Quels sont les aspects de Jancovici qui te semblent 1000 fois moins raisonnables ?
Les mensonges éhontés sur la catastrophe de Fukushima? L'irrespect total envers les victimes de celle-ci? Puis utiliser ces mensonges comme base argumentative pour faire passer le risque nucléaire comme minime de manière générale (sa réponse aux problèmes techniques de l'EPR, notamment en Chine, c'est qu'il y a eu zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire; j'ai déjà fait plusieurs commentaires super longs et super sourcés avec maints liens pour prouver que non seulement c'est faux mais en plus considérer juste les morts pour une telle catastrophe c'est totalement biaisé)? Si tout ça c'est raisonnable pour toi, alors je voudrais pas vivre dans ton monde où vraisemblablement la fin justifie les moyens.
Tu as un problème de méthode pour choisir si une personne propose de bonnes solutions ou pas.
J'ai déjà expliqué mille fois ce que j'entendais par là. Avant de dire ça, j'avais déjà écrit plusieurs messages longs et argumentés sur pourquoi je l'ai trouvé horrible (ce que j'ai résumé dans le paragraphe précédent au sujet de ses "aspects irraisonnables"). Oui quand le mec a commencé à mentir et sortir des horreurs sur Fukushima, tout son argumentaire est tombé pour moi, et je l'ai trouvé horrible à écouter. Ses propos m'ont trop donné envie de vomir et m'ont rendu le personnage totalement antipathique et inécoutable.
Et puis soyons clair, même si on essaie de raisonner à 100% sans émotion, on ne peut juste pas faire confiance en un raisonnement dont la base argumentaire est de mentir éhontément sur une catastrophe passée. Donc même si j'ignore le côté antipathique du personnage, non on ne peut pas avoir confiance en ses solutions.
Alors je sais, la réponse qu'on m'a faite, c'est de m'attaquer personnellement, au lieu d'admettre que ce qu'il a dit est faux; la réponse, c'est de dire que c'est moi le problème, que j'ai un attachement émotionnel. Apparemment pour toi, ne pas accepter d'écouter quelqu'un qui ment sur un point crucial de son argumentaire n'est pas une bonne méthode pour choisir si cette personne propose de bonnes solutions. On vit définitivement pas dans le même monde.
En tous cas, super de renverser la situation ainsi. Un mec dit un mensonge absolument horrible et déshumanisant comme base (bien fragile puisque fausse!) argumentaire et c'est ceux qui n'acceptent pas cela qui sont/ont les problèmes.
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En fait je comprends pas trop ce que tu essaies de me faire dire. Honnêtement je m'en fiche de ces gens là. Peut-être que j'ai tout faux car effectivement je ne les connais pas, je n'ai pas lu toute leur littérature, etc. Alors ok, peut-être que Matthieu Auzanneau veut en fait absolument du nucléaire. J'ai peut-être mal compris (et au passage, je n'ai pas écouté sa vidéo en accéléré; comme elle était agréable, je l'ai écouté en vitesse normale, je le dis même explicitement dans mon commentaire; mais c'est plus facile de faire encore une attaque personnelle?) Je l'avais d'ailleurs explicitement dit dans mon premier message sur ce fil:
de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression)
En gros, c'est quoi le principe? Si je suis d'accord avec ce que j'entends de l'un d'eux, j'ai faux. Si je suis pas d'accord avec ce qu'un autre dit, j'ai faux aussi. Le but, c'est juste de dire que je suis forcément en désaccord sur tout et que j'ai faux quoi que je dise? C'est parce que je trouve le risque nucléaire non-acceptable, donc faut forcément que quoi que je dise d'autre, j'ai faux? Tout ou rien quoi. Et j'ai absolument pas le droit d'être en accord au moins partiellement avec ces gens (sur la partie de nécessité de diminution des consommations)? Ça salirait leur théorie si je suis en partie d'accord avec certaines parties?
Comme toujours on se concentre sur l'électricité qui n'est qu'une part de de l'énergie et on oublie toute les autres énergies.
On n'a jamais dit le contraire. C'est même une part au contraire extrêmement importante de mes propres scénarios, tout comme j'ai bien vu que c'est une part importante de celle du Shift Project (mais attends là on va encore m'en vouloir ou me dire que j'ai tord car j'ai le malheur d'être d'accord avec eux sur ce point).
Je comprends pas pourquoi tu veux absolument me donner tord sur des trucs que j'ai pas dit, ou des trucs avec lesquels je suis d'accord. C'est si inacceptable si je suis d'accord avec toi et avec ces gens sur une partie des scénarios?
Jean-Marc Jancovici cite juste la conclusion du rapport de l'UNSCEAR selon laquelle qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisants.
Oui ben c'est absolument pas clair, je suis désolé. Il dit (4:30):
Vous avez eu aujourd'hui 3 accidents sérieux de centrales nucléaires dans le monde. 2 ont fait zéro mort. Zéro. Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire. D'accord. Le seul accident qui ait fait des morts, c'est Chernobyl. Chernobyl est intervenu sur un réacteur qui est un modèle qui n'existe ni en France ni en Chine.
Nul part il ne cite l'UNSCEAR à ce moment là. Et il ne dit absolument pas qu'il parle des "morts à cause du surplus du rayonnements ionisants". Non, il dit très clairement "zéro mort à cause de la partie nucléaire". Et ça englobe bien plus que les "rayonnements ionisants".
J'ai lu ton autre commentaire où tu affirmes qu'il ne fait que citer l'UNSCEAR. Or la citation que tu donnes, il l'a dit à 9:00, plus de 4 minutes plus tard (avec des interventions du journaliste entre deux). Si son but était de faire le lien entre la précédente déclaration et celle-ci, ben il s'est vraiment planté. Là, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net. Je n'ai pas fait de coupe dans la phrase et n'ai pas omis une phrase avant ou après particulièrement importante pour ajouter du contexte. J'invite tout le monde à écouter la vidéo à 4:30 (un peu avant même pour être sûr qu'il ajoute pas du contexte que je me serais amusé à retirer). Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, alors il s'est bien mélangé les pinceaux et a fait une énorme bourde.
Et dans tous les cas, même s'il avait été super clair et cité ce rapport à ce moment là (ce qu'il n'a pas fait, mais supposons), c'est un énoooorme raccourci si le but est d'invalider la peur du risque nucléaire (c'est une réponse directe à l'inquiétude de problèmes techniques sur la technologie EPR que le journaliste expose). Le risque nucléaire, c'est pas juste des morts par radiation. S'en tenir à ça pour balayer le risque, ce n'est pas une argumentation acceptable.
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C'était effectivement au sujet de Fukushima. C'était dans la discussion précédente.
Les morts par radiation font polémique. D'ailleurs officiellement il me semble qu'ils n'admettent qu'un seul mort par radiation à ce jour (même si y a eu quand même 5 morts dans les employés rien que dans l'année et demi qui a suivi l'accident, mais ça a toujours été officiellement diagnostiqué en quelque chose d'autre). À au moins 2 moments, le gouvernement avait plus ou moins accepté une mort par radiation, en 2015 puis en 2018 mais soit est plus ou moins revenu sur ses paroles sur le second, soit bien les journaux avaient titré trop vite (sur celui de 2018, en effet d'autres articles disent que c'était probablement un cancer sans relation et qu'ils ont juste compensé parce que c'était un travailleur de la centrale; d'ailleurs c'est aussi assez marrant que les 2 articles, espacés de 3 ans, titrent tous deux "first death" d'un travailleur de la centrale par radiation, ça montre bien le flou entretenu; l'article de Forbes dit néanmoins qu'il y a 4 travailleurs diagnostiqués avec un cancer de la thyroïde et leucémie, ce qui par contre est probablement dû à l'accident, mais aucun de ces 4 travailleurs n'en était mort au jour de l'article).
Ceci dit, tu dis que Wikipédia dit qu'il y a 2 morts par radiation, mais je trouve pas cette info (moi je lis 1). Tu fais référence à quelle page/paragraphe de Wikipédia?
Quoiqu'il en soit, 1 ou 2, c'est déjà pas zéro.
Enfin bon y a un peu de tout et de son contraire sur le sujet des morts par radiation.
Ensuite y a eu quelques milliers de morts dûs à l'évacuation. Et c'était une évacuation par rapport à la proximité à la centrale (donc rapport direct avec l'accident nucléaire pas la catastrophe naturelle), c'est à dire notamment dans des zones qui n'ont pas été touchées par le tsunami. Là encore les chiffres diffèrent. On lit beaucoup le chiffre de 2202 morts. Je me rappelle avoir lu à un moment plus de 3000, mais je retrouve plus la référence. Enfin là aussi il y a des chiffres fluctuants mais disons entre 1000 et 3000.
Puis il y a effectivement les nombreux morts des gens hors zones interdites (donc non réfugiés, non évacués), qui ont gardé leur maison, etc. mais dont la vie a été chamboulée. Notamment dans les domaines de l'agriculture, sylviculture et pêche, les industries ont été quasiment mises à l'arrêt (98% de diminution de l'export au point le plus bas) et de nos jours encore, cela pour 2 raisons: les gens ne veulent plus acheter de produits alimentaires de Fukushima (avec même certains pays qui ont fait des embargos sur les produits de cette région), et il y a eu une très forte réglementation. Dans la pêche par exemple, il y avait des tests obligatoires et des dizaines d'espèces marines plus propices à stocker des radiations avaient été interdites de vente (40 en 2013, puis 35 en 2015, 10 en 2017). Donc il y a eu énormément de gens dont les conditions de vie ont été mises à mal, qui ont perdu leurs jobs, et pas mal de suicides, lesquels ne sont souvent pas comptés dans les chiffres officiels comme dûs à l'accident nucléaire.
Enfin pour revenir sur les gens évacués, il y a eu les réfugiés qui n'ont pas eu le droit de revenir pendant des années. Cette étude du CNRS évalue le nombre de morts "directement imputables au stress du refuge" (on rappelle que c'est un refuge par rapport aux zones interdites autour de la centrale, indépendamment même de si le tsunami a touché ou non les habitations des gens; ce n'est donc pas des réfugiés de catastrophe naturelle) à 2211 décès entre 2011 et 2018.
Voilà, ensuite on peut vouloir contester certains chiffres ou le fait de rentrer ou non certaines catégories de décès comme "dû à l'accident nucléaire". Personnellement je trouve cela déjà limite dans le contexte, car si on étudie et compare ces technologies, il faut aussi considérer les pire cas et aussi les conséquences globales d'une telle catastrophe. Mais soit.
Mais aller jusqu'à dire "zéro mort" (en réponse à des questions du journaliste sur la sûreté de l'EPR chinois), dans une interview de juillet 2019 (donc il ne peut pas dire ne pas avoir les infos), j'ai personnellement trouvé cela horrible. Qu'il défende le nucléaire et considère que le risque est acceptable, je suis pas d'accord, mais je l'accepte (j'ai discuté avec plein de gens qui considèrent cela, ici notamment, ainsi qu'ailleurs). Mais si la base de son argumentaire c'est de dire zéro mort à Fukushima (4:31), que c'est pas inhabitable (29:59) et qu'il veut bien aller y vivre plutôt que près d'une autoroute, usine chimique ou centrale à charbon, c'est inacceptable. C'est insultant envers les souffrances de ces populations et rend leurs morts invisibles. Et puis surtout, d'un point de vue purement logique argumentative, si c'est là la base pour dire que le risque est très faible (c'est ce qu'il utilise en réponse), ben pour moi, cela rend toute l'argumentation caduque.
Ceux qui ont attendu 6 à 8 ans, ou attendent encore pour revenir vivre chez eux (pendant au moins 6 ans, c'est pas par choix, y a des barricades, c'est juste interdit à ce moment; au delà, il y a eu ouverture progressive et 42.000 personnes étaient encore interdits de revenir en 2019; même si bien sûr beaucoup ne veulent plus revenir de toutes façons) auraient leur mot à dire. Puis quand le gouvernement a progressivement levé l'interdiction à partir de 2017, ils ont aussi arrêté les subventions d'aide aux habitants dont l'interdiction de retour avait été levé (afin d'essayer de forcer ces habitants à revenir par manque d'argent). Or comme la radioactivité ambiante est encore trop haute dans la zone, le gouvernement japonais monte la dose légale acceptable de 1 msv/an à 20 msv/an, car les experts estiment qu'il faudra encore 50 ans pour revenir à 1 msv/an (en France, la dose légale maximale est aussi à 1 msv/an; à partir de 10 msv/an, on préconise la mise à l'abri des populations). Comme ça, c'est réglé!
Tout cela est noté notamment dans l'article du CNRS dont je donne le lien plus haut (et que j'avais déjà donné dans l'autre page de discussion). Pour croiser les sources, ne pas hésiter à rechercher ces infos. Cette chercheuse française n'est d'ailleurs pas la seule à étudier la radioactivité dans la région. En 2017, alors que le gouvernement rouvrait certaines des zones interdites, une conférence de presse s'est faite, qui a abouti en 2 textes de recommandations en japonais et publiés dans des revues scientifiques japonaises, co-signés par 15 chercheurs, pour dire que le taux de radiation est encore trop haut, qu'il ne faut pas rouvrir, que c'est un risque pour la santé (en particulier pour les enfants exposés jeunes aux radiation) et absolument faire du suivi médical.
Donc je répète et répète, mais non ce n'est pas acceptable comme déclaration, aussi bien pour le respect envers ces populations qui ont énormément souffert, que comme base argumentaire permettant de déclarer que le risque nucléaire est faible.
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On comprend mieux pourquoi tu n'as pas saisie que les idées développées par Jean-Marc Jancovici et Matthieu Auzanneau étaient similaires et complémentaires, si tu regardes la vidéo en faisant des avances rapides. Je pense que c'est plus le style ironique et moqueur de Jean-Marc Jancovici que tu n'apprécies pas et non pas ses idées. En fait tu confonds le messager avec le message.
J'ai beau avoir fait beaucoup d'avance rapide, j'ai quasi tout lu de ce que M. Jancovici a dit sur sa vidéo (il a la bonne idée de mettre des sous-titres sur sa vidéo, donc j'ai pu suivre entièrement ses dires et quand je voulais avoir la version parlée/française, je m'arrêtais, revenais en arrière et écoutais). Au lieu de 40 min de vidéo, ça m'a pris ~15 min car lire est plus rapide qu'écouter. Je pense l'avoir bien montré dans mes commentaires qui reprennent son argumentaire avec maintes timecodes. Ensuite ce n'est pas grave si tu n'as pas lu mes commentaires (le thread de l'autre page est super longs avec plein de commentaires super longs, je l'aurais jamais lu si j'arrivais maintenant devant les énormes blocs de texte). Mais si c'est le cas, ce serait quand même super agréable si tu partais avec le bénéfice du doute, et ne me faisais pas dire ce que je n'ai pas dit pour pousser votre propre argumentaire en mettant en doute mon intégrité. Franchement est-ce qu'on peut avoir une discussion sans attaquer les autres personnellement constamment?
Sérieusement j'ai rien contre le "style" du monsieur. Vous êtes déjà 2 à avoir sorti cela, et d'ailleurs même je comprends pas. Cette personne n'a pas un style particulièrement désagréable.
Enfin bon, j'ai bien compris les similarités de plans des deux messieurs. Je pense l'avoir suffisamment développé et tous ceux qui connaissent bien leur projet semble être d'accord pour dire que j'ai bien compris. Je suis même entièrement d'accord avec cette partie commune qui est donc la baisse de consommation d'énergie que nous devons faire en tant que civilisation (ce que M. Jancovici appelle le "régime" dans sa vidéo).
Quant aux parties que j'aime pas, je les ai aussi suffisamment explicités dans mes commentaires (qu'encore une fois tu n'as peut-être pas lu, mais dans ce cas là, il faut pas faire d'accusation en supposant ce que je pense et en me mettant des mots dans la bouche). Les 2 personnes mettent en avant, comme moi, la diminution de consommation, sauf que M. Jancovici met aussi le nucléaire comme élément majeur pour aider à cette diminution (ce qu'il appelle "amortisseur de décroissance" dans cette nouvelle vidéo… ouioui que j'ai aussi regardé en avance rapide, ce qui m'a pas empêché d'en lire l'entièreté du contenu; c'est magique l'écrit!). Alors que M. Auzanneau ne met pas du tout le nucléaire au premier plan de la même façon. Dans cette vidéo en lien par exemple, non seulement il écarte rapidement le nucléaire comme solution miracle (comme très bien expliqué dans le commentaire de Big Pete) mais en plus il réitère dans la vidéo lorsqu'il essaie d'évoquer des solutions possibles. Vers 45:40, il évoque un scénario où on va vers une électricité décarboné et sans nucléaire (il le dit explicitement, c'est pas sous-entendu, rien). Il dit bien qu'il y a des difficultés mais clairement il reste optimiste sur la faisabilité (il le dit aussi explicitement à 47:15 que le Shift project pense que c'est faisable).
Très très clairement on voit qu'il étudie les diverses voies de sortie et notamment celles sans nucléaire (alors que M. Jancovici ne semble pas vouloir démordre du nucléaire comme rouage important de la solution).
Dans un autre commentaire (encore de Big Pete! Décidément l'un des rares ici à faire des commentaires pertinents qui arrivent même à me mettre en accord avec le Shift Project, malgré une première impression difficile parce que par une vidéo de M. Jancovici, et en plus il a pas besoin de m'insulter pour ça!), on cite aussi Alain Grandjean du même Shift Project qui a priori étudie aussi des chemins de sortie sans nucléaire, c'est à dire à un mix majoritairement énergie renouvelable. Il compare donc les voies de sortie et estime aussi que c'est faisable.
Voilà, c'est là les différences entre ces messieurs que tout le monde semble le voir sauf certains d'entre vous (ou alors c'est pour le plaisir de faire des attaques personnelles). Alors oui, ils ont une partie de l'argumentation similaire, et c'est une partie que je partage, ce que j'ai dit et redit. Mais ils ont clairement aussi une partie assez divergente et c'est dans cette partie divergente que je deviens en gros désaccord avec M. Jancovici (pas avec M. Grandjean ni M. Auzanneau). C'est pour cela que je dis qu'ils devraient pas envoyer M. Jancovici pour l'image de leur groupe (de même que je pense qu'on devrait plutôt envoyer Big Pete que toi pour convaincre les gens, ce dernier arrivant à me faire apprécier la réflexion de ce groupe, alors que tu n'arrives qu'à me braquer en insultant mon intégrité dans mon analyse de sources).
Ensuite y avait tous les trucs vraiment malsains et inacceptables que ce M. Jancovici a dit sur Fukushima et c'est vraiment surtout ça (et pas son style! Quelle idée! Tu juges vraiment les gens sur leur style ou c'était vraiment juste pour m'insulter que tu disais que je le faisais?) qui m'a fait ne pas supporter le monsieur. Sortir des trucs sur zéro mort dû au nucléaire à Fukushima (je vais pas refaire mes commentaires, mais y a eu plein de morts directement dûs à la partie nucléaire de l'accident), ou que c'est habitable (encore en 2019, il restait 54.000 réfugiés dont 42.000 n'avaient pas le droit de rentrer car ils venaient des zones interdites) et il est allé jusqu'à se permettre de dire, sourire en coin, qu'il irait sans problème y vivre plutôt que de vivre à côté d'une autoroute. C'est d'un irrespect et mépris total pour tous ces réfugiés qui attendent depuis 9 ans pour pouvoir rentrer chez eux (et donc ce monsieur dénie même leur situation a priori en semblant dire que tout va bien). Mais bon, c'est apparemment de bonne guerre de balayer mes commentaires en me disant que je suis "émotionnellement impliqué" parce que j'ai mes cousins, oncles et tantes (et grand mère jusqu'à peu) à 30km de la centrale, et que j'y vais de temps en temps (y a un an pour la dernière fois; en plus j'y ai aussi vécu avant l'accident donc j'ai la comparaison avant/après). Donc parce que je suis "émotionnellement impliqué", je dois laisser un mec dire que la centrale n'a pas ruiné la vie de tous ces gens, ou bien si je m'inscris en faux, on me dit maintenant que c'est parce que le "style" du monsieur ne me plaît pas (donc plutôt que m'attaquer sur le fond de mon commentaire, on me prête des mauvais traits sur la forme).
Jamais on se dit que c'est pas acceptable de sortir ce genre de choses? Qu'il y a une limite à l'absence d'empathie?
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Sur la question de l’énergie, Janco est maudit. dés qu'on l'évoque, le nucléaire s'invite automatiquement. Mieux vaut invoquer Matthieu Auzanneau, avec lui la question est évacuée en 2 min et on peut commencer a causer du bon problème (le fossile) au sujet de l'énergie.
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer.
Ah ouais effectivement. Ce M. Auzanneau est 1000 fois plus intéressant que l'autre (M. Jancovici). Il a l'air aussi 1000 fois plus raisonnable et finalement avec une approche vachement proche de ce qu'on dit sur l'autre page de discussion.
