note : globalement je suis d'accord avec ce que tu dis, mais c'est un poil (mdr lol ahah) mal formulé.

                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  je ne m'énerve pas, je fais de l'humour et de l'ironie, avec un poil (mdr lol ahaha) d'exagération

                  PS: merci pour l'URL, hélas, je suis allergique aux acariens.

                • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  J'adore la présentation du produit issu d'une traduction foireuse :

                  Faites votre associé vous connaître encore ! !

                  Ce produit est un élastique externe saillant d'anneau d'épines de doux, peut effectivement stimuler le corps sensible aux points des femmes, te donne des éclats de sourd-muet et d'obstiné. Ce produit est d'accroître le plaisir matrimonial de la vie, d'améliorer la qualité de vie et contribuer à la restauration des femmes ou du sexe

                  Il peut stimuler le désir sexuel et l'apogée extraordinaires de la femme. En même temps il permet à l'homme de commander l'éjaculation. Au cours de la vie mariée, il peut être placé dans l'utilisation de condom, jouent un rôle en retardant l'éjaculation. En attendant, l'ensemble de la surface molle de l'ouïe de la femelle aussi bien que l'acuponcture G-sensible se dirige pour stimuler la formation d'un fort, la facilitant pour des femmes à l'orgasme

    • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Quand tu parles de notre source de production la plus puissante, tu parles de laquelle ? Non parce que la production de renouvelable mondiale est supérieure à la production nucléaire, donc je m'interroge ?

      Ces deux sources sont en fait des naines, 5.5% pour le nucléaire, 6% pour l'hydraulique si j'en crois https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales . Ca reste vrai en ne regardant que l'électricité.

      • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

        Posté par . Évalué à  3 .

        sauf que regarder le monde ne t'indique pas qu'il ya de grande disparité.
        De tête l'hydraulique compte pour 13% dans notre production électrique.

        sauf qu'on est à saturation dans ce domaine, et donc on ne pourras pas évolué dans ce domaine.

        Par contre, qu'on ne dise pas que l'hydrauloque est si bien.

        Le nucléaire c'est des risques à long terme possible.
        L'hydraulique c'est l'extermination d'espèces de façon sûre! (mais pas de l'homme … enfin sauf les chinois vu leur taux d'accident )
        (quand on noient toute une vallée avec des biotopes unique, on a beau dire "c'est parfait" c'est pas non plus tout parfait).

        • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          sauf qu'on est à saturation dans ce domaine, et donc on ne pourra pas évoluer dans ce domaine.

          On est saturation parce qu'on évalue les lieux de production en fonction de leur rentabilité économique sans prendre en compte la rentabilité écologique.

          Dans nos régions montagneuses, il y a des petites centrales électriques, de l'échelle d'un village, qui sont abandonnées. J'en ai vu plusieurs, et à chaque fois, c'est la même histoire: EDF n'en veut pas, probablement pour des raisons de rentabilité. Parfois, la municipalité a les reins assez solide, et une équipe motivée pour prendre en main la centrale, et généralement, les habitants en sont heureux, car l'électricité est du coup beaucoup moins chère. Peut-être que, justement, c'est lorsque c'est rentable qu'elle gérée par la municipalité, je n'en sais rien. Mais, àmha, une centrale hydrolique ne devrait jamais être abandonnée, même si elle coûte plus cher qu'une autre centrale.

          • [^] # Re: Vouloir tout, son contraire et... vice-versa!

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            On parle de quel pourcentage des besoins en électricité?
            Nan parce que quelques barrages sur quelques ruisseaux, c'est sûrement formidable pour les villages autour, mais on ne va pas tous pouvoir déménager là-bas!

  • # \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Au fait, on en est où du nucléaire utilisant le principe de la fusion (et non de la fission). Ca fait pratiquement 15 ans que j'en entends parler mais hormis le Tokamak, je vois encore rien arriver véritablement en production. Des experts dans la salle ?