Quand il commence à parler des solutions (44:08), il cite plein de trucs qui sont super proches de nos réflexions, de nos notes sur le sujet et de nos propres expérimentations (à titre personnel).
Franchement rien à voir avec l'autre au niveau raisonnement et intelligence des plans. En gros, si on me demandait de choisir un ministre de l'écologie, de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression), ce M. Auzanneau me semblerait un très acceptable candidat, alors que jamais je ne donnerais le moindre accès à un poste décisionnel à M. Jancovici.
D'ailleurs j'ai même écouté entièrement cette heure d'interview et c'était agréable à écouter, ce qui pour moi veut dire énormément (la vidéo de M. Jancovici donnée dans la précédente page de discussion par exemple, j'ai pas mal fait d'avance rapide, je pouvais pas supporter sinon).
Enfin voilà. C'est quand même fou que ces 2 personnes fassent parti du même groupe. Si c'était moi, et que je devais communiquer sur le projet, j'enverrais jamais que M. Auzanneau pour garder une image positive du groupe! 🤣
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Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.
Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.
Moi aussi je suis d'accord avec Anaseto apparemment, et sûrement avec plein d'autres gens. Je ne cherche pas à faire dans l'originalité et ne vais pas me prétendre "libre penseur" ou je ne sais quel terme hype. Je vois tout à fait quelle tirade de ma part tu critiques. Celle-ci voulait juste appuyer le fait que je n'ai aucune attache particulière ni politique ni "d'école de pensée" et donc je suis entièrement libre de mes pensées et de mes sources. Ça veut notamment dire que je n'écarte jamais une source sérieuse quand elle a l'air de sortir de mes présupposés (si ça arrive, je l'intègre et fait évoluer ma propre pensée). Cela ne m'empêche pas de pouvoir avoir avec une opinion commune avec plein de monde.
C'était pour moi important de parler de cela dans ce paragraphe donné car j'étais en train de parler de la provenance de mes sources et de comment je les choisis (en l'occurrence justement, je les choisis pas, c'est l'idée! Si on faisait cela, cela voudrait dire que j'essaie de faire rentrer les sources dans mon hypothèse plutôt que de faire évoluer mon hypothèse en fonction des données). Ensuite je l'ai peut-être mal exprimé mais ce n'est pas nécessaire de faire du passif-agressif pour autant.
Si tu veux sincèrement avoir des discussions saines et productives avec les gens, je te conseillerais fortement de revoir tes méthodes de discussion et de ne pas essayer de décrédibiliser ou ridiculiser les gens avec du sarcasme (oui j'en ai utilisé pas mal dans mon précédent commentaire, j'étais énervé par la rhétorique insultante justement, tu ne trouveras pas une goutte de sarcasme dans ce commentaire), des sous-entendus, du passif-agressif et autres méthodes de rhétoriques malsaines.
Enfin ça c'est si tu veux vraiment des discussions saines, et j'aimerais supposer que c'est le cas. Si tu veux juste "gagner un argument", alors je préfère arrêter tout de suite. Dans ce cas, tu as raison de faire ainsi, mais c'est triste comme hobby.
Sérieusement, jamais ? …
Pas une seule fois. Anaseto a super bien résumé notre pensée commune et le point principal dans un commentaire parent.
[aparté]Pour moi, ça m'avait l'air aussi le point principal de M. Jancovici, en tous cas basé sur cette interview unique car je connais pas particulièrement le monsieur au delà de cela, mais tu me dis que non. Je veux bien te croire, car tu connais mieux le monsieur et ses textes que moi. Ensuite dans ce cas, il était pas du tout clair dans cette interview et il a alors très mal exposé son point de vue car il appuyait vraiment lourdement — dans un sens positif, car pour moi il avait raison d'appuyer, c'est le point le plus important — sur cette histoire de "régime". C'était presque une sorte de blague filée, le journaliste essaie pendant toute l'émission de faire dire à M. Jancovici que justement sa théorie est basée sur le nucléaire avant tout, et le prof arrête pas de le reprendre et de dire que le mec tord ses propos et que c'est absolument pas ce qu'il dit mais que c'est le régime avant tout le reste. Enfin bon passons, on va dire que je me plante, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si ce monsieur et moi sommes d'accord sur ce point précis. Tu me dis que non. Ok.[/aparté]
Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.
À chaque fois, tu ramènes la discussion sur un tout autre sujet. Genre toujours dans le même commentaire en réponse à Anaseto (je parle de ce commentaire particulier, car il avait vraiment bien résumé et condensé la discussion), tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
Tu avais fait pareil dès ton premier commentaire au mien et dans tous tes suivants.
LE point principal (diminution drastique des consommations et donc des productions, ce qui permet de ne plus avoir besoin du nucléaire) qui est le centre névralgique de mon argumentation, et sans lequel tout le reste de mon argumentation ne vaut rien, tu ne l'as jamais commenté. Donc forcément après c'est facile pour toi de partir sur d'autres trucs (ben oui, si on ignore le point principal, la base d'une argumentation, forcément elle est faible).
Donc oui "sérieusement" et "jamais".
On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?
Euh… À un moment, j'ai cru que c'était ironique mais avec la seconde question, tu m'as l'air sérieux. 🤷 Comme tu le dis, c'était le premier message du fil de discussion. Donc je faisais mon argumentation de zéro. C'est pas le cas de tes messages qui étaient des réponses. Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.
Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.
Ok encore le coup de l'émotionnel. C'est juste trop facile.
Moi je propose une autre vision de la chose: et si justement c'est pas justement les gens comme moi avec une vision intermédiaire qui sont les plus pertinents (je suis en vrai pas sûr si c'est vrai, mais ça vaut tout autant que ta propre assertion)? Car on a vu de près, mais pas trop non plus. Donc on a à la fois la vision du problème avec un recul et on voit aussi un peu ce qu'il se passe dedans.
Sincèrement, tu penses clairement que l'interprétation des faits de M. Jancovici est mieux que la mienne? Lui, il a clairement aucune implication émotionnelle, on peut pas le nier! (bon là, c'est un peu sarcastique, j'avais pourtant dit que j'en ferais pas! 😛 Pour ma défense, c'est pas à ton encontre. Et les trucs qu'il a dit me sont un peu restés en travers de la gorge) Et le mec il sort tout heureux qu'y a zéro mort et aucune zone inhabitable. Je veux dire, je lui demande même pas d'y aller (de toutes façons, s'il y allait, il serait capable d'aller à la ville de Fukushima, loin de la centrale, pour pouvoir revenir annoncer fièrement qu'y a plein d'habitants et que la vie a pas l'air si changée), il suffit d'un minimum de recherche pour pas sortir ce genre d'horreurs.
Enfin bon, juste balayer les recherches documentées et argumentées de quelqu'un sur la base de "y a une implication émotionnelle", c'est bidon. D'ailleurs en général, dès qu'on recherche ce genre de problèmes, on crée un attachement, une "implication émotionnelle", et ce encore plus quand on est allé sur place et qu'on a vu certaines choses (qu'on connaisse ou non des gens sur place avant). En gros, ce qu'impliquerait ton idée sur ne plus pouvoir considérer les idées de toute personne ayant eu une implication émotionnelle, c'est de ne plus considérer simplement toute personne s'étant documenté sur le sujet ou pire ayant fait des recherches sur place, puisqu'elles auront en général créé une implication émotionnelle. Ou alors ne plus travailler qu'avec des sociopathes pour éviter la moindre émotion. C'est le seul autre moyen.
Donc désolé mais c'est juste une notion ridicule en plus d'être insultant sur la capacité d'autrui à se détacher de ses sentiments pour garder un raisonnement. En gros, si ton interlocuteur a une implication émotionnelle, oui tu peux garder cela dans un coin de l'esprit, et voir si peut-être cela n'a pas influé sur certains jugements ou poussé la personne à faire l'impasse sur certaines sources ou preuves contraires. Ok pourquoi pas. Mais écarter de but en blanc l'ensemble de l'argumentaire (et continuer à le faire) sur cette base, c'est insultant, absurde (puisque comme je disais, tout le monde devient vite émotionnellement impliqué en creusant un tel sujet, pas besoin de famille pour ça; en plus ma famille s'en est plutôt bien sorti globalement au final, par rapport à d'autres) ou un moyen de ne pas avoir à contre-argumenter (encore une fois, uniquement utile si le but est juste de gagner un argument). C'est une attaque sur la forme plutôt que le fond.
Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.
Encore une fois, tu réponds totalement à côté de la plaque. J'ai même fait le lourdingue à répéter encore et encore et à préparer pour que personne ne puisse décemment sortir exactement ce genre de choses que tu sors. Tu as vraiment lu mes commentaires? Ou tu les survoles et sautent sur quelques phrases?
Ok laisse moi m'auto-citer, dans mon avant-dernier commentaire:
on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc
[…]
Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
[…]
Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin).
[…]
Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
[…]
Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.
Et dans mon dernier commentaire:
Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).
Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?
Ce sont des réfugiés de la centrale, pas du tsunami. Le tsunami a forcément une petite part dans les décès de ces réfugiés (je l'ai dit moi-même et donc ai bien dit qu'on peut sûrement retirer un peu des chiffres en mettant ça sur le dos du tsunami), mais tous ceux morts dans de mauvaises conditions à cause de la mauvaise gestion les années suivantes, c'est à cause de la centrale (ils auraient pu rentrer chez eux depuis longtemps si ça n'avait été qu'un tsunami).
Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.
Bon déjà on a avancé, ça c'est bien. Ensuite tu te rends compte que mon commentaire à ce sujet répondait au fait que M. Jancovici disait que le nucléaire a fait zéro mort. C'était une réponse directe à ça. Donc si tu étais d'accord avec moi pour dire que oui y a eu des morts dûs à l'accident nucléaire, pourquoi avoir commencé à me reprocher de faire de l'émotionnel à ce sujet? Puisqu'on est apparemment d'accord sur ce point, tu aurais pu juste dire "ah oui sur ce point particulier, je suis d'accord. Ce que dit M. Jancovici, c'est n'importe quoi". Ou même juste rien dire. Au lieu de cela, tu insultes ma démonstration et tu la balaies d'un revers de la main avec un label "émotion".
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on te dit que tu réponds à côté de la plaque?
C'est ça aussi une discussion saine. C'est notamment dire les parties où on est d'accord. En plus ça permet de gagner du temps puisqu'on évacue ces parties ("ok cette partie là, on est tous d'accord — bon sauf M. Jancovici mais il est pas dans la discussion avec nous — on peut donc passer aux autres parties).
Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.
Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais la même chose que toi et d'autres avez faites sur mon premier commentaire. Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".
Je l'avais même explicité que c'était le but de l'exemple:
suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable
C'était donc un exemple de démonstration du problème, qui était non cette personne unique, ni même l'ensemble des suicidés d'ailleurs, mais bien l'ensemble de la population de la région qui est dans une situation absolument épouvantable.
Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant. C'est attaquer l'argumentaire de l'autre par la forme, plutôt que par le fond. En fait, clairement tu n'avais pas compris le fond puisque je dois l'expliquer.
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on dit que tu réponds à côté de la plaque? C'est fou que je doive faire une explication de texte aussi bien de mon propre commentaire que du tien!
Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien
Dire qu'ils sont à zéro, c'est dire que leur histoire n'existe pas, donc que l'histoire ne vaut rien. Cependant ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas dit que c'est toi qui a dit ça (je répondais explicitement à ce que M. Jancovici disait dans la vidéo), et ENCORE UNE FOIS (oui je mets maintenant en gras et majuscule pour être sûr que tu vois les trucs et que tu répondes pas à côté de la plaque, apparemment juste répéter, c'est pas suffisant) ton erreur c'était de balayer toute cette argumentation (avec laquelle tu es pourtant d'accord apparemment, au moins sur la conclusion globale qu'il y a bien eu des morts à cause de la partie accident nucléaire, même si peut-être pas sur le détail et les chiffres exacts) avec de la rhétorique au sujet de l'état émotionnel de l'interlocuteur (moi).
Alors que tu avais plusieurs alternatives saines: tu aurais pu dire "je suis d'accord sur cette partie" (meilleure alternative car cela fait avancer la discussion; on sait sur quoi on est d'accord ou pas; on sait aussi qu'on parle pas dans le vide); ou tu aurais aussi pu ne rien dire (moins bonne alternative car on a l'impression de parler avec un mur, mais au moins tu n'insultes pas l'interlocuteur; juste on a aucune idée de ce que tu penses donc c'est quand même une méthode de discussion inefficace et un peu exubérante, mais bon… c'est pas productif mais au moins c'est pas destructif).
Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.
Oui je n'aurais pas dû impliquer que tu avais peu sourcé. Ce n'était pas vraiment le cas. Même si tu n'as presque mis aucun lien (sauf une fois du GIEC), tu avais nommé quelques sources. Mais peut-être que maintenant tu peux juste te poser et réfléchir un peu quand tu m'as dit la même chose que peut-être si toi tu le prends mal, c'est normal que moi aussi, je le prenne mal? Car oui quand tu dis "Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose.", c'est notamment ce que tu dis (en plus d'autres choses vraiment pas sympa, mais je vais pas y revenir, je les ai déjà détaillé).
Quelqu'un te dit que tu n'as répondu à aucun des arguments et toi tu dis que c'est parce que je "joue sur l'émotion" et que c'est une "idée personnelle". Dans aucune interprétation possible cela implique que je puisse avoir une argumentation structurée, réfléchie, pertinente et sourcée. Tu réduis entièrement mon argumentation à une sorte de charabia émotionnel, limite tu m'imagines en train de pleurer devant la caméra d'une télé à dire des propos incompréhensibles immédiatement après une catastrophe qui aurait tué toute ma famille.
Enfin bon je suis désolé d'avoir dit que tu as peu sourcé. Note ceci dit que je n'ai pas dit que tu n'as pas* sourcé; encore une fois, tu as mal lu; j'ai dit que j'ai plus sourcé que vous (ce qui est quand même plutôt vrai, j'ai sourcé le moindre petit truc que j'ai dit, car pour moi, si on peut pas vérifier quelque chose dans un débat, ça n'a aucun sens; dans ce cas là, on peut aussi bien raconter n'importe quoi). Cf. auto-citation:
C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés […] que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends).
Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).
Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.
Cf. toutes les explications plus haut (explication de texte sur ce message, je vais pas revenir sur chacun des autres que tu as fait, tu en as trop écrits).
Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler.
Ok.
Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'est trop facile si on peut juste écarter un détracteur sur la base de "pour lui c'est personnel". Je vais pas me répéter. 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose. Ce n'est pas un mal en soi, il a le droit de le penser et de l'exprimer. Et cela ne signifie pas que tout est faux ou à jeter. Mais je pense qu'un tel débat doit aussi reposer sur des faits et sur ce que la science peut nous éclairer là dessus et que le tableau n'est pas si noir concernant le nucléaire que ce qu'il présente et qu'il passe sous silence ce qui arriverait si on s'en passait ce qui est aussi un problème.
C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés (différentes sources, car à chaque fois je cherchais juste sur le web; je ne fais pas partie des gens qui utilisent toujours la même source d'un même groupe de lobbying quelconque, je ne fais d'ailleurs partie d'aucun groupe, je ne fais pas de lobbying moi-même, n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver, elles disent manifestement n'importe quoi) que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends). Quasi le seul pro-nucléaire qui a sorti plusieurs sources avec liens ici est Big Pete à diverses reprises. Je l'en remercie d'ailleurs car c'est le seul qui a permis un peu de faire avancer la discussion. J'ai cliqué ses liens, les ai lus (lorsqu'il y avait quelque chose à lire, il a conseillé un bouquin par exemple que je n'ai pas encore eu la chance d'avoir entre le mains), les ai regardés (lorsque c'était des vidéos, même si parfois je faisais un peu avance rapide), etc. Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment). D'ailleurs je me suis plusieurs fois demandé pourquoi tu répondais sur ce fil de discussion. Pas une seule fois tu n'as vraiment commenté/répondu sur ce que je disais (ou un autre) en commentaire. On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Et tu m'accuses de jouer sur l'émotion et de ne pas reposer sur des faits? Elle est bien bonne celle-là!
Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées (c'est un peu facile dans ce cas, c'est sûr si on interdit de parler à quiconque a une relation de près ou de loin avec une catastrophe, y aura personne pour se rappeler que ça fait du mal; c'est parfait, y a plus personne qui a vu comment ça se passait et en parle, une preuve en faveur du nucléaire!). Pour info, ceci dit, j'avais déjà recherché et fait mon opinion sur l'énergie nucléaire bien avant Fukushima (notamment un de mes meilleurs potes de jeunesse bosse sur les EPR depuis sa sortie d'école d'ingé et les histoires qu'il me racontait sur son travail pour l'EPR à EDF y a déjà environ 12 à 13 ans, ben ça m'effrayait déjà bien à l'époque). Mais toute mon opinion, toutes mes recherches, tous les liens que j'ai donnés et soudainement c'est juste étiquetté "de l'émotion" parce que j'ai vu comment ça se passait?
Ou peut-être que c'est pas ça. C'est le fait de parler de "taux de morbidité" (un concept qui existe, c'est pas moi qui l'ai inventé)? Ça arrange pas parce que soudainement c'est plus en faveur du nucléaire si on parle non plus des morts directs mais aussi des conséquences néfastes en général? Donc on va juste dire que c'est de l'émotion, hop c'est réglé! Comment ose-t-on parler de ces (110.000!) pauvres bougres qui ont été jartés de chez eux, interdits de revenir et reconstruire pendant presque 10 ans, ont été mis dans des logements temporaires mal gérés (au point que plus de 2200 personnes sont mortes en 7 ans directement en conséquence de la catastrophe nucléaire)? C'est de l'émotionnel!
D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires, surtout que c'était un lien indirect avant (il fallait cliquer une fois sur l'article, puis une fois sur le lien à l'intérieur de l'article, je comprends, c'est trop! Qui est l'idiot qui a inventé le concept d'hyperlien, c'est une perte de temps!), maintenant je te mets le lien direct; comme ça tu peux pas dire que je l'ai pas donné: http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/fukushuma-iitate-impossible-retour
Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):
Le 3 mars 2018, le journal local, Fukushima Minpô titre : « Au cœur du refuge, plus de 2 211 personnes sont mortes de raisons directement imputables au stress du refuge ». Les communes les plus touchées sont celles de Minamisôma (507 personnes), Namie (414) Tomioka (410 personnes), Futaba (147 personnes) autrement dit, les communes dont la population a été évacuée sans soutien pour une réinsertion possible dans leur lieu d’accueil. Le nombre de morts dont il est question ici excède ceux imputables à la catastrophe naturelle, (tsunami ou au tremblement de terre). Sur un total de 4 040 habitants du département de Fukushima ayant perdu la vie pour des raisons relevant directement de la catastrophe, 1 605 (39,7%) personnes sont mortes des suites du désastre naturel, et 2 211 (54,7%) en raison de la mauvaise gestion du refuge.
Le suicide de ces personnes est imputable au stress des politiques de retour contraint, de prolongation de l’hébergement durant sept années en logements provisoires (alors que cette durée est limitée à quatre années dans la loi), du maintien dans l’espoir d’un retour possible de personnes, souvent âgées, qui sont confrontées à une réalité déplorable de l’environnement dans lequel ils retournent néanmoins, faute de pouvoir assumer leur vie ailleurs.
Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc. Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).
Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler, sinon on "joue sur l'émotion". Il faut donc s'en tenir aux morts directs et dire que le nucléaire, c'est génial, ça fait zéro mort même lors des accidents graves! CQFD!
Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):
« Wish there was no nuclear power plant. My endurance has come to an end »
Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts? Des industries qui se sont effondrées? Des vies gâchées? Les dégâts humains, psychologiques, sociaux et sociétaux? Comment oses-tu? Tu joues sur l'émotion, c'est biaisé!
Sérieusement j'hallucine. Je crois que je vais arrêter là. En fait je me rends bien compte que la vraie différence entre les pro et les contre, c'est sur l'évaluation des conséquences d'un accident. En gros, on est tous globalement d'accord qu'y a un risque, sauf que les pro disent en gros "oui mais les conséquences sont pas si grandes, on condamne juste quelques centaines de km² (que dalle! 🙄), zéro mort (stats officielles!), on prend rien d'autre en considération (ça ce serait de "l'émotionnel")". C'est là la vraie différence et donc forcément sur cette base de pensée, ils ont raison (moi aussi, si y avait pas cette partie humaine, je serais probablement pro-nucléaire). Je sais pas si c'est vraiment que certains se masquent totalement de la réalité (plus ou moins sans le faire exprès? Ou pour se protéger peut-être, ça rend la décision plus simple) ou ont juste un manque total d'empathie (« oooouh! "empathie"! La preuve! Tu avoues parler d'émotion, on t'a démasqué! »).
Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.
En tous cas, si vous vous demandez, oui je suis énervé. Quand on accuse quelqu'un de "jouer sur l'émotion", on sait tous ce que ça veut dire. D'une part, ça veut dire qu'on va juste balayer toute l'argumentation d'un revers de la main car ce n'est pas la réalité (malgré les nombreux liens, les enquêtes faites sur place par des professionnels dont je donne les articles-résultats dans mon argumentaire, les recherches faites par des organismes publics reconnus, etc.). Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas). D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Perso j'assume totalement le fait de chercher a détourner le sujet du débat. Réglons le problème URGENT du pétrole, du gaz et du charbon, quand ce sera fait, on s'occupera du nucléaire. Pour le moment, on a pas de solution et la température monte, jour après jour, inexorablement.
Euh… ton image là, c'est exactement ce que j'ai dit (j'ai pas écouté entièrement la vidéo, j'ai fait un peu d'avance rapide pour voir globalement de quoi parle le monsieur; pour info il dit le texte sur l'image à 24:27). Anaseto semble d'ailleurs être l'un des rares à l'avoir parfaitement compris. Enfin non, y en a plein d'autres évidemment, mais c'est le seul qui l'a parfaitement explicité quand plein de gens se perdent dans du bike-shedding sur le fait qu'il y a des emballages utiles, ou se demandent pourquoi je parle du plastique (comme si cet exemple précis avait une importance particulière alors que j'évoque un problème industriel global en citant un exemple) ou le sens de "bullshit jobs" ou que sais-je encore.
D'ailleurs après cette phrase, M. Jancovici confirme bien que quand il parle de régime, il veut bien dire exactement la même chose que moi, en disant que déjà ça n'épargnera pas les particuliers, même dits "modestes" (ensuite le problème que je vois venir, c'est que ça n'épargne surtout pas les particuliers modestes pendant que les riches continueraient à pourrir le monde en toute impunité… mais bon, là c'est un autre problème, social cette fois. Fin d'aparté!).
Juste après, il dit aussi que ce n'est pas compatible avec le maintien de la production économique actuelle (24:52), ce qui est aussi exactement ce que j'ai dit.
Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.
Bon ensuite pour le reste, y a plein de trucs qui sont juste n'importe quoi que le monsieur dit et je peux pas laisser passer. Genre à 29:59, il dit que Fukushima est pas inhabitable. Alors oui ils ont pas massivement évacués l'entièreté de la région (c'est une grande région), seulement les zones autour de la centrale (on parle initialement de 110.000 personnes dans un rayon de 20 km d'après Wikipédia; on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc). Mais ils ont bien évacués des zones entières et pendant plusieurs années interdit de revenir habiter ces zones. Ils commencent à peine à lever les interdictions ces dernières années (par exemple voir cet article de 2019)
Comme je le disais, j'ai vécu 6 mois dans la région (dans une maison qui n'existe plus depuis la catastrophe), la moitié de ma famille vit là-bas à 30km de la centrale, donc en dehors de la zone interdite… par contre même si ceux qui ont encore leur habitation peuvent y rester, il était interdit de reconstruire les habitations pour ceux qui ont eu leur maison détruite (dans les faits cela veut dire aussi être interdit, à part vouloir vivre dans une tente sur son terrain, et être donc également placé dans un logement temporaire ailleurs). Techniquement ça a massivement déserté ces zones proches (c'est simple, une majeure partie du village est rasée). Il me semble qu'ils ont levé cette interdiction y a juste un an ou 2 dans ce village en particulier. Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
J'y suis retourné, de mémoire 3 fois (la dernière fois en 2019, l'an dernier donc, pour aller me recueillir sur une tombe et voir un oncle; je précise car j'ai vu des cars de touristes venus visiter les zones sinistrées et je voudrais pas être associé à ça) depuis. Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin). Les business là-bas, c'était globalement des choses comme la pêche, qui a aussi été extrêmement réglementée pendant des années dans cette zone à cause des radiations (et pendant mes 6 mois, ça tombe bien, je travaillais justement dans le marché au poisson local), donc globalement en pause (qui allait acheter des poissons de la zone? En tous cas, le marché a été vidé et est resté inactif longtemps). Mon cousin avait son entreprise d'achat/vente en gros des poissons dans ce marché, l'absence de reprise n'est pas dû au tsunami (ça aurait été dur, mais les habitants auraient pu reconstruire si ça n'avait été qu'une histoire de destruction). De même pour l'agriculture du coin qui a été sévèrement touchée.
Donc sincèrement quand le mec te sort avec son sourire en coin que c'est pas inhabitable, que tout va bien et qu'il veut bien aller vivre là-bas, il m'a donné envie de vomir. C'est d'une suffisance, d'une méconnaissance et d'un manque de respect total. C'est sincèrement de là que tu tires tes infos?
Quand au coup du zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire (4:31), oui c'est un classique (genre ce genre d'article).
Recrudescence de cancer de la thyroïde, notamment chez les enfants? Sûrement un hasard ou des stats imprécises avant!
Parmi les travailleurs dans la centrale, 16 demandes de maladie professionnelle pour blessures suite aux explosions dans la centrale? Bon déjà on en rejette 5, parce qu'il faut pas rigoler. Puis l'un des 16 meurt d'un cancer du poumon, certains journaux ont titré que le gouvernement a admis que c'est un décès dû à la catastrophe, mais en fait il semblerait qu'ils aient juste fait une compensation financière car il a travaillé à la centrale, c'est tout. Mais officiellement ce n'est donc pas à cause des radiations donc ça compte pas comme mort du nucléaire.
Et y a les autres accidents, genre celui qui meurt d'une crise cardiaque un an et demi après (officiellement surmenage), au passage le cinquième mort parmi les gens travaillant dans la centrale entre l'accident (mars 2011) et août 2012. Comme les 4 travailleurs tombés malades et décédés avant lui, ça ne compte pas en radiation, ok, mais pourquoi ça compte pas dans les morts dûs à la catastrophe nucléaire? Le mec, il bossait dans la centrale, et clairement s'il a été surmené par son travail dans la centrale, pour la démanteler après l'accident, si ça c'est pas un mort qu'on doit compter dans les morts du nucléaire et en rapport direct avec l'accident (d'ailleurs le porte-parole dit qu'on peut pas comparer le nombre de mort dans cette centrale avec une autre car le type de travail est différent… donc il admet que ce n'est plus le même travail à cause de l'accident, et pourtant cette mort ne compte pas comme ayant un rapport! On marche sur la tête…), forcément on compte rien. Sinon autant compter que ceux qui meurent parce que le vent perturbé par les hélices d'une turbine éolienne les a empêché de respirer (oui c'est une blague, je précise parce que les bikeshedders vont venir me corriger et retenir que ça de mon commentaire sinon), et ceux qui meurent d'un coup de chaud à côté d'une cellule photovoltaïque (ouioui, c'est aussi une blague!)! Ça ferait pas beaucoup de mort là non plus. 2 poids 2 mesures?
Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
C'est juste trop facile de pas compter ces morts dû à l'accident nucléaire. C'est malhonnête et irrespectueux. Alors je suis tout à fait conscient que ce n'est pas un calcul facile. Des cancers? Y en a avec ou sans le nucléaire. C'est dur de savoir à quel point y en a eu plus ou non.
Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.
En tous cas, désolé de dire cela, mais si un mec qui dit des trucs aussi malsains est la référence, alors c'est vraiment qu'on est tombé bas.
Enfin je voudrais rappeler que dans ce genre de cas, un taux de mortalité n'est absolument pas un indice adéquat. Il existe beaucoup d'autres concepts plus valides comme par exemple le taux de morbidité. En l'occurrence, on parle pas d'une maladie, donc je dirais que l'équivalent est de considérer le nombre de personnes gravement affectés par l'accident nucléaire. Cela compte donc bien au moins les évacués (110.000 personnes donc), jusqu'au moins 2019 pour une moitié d'entre eux, donc 8 ans de leur vie, pour beaucoup dans des conditions mauvaises (puisque des articles parlent des milliers de morts entre 2011 et 2018 à cause de la mauvaise gestion des refuges)! Donc même si on élimine les problèmes de radiation et qu'on dit que personne n'a été affecté (aucun cancer déclaré à cause des radiations de la centrale, supposons), c'est un impact énorme.
Parler d'un nombre de mort à zéro (en éclipsant tout le reste) et qu'on irait sans problème vivre là-bas avec un sourire en coin, c'est juste horrible.
Perso j'assume totalement le fait de chercher a détourner le sujet du débat. […] Le débat sur le sujet est impossible chez nous car quoi qu'on fasse, on ramène toujours ça au nucléaire.
Euh… le débat à la base, c'était le nucléaire. C'est le sujet de la vidéo qui est donné initialement en lien. Donc oui c'est exactement de ça qu'on parle ici, du début à la fin. Je vois pas en quoi tu détournes le sujet ou bien en quoi qui que ce soit a ramené quoi que ce soit au nucléaire. En fait j'ai du mal à voir où tu veux en venir. 🙄😛
En tous les cas, pour conclure, je suis entièrement d'accord avec l'image et ce monsieur (sur ce point précis, car sur le reste, ses propos sont vraiment horribles). La solution, c'est de se mettre au régime. Ça oui. Et de ce point de vue là, c'est tous ceux qui répondent qu'on peut continuer comme on le fait si on remplace toutes les énergies fossiles avec du nucléaire (version "je fonce dans le mur à toute berzingue"), voire y a ce commentaire qui dit qu'apparemment qu'il faut une solution pour se préparer à doubler la consommation électrique (là, on se dit "je vais peut-être pas assez vite à l'approche du mur, autant accélérer!") ou bien qu'on va quand même pas retourner à l'âge de pierre, etc. c'est tout ceux là qui semblent pas d'accord avec ce que ce monsieur dit dans cette image.
Ensuite là où clairement ce monsieur et moi ne semblent pas d'accord (c'est pas dans l'image mais dans le reste de l'interview), c'est qu'il semble estimer que puisque le nucléaire n'est pas le problème pour le dérèglement climatique actuel, autant continuer (basé sur ses superbes arguments du "zéro mort" et pas de région inhabitable, etc.) alors que pour moi, le nucléaire a simplement un énorme autre problème de sûreté des populations et c'est pour cette raison qu'on doit arrêter nos centrales petit à petit (et non pas les prolonger en fin de contrat ni en faire de nouvelles). Ceci indépendamment du problème des émissions CO2, dont le nucléaire n'est ni la cause, ni la solution, ce sur quoi ce M. Jancovici et moi-même sommes d'accord.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Bon, heureusement que pour une fois, y avait un script écrit. Ça m'a permis de tout lire et de pas gâcher 31min de mon temps (j'aurais pas pu tenir quand je vois ce qu'il dit). Les citations ci-dessous viennent donc du script.
La course à la consommation
Et la centrale nucléaire de Fessenheim elle produisait beaucoup d’électricité ?
Bon déjà une bonne partie de l'argumentation du monsieur se repose dans cette question. C'est marrant, y a quelqu'un qui m'a aussi parlé et vanté le nucléaire y a quelques jours, et une bonne partie tenait aussi dans "le nucléaire, c'est la seule méthode où on est capable de produire autant sans grosse pollution CO2". Et là, j'ai envie d'arrêter les gens tout de suite. Ben oui, c'est vrai. Et le nœud du problème n'est pas d'espérer une méga technologie qui va nous sauver. Non. On consomme trop. C'est tout. Le reste, c'est encore une fois du solutionnisme technologique et on nous présente juste 2 solutions à un faux problème: ou bien on trouve une nouvelle super technologique à la fois très écologique et très efficace ou bien on doit continuer le nucléaire.
Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).
… personnelle
Bon déjà on peut le faire à notre niveau. Sincèrement je ne comprends pas comment les particuliers arrivent à consommer autant. Je ne considère même pas qu'on soit particulièrement économe, pourtant on est tout le temps sous les estimations du fournisseur d'électricité. L'an dernier, pour 2 personnes, on était sous les 700kWh pour l'année (en contrat "énergie renouvelable"). Là après un déménagement, on sera au dessus, dans un plus grand logement et surtout à 100% en télétravail (avec des ordinateurs) donc 100% chez nous, mais probablement dans les 1400kWh. Alors quand je lis que la consommation moyenne par foyer est à 4944kWh en 2017 ou alors qu'on estime une consommation pour 2 personnes dans un 60m² à 9071kWh (et comme la France était pas franchement le pays du télétravail avant confinement, je suppose que ce sont des estimations pour un couple qui n'est pas là en journée), franchement je suis perdu. Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?
… industrielle
Bon ça c'est le premier point. Le second, c'est bien entendu l'industrie. Agriculture, industrie et transport, c'est apparemment 60% de la consommation électrique en 2017.
Sérieusement rien que si on arrêtait le packaging à tout va, le plastique (jeté immédiatement) dans tout ce qu'on achète, combien d'énergie économiserait-on? Non je ne propose pas d'activité de remplacement, oui je suis en train de dire qu'on doit tuer ces industries. Mais à un moment donné, on a une responsabilité pour sauver notre avenir. Si ces industries sont néfastes pour le monde (et oui, elles le sont; on n'est même plus dans les "Bullshit jobs" qui sont uniquement inutiles, là on rentre dans la catégorie des boulots néfastes, où on crée une sorte de besoin totalement inutile mais super mauvais pour le monde), non je ne vais pas proposer des "alternatives". Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!
… consommation animale
Je ne vais même pas parler des problèmes de l'élevage que l'on surexploite de nos jours et qui est un des plus gros producteurs de CO2 au monde. Si je commençais, j'en aurais pour des pages rien que sur ça.
Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?
L'argument blague
Arrêter la centrale parce qu’elle atteint la fin de la période minimale qu’on envisageait pour son exploitation est équivalent à jeter n’importe quel objet électronique ou électroménager ayant passé sa garantie. Et je suis à peu près sûr que la plupart des objets chez vous ne sont plus sous garanti mais fonctionnent encore.
[…]
Arrêter la centrale sans se poser la question de la sûreté en ne considérant que sa durée d’exploitation minimum revient à faire de l’obsolescence programmée, ce qui est rarement considéré comme écologique…
Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.
Sans parler de la tentative de culpabilisation des anti-nucléaires en se basant sur un sujet qui est de nos jours assez tendance (obsolescence programmée).
Perso c'est la première fois que je vois une telle argumentation pour essayer de justifier la continuation de centrales nucléaires. Je me suis demandé si ça valait le coup de le relever, et je le fais juste pour la blague parce que quand même… c'est d'un niveau!
Risques
Le biais de la sûreté par les statistiques
La sûreté des centrales nucléaires françaises est continuellement améliorée au vu des vulnérabilités décelées sur des réacteurs nucléaires partout dans le monde et en fonction de l’évolution des connaissances scientifiques et de la réglementation. Aussi contre-intuitif que ça puisse paraître un réacteur nucléaire est probablement plus sûr aujourd’hui qu’au moment de sa construction. Et pour l’anecdote, la centrale américaine qui a servi de modèle pour Fessenheim a vu son fonctionnement autorisé pour 60 ans elle est en fonctionnement depuis 1976.
Bon ensuite y a toute l'argumentation sur "la sécurité". Et c'est bien là l'un des nœuds du problème pour moi, et l'une des raisons pour lesquelles on doit arrêter le nucléaire au plus vite. Y a tous ceux qui aiment te sortir des chiffres sur à quel point le nucléaire, c'est en fait moins dangereux. Et puis y a eu que 3 gros accidents dans l'histoire humaine, au final en moyenne, y a bien moins de morts que n'importe quelle autre source d'énergie, et blablabla. Tiens, voilà le graphique que m'a envoyé le pote qui me parlait de nucléaire l'autre jour, le but étant justement de dire "regardez comme le nucléaire est en fait moins dangereux que toutes les autres technologies" 🙄:
Mais comment peut-on faire aussi fallacieux? Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer. Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km. Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.
Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.
Et puis ce n'est pas fini. Un accident nucléaire, ce n'est pas un accident d'éolienne. Même un accident de barrage (qui serait horrible aussi et pourrait faire beaucoup de morts) ne serait pas aussi mauvais qu'un accident nucléaire en très long terme. Là 9 ans, on déverse encore une centaine de mètre cube d'eau par jour sur les réacteurs endommagés (ce qui est beaucoup moins qu'au début, mais encore une fois… 9 ans après). À tel point que l'on a accumulé plus d'un million de tonnes d'eau contaminée, que le gouvernement japonais ne sait plus quoi en faire et qu'il propose maintenant de le déverser dans l'océan!
Comment peut-on même comparer la sûreté du nucléaire et de n'importe quelle autre méthode de production d'énergie. Oui les accidents sont rares (3 gros accidents dans notre histoire), mais même un seul de ces accidents est 1 de trop. Ce ne sont pas des accidents comparables à la plupart des autres accidents, même industrielles. Le problème, c'est qu'on s'amuse à dieu avec des matériaux ou processus totalement incontrôlables et oui, on y arrive pourtant globalement la plupart du temps… jusqu'au jour où on y arrive plus. On utilise des matériaux et processus super dangereux pour notre énergie, des produits chimiques qui sont aussi utilisés dans des bombes pour l'agriculture, etc. etc. et après on s'étonne quand ça va pas. Oui ce sont des accidents rares. Non ce n'est pas comparables avec des accidents dans des technologies qui n'ont pas de tels problèmes, sauf avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle.
Ensuite les énergies "renouvelables" ont aussi leur lot de problème. Et pour moi, plus que des problèmes de sûreté, ce sont surtout des problèmes écologiques (l'hydroélectrique, l'éolien, etc. bouleverse des écosystèmes entiers voire mettent en danger des espèces entières, et c'est méga-grave). Mais je le rappelle, mon propos n'est pas de dire "on remplace nos centrales par des milliers d'éoliennes" mais qu'il faut avant tout diminuer notre utilisation énergétique. Il faut arrêter la course à la puissance électrique.
Le biais de la sûreté par les anecdotes
Enfin bon je passe toute la discussion du monsieur sur la super résistance des centrales aux séismes et même d'un exemple de cas de centrale qui a subi un séisme 2 fois plus puissant que ce qui était prévu. On s'en fiche. Le problème est justement que (1) ils n'avaient donc pas prévu qu'il pourrait y avoir un séisme aussi puissant (encore une fois un exemple du côté incontrôlable de la nature et du monde en général et que non, on ne sait pas prévoir le futur, ni les séismes, ni les tsunamis, ni les attaques terroristes, ni toute autre catastrophe que je peux pas imaginer là comme ça, car moi non plus, je prévois pas le future!) et (2) et si ça n'avait pas tenu? Encore une fois, le problème n'est pas le faible taux de chance qu'une catastrophe se produise. Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.
Au passage j'ai vécu 6 mois à Fukushima, et la centrale passait sans arrêt à la télé, au moindre petit séisme (au Japon, ça veut dire genre toutes les semaines, il y a sans arrêt de mini-séismes) pour dire aux gens "c'est bon, ça a tenu". La catastrophe n'est pas venue de nulle part. Les gens s'inquiétaient et parlaient de la centrale depuis longtemps, et c'est d'ailleurs la première chose à laquelle j'ai pensé quand j'ai entendu parler de l'accident (à ce moment là, je vivais en Corée), parce qu'avoir cela en arrière-pensée était le quotidien de tout le monde qui avait vécu là-bas. Ceux qui vivent loin de ces centrales ne se rendent juste pas compte à quel point cela fait partie du quotidien et balaient juste cela d'un revers de la main (même si en vrai, cela les touchent énormément aussi; Fukushima c'est pas loin de Tokyo; de même si n'importe quelle centrale française faillit, faut pas croire que Paris sera magiquement épargnée).
Tiens un "Fukushima français possible" avec des ingés qui se sont apparemment dit que c'était une superbe idée de mettre une centrale derrière un barrage (et de nos jours, ceux qui gagnent du fric avec se disent qu'on peut bien continuer à prendre des risques en dépassant la durée du contrat; après tout, ça a marché jusque là! "Tant que je gagne, je joue!" c'est bien ça?). Sincèrement j'espère que cela n'arrivera pas (surtout que j'habite à côté, justement!) mais franchement je préfèrerais que les instances politiques prennent les devants et interdisent le prolongement du premier réacteur de cette centrale, lequel est censé arriver en fin de vie.
La pollution, ce n'est pas que le CO2
N: Donc… D’après les connaissances disponibles, on n’a aucune raison de penser que la centrale aurait dû être fermée pour des raisons de sûreté… Du coup, c’est un peu dommage de la fermer parce que je crois qu’on a déjà dit sur cette chaîne que le nucléaire émettait peu de CO2.
Vu l’importance du changement climatique, on ne peut pas parler de la fermeture de Fessenheim sans parler de ses impacts sur le climat.
Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).
Pire, on s'en débarrasse dans les océans, ou bien chez nos voisins (en Russie par exemple, ou bien en Afrique). Pourquoi "pire"? Car pour moi se débarrasser d'un problème en le refilant à d'autres (même si ces derniers font du court-termisme en y voyant seulement l'argent pour leurs poches sans se préoccuper des populations locales), c'est juste horrible humainement.