    (note: mon petit ascii-art en titre est facilement reconnaissable, enfin je crois ;)

    • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      On est encore au stade de la R&D là. Si tu espères que ça va apporter une solution pour les 20 prochaines années, tu rêves.

      Ça sera peut-être une solution qu'on pourra démarrer dans 20ans. En attendant, faut faire avec ce qui existe et fonctionne aujourd'hui.

      • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        C'est quoi les points bloquants pour que cela reste au stade de la R&D ?

      • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

        Posté par . Évalué à  3 .

        C'est plutôt au moins 50/60 ans les estimations que j'avais lu. Il y a pas mal de points bloquants, de mémoire :
        * stabiliser les plasmas (on comprends pas leur physique totalement, du coup dans les centrales basées la dessus on arrive pas à maintenir la réaction)
        * pour les centrales basées sur des cibles et des lasers : une cible ne dure pas longtemps, donc faut la remplacer tout le temps et ça coute vraiment horriblement cher.
        * la durée de vie des matériaux et des centrales : on a pas vraiment de matériaux capables d'encaisser autant d'énergie, donc les centrales ont vraiment une durée de vie assez courte, voirent deviennent des déchets radioactifs.

        Certains scientifique, devant ces problèmes, pensent même qu'à l'heure actuelle les perspectives sont trop mauvaises et que l'argent serait mieux investi à autre chose sur la question de l'énergie, toute expérience coutant horriblement cher avec des frais toujours plus importants et les résultats vraiment incertains.

        • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Comme tu le dis, c'est vraiment hypothétique.

          Sinon, il y a les réacteurs à sels fondu:
          http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus

          Pas de risque style Tchernobyl/Fukujima car l'architecture même rend ce risque impossible. Autre avantage, les déchets. Autre avantage, le combustible, avec un rendement de 99% contre 2% pour nos centrales.

          Ou est le piège? A l'origine des premières centrale nucléaire, cette technologie aurait pu être développé à la place de celle, dangereuse, qu'on utilise, mais plus avantageuse pour produire des armes nucléaires. Et en pleine guerre froide, c'etais un argument massue.

          Mais comme le stock de plutonium militaire est suffisant pour vitrifier plusieurs fois la terre, que l'uranium s'épuise, que la sécurité inquiète, que la génération III coute trop cher, que le caloporteur sodium est grillé, et que les déchets s'accumulent… peut-être assistera t'on à un retour à cette idée (sur la liste des 4eme génération).

          • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            peut-être assistera t'on à un retour à cette idée (sur la liste des 4eme génération).

            Oh mais ça fait un moment que c'est en développement. On avait Phénix, Super-Phénix mais ils ont été torpillés par les Verts quand ils étaient au gouvernement.
            Maintenant on a ASTRID.

            Ces réacteurs sont encore plus avantageux avec du Thorium ( plus sûr, moins de dechets, plus de ressource disponible, un grand gisement en Bretagne, etc.).
            Et pas d'arme nucléaire avec le Thorium ;-)

            Ou est le piège?

            On ne maitrise pas (encore) totalement les sels fondus (car la recherche a été arreté).

            • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Par sel fondu, j'avais en tête le Thorium, et pas superphenix, qui est un prototype de [[http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_%C3%A0_neutrons_rapides_%C3%A0_caloporteur_sodium]] , également considéré comme génération IV aussi.

              Le neutron rapide au sodium, c'est un héritier de la techno actuelle, en ajoutant du sodium, histoire de rajouter du risque au risque… et c'est loin de me rassurer. Et pour Astrid, j'ignorai, et j'espère que cela ne se fera pas.

              Dans "ou est le piège", il y a surtout que c'est une rupture technologique, alors que l'EPR ou même le neutron rapide au sodium sont une continuité. Continuité d'une ânerie, mais continuité…

              Y'a aussi un avantage, si on développait le sel fondu au thorium: On pourrait vendre des centrales à plein de pays de tiers monde sans risque de prolifération.

    • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

      Posté par . Évalué à  2 .

      (note: mon petit ascii-art en titre est facilement reconnaissable, enfin je crois ;)

      Dragonball!!

      Et désolé pour la qualité pourrie http://dragonball.wikia.com/wiki/File:Fusion(UB22).png

      Et je ferme la parenthèse, xkcd, tout ça )

    • [^] # Re: \o\ .. /o/ Fuuuuuuuuusion! /o/\o\ .... \o/

      Posté par . Évalué à  3 .

      C'est utilisé en prod sur Terre depuis 4.54 milliards d'années, et pour l'instant, tout marche bien.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # "Nucléaire < Fossile" ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    On parle beaucoup de risques nucléaires, mais beaucoup moins des autres énergies. Sans minimiser les problèmes dus à l'exploitation nucléaire, il faut aussi considérer les dangers des industries fossiles qui sont actuellement les seules à permettre une production équivalente à ce qui se fait avec le nucléaire. Et encore, je ne parle même pas des dégagements de CO2 et des conséquences écologiques catastrophiques qui en découlent.

    Pour le pétrole, la raréfaction fait que l’exploitation se fait de plus en plus difficilement, à l'aide de techniques pas vraiment au point, comme l'a montré l'accident de Deepwater Horizon. La technique pour reboucher la fuite (mise en place 5 mois après!) semble d'ailleurs elle-même ne pas être complètement maîtrisée vu qu'apparemment il continue à y avoir des fuites.

    Pour le charbon, qui tend à redevenir la source d'énergie principale en Allemagne vu qu'ils ont décidé d'arrêter le nucléaire, et qui est la source d'énergie principale en Chine, outre le fait qu'il est très polluant (et encore plus avec le charbon Allemand qui est une variété particulièrement polluante), présente des risque très importants pour les travailleurs qui travaillent dans les mines. En 2011, les chiffres (officiels) donnaient 1973 morts en Chine. Soit en gros, l'équivalent de Tchernobyl en une année.

    Tout cela pour dire, que quelle que soit la source d'énergie, il existe des risques, et il faut les traiter correctement. Parler du risque nucléaire sans peser les risques des autres énergies, c'est comme dire que le diesel ça pue et que l'essence c'est super (haha). Dans tous les cas ça craint, et il faut TOUT mettre en œuvre pour faire en sorte de minimiser les risques. Le risque zéro n'existe que si on ne fait rien.

    • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Dans tous les cas ça craint, et il faut TOUT mettre en œuvre pour faire en sorte de minimiser les risques.

      Tu es donc pour la décroissance ?

      Le FN est un parti d'extrême droite

      • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. On peut mettre plus de moyens pour réduire les risques. Le problème aujourd'hui c'est que tout est conçu en fonction de courbes de rapport risque/coût, et que donc on fait des choix de conception à des coûts qui ne minimisent pas du tout les risques. La conception de l'EPR est en cela flagrante : il est conçu avec tout un tas de systèmes de sécurité qui n'existent pas dans les centrales actuelles. On peut dire que cela tend à réduire le risque d'accident majeur, et c'est tant mieux. Sauf que suite à l'échec de la vente de centrales aux Emirats Arabes, parce que l'offre de la concurrence sud-coréenne était moins chère, EDF envisage de proposer des offres allégées en sécurité pour moins cher. On en est là aujourd'hui : il y a mieux, mais c'est plus cher.

    • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

      Posté par . Évalué à  -1 .

      cela fait un bail que les centrales a charbon ne pollue plus, heureusement en 2012 on sait bruler du charbon sans polluant !

      source : une visite dans une centrale électrique au charbon, charbonnage de france. Il ajoute du calcaire a la combustion pour piéger les cochonneries. La cheminée ne dégage aucune fumée, juste du co2

      la seule émission c'est le CO2 ce n'est pas un polluant mais un gaz a effet de serre :), on ne sait pas encore bruler du charbon sans avoir du co2

      • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 03/01/13 à 13:36

        la seule émission c'est le CO2 ce n'est pas un polluant mais un gaz a effet de serre

        ok, c'est une erreur de ma part. Ce que je voulais dire, c'est que la variété de charbon qui se trouve en Allemagne produit plus de CO2 qu'ailleurs, pour la même quantité d'énergie produite.

        • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

          Posté par . Évalué à  0 .

          explique moi comment 1kg de charbon peut produire plus de CO2 suivant sa provenance ? il est plus énergétique ?

          • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            J'imagine qu'il en va du charbon comme il en va du pétrole : la qualité n'est pas la même selon les gisements.

          • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Comme tout joueur de Transartica le sait, l'anthracite, c'est vachement mieux que la lignite pour faire avancer un train.

            Wiki

          • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            comme dit au dessus, il y a différentes qualités de charbon. En Allemagne, c'est de la lignite, qui a un rendement faible. Donc pour la même quantité d'énergie, il faut en brûler plus, d'où plus de pollution.

      • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        Le CO2 est un polluant.

        Wikipédia

        • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

          Posté par . Évalué à  -1 .

          Alors là… honnêtement en quoi c'est un polluant?

          • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 03/01/13 à 15:48

            Ben, sur la page de wikipédia même qu'il pointe il est écrit qu'à «très forte concentration» c'est mauvais et ils en déduisent que c'est toxique, mais j'ai plutôt l'impression que c'est un asphyxiant, et qu'il faudrait vraiment qu'on s'y mette pour que la concentration dépasse ce seuil dans l'air sachant qu'on aura déjà beaucoup de mal à obtenir la concentration produite par plusieurs personnes dans une pièce fermée.

            En plus, ces données (wikipédia aussi) contredisent complètement les précédentes, et il est clairement dit ici que le CO2 n'est pas toxique. Ces données ont l'avantage d'être sur l'article «Dioxyde de carbone».

            • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              J'ai l'impression qu'ils ne sont pas très d'accord sur les données parce sur le wikipédia anglais et certaines des références qu'ils mettent ça ne coïncide pas vraiment avec aucun des deux autres.

          • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Si on prend comme définition de polluant :

            Un altéragène biologique, physique ou chimique, qui au-delà d'un certain seuil, et parfois dans certaines conditions (potentialisation), développe des impacts négatifs sur tout ou partie d'un écosystème ou de l'Environnement en général.

            Le dioxyde de carbone est un gaz à effet de serre, si on rejet trop, la température augmente et pas mal d’écosystèmes vont être mis danger (ce que l'on peut considérer comme un impact négatif).

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: "Nucléaire < Fossile" ?

              Posté par . Évalué à  3 .

              Salut,

              Avec une pareille définition, je mets tout dedans.
              L'oxygène, l'eau, l'espèce humaine, etc …

              Wolowizard et Xavier Claude sont un polluant car il rejette du C02 au delà d'un certain seuil…

  • # Production décentralisée

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Souvent, quand on discute de la production d'énergie, on oppose une énergie à une autre, le nucléaire au charbon, le charbon à l'éolien, etc, et on trouve toujours des arguments pour dire que chacun pollue et tue à sa façon: Un champ d'éolienne dans une baie, ça pollue, de même qu'une centrale au charbon, etc.

    Le débat me semble alors d'emblée biaisé. Ne serait-il pas plus pertinent d'opposer des modèles de production ? Au modèle centralisé, on peut opposer un modèle décentralisé, qui convient en outre bien aux énergies renouvelables et intermittentes.