Donc s'arrêter au CO2 pour estimer la pollution du nucléaire ou les "impacts sur le climat", c'est simplement malhonnête intellectuellement.
Conclusion: argumentation anti-productive
Enfin bon, je vais m'arrêter là. Mais ce type de vidéo fait plus de mal que de bien au monde. Je la considère même nuisible (la vidéo, pas la personne, que je connais pas plus que cela mais qui ne m'a pas l'air d'être particulièrement une mauvaise personne) . Et je pense que cette personne réfléchit effectivement et a un avis argumenté et documenté. Je n'ai pas l'impression qu'il a été acheté par des industries nucléaires. Ou alors, si c'est le cas, c'est bien fait car on a plutôt l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de raisonnable. Et en ce sens, je ne pense pas que ce soit de la "propagande pro nucléaire" comme disent certains dans les commentaires. Mais c'est ça qui rend cette vidéo d'autant plus nuisible. Avec toute la rhétorique de l'argumentation, des faits sourcés, etc. il peut en arriver à "persuader" des gens (plus sur les sentiments que les faits au final, car même s'il se base sur des faits, on voit bien que tout se base sur comment il les présente). Pire, à plusieurs endroits, il essaie clairement de discréditer ceux qui pensent autrement et ça par contre, ce n'est pas du tout acceptable si on veut vraiment une discussion calme et raisonnable. Enfin bon, je pense que cette personne a l'air de bonne foi et donc si par pur hasard, elle en venait à me lire, j'espère qu'elle lira mon commentaire avec un peu de recul et essaiera d'en comprendre les divers points. Peut-être — qui sait! — changera-t-il d'avis?
Au final, je répète: la conclusion de mon argumentaire n'est pas qu'il faut continuer notre fuite en avant à fond les ballons, tout en passant toute notre énergie en renouvelable là tout de suite. Non la conclusion, c'est qu'on doit un peu se raisonner et qu'il faut arrêter de consommer comme des dératés (tout en passant au renouvelable à terme, oui). Et pour l'industrie, il faut vraiment se mettre à légiférer. Ce n'est pas juste une question de pailles ou gobelets en plastique. Le problème de sur-consommation et surtout de sur-production industrielle, et notamment de production de trucs totalement inutiles et nuisibles est systémique. Il faut légiférer bien bien bien plus loin que d'interdire des pailles en plastique (ok c'est bien, mais juste interdire un truc aussi précis, c'est l'arbre qui cache la forêt). C'est ridicule d'en arriver là et que tout le monde trouve cela ok.
Et oui, se faisant (en diminuant la consommation électrique), on doit se débarrasser du nucléaire. Je ne dis pas qu'on doit le faire d'un coup, du jour au lendemain. Mais ne pas renouveler une centrale qui arrive en fin de contrat, ben ça me paraît totalement normal dans ce processus. Le nucléaire est nuisible, et surtout super risqué (les chances du risque sont faibles, mais si ça se produit, c'est juste catastrophique; et ça n'est pas hypothétique; c'est arrivé par le passé, ça peut se reproduire). On doit arrêter les frais tant qu'on le peut encore (c'est à dire avant qu'il ne soit trop tard; le jour où on aura un accident en France, je n'aurais aucun plaisir à dire "on vous avait prévenu". Je préfère de loin que l'accident n'arrive jamais. Libre à chacun de penser que les gens comme moi s'inquiétaient trop et qu'on a gâché notre chance à pouvoir surconsommer nos gadgets électroniques et nos viandes tous les jours, et nos produits sur-emballés… je veux bien accepter ce prix si ça veut dire avoir aucune chance d'accident nucléaire).
Pour moi, continuer à faire croire aux gens qu'il y a probablement des solutions technologiques à la production de CO2 et donc au réchauffement climatique est irresponsable (voire criminel pour ceux qui font partie de cette industrie et promeuvent cela en connaissance de cause) et fait partie du problème. Je comprends les gens. Ça rassure! On se dit qu'on va pouvoir continuer à consommer sans se poser de question, le tout en sauvant notre environnement de vie. Mais en faisant cela, on est juste en train de repousser notre faible chance de vraiment s'en sortir, ce qui passe par arrêter de consommer autant justement.
Attention je ne dis pas d'arrêter de rechercher de meilleures sources d'énergie. Je serais le premier heureux si on trouve notre énergie miracle, super-productrice, super-écologique et qui ne risque pas de nous sauter à la figure le jour où un certain M. Homer Simpsons se sera endormi à son poste. En attendant on l'a pas cette énergie et essayer de promouvoir le nucléaire en remplacement est non-seulement néfaste mais surtout malsain. Si y a une catastrophe nucléaire en France un jour, ces mecs là, ils diront quoi? "Oups m'suis trompé! Ahahah c'est drôle hein?"
La seule chose saine à promouvoir, c'est faire comprendre aux gens que la solution miracle, ben elle existe pas, et qu'on doit tous commencer à faire des efforts pour sauver notre milieu de vie. Et côté politique, ils doivent légiférer pour obliger ceux qui ne veulent pas faire les dits efforts d'eux-même. Là on en est juste arrivé là (j'aime pas l'idée de légiférer à tord et à travers, mais on est juste allé trop loin).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Plus ça va, plus on marche sur la tête avec le droit des marques. Tout cet effort, cet argent, ce temps gaspillés dans ces batailles légales totalement ridicules sur… la forme du chocolat! Là au moins, ils ont gaspillé ça entre eux (entre grosses boîtes), quoique… ils ont aussi fait perdre cela au système de justice.
Et après on dit que la justice manque de temps pour les affaires importantes. Ben… oui. Si les juges passent leur temps à prendre des décisions sur ce genre de procès ridicules, forcément. Limite, on devrait leur donner une amende à tous les 2 pour perte de temps et d'argent à la justice! Ahahah.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
On a plusieurs fois utilisé SweetHome3D ces dernières années et on adore.
Par contre, on n'a jamais vraiment utilisé tous ces trucs de rendu, et même si ça a forcément évolué au fil des années, je ne suis pas sûr que ce soit une si énorme évolution, car je retrouve des vieux fils de discussion sur des forums qui avaient déjà des jolis rendus. Je pense surtout que pour les démos, c'est ce qu'ils mettent en avant le plus parce que "ça tape" mais je ne suis pas persuadé que ce soit la partie la plus intéressante pour un particulier (peut-être pour un architecte qui voudrait montrer un rendu final à un client, là ok).
Perso on l'a beaucoup utilisé car on a vécu dans des tous petits studios pendant des années. Une pièce qui fait tout (chambre, salon, cuisine…) et une salle de bain, et basta. Alors on a besoin d'optimiser. Or on a trouvé super pratique de rentrer notre liste de meuble avec les dimensions exactes, et de faire le plan de notre petit studio, pour ensuite juste déplacer les meubles très simplement sur l'écran.
En 1 secondes, cela permet de savoir si telle combinaison de meuble rentre sur tel mur (sans additionner et comparer manuellement les dimensions à chaque fois). Et même sans faire de super rendu, la petite vue 3D donne une bonne idée (avec un minimum d'imagination) de ce que ça donnera. Franchement on se fait même pas chier à faire nos propres modèles 3D. On choisit des meubles dans la liste générique qui se rapprochent le plus, on change juste la couleur pour les rapprocher des nôtres, et l'imagination fait le reste. Sincèrement ça marche bien.
Et ça nous a fait gagner du temps et économiser des efforts (la méthode manuelle, on passe beaucoup de temps à déplacer des meubles pour finalement se dire que non, ça va pas!).
Ah et pour la discussion Flatpak. Ce logiciel est exactement le type de logiciel pour lequel Flatpak est doublement idéal (certains disent que c'est juste utile pour les logiciels propriétaires, mais c'est loin d'être vrai). Comme certains le notent, le développeur, bien qu'actif et faisant un logiciel très sympa, semble un peu bloqué sur des technologies d'antan (SVN…). Cela inclue l'intégration au bureau. C'est du java, alors le dév semble se dire "c'est bon, ça marche partout", et c'est tout. Donc pour Linux, on doit télécharger un tarball à décompresser, et faut lancer le script avec java. Et on ne peut pas lancer cela en graphique donc (pas dans les menus ou en recherche, pas d'icône, etc.). Pendant des années donc, je créais mon propre fichier .desktop en local pour ajouter la visibilité du logiciel avec icône par mon bureau. Je me demande si j'ajoutais pas aussi un script wrapper dans mon PATH. Enfin bon, quoiqu'il en soit, c'est la loose.
D'autant plus que ce logiciel, bien que très bon, n'est pas disponible dans pas mal de grosses distributions (en tous cas, pas dans les dépôts Fedora).
Donc quand j'ai appris que SweetHome3D avait été empaqueté sur Flatpak, donc que quelqu'un va maintenir les fichiers bureau, et que cela pourra s'installer et se mettre à jour en 1 clic, quel que soit la distribution que j'utiliserai, ben j'ai été super content, et la première chose que j'ai faite, ce fut de supprimer mes scripts persos et d'installer ce logiciel en Flatpak. 🥳
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Les virements instantanés notamment, j'étais super content quand il fut annoncé que ça allait devenir obligatoire en Europe. Mais j'ai déchanté quand j'ai vu que c'est une option payante et impossible à faire dans énormément de cas (paliers parfois ridicule).
Pour avoir vécu en Corée, là-bas payer sur internet en virement, c'est la norme. On achète un truc sur internet et à la fin de la vente, la boutique en ligne demande le paiement par virement. On peut alors virer (sans jamais avoir à donner le moindre numéro de carte ou code de sécurité à la boutique) sur le site web de la banque ou son téléphone, et 5 secondes après, la boutique reçoit l'argent et nous dit en gros "c'est bon, achat validé".
En gros, du vrai paiement instantané, sans avoir à faire du joli nommage marketing comme si c'était trop miraculeux/high-tech (en fait là-bas, c'est juste le virement normal, rien de spécial) ni te faire payer pour faire ce qu'on devrait pouvoir faire depuis 15 ans. Ah oui parce qu'au passage, ce dont je parle, c'était y a presque 10 ans et c'était déjà pas nouveau à l'époque.
P.S.: je dis pas que l'informatique bancaire en Corée est dans un état formidable non plus. Je me rappelle avoir déjà fait d'autres commentaires sur linuxfr quant à leur retard sur l'utilisation de technos propriétaires (à l'époque, encore de l'activeX/IE, etc. alors que c'était déjà obsolète à ce moment là; et on parle même pas de l'impossibilité d'aller sur le site bancaire avec Linux). Mais pour la partie virement en tous cas, c'est nous qui avons une génération de retard!
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En 2 mots: des parents installent des caméras de maison Ring (Amazon) dans la chambre de leurs 3 filles. Des gens malintentionné gagne accès frauduleusement aux caméras leur permettant de voir les enfants (une seule est présente à ce moment là) et de leur parler (car y a micro et hauts parleurs!). On voit une vidéo où un mec parle à une fille de 8 ans, en lui disant être son "meilleur ami", le père noël, en lui conseillant de faire le bordel et casser la télé, et en lui faisant des insultes racistes (celles-ci sont bipées dans la vidéo, mais l'article explique que c'est ce qui se passe pendant les bips).
Franchement ça fait froid dans le dos. Dans le même article, y a des liens vers d'autres articles sur des histoires similaires arrivées à d'autres personnes (parfois avec demandes de rançons!) et apparemment toujours avec le même produit d'Amazon (mais ça aurait pu être un autre produit similaire que ça aurait été aussi horrible).
Et bien sûr le service Amazon explique que c'est la faute de la mère parce qu'elle a pas mis la double identification! 😲❓🤢
Enfin bon, je partage cet article en espérant que plus de gens comprennent qu'il faut arrêter avec toutes ces horreurs de surveillance, d'objets connectés en plastique qui nous écoutent et nous regardent, etc. On se met à marcher sur la tête, les sociétés commerciales osent de plus en plus de trucs vraiment dystopiques et on continue à leur donner de l'argent sans se poser de question.
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Par "filaire", j'espère que tu veux dire "câble ethernet" et pas "câble USB". Parce que personnellement je comprends pas pourquoi achèter encore des imprimantes USB-seul et qui voit le moindre intérêt à se lier à une imprimante directement par le moindre câble. 😛
Être relié par le réseau local, cela permet de partager son imprimante facilement (je parle même pas juste d'une entreprise où tu peux partager une imprimante pour 20 personnes, ce qui soit dit en passant est une bonne chose! Mais déjà même à 2 personnes dans une maison). Tu peux même avoir l'imprimante dans une autre pièce. Ou dans la même pièce d'ailleurs, si tu mets l'imprimante à l'autre bout de ton bureau, t'as pas forcément envie de trimballer un câble USB qui traverse la pièce et sur lequel on se prend les pieds (alors que le câble ethernet doit juste aller jusqu'au routeur, et comme c'est un standard, on va plus aisément s'organiser pour installer des câbles dans les murs, etc. Voire le wifi est une option pour l'usage portable en effet!).
Ensuite pourquoi dis-tu que ce protocole marche seulement en wifi? J'espère bien que personne de sain d'esprit aurait l'idée saugrenu de créer un protocole lié à du wifi spécifiquement (plutôt qu'aux protocoles IP, voire d'autres protocoles plus haut niveau au dessus d'IP). En tous cas, c'est déjà comme ça que les imprimantes marchent, avec un protocole réseau générique, qui marche que tu sois connecté à ton réseau en wifi, en ethernet, ou de n'importe quelle autre manière d'ailleurs (quelle importance?).
Bon par contre, j'arrive pas à trouver la moindre information technique sur le protocole Apple. Je trouve cette page mais c'est juste du speech marketing ou un peu de mode d'emploi utilisateur de base, qui en effet suppose tout le temps que tout est en wifi (ce qui correspond avec la politique d'entreprise ces dernières années, notamment en supprimant les prises ethernet des ordinateurs). Je n'ose néanmoins pas imaginer qu'ils feraient un protocole wifi-seulement, ce qui serait ridicule et aberrant. (ensuite on sait jamais, parfois certains choix sont aberrants, ne pas hésiter à me le dire si c'est le cas ici)
Quoiqu'il en soit, cette news me fait super plaisir. Ce serait une énorme avancée pour le bureau Linux. Le besoin de passer par des drivers obligatoirement limitait énormément les choix de scanner réseau. Et acheter un scanner est toujours une expérience un peu stressante à cause de ça (même si heureusement je n'ai pas besoin de faire cela souvent! Mais une fois est déjà trop) car on se demande si ça va marcher jusqu'au dernier moment.
J'ai donc hâte de tester cela.
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Certaines GUIs sont capable de les voir. En particulier, je sais que GNOME Software les voit et affiche la liste sous la fiche de GIMP/flathub:
Pour installer (quand ça marche), il suffit juste de cocher ou décocher une case.
Bon je dis "quand ça marche", car j'ai beaucoup de problèmes avec GNOME Software (malheureusement je crois pas être le seul). Là je viens de tester, et ça a bien marché, mais souvent ça veut juste pas marcher.
Sur le site Flathub par contre, ils affichent pas encore les extensions disponibles pour un logiciel donné.
En ligne de commande, j'explique dans le tweet comment ça marche. La commande pour lister les extensions (on notera que 2 nouveaux plug-ins ont été empaqueté depuis la liste que j'ai posté précédemment, à savoir FocusBlur et Fourier):
$ flatpak search org.gimp.GIMP.Plugin
Name Description Application ID Version Branch Remotes
Resynthesizer Set of GIMP plug-ins that heal (in-paint), synthesize texture, theme an image, and more ….GIMP.Plugin.Resynthesizer 2.0.3 2-3.36 flathub
LiquidRescale LiquidRescale plugin to resize pictures non uniformly while preserving their features,… ….GIMP.Plugin.LiquidRescale 0.7.2 2-3.36 flathub
GimpLensfun GimpLensfun is a Gimp plugin to correct lens distortion using the lensfun library and … …g.gimp.GIMP.Plugin.Lensfun 0.2.4 2-3.36 flathub
G'MIC GREYC's Magic for Image Computing org.gimp.GIMP.Plugin.GMic 2.9.1 2-3.36 flathub
Fourier A simple GIMP plug-in to do fourier transform on your image. …g.gimp.GIMP.Plugin.Fourier 0.4.3 2-3.36 flathub
FocusBlur Focus Blur plug-in crete a blurring effect similar to Depth of Field. …gimp.GIMP.Plugin.FocusBlur 3.2.6 2-3.36 flathub
BIMP Batch Image Manipulation Program, a GIMP plugin to apply a set of manipulations to an … org.gimp.GIMP.Plugin.BIMP 2.4 2-3.36 flathub
GNU Image Manipula… Create images and edit photographs org.gimp.GIMP 2.10.20 stable flathub
Puis il reste plus qu'à installer le plug-in que tu veux. Par exemple, si tu veux installer BIMP:
Sinon j'aurais bien fait une blague que les développeurs sont végétariens (bon pas vegan puisque la pêche marche aussi!) et qu'ils font un subtil message subliminal pour dire que l'élevage marche pas bien! 😛🤣
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Sisi j'avais vu. Mais je n'avais rien à répondre. :-)
Une partie de ton message était d'ailleurs une réponse à mon propre commentaire. Ou bien des constatations de ta part (donc à part acquiescer, j'avais pas de réponse). Ou bien un problème pour lequel je n'avais pas de solution (le greffon tiers pas localisé; là comme ça, je saurais pas te dire pourquoi. Disons que c'est à étudier, je sais pas si le problème vient de GIMP, du greffon ou d'ailleurs).
Donc bah j'avais rien à répondre donc j'ai juste pas répondu. 😛
Tu attendais une réponse en particulier? Si oui, j'ai peut-être mal compris.
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Ces plug-ins ne sont pas des flatpak "standalone". Ils sont vraiment implémentés comme des extensions du flatpak principal. Il faudrait que Flathub ajoute un moyen de les voir sur le site web (pour l'instant, il n'y en a en effet aucun).
En attendant, sur le tweet, je donne une méthode en ligne de commande qui listerait tous les plug-ins (puisqu'il me semble que ceux-ci doivent être nommé org.gimp.GIMP.Plugin.*, en tous cas, c'est le cas de ceux déjà créés):
Bon je sais que c'est pas joli-joli. Juste un lien twitter, en anglais et en plus du compte de mon projet… Mais bon c'est juste que c'est le seul endroit où on a annoncé cette nouvelle pour l'instant (pas d'article, rien).
Et comme je sais que c'est une info super attendue par plein de gens… ben voilà! Maintenant on peut installer les plug-ins suivant en Flatpak:
Resynthesizer
LiquidRescale
GimpLensfun
G'Mic
BIMP
Maintenant que la voie est éclaircie, d'autres suivront peut-être.
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Ahahah. C'est un homonyme (un vrai de naissance, pas juste pseudonyme). Pour l'anecdote, y a quelques années, quand on avait loué un appartement pour l'équipe de GIMP pour le Libre Graphics Meeting (qui était en Allemagne cette année là), il s'était occupé de faire la réservation. La propriétaire attendait avec impatience devant l'appartement pour remettre les clés. Elle a été déçue quand notre schumaml à nous est arrivé. Elle s'attendait à un pilote de F1. 😉
Où se trouve l’option, dans la fenêtre d’export ? Il me semble en effet impératif que la valeur de cette option soit très facilement basculable à l’export.
C'est l'option intitulée "Save color values from transparent pixels" (il ne semble pas y avoir de traduction française encore, sauf erreur) lors de l'export PNG ou TIFF. Cette option existe déjà depuis longtemps et est changeable d'un clic en effet. Simplement maintenant elle est décochée par défaut.
J’ai un avis mitigé sur le fait que ce comportement soit activé par défaut. Je comprends parfaitement la problématique de fuites de données.
Ça fait partie de ces sujets clivants où y a une partie des gens qui va nous tomber dessus car on fait A, et une autre partie qui nous tombera dessus lorsqu'on fera B à la place.
En fait tout cela n'a pas tant d'importance cependant car la vraie solution est qu'il faut comprendre un peu ce qu'on fait. Quand on utilise un outil, il faut comprendre ce que cet outil fait, sinon on est juste mal. Là en l'occurrence on exporte (non une sauvegarde, mais un export de résultat dans un format de fichier à perte). Si quelqu'un exporte en s'attendant de garder le contenu des canaux RGB pour des pixels totalement transparents, sans même vérifier si c'est vraiment le cas, ben c'est un peu du travail bâclé. C'est évidemment un usage avancé et donc quelque chose à vérifier.
Et si on veut pouvoir revenir sur l'image pour la retravailler, il faut de toutes façons sauvegarder, donc en XCF. PNG n'est un format de travail (et comparé à du XCF, c'est bel et bien destructif, quoiqu'on en dise). Il ne faut pas sauvegarder du travail en PNG, c'est juste pour un export final. Or en XCF, on ne supprime bien évidemment rien, notamment tous les canaux sont parfaitement préservés avec les infos de couleur.
Tes 4 cas listés sont de vrais cas et clairement des choses qui se font, mais quelqu'un qui travaillerait sur des variantes de signification des canaux, des formats dérivés, ou de l'imagerie avancée, etc. et qui ne regarderait pas les options d'export en détail, ben il fait une erreur dans son travail.
Attention, je ne dis pas cela seulement dans ce sens. Mes remarques sont vraies aussi quand adressées à ceux qui demandaient ce changement de valeur par défaut. Quelqu'un qui veut juste "masquer" des informations en rendant une zone transparente sans réfléchir au fonctionnement d'un format d'image (et donc du codage de couleur dans plusieurs canaux, pas juste le canal alpha pour la transparence) fait tout autant une erreur dans son travail. De même que les gens de ton exemple qui vont juste "masquer" avec du texte sur fond noir dans un google docs. Et puis y a les exemples très connus des gens qui vont ajouter des "rectangles noirs" devant du texte sur un PDF (qui est un format vectoriel, et donc le carré noir est juste un objet au dessus du texte qui n'est absolument pas supprimé).
En fait tous ces gens, dans un sens comme dans l'autre, font juste l'erreur de ne pas chercher à comprendre leurs outils de travail et vont ensuite blâmer le dit outil de ne pas avoir su lire dans leur pensée pour choisir à leur place (car il y a des cas où faire un rectangle au dessus du texte est vraiment ce qu'on voulait faire; et d'autres où on voulait en fait faire disparaître le texte. De même qu'il y a des cas où on veut ne pas toucher les canaux de couleurs même avec un canal alpha à 0, et d'autres où c'est l'inverse). Donc sur ce coup, on a juste fini par céder pour la valeur par défaut d'une option lors de l'export seulement, mais d'après moi cela ne change pas grand chose au vrai problème qui est celui de réfléchir (et non pas demander à l'outil de penser à notre place). C'est nous le boss, pas le logiciel.
Très honnêtement discuter ad-vitam eternam à ce que devrait être la valeur par défaut de cette option me fait plus l'impression d'être une perte de temps pour moi (temps que je pourrais utiliser à coder plutôt!). 😛
Là l'argument (dans un camps de l'option comme dans l'autre) est en gros toujours "ah mais si j'ai pas envie de réfléchir, ça marche pas". Ben oui, c'est souvent le cas pour tout. Que ce soit un des cas d'usage ou l'autre (car tous ces cas d'usage existent bel et bien, y a rien à en redire, autant ceux où on veut garder les valeurs de canaux non-alpha, que ceux où on veut les faire sauter), la solution, c'est juste de réfléchir. 😉
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Juste pour info, car on a régulièrement des gens qui nous font des remarques sur les traductions de termes techniques. GIMP est un logiciel libre, et donc comme la plupart des logiciels libres, GIMP est ce que vous en faites. C'est vrai pour le code autant que les traductions, les docs, etc. C'est pareil que pour Linuxfr d'ailleurs.
Donc pour les traductions, les développeurs s'en occupent absolument pas. Nous laissons cela aux traducteurs de GNOME qui fonctionnent en équipe par langage.
Vous y trouverez le lien vers le bugtracker de l'équipe de traduction si vous voulez vous contenter de déposer un rapport de bug et vers un site qui explique les règles de contribution si vous voulez aller plus loin et rentrer dans l'équipe pour aider à traduire davantage, etc. 😃
En gros, ça sert pas à grand chose de rapporter un problème de traduction ici (j'ai aucune idée si "médaillon" est ou non une bonne traduction), sauf si par chance un des traducteurs fréquente linuxfr. Les développeurs n'interfèrent pas avec les équipes de traduction (elles sont maîtresses de leur zone de compétence).
Voili voilà!
P.S.: bien sûr, il y a aussi les cas où un élément n'est pas encore traduit et donc une erreur éventuelle de traduction ne serait alors que du fait des relecteurs de Linuxfr qui ont pris l'initiative d'une traduction pour l'article. Bon en l'occurrence, ce ne semble pas être le cas ici (on trouve bien cette traduction dans le fichier po). Je précise juste histoire de rappeler qu'il faut vérifier avant de rapporter une erreur de traduction, au cas où elle n'existerait que dans notre article, bien sûr!
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Exemple 1 : Quand j'ai fini ma thèse. […] Au début, ça va. Tu te lève à une heure normale, tu te couche à une heure normale. Et puis ça commence à se décaller.
Pour ce qui est des horaires, tu ne peux pas comparer un projet perso (une thèse est un projet perso, tu fais ça pour toi, pour ton diplôme et ta note, pas celle du voisin) et un travail pour un tiers. Même chez toi, tu ne vas pas travailler soudainement énormément plus juste parce que tu es soudainement dans ton confort personnel (je ne dis pas que ce n'est pas possible de travailler bien trop par rapport aux heures payés, mais les gens qui font cela le font aussi dans un bureau d'entreprise; j'ai vu de cela dans ma carrière). C'est aussi la même raison pour laquelle un employeur qui travaille sur un des grands projets de sa vie (son entreprise) ne peut pas se permettre de demander à ses employés de faire des concessions et des sacrifices pour l'entreprise (enfin certains le font, j'ai aussi vu ça; ben ce sont de mauvais patrons en général). On peut faire cela pour soi, pas pour un patron (ou alors on appelle ça des heures supplémentaires, et c'est bien payé et optionnel! C'est un choix valable dans ce cas seulement). C'est juste vivre sainement; c'est normal de mettre sa qualité de vie privée en priorité des besoins d'autrui.
Donc perso mon expérience me fait dire que tous, on sait faire la différence entre ce qui nous importe vraiment vraiment et non. Pour mes projets persos (on le sait ici, j'en ai plus d'un!), je suis quelqu'un qui a tendance à travailler vraiment trop. C'en est limite mauvais pour ma santé parfois. Mais quand je bosse pour un projet tiers, je ne fais plus dans l'exagération. Pourtant je le disais, je n'accepte de bosser que pour de bons projets que j'apprécie et que je veux vraiment voir réussir. Je compte pas mes heures particulièrement et j'en suis plus à travailler déjà un peu plus que je ne devrais (contractuellement) puisque j'apprécie aussi ces projets tiers. Mais j'exagère pas pour autant, contrairement à mes propres projets.
Ah et comme le disait un autre commentaire, on peut de temps en temps travailler un peu hors horaires ponctuellement, genre pour achever un gros projet particulier. Mais on se recale alors vite après et on récupère ses heures les jours suivants. De toutes façons, si y a des collègues ou clients, c'est obligé. Tu vas pas les appeler ou leur envoyer un email à minuit.
Exemple 2 : […] Et bin dans un 3 pièces, c'est quand même un peu pénible d'être 24h/24 sur le dos de l'autre. Et ça s'aggrave si l'autre a peur (période corona-confiné).
Quand j'étais en banlieue parisienne, j'ai été 2 ans dans un studio (une pièce donc!) 31m², on était 2 à travailler et on le vivait très bien. Ça reste faisable de travailler même dans un petit chez-soi. Et c'était pas un 3 pièces, ça me paraît quand même confortable 3 pièces pour 2. Ensuite c'est sûr, tout dépend de plein de choses, et je conçois que cela soit compliqué pour certaines personnes. Perso je suis content de rester en famille. C'est genre 100 fois plus agréable pour moi. Mais c'est personnel.
Néanmoins j'aimerais rappeler que le télé-travail donne aussi de nouvelles possibilités. On n'est plus obligé d'être juste à côté de son travail! À une époque, je vivais en Corée et travaillais pour une entreprise à Tokyo. À un autre moment, je travaillais pour un centre de recherche à Caen depuis Paris. Et là depuis quelques temps, je vis dans une petite ville du sud de la France. On paie 2 fois moins que notre précédent loyer de 26m² parisien pour presque 4 fois plus grand. Et maintenant on peut dédier une pièce à son travail. Alors je ne sais pas où tu habites, mais déménager dans un endroit peut-être moins cher et plus agréable est aussi une possibilité. Tu pourrais alors avoir plus de pièces et te faire un bureau avec un panneau "🛑 défense d'entrer pendant le travail". 😃
Ensuite c'est sûr que c'est un choix. Je sais que certains veulent absolument rester à Paris ou dans d'autres grandes villes. Ils ne supportent pas d'être même en banlieue, et je parle même pas de la campagne (sauf pour les vacances). Moi je sais que perso je vis 10 fois mieux depuis que je suis dans ma petite ville de campagne. J'ai le marché 2 fois par semaine à 1 min de chez moi, j'achète des produits locaux, j'ai plus d'espace, beaucoup moins de monde et de bruit dehors, moins de pollution, il fait plus souvent beau, etc. Là maintenant j'échangerais pas mon nouvel habitat pour l'ancien si on me proposait de revenir sur Paris (même si soudainement le bailleur décidait de nous faire payer moins cher!).
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 4. Dernière modification le 14 août 2020 à 23:37.
Les mensonges éhontés sur la catastrophe de Fukushima? L'irrespect total envers les victimes de celle-ci? Puis utiliser ces mensonges comme base argumentative pour faire passer le risque nucléaire comme minime de manière générale (sa réponse aux problèmes techniques de l'EPR, notamment en Chine, c'est qu'il y a eu zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire; j'ai déjà fait plusieurs commentaires super longs et super sourcés avec maints liens pour prouver que non seulement c'est faux mais en plus considérer juste les morts pour une telle catastrophe c'est totalement biaisé)? Si tout ça c'est raisonnable pour toi, alors je voudrais pas vivre dans ton monde où vraisemblablement la fin justifie les moyens.
J'ai déjà expliqué mille fois ce que j'entendais par là. Avant de dire ça, j'avais déjà écrit plusieurs messages longs et argumentés sur pourquoi je l'ai trouvé horrible (ce que j'ai résumé dans le paragraphe précédent au sujet de ses "aspects irraisonnables"). Oui quand le mec a commencé à mentir et sortir des horreurs sur Fukushima, tout son argumentaire est tombé pour moi, et je l'ai trouvé horrible à écouter. Ses propos m'ont trop donné envie de vomir et m'ont rendu le personnage totalement antipathique et inécoutable.
Et puis soyons clair, même si on essaie de raisonner à 100% sans émotion, on ne peut juste pas faire confiance en un raisonnement dont la base argumentaire est de mentir éhontément sur une catastrophe passée. Donc même si j'ignore le côté antipathique du personnage, non on ne peut pas avoir confiance en ses solutions.
Alors je sais, la réponse qu'on m'a faite, c'est de m'attaquer personnellement, au lieu d'admettre que ce qu'il a dit est faux; la réponse, c'est de dire que c'est moi le problème, que j'ai un attachement émotionnel. Apparemment pour toi, ne pas accepter d'écouter quelqu'un qui ment sur un point crucial de son argumentaire n'est pas une bonne méthode pour choisir si cette personne propose de bonnes solutions. On vit définitivement pas dans le même monde.
En tous cas, super de renverser la situation ainsi. Un mec dit un mensonge absolument horrible et déshumanisant comme base (bien fragile puisque fausse!) argumentaire et c'est ceux qui n'acceptent pas cela qui sont/ont les problèmes.
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2020 à 22:59.
En fait je comprends pas trop ce que tu essaies de me faire dire. Honnêtement je m'en fiche de ces gens là. Peut-être que j'ai tout faux car effectivement je ne les connais pas, je n'ai pas lu toute leur littérature, etc. Alors ok, peut-être que Matthieu Auzanneau veut en fait absolument du nucléaire. J'ai peut-être mal compris (et au passage, je n'ai pas écouté sa vidéo en accéléré; comme elle était agréable, je l'ai écouté en vitesse normale, je le dis même explicitement dans mon commentaire; mais c'est plus facile de faire encore une attaque personnelle?) Je l'avais d'ailleurs explicitement dit dans mon premier message sur ce fil:
En gros, c'est quoi le principe? Si je suis d'accord avec ce que j'entends de l'un d'eux, j'ai faux. Si je suis pas d'accord avec ce qu'un autre dit, j'ai faux aussi. Le but, c'est juste de dire que je suis forcément en désaccord sur tout et que j'ai faux quoi que je dise? C'est parce que je trouve le risque nucléaire non-acceptable, donc faut forcément que quoi que je dise d'autre, j'ai faux? Tout ou rien quoi. Et j'ai absolument pas le droit d'être en accord au moins partiellement avec ces gens (sur la partie de nécessité de diminution des consommations)? Ça salirait leur théorie si je suis en partie d'accord avec certaines parties?
On n'a jamais dit le contraire. C'est même une part au contraire extrêmement importante de mes propres scénarios, tout comme j'ai bien vu que c'est une part importante de celle du Shift Project (mais attends là on va encore m'en vouloir ou me dire que j'ai tord car j'ai le malheur d'être d'accord avec eux sur ce point).
Je comprends pas pourquoi tu veux absolument me donner tord sur des trucs que j'ai pas dit, ou des trucs avec lesquels je suis d'accord. C'est si inacceptable si je suis d'accord avec toi et avec ces gens sur une partie des scénarios?
Oui ben c'est absolument pas clair, je suis désolé. Il dit (4:30):
Nul part il ne cite l'UNSCEAR à ce moment là. Et il ne dit absolument pas qu'il parle des "morts à cause du surplus du rayonnements ionisants". Non, il dit très clairement "zéro mort à cause de la partie nucléaire". Et ça englobe bien plus que les "rayonnements ionisants".
J'ai lu ton autre commentaire où tu affirmes qu'il ne fait que citer l'UNSCEAR. Or la citation que tu donnes, il l'a dit à 9:00, plus de 4 minutes plus tard (avec des interventions du journaliste entre deux). Si son but était de faire le lien entre la précédente déclaration et celle-ci, ben il s'est vraiment planté. Là, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net. Je n'ai pas fait de coupe dans la phrase et n'ai pas omis une phrase avant ou après particulièrement importante pour ajouter du contexte. J'invite tout le monde à écouter la vidéo à 4:30 (un peu avant même pour être sûr qu'il ajoute pas du contexte que je me serais amusé à retirer). Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, alors il s'est bien mélangé les pinceaux et a fait une énorme bourde.
Et dans tous les cas, même s'il avait été super clair et cité ce rapport à ce moment là (ce qu'il n'a pas fait, mais supposons), c'est un énoooorme raccourci si le but est d'invalider la peur du risque nucléaire (c'est une réponse directe à l'inquiétude de problèmes techniques sur la technologie EPR que le journaliste expose). Le risque nucléaire, c'est pas juste des morts par radiation. S'en tenir à ça pour balayer le risque, ce n'est pas une argumentation acceptable.
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 4.
C'était effectivement au sujet de Fukushima. C'était dans la discussion précédente.
Les morts par radiation font polémique. D'ailleurs officiellement il me semble qu'ils n'admettent qu'un seul mort par radiation à ce jour (même si y a eu quand même 5 morts dans les employés rien que dans l'année et demi qui a suivi l'accident, mais ça a toujours été officiellement diagnostiqué en quelque chose d'autre). À au moins 2 moments, le gouvernement avait plus ou moins accepté une mort par radiation, en 2015 puis en 2018 mais soit est plus ou moins revenu sur ses paroles sur le second, soit bien les journaux avaient titré trop vite (sur celui de 2018, en effet d'autres articles disent que c'était probablement un cancer sans relation et qu'ils ont juste compensé parce que c'était un travailleur de la centrale; d'ailleurs c'est aussi assez marrant que les 2 articles, espacés de 3 ans, titrent tous deux "first death" d'un travailleur de la centrale par radiation, ça montre bien le flou entretenu; l'article de Forbes dit néanmoins qu'il y a 4 travailleurs diagnostiqués avec un cancer de la thyroïde et leucémie, ce qui par contre est probablement dû à l'accident, mais aucun de ces 4 travailleurs n'en était mort au jour de l'article).
Ceci dit, tu dis que Wikipédia dit qu'il y a 2 morts par radiation, mais je trouve pas cette info (moi je lis 1). Tu fais référence à quelle page/paragraphe de Wikipédia?
Quoiqu'il en soit, 1 ou 2, c'est déjà pas zéro.
Enfin bon y a un peu de tout et de son contraire sur le sujet des morts par radiation.
Ensuite y a eu quelques milliers de morts dûs à l'évacuation. Et c'était une évacuation par rapport à la proximité à la centrale (donc rapport direct avec l'accident nucléaire pas la catastrophe naturelle), c'est à dire notamment dans des zones qui n'ont pas été touchées par le tsunami. Là encore les chiffres diffèrent. On lit beaucoup le chiffre de 2202 morts. Je me rappelle avoir lu à un moment plus de 3000, mais je retrouve plus la référence. Enfin là aussi il y a des chiffres fluctuants mais disons entre 1000 et 3000.
Puis il y a effectivement les nombreux morts des gens hors zones interdites (donc non réfugiés, non évacués), qui ont gardé leur maison, etc. mais dont la vie a été chamboulée. Notamment dans les domaines de l'agriculture, sylviculture et pêche, les industries ont été quasiment mises à l'arrêt (98% de diminution de l'export au point le plus bas) et de nos jours encore, cela pour 2 raisons: les gens ne veulent plus acheter de produits alimentaires de Fukushima (avec même certains pays qui ont fait des embargos sur les produits de cette région), et il y a eu une très forte réglementation. Dans la pêche par exemple, il y avait des tests obligatoires et des dizaines d'espèces marines plus propices à stocker des radiations avaient été interdites de vente (40 en 2013, puis 35 en 2015, 10 en 2017). Donc il y a eu énormément de gens dont les conditions de vie ont été mises à mal, qui ont perdu leurs jobs, et pas mal de suicides, lesquels ne sont souvent pas comptés dans les chiffres officiels comme dûs à l'accident nucléaire.
Enfin pour revenir sur les gens évacués, il y a eu les réfugiés qui n'ont pas eu le droit de revenir pendant des années. Cette étude du CNRS évalue le nombre de morts "directement imputables au stress du refuge" (on rappelle que c'est un refuge par rapport aux zones interdites autour de la centrale, indépendamment même de si le tsunami a touché ou non les habitations des gens; ce n'est donc pas des réfugiés de catastrophe naturelle) à 2211 décès entre 2011 et 2018.
Voilà, ensuite on peut vouloir contester certains chiffres ou le fait de rentrer ou non certaines catégories de décès comme "dû à l'accident nucléaire". Personnellement je trouve cela déjà limite dans le contexte, car si on étudie et compare ces technologies, il faut aussi considérer les pire cas et aussi les conséquences globales d'une telle catastrophe. Mais soit.
Mais aller jusqu'à dire "zéro mort" (en réponse à des questions du journaliste sur la sûreté de l'EPR chinois), dans une interview de juillet 2019 (donc il ne peut pas dire ne pas avoir les infos), j'ai personnellement trouvé cela horrible. Qu'il défende le nucléaire et considère que le risque est acceptable, je suis pas d'accord, mais je l'accepte (j'ai discuté avec plein de gens qui considèrent cela, ici notamment, ainsi qu'ailleurs). Mais si la base de son argumentaire c'est de dire zéro mort à Fukushima (4:31), que c'est pas inhabitable (29:59) et qu'il veut bien aller y vivre plutôt que près d'une autoroute, usine chimique ou centrale à charbon, c'est inacceptable. C'est insultant envers les souffrances de ces populations et rend leurs morts invisibles. Et puis surtout, d'un point de vue purement logique argumentative, si c'est là la base pour dire que le risque est très faible (c'est ce qu'il utilise en réponse), ben pour moi, cela rend toute l'argumentation caduque.
Ceux qui ont attendu 6 à 8 ans, ou attendent encore pour revenir vivre chez eux (pendant au moins 6 ans, c'est pas par choix, y a des barricades, c'est juste interdit à ce moment; au delà, il y a eu ouverture progressive et 42.000 personnes étaient encore interdits de revenir en 2019; même si bien sûr beaucoup ne veulent plus revenir de toutes façons) auraient leur mot à dire. Puis quand le gouvernement a progressivement levé l'interdiction à partir de 2017, ils ont aussi arrêté les subventions d'aide aux habitants dont l'interdiction de retour avait été levé (afin d'essayer de forcer ces habitants à revenir par manque d'argent). Or comme la radioactivité ambiante est encore trop haute dans la zone, le gouvernement japonais monte la dose légale acceptable de 1 msv/an à 20 msv/an, car les experts estiment qu'il faudra encore 50 ans pour revenir à 1 msv/an (en France, la dose légale maximale est aussi à 1 msv/an; à partir de 10 msv/an, on préconise la mise à l'abri des populations). Comme ça, c'est réglé!
Tout cela est noté notamment dans l'article du CNRS dont je donne le lien plus haut (et que j'avais déjà donné dans l'autre page de discussion). Pour croiser les sources, ne pas hésiter à rechercher ces infos. Cette chercheuse française n'est d'ailleurs pas la seule à étudier la radioactivité dans la région. En 2017, alors que le gouvernement rouvrait certaines des zones interdites, une conférence de presse s'est faite, qui a abouti en 2 textes de recommandations en japonais et publiés dans des revues scientifiques japonaises, co-signés par 15 chercheurs, pour dire que le taux de radiation est encore trop haut, qu'il ne faut pas rouvrir, que c'est un risque pour la santé (en particulier pour les enfants exposés jeunes aux radiation) et absolument faire du suivi médical.