    On a les moyens techniques de produire de l'énergie de façon décentralisée : on sait faire des éoliennes de toits qui s'adaptent au particularité du vent en ville, on sait produire de l'eau chaude solaire, etc. Si chaque maison était équipée d'une éolienne et d'un circuit de production d'eau chaude solaire, est-ce qu'on ne subviendrait pas déjà à une bonne partie de notre production d'énergie? Est-ce que le problème de l'intermittence de ces énergies ne serait pas en partie réglé par la multiplicité des sources? Est-ce que les centrales énergétiques, qu'elles soient nucléaires ou autres, ne verraient pas leurs effets nocifs diminués si elles n'étaient utilisées que comme source d'appoint?

    • [^] # Re: Production décentralisée

      Posté par . Évalué à  1 .

      Si chaque maison était équipée d'une éolienne et d'un circuit de production d'eau chaude solaire, est-ce qu'on ne subviendrait pas déjà à une bonne partie de notre production d'énergie?

      L'immense majorité de l'énergie est dépensée par les transport et certaines industries. Je crois que ça tourne autour de 85%.
      Mais bon, rogner sur les 15% qui restent c'est déjà très bien. Mais ça coûte. Le tarif de ces installations les réservent aux convaincus.

      • [^] # Re: Production décentralisée

        Posté par . Évalué à  2 .

        j'ai lu il y'a peu que 20% de l'énergie consommé en suisse était directement ou indirectement consommée dans le cadre des sports d'hiver.

        Dans la partie indirecte, ça incluait bien sur des trucs comme le transports des anglais en masse des aéroports vers les stations (ces couillons utilisent souvent des navettes privées peu remplies depuis Genève par exemple alors qu'il serait plus écolo/économe d'utiliser le train + bus) et de quoi nourrir/chauffer/amuser ceux-ci en station.

      • [^] # Re: Production décentralisée

        Posté par . Évalué à  5 .

        L'immense majorité de l'énergie est dépensée par les transport et certaines industries. Je crois que ça tourne autour de 85%.

        Selon les chiffres de 2010 du scénario Negawatt (slide 10), la chaleur (ce qui inclut en fait le chauffage/climatisation, l'éclairage intérieur et l'eau chaude sanitaire) représente 49%, la mobilité 35% et l'électricité spécifique 15%.
        Le chauffage représente donc un gisement important d'économies d'énergie possible, par l'isolation et le solaire thermiques, par ex.

        • [^] # Re: Production décentralisée

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          De la consommation énergétique totale, je crois que Kerro ne parlait que de l'électricité.

          • [^] # Re: Production décentralisée

            Posté par . Évalué à  5 .

            S'il ne parlait que de l'électricité, il ne parlerait pas des transports, où l'électricité représente une part somme toute assez faible de l'énergie.

        • [^] # Re: Production décentralisée

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Du coup, j'en ai profité pour relire la synthèse de Negawatt, et je me pose un question: Comment font-il tout ce qu'ils proposent?

          Parce que c'est bien les déclarations d'intention mais un scenario complet c'est mieux. Je sais que ce n'est qu'une synthèse et qu'il y a un livre qui est sorti mais je n'ai aucune envie de l'acheter. Quand on veut pousser ses idées, on met un PDF sur son site.

        • [^] # Re: Production décentralisée

          Posté par . Évalué à  2 .

          La consommation énergétique des ménages c'est environ 30% (n'incluant pas les transports en automobile). Donc pas possible que le chauffage fasse 49% du total.
          Les transports c'est environ 30% aussi.
          L'industrie prend 20%.

    • [^] # Re: Production décentralisée

      Posté par . Évalué à  3 .

      Salut,

      On a les moyens techniques de produire de l'énergie de façon décentralisée : on sait faire des éoliennes de toits qui s'adaptent au particularité du vent en ville, on sait produire de l'eau chaude solaire, etc.

      Si on prend l'exemple de l'éolien, la puissance récupérable varie en gros au cube de la vitesse du vent. Ne vaut-il donc pas mieux se concentrer sur les sites fournissant des vent forts, comme les régions côtières?
      Sans compter qu'une éolienne a besoin d'une certaine quantité de cuivre. Mieux vaut-il donc pas se focaliser à l'élaboration d'un système centralisé étant donné que ce qui fournit l'énergie d'un point de vue optimum se trouve localisé? ( on peut prendre le même argument pour le solaire,etc…).