Donc je répète et répète, mais non ce n'est pas acceptable comme déclaration, aussi bien pour le respect envers ces populations qui ont énormément souffert, que comme base argumentaire permettant de déclarer que le risque nucléaire est faible.
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 1.
J'ai beau avoir fait beaucoup d'avance rapide, j'ai quasi tout lu de ce que M. Jancovici a dit sur sa vidéo (il a la bonne idée de mettre des sous-titres sur sa vidéo, donc j'ai pu suivre entièrement ses dires et quand je voulais avoir la version parlée/française, je m'arrêtais, revenais en arrière et écoutais). Au lieu de 40 min de vidéo, ça m'a pris ~15 min car lire est plus rapide qu'écouter. Je pense l'avoir bien montré dans mes commentaires qui reprennent son argumentaire avec maintes timecodes. Ensuite ce n'est pas grave si tu n'as pas lu mes commentaires (le thread de l'autre page est super longs avec plein de commentaires super longs, je l'aurais jamais lu si j'arrivais maintenant devant les énormes blocs de texte). Mais si c'est le cas, ce serait quand même super agréable si tu partais avec le bénéfice du doute, et ne me faisais pas dire ce que je n'ai pas dit pour pousser votre propre argumentaire en mettant en doute mon intégrité. Franchement est-ce qu'on peut avoir une discussion sans attaquer les autres personnellement constamment?
Sérieusement j'ai rien contre le "style" du monsieur. Vous êtes déjà 2 à avoir sorti cela, et d'ailleurs même je comprends pas. Cette personne n'a pas un style particulièrement désagréable.
Enfin bon, j'ai bien compris les similarités de plans des deux messieurs. Je pense l'avoir suffisamment développé et tous ceux qui connaissent bien leur projet semble être d'accord pour dire que j'ai bien compris. Je suis même entièrement d'accord avec cette partie commune qui est donc la baisse de consommation d'énergie que nous devons faire en tant que civilisation (ce que M. Jancovici appelle le "régime" dans sa vidéo).
Quant aux parties que j'aime pas, je les ai aussi suffisamment explicités dans mes commentaires (qu'encore une fois tu n'as peut-être pas lu, mais dans ce cas là, il faut pas faire d'accusation en supposant ce que je pense et en me mettant des mots dans la bouche). Les 2 personnes mettent en avant, comme moi, la diminution de consommation, sauf que M. Jancovici met aussi le nucléaire comme élément majeur pour aider à cette diminution (ce qu'il appelle "amortisseur de décroissance" dans cette nouvelle vidéo… ouioui que j'ai aussi regardé en avance rapide, ce qui m'a pas empêché d'en lire l'entièreté du contenu; c'est magique l'écrit!). Alors que M. Auzanneau ne met pas du tout le nucléaire au premier plan de la même façon. Dans cette vidéo en lien par exemple, non seulement il écarte rapidement le nucléaire comme solution miracle (comme très bien expliqué dans le commentaire de Big Pete) mais en plus il réitère dans la vidéo lorsqu'il essaie d'évoquer des solutions possibles. Vers 45:40, il évoque un scénario où on va vers une électricité décarboné et sans nucléaire (il le dit explicitement, c'est pas sous-entendu, rien). Il dit bien qu'il y a des difficultés mais clairement il reste optimiste sur la faisabilité (il le dit aussi explicitement à 47:15 que le Shift project pense que c'est faisable).
Très très clairement on voit qu'il étudie les diverses voies de sortie et notamment celles sans nucléaire (alors que M. Jancovici ne semble pas vouloir démordre du nucléaire comme rouage important de la solution).
Dans un autre commentaire (encore de Big Pete! Décidément l'un des rares ici à faire des commentaires pertinents qui arrivent même à me mettre en accord avec le Shift Project, malgré une première impression difficile parce que par une vidéo de M. Jancovici, et en plus il a pas besoin de m'insulter pour ça!), on cite aussi Alain Grandjean du même Shift Project qui a priori étudie aussi des chemins de sortie sans nucléaire, c'est à dire à un mix majoritairement énergie renouvelable. Il compare donc les voies de sortie et estime aussi que c'est faisable.
Voilà, c'est là les différences entre ces messieurs que tout le monde semble le voir sauf certains d'entre vous (ou alors c'est pour le plaisir de faire des attaques personnelles). Alors oui, ils ont une partie de l'argumentation similaire, et c'est une partie que je partage, ce que j'ai dit et redit. Mais ils ont clairement aussi une partie assez divergente et c'est dans cette partie divergente que je deviens en gros désaccord avec M. Jancovici (pas avec M. Grandjean ni M. Auzanneau). C'est pour cela que je dis qu'ils devraient pas envoyer M. Jancovici pour l'image de leur groupe (de même que je pense qu'on devrait plutôt envoyer Big Pete que toi pour convaincre les gens, ce dernier arrivant à me faire apprécier la réflexion de ce groupe, alors que tu n'arrives qu'à me braquer en insultant mon intégrité dans mon analyse de sources).
Ensuite y avait tous les trucs vraiment malsains et inacceptables que ce M. Jancovici a dit sur Fukushima et c'est vraiment surtout ça (et pas son style! Quelle idée! Tu juges vraiment les gens sur leur style ou c'était vraiment juste pour m'insulter que tu disais que je le faisais?) qui m'a fait ne pas supporter le monsieur. Sortir des trucs sur zéro mort dû au nucléaire à Fukushima (je vais pas refaire mes commentaires, mais y a eu plein de morts directement dûs à la partie nucléaire de l'accident), ou que c'est habitable (encore en 2019, il restait 54.000 réfugiés dont 42.000 n'avaient pas le droit de rentrer car ils venaient des zones interdites) et il est allé jusqu'à se permettre de dire, sourire en coin, qu'il irait sans problème y vivre plutôt que de vivre à côté d'une autoroute. C'est d'un irrespect et mépris total pour tous ces réfugiés qui attendent depuis 9 ans pour pouvoir rentrer chez eux (et donc ce monsieur dénie même leur situation a priori en semblant dire que tout va bien). Mais bon, c'est apparemment de bonne guerre de balayer mes commentaires en me disant que je suis "émotionnellement impliqué" parce que j'ai mes cousins, oncles et tantes (et grand mère jusqu'à peu) à 30km de la centrale, et que j'y vais de temps en temps (y a un an pour la dernière fois; en plus j'y ai aussi vécu avant l'accident donc j'ai la comparaison avant/après). Donc parce que je suis "émotionnellement impliqué", je dois laisser un mec dire que la centrale n'a pas ruiné la vie de tous ces gens, ou bien si je m'inscris en faux, on me dit maintenant que c'est parce que le "style" du monsieur ne me plaît pas (donc plutôt que m'attaquer sur le fond de mon commentaire, on me prête des mauvais traits sur la forme).
Jamais on se dit que c'est pas acceptable de sortir ce genre de choses? Qu'il y a une limite à l'absence d'empathie?
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[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 0.
Ah ouais effectivement. Ce M. Auzanneau est 1000 fois plus intéressant que l'autre (M. Jancovici). Il a l'air aussi 1000 fois plus raisonnable et finalement avec une approche vachement proche de ce qu'on dit sur l'autre page de discussion.
Quand il commence à parler des solutions (44:08), il cite plein de trucs qui sont super proches de nos réflexions, de nos notes sur le sujet et de nos propres expérimentations (à titre personnel).
Franchement rien à voir avec l'autre au niveau raisonnement et intelligence des plans. En gros, si on me demandait de choisir un ministre de l'écologie, de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression), ce M. Auzanneau me semblerait un très acceptable candidat, alors que jamais je ne donnerais le moindre accès à un poste décisionnel à M. Jancovici.
D'ailleurs j'ai même écouté entièrement cette heure d'interview et c'était agréable à écouter, ce qui pour moi veut dire énormément (la vidéo de M. Jancovici donnée dans la précédente page de discussion par exemple, j'ai pas mal fait d'avance rapide, je pouvais pas supporter sinon).
Enfin voilà. C'est quand même fou que ces 2 personnes fassent parti du même groupe. Si c'était moi, et que je devais communiquer sur le projet, j'enverrais jamais que M. Auzanneau pour garder une image positive du groupe! 🤣
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[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à -2. Dernière modification le 12 août 2020 à 20:10.
Une réponse plus calme maintenant!
Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.
Moi aussi je suis d'accord avec Anaseto apparemment, et sûrement avec plein d'autres gens. Je ne cherche pas à faire dans l'originalité et ne vais pas me prétendre "libre penseur" ou je ne sais quel terme hype. Je vois tout à fait quelle tirade de ma part tu critiques. Celle-ci voulait juste appuyer le fait que je n'ai aucune attache particulière ni politique ni "d'école de pensée" et donc je suis entièrement libre de mes pensées et de mes sources. Ça veut notamment dire que je n'écarte jamais une source sérieuse quand elle a l'air de sortir de mes présupposés (si ça arrive, je l'intègre et fait évoluer ma propre pensée). Cela ne m'empêche pas de pouvoir avoir avec une opinion commune avec plein de monde.
C'était pour moi important de parler de cela dans ce paragraphe donné car j'étais en train de parler de la provenance de mes sources et de comment je les choisis (en l'occurrence justement, je les choisis pas, c'est l'idée! Si on faisait cela, cela voudrait dire que j'essaie de faire rentrer les sources dans mon hypothèse plutôt que de faire évoluer mon hypothèse en fonction des données). Ensuite je l'ai peut-être mal exprimé mais ce n'est pas nécessaire de faire du passif-agressif pour autant.
Si tu veux sincèrement avoir des discussions saines et productives avec les gens, je te conseillerais fortement de revoir tes méthodes de discussion et de ne pas essayer de décrédibiliser ou ridiculiser les gens avec du sarcasme (oui j'en ai utilisé pas mal dans mon précédent commentaire, j'étais énervé par la rhétorique insultante justement, tu ne trouveras pas une goutte de sarcasme dans ce commentaire), des sous-entendus, du passif-agressif et autres méthodes de rhétoriques malsaines.
Enfin ça c'est si tu veux vraiment des discussions saines, et j'aimerais supposer que c'est le cas. Si tu veux juste "gagner un argument", alors je préfère arrêter tout de suite. Dans ce cas, tu as raison de faire ainsi, mais c'est triste comme hobby.
Pas une seule fois. Anaseto a super bien résumé notre pensée commune et le point principal dans un commentaire parent.
[aparté]Pour moi, ça m'avait l'air aussi le point principal de M. Jancovici, en tous cas basé sur cette interview unique car je connais pas particulièrement le monsieur au delà de cela, mais tu me dis que non. Je veux bien te croire, car tu connais mieux le monsieur et ses textes que moi. Ensuite dans ce cas, il était pas du tout clair dans cette interview et il a alors très mal exposé son point de vue car il appuyait vraiment lourdement — dans un sens positif, car pour moi il avait raison d'appuyer, c'est le point le plus important — sur cette histoire de "régime". C'était presque une sorte de blague filée, le journaliste essaie pendant toute l'émission de faire dire à M. Jancovici que justement sa théorie est basée sur le nucléaire avant tout, et le prof arrête pas de le reprendre et de dire que le mec tord ses propos et que c'est absolument pas ce qu'il dit mais que c'est le régime avant tout le reste. Enfin bon passons, on va dire que je me plante, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si ce monsieur et moi sommes d'accord sur ce point précis. Tu me dis que non. Ok.[/aparté]
Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.
À chaque fois, tu ramènes la discussion sur un tout autre sujet. Genre toujours dans le même commentaire en réponse à Anaseto (je parle de ce commentaire particulier, car il avait vraiment bien résumé et condensé la discussion), tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
Tu avais fait pareil dès ton premier commentaire au mien et dans tous tes suivants.
LE point principal (diminution drastique des consommations et donc des productions, ce qui permet de ne plus avoir besoin du nucléaire) qui est le centre névralgique de mon argumentation, et sans lequel tout le reste de mon argumentation ne vaut rien, tu ne l'as jamais commenté. Donc forcément après c'est facile pour toi de partir sur d'autres trucs (ben oui, si on ignore le point principal, la base d'une argumentation, forcément elle est faible).
Donc oui "sérieusement" et "jamais".
Euh… À un moment, j'ai cru que c'était ironique mais avec la seconde question, tu m'as l'air sérieux. 🤷 Comme tu le dis, c'était le premier message du fil de discussion. Donc je faisais mon argumentation de zéro. C'est pas le cas de tes messages qui étaient des réponses. Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.
Ok encore le coup de l'émotionnel. C'est juste trop facile.
Moi je propose une autre vision de la chose: et si justement c'est pas justement les gens comme moi avec une vision intermédiaire qui sont les plus pertinents (je suis en vrai pas sûr si c'est vrai, mais ça vaut tout autant que ta propre assertion)? Car on a vu de près, mais pas trop non plus. Donc on a à la fois la vision du problème avec un recul et on voit aussi un peu ce qu'il se passe dedans.
Sincèrement, tu penses clairement que l'interprétation des faits de M. Jancovici est mieux que la mienne? Lui, il a clairement aucune implication émotionnelle, on peut pas le nier! (bon là, c'est un peu sarcastique, j'avais pourtant dit que j'en ferais pas! 😛 Pour ma défense, c'est pas à ton encontre. Et les trucs qu'il a dit me sont un peu restés en travers de la gorge) Et le mec il sort tout heureux qu'y a zéro mort et aucune zone inhabitable. Je veux dire, je lui demande même pas d'y aller (de toutes façons, s'il y allait, il serait capable d'aller à la ville de Fukushima, loin de la centrale, pour pouvoir revenir annoncer fièrement qu'y a plein d'habitants et que la vie a pas l'air si changée), il suffit d'un minimum de recherche pour pas sortir ce genre d'horreurs.
Enfin bon, juste balayer les recherches documentées et argumentées de quelqu'un sur la base de "y a une implication émotionnelle", c'est bidon. D'ailleurs en général, dès qu'on recherche ce genre de problèmes, on crée un attachement, une "implication émotionnelle", et ce encore plus quand on est allé sur place et qu'on a vu certaines choses (qu'on connaisse ou non des gens sur place avant). En gros, ce qu'impliquerait ton idée sur ne plus pouvoir considérer les idées de toute personne ayant eu une implication émotionnelle, c'est de ne plus considérer simplement toute personne s'étant documenté sur le sujet ou pire ayant fait des recherches sur place, puisqu'elles auront en général créé une implication émotionnelle. Ou alors ne plus travailler qu'avec des sociopathes pour éviter la moindre émotion. C'est le seul autre moyen.
Donc désolé mais c'est juste une notion ridicule en plus d'être insultant sur la capacité d'autrui à se détacher de ses sentiments pour garder un raisonnement. En gros, si ton interlocuteur a une implication émotionnelle, oui tu peux garder cela dans un coin de l'esprit, et voir si peut-être cela n'a pas influé sur certains jugements ou poussé la personne à faire l'impasse sur certaines sources ou preuves contraires. Ok pourquoi pas. Mais écarter de but en blanc l'ensemble de l'argumentaire (et continuer à le faire) sur cette base, c'est insultant, absurde (puisque comme je disais, tout le monde devient vite émotionnellement impliqué en creusant un tel sujet, pas besoin de famille pour ça; en plus ma famille s'en est plutôt bien sorti globalement au final, par rapport à d'autres) ou un moyen de ne pas avoir à contre-argumenter (encore une fois, uniquement utile si le but est juste de gagner un argument). C'est une attaque sur la forme plutôt que le fond.
Encore une fois, tu réponds totalement à côté de la plaque. J'ai même fait le lourdingue à répéter encore et encore et à préparer pour que personne ne puisse décemment sortir exactement ce genre de choses que tu sors. Tu as vraiment lu mes commentaires? Ou tu les survoles et sautent sur quelques phrases?
Ok laisse moi m'auto-citer, dans mon avant-dernier commentaire:
Et dans mon dernier commentaire:
Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?
Ce sont des réfugiés de la centrale, pas du tsunami. Le tsunami a forcément une petite part dans les décès de ces réfugiés (je l'ai dit moi-même et donc ai bien dit qu'on peut sûrement retirer un peu des chiffres en mettant ça sur le dos du tsunami), mais tous ceux morts dans de mauvaises conditions à cause de la mauvaise gestion les années suivantes, c'est à cause de la centrale (ils auraient pu rentrer chez eux depuis longtemps si ça n'avait été qu'un tsunami).
Bon déjà on a avancé, ça c'est bien. Ensuite tu te rends compte que mon commentaire à ce sujet répondait au fait que M. Jancovici disait que le nucléaire a fait zéro mort. C'était une réponse directe à ça. Donc si tu étais d'accord avec moi pour dire que oui y a eu des morts dûs à l'accident nucléaire, pourquoi avoir commencé à me reprocher de faire de l'émotionnel à ce sujet? Puisqu'on est apparemment d'accord sur ce point, tu aurais pu juste dire "ah oui sur ce point particulier, je suis d'accord. Ce que dit M. Jancovici, c'est n'importe quoi". Ou même juste rien dire. Au lieu de cela, tu insultes ma démonstration et tu la balaies d'un revers de la main avec un label "émotion".
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on te dit que tu réponds à côté de la plaque?
C'est ça aussi une discussion saine. C'est notamment dire les parties où on est d'accord. En plus ça permet de gagner du temps puisqu'on évacue ces parties ("ok cette partie là, on est tous d'accord — bon sauf M. Jancovici mais il est pas dans la discussion avec nous — on peut donc passer aux autres parties).
Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais la même chose que toi et d'autres avez faites sur mon premier commentaire. Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".
Je l'avais même explicité que c'était le but de l'exemple:
C'était donc un exemple de démonstration du problème, qui était non cette personne unique, ni même l'ensemble des suicidés d'ailleurs, mais bien l'ensemble de la population de la région qui est dans une situation absolument épouvantable.
Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant. C'est attaquer l'argumentaire de l'autre par la forme, plutôt que par le fond. En fait, clairement tu n'avais pas compris le fond puisque je dois l'expliquer.
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on dit que tu réponds à côté de la plaque? C'est fou que je doive faire une explication de texte aussi bien de mon propre commentaire que du tien!
Dire qu'ils sont à zéro, c'est dire que leur histoire n'existe pas, donc que l'histoire ne vaut rien. Cependant ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas dit que c'est toi qui a dit ça (je répondais explicitement à ce que M. Jancovici disait dans la vidéo), et ENCORE UNE FOIS (oui je mets maintenant en gras et majuscule pour être sûr que tu vois les trucs et que tu répondes pas à côté de la plaque, apparemment juste répéter, c'est pas suffisant) ton erreur c'était de balayer toute cette argumentation (avec laquelle tu es pourtant d'accord apparemment, au moins sur la conclusion globale qu'il y a bien eu des morts à cause de la partie accident nucléaire, même si peut-être pas sur le détail et les chiffres exacts) avec de la rhétorique au sujet de l'état émotionnel de l'interlocuteur (moi).
Alors que tu avais plusieurs alternatives saines: tu aurais pu dire "je suis d'accord sur cette partie" (meilleure alternative car cela fait avancer la discussion; on sait sur quoi on est d'accord ou pas; on sait aussi qu'on parle pas dans le vide); ou tu aurais aussi pu ne rien dire (moins bonne alternative car on a l'impression de parler avec un mur, mais au moins tu n'insultes pas l'interlocuteur; juste on a aucune idée de ce que tu penses donc c'est quand même une méthode de discussion inefficace et un peu exubérante, mais bon… c'est pas productif mais au moins c'est pas destructif).
Oui je n'aurais pas dû impliquer que tu avais peu sourcé. Ce n'était pas vraiment le cas. Même si tu n'as presque mis aucun lien (sauf une fois du GIEC), tu avais nommé quelques sources. Mais peut-être que maintenant tu peux juste te poser et réfléchir un peu quand tu m'as dit la même chose que peut-être si toi tu le prends mal, c'est normal que moi aussi, je le prenne mal? Car oui quand tu dis "Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose.", c'est notamment ce que tu dis (en plus d'autres choses vraiment pas sympa, mais je vais pas y revenir, je les ai déjà détaillé).
Quelqu'un te dit que tu n'as répondu à aucun des arguments et toi tu dis que c'est parce que je "joue sur l'émotion" et que c'est une "idée personnelle". Dans aucune interprétation possible cela implique que je puisse avoir une argumentation structurée, réfléchie, pertinente et sourcée. Tu réduis entièrement mon argumentation à une sorte de charabia émotionnel, limite tu m'imagines en train de pleurer devant la caméra d'une télé à dire des propos incompréhensibles immédiatement après une catastrophe qui aurait tué toute ma famille.
Enfin bon je suis désolé d'avoir dit que tu as peu sourcé. Note ceci dit que je n'ai pas dit que tu n'as pas* sourcé; encore une fois, tu as mal lu; j'ai dit que j'ai plus sourcé que vous (ce qui est quand même plutôt vrai, j'ai sourcé le moindre petit truc que j'ai dit, car pour moi, si on peut pas vérifier quelque chose dans un débat, ça n'a aucun sens; dans ce cas là, on peut aussi bien raconter n'importe quoi). Cf. auto-citation:
Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).
Cf. toutes les explications plus haut (explication de texte sur ce message, je vais pas revenir sur chacun des autres que tu as fait, tu en as trop écrits).
Ok.
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'est trop facile si on peut juste écarter un détracteur sur la base de "pour lui c'est personnel". Je vais pas me répéter. 🙂
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[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 0. Dernière modification le 12 août 2020 à 15:07.
C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés (différentes sources, car à chaque fois je cherchais juste sur le web; je ne fais pas partie des gens qui utilisent toujours la même source d'un même groupe de lobbying quelconque, je ne fais d'ailleurs partie d'aucun groupe, je ne fais pas de lobbying moi-même, n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver, elles disent manifestement n'importe quoi) que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends). Quasi le seul pro-nucléaire qui a sorti plusieurs sources avec liens ici est Big Pete à diverses reprises. Je l'en remercie d'ailleurs car c'est le seul qui a permis un peu de faire avancer la discussion. J'ai cliqué ses liens, les ai lus (lorsqu'il y avait quelque chose à lire, il a conseillé un bouquin par exemple que je n'ai pas encore eu la chance d'avoir entre le mains), les ai regardés (lorsque c'était des vidéos, même si parfois je faisais un peu avance rapide), etc. Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment). D'ailleurs je me suis plusieurs fois demandé pourquoi tu répondais sur ce fil de discussion. Pas une seule fois tu n'as vraiment commenté/répondu sur ce que je disais (ou un autre) en commentaire. On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Et tu m'accuses de jouer sur l'émotion et de ne pas reposer sur des faits? Elle est bien bonne celle-là!
Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées (c'est un peu facile dans ce cas, c'est sûr si on interdit de parler à quiconque a une relation de près ou de loin avec une catastrophe, y aura personne pour se rappeler que ça fait du mal; c'est parfait, y a plus personne qui a vu comment ça se passait et en parle, une preuve en faveur du nucléaire!). Pour info, ceci dit, j'avais déjà recherché et fait mon opinion sur l'énergie nucléaire bien avant Fukushima (notamment un de mes meilleurs potes de jeunesse bosse sur les EPR depuis sa sortie d'école d'ingé et les histoires qu'il me racontait sur son travail pour l'EPR à EDF y a déjà environ 12 à 13 ans, ben ça m'effrayait déjà bien à l'époque). Mais toute mon opinion, toutes mes recherches, tous les liens que j'ai donnés et soudainement c'est juste étiquetté "de l'émotion" parce que j'ai vu comment ça se passait?
Ou peut-être que c'est pas ça. C'est le fait de parler de "taux de morbidité" (un concept qui existe, c'est pas moi qui l'ai inventé)? Ça arrange pas parce que soudainement c'est plus en faveur du nucléaire si on parle non plus des morts directs mais aussi des conséquences néfastes en général? Donc on va juste dire que c'est de l'émotion, hop c'est réglé! Comment ose-t-on parler de ces (110.000!) pauvres bougres qui ont été jartés de chez eux, interdits de revenir et reconstruire pendant presque 10 ans, ont été mis dans des logements temporaires mal gérés (au point que plus de 2200 personnes sont mortes en 7 ans directement en conséquence de la catastrophe nucléaire)? C'est de l'émotionnel!
D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires, surtout que c'était un lien indirect avant (il fallait cliquer une fois sur l'article, puis une fois sur le lien à l'intérieur de l'article, je comprends, c'est trop! Qui est l'idiot qui a inventé le concept d'hyperlien, c'est une perte de temps!), maintenant je te mets le lien direct; comme ça tu peux pas dire que je l'ai pas donné: http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/fukushuma-iitate-impossible-retour
Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):
Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc. Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).
Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler, sinon on "joue sur l'émotion". Il faut donc s'en tenir aux morts directs et dire que le nucléaire, c'est génial, ça fait zéro mort même lors des accidents graves! CQFD!
Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):
Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts? Des industries qui se sont effondrées? Des vies gâchées? Les dégâts humains, psychologiques, sociaux et sociétaux? Comment oses-tu? Tu joues sur l'émotion, c'est biaisé!
Sérieusement j'hallucine. Je crois que je vais arrêter là. En fait je me rends bien compte que la vraie différence entre les pro et les contre, c'est sur l'évaluation des conséquences d'un accident. En gros, on est tous globalement d'accord qu'y a un risque, sauf que les pro disent en gros "oui mais les conséquences sont pas si grandes, on condamne juste quelques centaines de km² (que dalle! 🙄), zéro mort (stats officielles!), on prend rien d'autre en considération (ça ce serait de "l'émotionnel")". C'est là la vraie différence et donc forcément sur cette base de pensée, ils ont raison (moi aussi, si y avait pas cette partie humaine, je serais probablement pro-nucléaire). Je sais pas si c'est vraiment que certains se masquent totalement de la réalité (plus ou moins sans le faire exprès? Ou pour se protéger peut-être, ça rend la décision plus simple) ou ont juste un manque total d'empathie (« oooouh! "empathie"! La preuve! Tu avoues parler d'émotion, on t'a démasqué! »).
Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.
En tous cas, si vous vous demandez, oui je suis énervé. Quand on accuse quelqu'un de "jouer sur l'émotion", on sait tous ce que ça veut dire. D'une part, ça veut dire qu'on va juste balayer toute l'argumentation d'un revers de la main car ce n'est pas la réalité (malgré les nombreux liens, les enquêtes faites sur place par des professionnels dont je donne les articles-résultats dans mon argumentaire, les recherches faites par des organismes publics reconnus, etc.). Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas). D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 6.
Euh… ton image là, c'est exactement ce que j'ai dit (j'ai pas écouté entièrement la vidéo, j'ai fait un peu d'avance rapide pour voir globalement de quoi parle le monsieur; pour info il dit le texte sur l'image à 24:27). Anaseto semble d'ailleurs être l'un des rares à l'avoir parfaitement compris. Enfin non, y en a plein d'autres évidemment, mais c'est le seul qui l'a parfaitement explicité quand plein de gens se perdent dans du bike-shedding sur le fait qu'il y a des emballages utiles, ou se demandent pourquoi je parle du plastique (comme si cet exemple précis avait une importance particulière alors que j'évoque un problème industriel global en citant un exemple) ou le sens de "bullshit jobs" ou que sais-je encore.
D'ailleurs après cette phrase, M. Jancovici confirme bien que quand il parle de régime, il veut bien dire exactement la même chose que moi, en disant que déjà ça n'épargnera pas les particuliers, même dits "modestes" (ensuite le problème que je vois venir, c'est que ça n'épargne surtout pas les particuliers modestes pendant que les riches continueraient à pourrir le monde en toute impunité… mais bon, là c'est un autre problème, social cette fois. Fin d'aparté!).
Juste après, il dit aussi que ce n'est pas compatible avec le maintien de la production économique actuelle (24:52), ce qui est aussi exactement ce que j'ai dit.
Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.
Bon ensuite pour le reste, y a plein de trucs qui sont juste n'importe quoi que le monsieur dit et je peux pas laisser passer. Genre à 29:59, il dit que Fukushima est pas inhabitable. Alors oui ils ont pas massivement évacués l'entièreté de la région (c'est une grande région), seulement les zones autour de la centrale (on parle initialement de 110.000 personnes dans un rayon de 20 km d'après Wikipédia; on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc). Mais ils ont bien évacués des zones entières et pendant plusieurs années interdit de revenir habiter ces zones. Ils commencent à peine à lever les interdictions ces dernières années (par exemple voir cet article de 2019)
Comme je le disais, j'ai vécu 6 mois dans la région (dans une maison qui n'existe plus depuis la catastrophe), la moitié de ma famille vit là-bas à 30km de la centrale, donc en dehors de la zone interdite… par contre même si ceux qui ont encore leur habitation peuvent y rester, il était interdit de reconstruire les habitations pour ceux qui ont eu leur maison détruite (dans les faits cela veut dire aussi être interdit, à part vouloir vivre dans une tente sur son terrain, et être donc également placé dans un logement temporaire ailleurs). Techniquement ça a massivement déserté ces zones proches (c'est simple, une majeure partie du village est rasée). Il me semble qu'ils ont levé cette interdiction y a juste un an ou 2 dans ce village en particulier. Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
J'y suis retourné, de mémoire 3 fois (la dernière fois en 2019, l'an dernier donc, pour aller me recueillir sur une tombe et voir un oncle; je précise car j'ai vu des cars de touristes venus visiter les zones sinistrées et je voudrais pas être associé à ça) depuis. Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin). Les business là-bas, c'était globalement des choses comme la pêche, qui a aussi été extrêmement réglementée pendant des années dans cette zone à cause des radiations (et pendant mes 6 mois, ça tombe bien, je travaillais justement dans le marché au poisson local), donc globalement en pause (qui allait acheter des poissons de la zone? En tous cas, le marché a été vidé et est resté inactif longtemps). Mon cousin avait son entreprise d'achat/vente en gros des poissons dans ce marché, l'absence de reprise n'est pas dû au tsunami (ça aurait été dur, mais les habitants auraient pu reconstruire si ça n'avait été qu'une histoire de destruction). De même pour l'agriculture du coin qui a été sévèrement touchée.
Donc sincèrement quand le mec te sort avec son sourire en coin que c'est pas inhabitable, que tout va bien et qu'il veut bien aller vivre là-bas, il m'a donné envie de vomir. C'est d'une suffisance, d'une méconnaissance et d'un manque de respect total. C'est sincèrement de là que tu tires tes infos?
Quand au coup du zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire (4:31), oui c'est un classique (genre ce genre d'article).
Recrudescence de cancer de la thyroïde, notamment chez les enfants? Sûrement un hasard ou des stats imprécises avant!
Parmi les travailleurs dans la centrale, 16 demandes de maladie professionnelle pour blessures suite aux explosions dans la centrale? Bon déjà on en rejette 5, parce qu'il faut pas rigoler. Puis l'un des 16 meurt d'un cancer du poumon, certains journaux ont titré que le gouvernement a admis que c'est un décès dû à la catastrophe, mais en fait il semblerait qu'ils aient juste fait une compensation financière car il a travaillé à la centrale, c'est tout. Mais officiellement ce n'est donc pas à cause des radiations donc ça compte pas comme mort du nucléaire.
Et y a les autres accidents, genre celui qui meurt d'une crise cardiaque un an et demi après (officiellement surmenage), au passage le cinquième mort parmi les gens travaillant dans la centrale entre l'accident (mars 2011) et août 2012. Comme les 4 travailleurs tombés malades et décédés avant lui, ça ne compte pas en radiation, ok, mais pourquoi ça compte pas dans les morts dûs à la catastrophe nucléaire? Le mec, il bossait dans la centrale, et clairement s'il a été surmené par son travail dans la centrale, pour la démanteler après l'accident, si ça c'est pas un mort qu'on doit compter dans les morts du nucléaire et en rapport direct avec l'accident (d'ailleurs le porte-parole dit qu'on peut pas comparer le nombre de mort dans cette centrale avec une autre car le type de travail est différent… donc il admet que ce n'est plus le même travail à cause de l'accident, et pourtant cette mort ne compte pas comme ayant un rapport! On marche sur la tête…), forcément on compte rien. Sinon autant compter que ceux qui meurent parce que le vent perturbé par les hélices d'une turbine éolienne les a empêché de respirer (oui c'est une blague, je précise parce que les bikeshedders vont venir me corriger et retenir que ça de mon commentaire sinon), et ceux qui meurent d'un coup de chaud à côté d'une cellule photovoltaïque (ouioui, c'est aussi une blague!)! Ça ferait pas beaucoup de mort là non plus. 2 poids 2 mesures?
Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
C'est juste trop facile de pas compter ces morts dû à l'accident nucléaire. C'est malhonnête et irrespectueux. Alors je suis tout à fait conscient que ce n'est pas un calcul facile. Des cancers? Y en a avec ou sans le nucléaire. C'est dur de savoir à quel point y en a eu plus ou non.
Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.
En tous cas, désolé de dire cela, mais si un mec qui dit des trucs aussi malsains est la référence, alors c'est vraiment qu'on est tombé bas.
Enfin je voudrais rappeler que dans ce genre de cas, un taux de mortalité n'est absolument pas un indice adéquat. Il existe beaucoup d'autres concepts plus valides comme par exemple le taux de morbidité. En l'occurrence, on parle pas d'une maladie, donc je dirais que l'équivalent est de considérer le nombre de personnes gravement affectés par l'accident nucléaire. Cela compte donc bien au moins les évacués (110.000 personnes donc), jusqu'au moins 2019 pour une moitié d'entre eux, donc 8 ans de leur vie, pour beaucoup dans des conditions mauvaises (puisque des articles parlent des milliers de morts entre 2011 et 2018 à cause de la mauvaise gestion des refuges)! Donc même si on élimine les problèmes de radiation et qu'on dit que personne n'a été affecté (aucun cancer déclaré à cause des radiations de la centrale, supposons), c'est un impact énorme.
Parler d'un nombre de mort à zéro (en éclipsant tout le reste) et qu'on irait sans problème vivre là-bas avec un sourire en coin, c'est juste horrible.
Euh… le débat à la base, c'était le nucléaire. C'est le sujet de la vidéo qui est donné initialement en lien. Donc oui c'est exactement de ça qu'on parle ici, du début à la fin. Je vois pas en quoi tu détournes le sujet ou bien en quoi qui que ce soit a ramené quoi que ce soit au nucléaire. En fait j'ai du mal à voir où tu veux en venir. 🙄😛
En tous les cas, pour conclure, je suis entièrement d'accord avec l'image et ce monsieur (sur ce point précis, car sur le reste, ses propos sont vraiment horribles). La solution, c'est de se mettre au régime. Ça oui. Et de ce point de vue là, c'est tous ceux qui répondent qu'on peut continuer comme on le fait si on remplace toutes les énergies fossiles avec du nucléaire (version "je fonce dans le mur à toute berzingue"), voire y a ce commentaire qui dit qu'apparemment qu'il faut une solution pour se préparer à doubler la consommation électrique (là, on se dit "je vais peut-être pas assez vite à l'approche du mur, autant accélérer!") ou bien qu'on va quand même pas retourner à l'âge de pierre, etc. c'est tout ceux là qui semblent pas d'accord avec ce que ce monsieur dit dans cette image.
Ensuite là où clairement ce monsieur et moi ne semblent pas d'accord (c'est pas dans l'image mais dans le reste de l'interview), c'est qu'il semble estimer que puisque le nucléaire n'est pas le problème pour le dérèglement climatique actuel, autant continuer (basé sur ses superbes arguments du "zéro mort" et pas de région inhabitable, etc.) alors que pour moi, le nucléaire a simplement un énorme autre problème de sûreté des populations et c'est pour cette raison qu'on doit arrêter nos centrales petit à petit (et non pas les prolonger en fin de contrat ni en faire de nouvelles). Ceci indépendamment du problème des émissions CO2, dont le nucléaire n'est ni la cause, ni la solution, ce sur quoi ce M. Jancovici et moi-même sommes d'accord.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
# N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 10.
Sommaire
Bon, heureusement que pour une fois, y avait un script écrit. Ça m'a permis de tout lire et de pas gâcher 31min de mon temps (j'aurais pas pu tenir quand je vois ce qu'il dit). Les citations ci-dessous viennent donc du script.
La course à la consommation
Bon déjà une bonne partie de l'argumentation du monsieur se repose dans cette question. C'est marrant, y a quelqu'un qui m'a aussi parlé et vanté le nucléaire y a quelques jours, et une bonne partie tenait aussi dans "le nucléaire, c'est la seule méthode où on est capable de produire autant sans grosse pollution CO2". Et là, j'ai envie d'arrêter les gens tout de suite. Ben oui, c'est vrai. Et le nœud du problème n'est pas d'espérer une méga technologie qui va nous sauver. Non. On consomme trop. C'est tout. Le reste, c'est encore une fois du solutionnisme technologique et on nous présente juste 2 solutions à un faux problème: ou bien on trouve une nouvelle super technologique à la fois très écologique et très efficace ou bien on doit continuer le nucléaire.
Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).
… personnelle
Bon déjà on peut le faire à notre niveau. Sincèrement je ne comprends pas comment les particuliers arrivent à consommer autant. Je ne considère même pas qu'on soit particulièrement économe, pourtant on est tout le temps sous les estimations du fournisseur d'électricité. L'an dernier, pour 2 personnes, on était sous les 700kWh pour l'année (en contrat "énergie renouvelable"). Là après un déménagement, on sera au dessus, dans un plus grand logement et surtout à 100% en télétravail (avec des ordinateurs) donc 100% chez nous, mais probablement dans les 1400kWh. Alors quand je lis que la consommation moyenne par foyer est à 4944kWh en 2017 ou alors qu'on estime une consommation pour 2 personnes dans un 60m² à 9071kWh (et comme la France était pas franchement le pays du télétravail avant confinement, je suppose que ce sont des estimations pour un couple qui n'est pas là en journée), franchement je suis perdu. Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?
… industrielle
Bon ça c'est le premier point. Le second, c'est bien entendu l'industrie. Agriculture, industrie et transport, c'est apparemment 60% de la consommation électrique en 2017.
Sérieusement rien que si on arrêtait le packaging à tout va, le plastique (jeté immédiatement) dans tout ce qu'on achète, combien d'énergie économiserait-on? Non je ne propose pas d'activité de remplacement, oui je suis en train de dire qu'on doit tuer ces industries. Mais à un moment donné, on a une responsabilité pour sauver notre avenir. Si ces industries sont néfastes pour le monde (et oui, elles le sont; on n'est même plus dans les "Bullshit jobs" qui sont uniquement inutiles, là on rentre dans la catégorie des boulots néfastes, où on crée une sorte de besoin totalement inutile mais super mauvais pour le monde), non je ne vais pas proposer des "alternatives". Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!
… consommation animale
Je ne vais même pas parler des problèmes de l'élevage que l'on surexploite de nos jours et qui est un des plus gros producteurs de CO2 au monde. Si je commençais, j'en aurais pour des pages rien que sur ça.
Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?
L'argument blague
Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.
Sans parler de la tentative de culpabilisation des anti-nucléaires en se basant sur un sujet qui est de nos jours assez tendance (obsolescence programmée).
Perso c'est la première fois que je vois une telle argumentation pour essayer de justifier la continuation de centrales nucléaires. Je me suis demandé si ça valait le coup de le relever, et je le fais juste pour la blague parce que quand même… c'est d'un niveau!
Risques
Le biais de la sûreté par les statistiques
Bon ensuite y a toute l'argumentation sur "la sécurité". Et c'est bien là l'un des nœuds du problème pour moi, et l'une des raisons pour lesquelles on doit arrêter le nucléaire au plus vite. Y a tous ceux qui aiment te sortir des chiffres sur à quel point le nucléaire, c'est en fait moins dangereux. Et puis y a eu que 3 gros accidents dans l'histoire humaine, au final en moyenne, y a bien moins de morts que n'importe quelle autre source d'énergie, et blablabla. Tiens, voilà le graphique que m'a envoyé le pote qui me parlait de nucléaire l'autre jour, le but étant justement de dire "regardez comme le nucléaire est en fait moins dangereux que toutes les autres technologies" 🙄:
Mais comment peut-on faire aussi fallacieux? Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer. Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km. Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.
Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.
Et puis ce n'est pas fini. Un accident nucléaire, ce n'est pas un accident d'éolienne. Même un accident de barrage (qui serait horrible aussi et pourrait faire beaucoup de morts) ne serait pas aussi mauvais qu'un accident nucléaire en très long terme. Là 9 ans, on déverse encore une centaine de mètre cube d'eau par jour sur les réacteurs endommagés (ce qui est beaucoup moins qu'au début, mais encore une fois… 9 ans après). À tel point que l'on a accumulé plus d'un million de tonnes d'eau contaminée, que le gouvernement japonais ne sait plus quoi en faire et qu'il propose maintenant de le déverser dans l'océan!
Comment peut-on même comparer la sûreté du nucléaire et de n'importe quelle autre méthode de production d'énergie. Oui les accidents sont rares (3 gros accidents dans notre histoire), mais même un seul de ces accidents est 1 de trop. Ce ne sont pas des accidents comparables à la plupart des autres accidents, même industrielles. Le problème, c'est qu'on s'amuse à dieu avec des matériaux ou processus totalement incontrôlables et oui, on y arrive pourtant globalement la plupart du temps… jusqu'au jour où on y arrive plus. On utilise des matériaux et processus super dangereux pour notre énergie, des produits chimiques qui sont aussi utilisés dans des bombes pour l'agriculture, etc. etc. et après on s'étonne quand ça va pas. Oui ce sont des accidents rares. Non ce n'est pas comparables avec des accidents dans des technologies qui n'ont pas de tels problèmes, sauf avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle.