      • [^] # Re: Production décentralisée

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Ce serait considérer que le transport de l'énergie est à coût nul, ce qui n'est pas le cas non plus. En Belgique, c'est 30 % en moyenne du coût de la facture (ça dépend où on habite, chez moi, c'est plutôt 40 %)

        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Production décentralisée

          Posté par . Évalué à  0 .

          Tu considères que l'élaboration est à coût nulle également…
          Qu'est qui coute énergétiquement le plus cher?
          La fabrication d'une éolienne d'1MW et pesant en gros une demi-tonnes de cuivre?
          La fabrication de mini-éolienne de 4 kg de cuivre (en gros) fournissant quelques kilowatt (pour en gros un million d'habitant au moins)?

          • [^] # Re: Production décentralisée

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Tu considères que l'élaboration est à coût nulle également…

            Non, mais je dis qu'il faut calculer

            Qu'est qui coute énergétiquement le plus cher?
            La fabrication d'une éolienne d'1MW et pesant en gros une demi-tonnes de cuivre?
            La fabrication de mini-éolienne de 4 kg de cuivre (en gros) fournissant quelques kilowatt (pour en gros un million d'habitant au moins)?

            Ton calcul est biaisé, la réponse évidente est l'éolienne d'1MW mais tu ne tiens pas compte du réseau (si ton million habitant est à 1000 km de la mer, s'il est éparpiller sur 30Mm²…). En fonction de la répartition des gens, la petite éolienne peut causer moins de perte et on peut peut-être économiser sur le diamètre des câbles et le dimensionnement des transformateurs.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Production décentralisée

              Posté par . Évalué à  0 .

              Non, mais je dis qu'il faut calculer

              Je t'en prie

              Ton calcul est biaisé

              Non, le calcul n'est pas biaisé. Il est correct sur la base seule de l'élaboration.

              Je te rappelle que la puissance fournit pour une éolienne est au cube de la vitesse des vents.
              Le vent est de combien sur les côtes? Le vent est de combien à 1000 km des côtes?

              on peut peut-être économiser sur le diamètre des câbles et le dimensionnement des transformateurs.

              Comment tu fais?
              Je veux dire… que tu es connecté au réseau électrique afin de renvoyer le surplus de ton éolienne au réseau ( tu le revends quoi…).
              Une éolienne est inductive… ce qui donne un cos phi pas génial pour le réseau… il faut donc pour chaque ménage réfléchir sur le déphasage.
              Pour limiter les pertes par effet joule le long des câbles, il faut exercer une forte tension…il faut réfléchir à ton propre réseau électrique pour chaque ménage.

              Je peux plus facilement mettre à l'échelle et m'adapter avec une éolienne forte puissance… que de réfléchir sur un ensemble du parc d'un point de vue énergétique ( avec le réseau existant).

    • [^] # Re: Production décentralisée

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      L'éolienne individuelle, j'y crois moyennement. Pour l'eau chaude solaire, le plus incroyable est ce que ce soit si peu répandu chez nous alors qu'en Chine (pas la culture la plus écolo du monde, hein!), on en trouve sur quasiment tous les toits, y compris --en fait surtout!-- dans les régions pauvres.

      Un chauffe-eau solaire, il n'y a rien de plus simple: un gros panneau noir sur une citerne perchés sur le toit, avec les tuyaux qui vont bien.
      Pas d'électronique, pas d'installation coûteuse (la Chine, c'est aussi un pays où l'argent ne tombe pas du ciel de tout le monde…), et du coup… pas de chauffe-eau électrique ou à gaz!

      Mine de rien, c'est déjà ça de gagné avec pas grand chose et quasiment aucun inconvénient sur le confort ou la pollution indirecte!

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