Ensuite les énergies "renouvelables" ont aussi leur lot de problème. Et pour moi, plus que des problèmes de sûreté, ce sont surtout des problèmes écologiques (l'hydroélectrique, l'éolien, etc. bouleverse des écosystèmes entiers voire mettent en danger des espèces entières, et c'est méga-grave). Mais je le rappelle, mon propos n'est pas de dire "on remplace nos centrales par des milliers d'éoliennes" mais qu'il faut avant tout diminuer notre utilisation énergétique. Il faut arrêter la course à la puissance électrique.
Le biais de la sûreté par les anecdotes
Enfin bon je passe toute la discussion du monsieur sur la super résistance des centrales aux séismes et même d'un exemple de cas de centrale qui a subi un séisme 2 fois plus puissant que ce qui était prévu. On s'en fiche. Le problème est justement que (1) ils n'avaient donc pas prévu qu'il pourrait y avoir un séisme aussi puissant (encore une fois un exemple du côté incontrôlable de la nature et du monde en général et que non, on ne sait pas prévoir le futur, ni les séismes, ni les tsunamis, ni les attaques terroristes, ni toute autre catastrophe que je peux pas imaginer là comme ça, car moi non plus, je prévois pas le future!) et (2) et si ça n'avait pas tenu? Encore une fois, le problème n'est pas le faible taux de chance qu'une catastrophe se produise. Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.
Au passage j'ai vécu 6 mois à Fukushima, et la centrale passait sans arrêt à la télé, au moindre petit séisme (au Japon, ça veut dire genre toutes les semaines, il y a sans arrêt de mini-séismes) pour dire aux gens "c'est bon, ça a tenu". La catastrophe n'est pas venue de nulle part. Les gens s'inquiétaient et parlaient de la centrale depuis longtemps, et c'est d'ailleurs la première chose à laquelle j'ai pensé quand j'ai entendu parler de l'accident (à ce moment là, je vivais en Corée), parce qu'avoir cela en arrière-pensée était le quotidien de tout le monde qui avait vécu là-bas. Ceux qui vivent loin de ces centrales ne se rendent juste pas compte à quel point cela fait partie du quotidien et balaient juste cela d'un revers de la main (même si en vrai, cela les touchent énormément aussi; Fukushima c'est pas loin de Tokyo; de même si n'importe quelle centrale française faillit, faut pas croire que Paris sera magiquement épargnée).
Tiens un "Fukushima français possible" avec des ingés qui se sont apparemment dit que c'était une superbe idée de mettre une centrale derrière un barrage (et de nos jours, ceux qui gagnent du fric avec se disent qu'on peut bien continuer à prendre des risques en dépassant la durée du contrat; après tout, ça a marché jusque là! "Tant que je gagne, je joue!" c'est bien ça?). Sincèrement j'espère que cela n'arrivera pas (surtout que j'habite à côté, justement!) mais franchement je préfèrerais que les instances politiques prennent les devants et interdisent le prolongement du premier réacteur de cette centrale, lequel est censé arriver en fin de vie.
La pollution, ce n'est pas que le CO2
Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).
Pire, on s'en débarrasse dans les océans, ou bien chez nos voisins (en Russie par exemple, ou bien en Afrique). Pourquoi "pire"? Car pour moi se débarrasser d'un problème en le refilant à d'autres (même si ces derniers font du court-termisme en y voyant seulement l'argent pour leurs poches sans se préoccuper des populations locales), c'est juste horrible humainement.
Donc s'arrêter au CO2 pour estimer la pollution du nucléaire ou les "impacts sur le climat", c'est simplement malhonnête intellectuellement.
Conclusion: argumentation anti-productive
Enfin bon, je vais m'arrêter là. Mais ce type de vidéo fait plus de mal que de bien au monde. Je la considère même nuisible (la vidéo, pas la personne, que je connais pas plus que cela mais qui ne m'a pas l'air d'être particulièrement une mauvaise personne) . Et je pense que cette personne réfléchit effectivement et a un avis argumenté et documenté. Je n'ai pas l'impression qu'il a été acheté par des industries nucléaires. Ou alors, si c'est le cas, c'est bien fait car on a plutôt l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de raisonnable. Et en ce sens, je ne pense pas que ce soit de la "propagande pro nucléaire" comme disent certains dans les commentaires. Mais c'est ça qui rend cette vidéo d'autant plus nuisible. Avec toute la rhétorique de l'argumentation, des faits sourcés, etc. il peut en arriver à "persuader" des gens (plus sur les sentiments que les faits au final, car même s'il se base sur des faits, on voit bien que tout se base sur comment il les présente). Pire, à plusieurs endroits, il essaie clairement de discréditer ceux qui pensent autrement et ça par contre, ce n'est pas du tout acceptable si on veut vraiment une discussion calme et raisonnable. Enfin bon, je pense que cette personne a l'air de bonne foi et donc si par pur hasard, elle en venait à me lire, j'espère qu'elle lira mon commentaire avec un peu de recul et essaiera d'en comprendre les divers points. Peut-être — qui sait! — changera-t-il d'avis?
Au final, je répète: la conclusion de mon argumentaire n'est pas qu'il faut continuer notre fuite en avant à fond les ballons, tout en passant toute notre énergie en renouvelable là tout de suite. Non la conclusion, c'est qu'on doit un peu se raisonner et qu'il faut arrêter de consommer comme des dératés (tout en passant au renouvelable à terme, oui). Et pour l'industrie, il faut vraiment se mettre à légiférer. Ce n'est pas juste une question de pailles ou gobelets en plastique. Le problème de sur-consommation et surtout de sur-production industrielle, et notamment de production de trucs totalement inutiles et nuisibles est systémique. Il faut légiférer bien bien bien plus loin que d'interdire des pailles en plastique (ok c'est bien, mais juste interdire un truc aussi précis, c'est l'arbre qui cache la forêt). C'est ridicule d'en arriver là et que tout le monde trouve cela ok.
Et oui, se faisant (en diminuant la consommation électrique), on doit se débarrasser du nucléaire. Je ne dis pas qu'on doit le faire d'un coup, du jour au lendemain. Mais ne pas renouveler une centrale qui arrive en fin de contrat, ben ça me paraît totalement normal dans ce processus. Le nucléaire est nuisible, et surtout super risqué (les chances du risque sont faibles, mais si ça se produit, c'est juste catastrophique; et ça n'est pas hypothétique; c'est arrivé par le passé, ça peut se reproduire). On doit arrêter les frais tant qu'on le peut encore (c'est à dire avant qu'il ne soit trop tard; le jour où on aura un accident en France, je n'aurais aucun plaisir à dire "on vous avait prévenu". Je préfère de loin que l'accident n'arrive jamais. Libre à chacun de penser que les gens comme moi s'inquiétaient trop et qu'on a gâché notre chance à pouvoir surconsommer nos gadgets électroniques et nos viandes tous les jours, et nos produits sur-emballés… je veux bien accepter ce prix si ça veut dire avoir aucune chance d'accident nucléaire).
Pour moi, continuer à faire croire aux gens qu'il y a probablement des solutions technologiques à la production de CO2 et donc au réchauffement climatique est irresponsable (voire criminel pour ceux qui font partie de cette industrie et promeuvent cela en connaissance de cause) et fait partie du problème. Je comprends les gens. Ça rassure! On se dit qu'on va pouvoir continuer à consommer sans se poser de question, le tout en sauvant notre environnement de vie. Mais en faisant cela, on est juste en train de repousser notre faible chance de vraiment s'en sortir, ce qui passe par arrêter de consommer autant justement.
Attention je ne dis pas d'arrêter de rechercher de meilleures sources d'énergie. Je serais le premier heureux si on trouve notre énergie miracle, super-productrice, super-écologique et qui ne risque pas de nous sauter à la figure le jour où un certain M. Homer Simpsons se sera endormi à son poste. En attendant on l'a pas cette énergie et essayer de promouvoir le nucléaire en remplacement est non-seulement néfaste mais surtout malsain. Si y a une catastrophe nucléaire en France un jour, ces mecs là, ils diront quoi? "Oups m'suis trompé! Ahahah c'est drôle hein?"
La seule chose saine à promouvoir, c'est faire comprendre aux gens que la solution miracle, ben elle existe pas, et qu'on doit tous commencer à faire des efforts pour sauver notre milieu de vie. Et côté politique, ils doivent légiférer pour obliger ceux qui ne veulent pas faire les dits efforts d'eux-même. Là on en est juste arrivé là (j'aime pas l'idée de légiférer à tord et à travers, mais on est juste allé trop loin).
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# N'importe quoi…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Affaires Milka : on finit toujours pas trouver plus fort que soi. Évalué à 10.
Plus ça va, plus on marche sur la tête avec le droit des marques. Tout cet effort, cet argent, ce temps gaspillés dans ces batailles légales totalement ridicules sur… la forme du chocolat! Là au moins, ils ont gaspillé ça entre eux (entre grosses boîtes), quoique… ils ont aussi fait perdre cela au système de justice.
Et après on dit que la justice manque de temps pour les affaires importantes. Ben… oui. Si les juges passent leur temps à prendre des décisions sur ce genre de procès ridicules, forcément. Limite, on devrait leur donner une amende à tous les 2 pour perte de temps et d'argent à la justice! Ahahah.
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[^] # Re: Détails
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Sweet Home 3D : concevez votre intérieur. Évalué à 6.
On a plusieurs fois utilisé SweetHome3D ces dernières années et on adore.
Par contre, on n'a jamais vraiment utilisé tous ces trucs de rendu, et même si ça a forcément évolué au fil des années, je ne suis pas sûr que ce soit une si énorme évolution, car je retrouve des vieux fils de discussion sur des forums qui avaient déjà des jolis rendus. Je pense surtout que pour les démos, c'est ce qu'ils mettent en avant le plus parce que "ça tape" mais je ne suis pas persuadé que ce soit la partie la plus intéressante pour un particulier (peut-être pour un architecte qui voudrait montrer un rendu final à un client, là ok).
Perso on l'a beaucoup utilisé car on a vécu dans des tous petits studios pendant des années. Une pièce qui fait tout (chambre, salon, cuisine…) et une salle de bain, et basta. Alors on a besoin d'optimiser. Or on a trouvé super pratique de rentrer notre liste de meuble avec les dimensions exactes, et de faire le plan de notre petit studio, pour ensuite juste déplacer les meubles très simplement sur l'écran.
En 1 secondes, cela permet de savoir si telle combinaison de meuble rentre sur tel mur (sans additionner et comparer manuellement les dimensions à chaque fois). Et même sans faire de super rendu, la petite vue 3D donne une bonne idée (avec un minimum d'imagination) de ce que ça donnera. Franchement on se fait même pas chier à faire nos propres modèles 3D. On choisit des meubles dans la liste générique qui se rapprochent le plus, on change juste la couleur pour les rapprocher des nôtres, et l'imagination fait le reste. Sincèrement ça marche bien.
Et ça nous a fait gagner du temps et économiser des efforts (la méthode manuelle, on passe beaucoup de temps à déplacer des meubles pour finalement se dire que non, ça va pas!).
Ah et pour la discussion Flatpak. Ce logiciel est exactement le type de logiciel pour lequel Flatpak est doublement idéal (certains disent que c'est juste utile pour les logiciels propriétaires, mais c'est loin d'être vrai). Comme certains le notent, le développeur, bien qu'actif et faisant un logiciel très sympa, semble un peu bloqué sur des technologies d'antan (SVN…). Cela inclue l'intégration au bureau. C'est du java, alors le dév semble se dire "c'est bon, ça marche partout", et c'est tout. Donc pour Linux, on doit télécharger un tarball à décompresser, et faut lancer le script avec java. Et on ne peut pas lancer cela en graphique donc (pas dans les menus ou en recherche, pas d'icône, etc.). Pendant des années donc, je créais mon propre fichier
.desktopen local pour ajouter la visibilité du logiciel avec icône par mon bureau. Je me demande si j'ajoutais pas aussi un script wrapper dans mon PATH. Enfin bon, quoiqu'il en soit, c'est la loose.D'autant plus que ce logiciel, bien que très bon, n'est pas disponible dans pas mal de grosses distributions (en tous cas, pas dans les dépôts Fedora).
Donc quand j'ai appris que SweetHome3D avait été empaqueté sur Flatpak, donc que quelqu'un va maintenir les fichiers bureau, et que cela pourra s'installer et se mettre à jour en 1 clic, quel que soit la distribution que j'utiliserai, ben j'ai été super content, et la première chose que j'ai faite, ce fut de supprimer mes scripts persos et d'installer ce logiciel en Flatpak. 🥳
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[^] # Re: Que des cookies ??
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Quand la banque populaire force ses clients à manger des cookies. Évalué à 8.
En effet, c'est assez paille/poutre.
Les virements instantanés notamment, j'étais super content quand il fut annoncé que ça allait devenir obligatoire en Europe. Mais j'ai déchanté quand j'ai vu que c'est une option payante et impossible à faire dans énormément de cas (paliers parfois ridicule).
Pour avoir vécu en Corée, là-bas payer sur internet en virement, c'est la norme. On achète un truc sur internet et à la fin de la vente, la boutique en ligne demande le paiement par virement. On peut alors virer (sans jamais avoir à donner le moindre numéro de carte ou code de sécurité à la boutique) sur le site web de la banque ou son téléphone, et 5 secondes après, la boutique reçoit l'argent et nous dit en gros "c'est bon, achat validé".
En gros, du vrai paiement instantané, sans avoir à faire du joli nommage marketing comme si c'était trop miraculeux/high-tech (en fait là-bas, c'est juste le virement normal, rien de spécial) ni te faire payer pour faire ce qu'on devrait pouvoir faire depuis 15 ans. Ah oui parce qu'au passage, ce dont je parle, c'était y a presque 10 ans et c'était déjà pas nouveau à l'époque.
P.S.: je dis pas que l'informatique bancaire en Corée est dans un état formidable non plus. Je me rappelle avoir déjà fait d'autres commentaires sur linuxfr quant à leur retard sur l'utilisation de technos propriétaires (à l'époque, encore de l'activeX/IE, etc. alors que c'était déjà obsolète à ce moment là; et on parle même pas de l'impossibilité d'aller sur le site bancaire avec Linux). Mais pour la partie virement en tous cas, c'est nous qui avons une génération de retard!
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# Et si les gens et sociétés arrêtaient de faire n'importe quoi?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Accès frauduleux à des caméras de surveillance Amazon installés dans des chambres d'enfant. Évalué à 10.
En 2 mots: des parents installent des caméras de maison Ring (Amazon) dans la chambre de leurs 3 filles. Des gens malintentionné gagne accès frauduleusement aux caméras leur permettant de voir les enfants (une seule est présente à ce moment là) et de leur parler (car y a micro et hauts parleurs!). On voit une vidéo où un mec parle à une fille de 8 ans, en lui disant être son "meilleur ami", le père noël, en lui conseillant de faire le bordel et casser la télé, et en lui faisant des insultes racistes (celles-ci sont bipées dans la vidéo, mais l'article explique que c'est ce qui se passe pendant les bips).
Franchement ça fait froid dans le dos. Dans le même article, y a des liens vers d'autres articles sur des histoires similaires arrivées à d'autres personnes (parfois avec demandes de rançons!) et apparemment toujours avec le même produit d'Amazon (mais ça aurait pu être un autre produit similaire que ça aurait été aussi horrible).
Et bien sûr le service Amazon explique que c'est la faute de la mère parce qu'elle a pas mis la double identification! 😲❓🤢
Enfin bon, je partage cet article en espérant que plus de gens comprennent qu'il faut arrêter avec toutes ces horreurs de surveillance, d'objets connectés en plastique qui nous écoutent et nous regardent, etc. On se met à marcher sur la tête, les sociétés commerciales osent de plus en plus de trucs vraiment dystopiques et on continue à leur donner de l'argent sans se poser de question.
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[^] # Re: En filaire ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien sane-airscan pour scanner sans driver grâce à AirScan, le pendant d'AirPrint. Évalué à 4.
Ok c'est ce que je me suis dit après coup. Effectivement "AirPrint", on sent là la décision du service marketing pour rendre ça super hype. ;-)
Mais je suppose (j'espère!) que ça passe juste par le réseau local, comme pour les protocoles de découverte d'imprimante. 👍
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[^] # Re: En filaire ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien sane-airscan pour scanner sans driver grâce à AirScan, le pendant d'AirPrint. Évalué à 4.
Par "filaire", j'espère que tu veux dire "câble ethernet" et pas "câble USB". Parce que personnellement je comprends pas pourquoi achèter encore des imprimantes USB-seul et qui voit le moindre intérêt à se lier à une imprimante directement par le moindre câble. 😛
Être relié par le réseau local, cela permet de partager son imprimante facilement (je parle même pas juste d'une entreprise où tu peux partager une imprimante pour 20 personnes, ce qui soit dit en passant est une bonne chose! Mais déjà même à 2 personnes dans une maison). Tu peux même avoir l'imprimante dans une autre pièce. Ou dans la même pièce d'ailleurs, si tu mets l'imprimante à l'autre bout de ton bureau, t'as pas forcément envie de trimballer un câble USB qui traverse la pièce et sur lequel on se prend les pieds (alors que le câble ethernet doit juste aller jusqu'au routeur, et comme c'est un standard, on va plus aisément s'organiser pour installer des câbles dans les murs, etc. Voire le wifi est une option pour l'usage portable en effet!).
Ensuite pourquoi dis-tu que ce protocole marche seulement en wifi? J'espère bien que personne de sain d'esprit aurait l'idée saugrenu de créer un protocole lié à du wifi spécifiquement (plutôt qu'aux protocoles IP, voire d'autres protocoles plus haut niveau au dessus d'IP). En tous cas, c'est déjà comme ça que les imprimantes marchent, avec un protocole réseau générique, qui marche que tu sois connecté à ton réseau en wifi, en ethernet, ou de n'importe quelle autre manière d'ailleurs (quelle importance?).
En tous les cas, le protocole Microsoft semble confirmer mes dires (et donc soulager la peur que tu m'as faites pendant une seconde! 😱): https://docs.microsoft.com/en-us/windows/win32/wsdapi/ws-discovery-specification-compliance
Ça semble juste être un protocole de découverte de service classique sur UDP (qui marchera donc qu'on soit en filaire ou wifi).
Bon par contre, j'arrive pas à trouver la moindre information technique sur le protocole Apple. Je trouve cette page mais c'est juste du speech marketing ou un peu de mode d'emploi utilisateur de base, qui en effet suppose tout le temps que tout est en wifi (ce qui correspond avec la politique d'entreprise ces dernières années, notamment en supprimant les prises ethernet des ordinateurs). Je n'ose néanmoins pas imaginer qu'ils feraient un protocole wifi-seulement, ce qui serait ridicule et aberrant. (ensuite on sait jamais, parfois certains choix sont aberrants, ne pas hésiter à me le dire si c'est le cas ici)
Quoiqu'il en soit, cette news me fait super plaisir. Ce serait une énorme avancée pour le bureau Linux. Le besoin de passer par des drivers obligatoirement limitait énormément les choix de scanner réseau. Et acheter un scanner est toujours une expérience un peu stressante à cause de ça (même si heureusement je n'ai pas besoin de faire cela souvent! Mais une fois est déjà trop) car on se demande si ça va marcher jusqu'au dernier moment.
J'ai donc hâte de tester cela.
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[^] # Re: Et comment on installe ces plugins ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Des plug-ins pour GIMP enfin disponibles sur flatpak!. Évalué à 3. Dernière modification le 28 juin 2020 à 17:33.
Certaines GUIs sont capable de les voir. En particulier, je sais que GNOME Software les voit et affiche la liste sous la fiche de GIMP/flathub:
Pour installer (quand ça marche), il suffit juste de cocher ou décocher une case.
Bon je dis "quand ça marche", car j'ai beaucoup de problèmes avec GNOME Software (malheureusement je crois pas être le seul). Là je viens de tester, et ça a bien marché, mais souvent ça veut juste pas marcher.
Sur le site Flathub par contre, ils affichent pas encore les extensions disponibles pour un logiciel donné.
En ligne de commande, j'explique dans le tweet comment ça marche. La commande pour lister les extensions (on notera que 2 nouveaux plug-ins ont été empaqueté depuis la liste que j'ai posté précédemment, à savoir FocusBlur et Fourier):
Puis il reste plus qu'à installer le plug-in que tu veux. Par exemple, si tu veux installer BIMP:
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[^] # Re: 0AD, excellent jeu !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Sortie de 0 A.D. Alpha 23 « Ken Wood » (annonce tardive). Évalué à 7.
Sinon j'aurais bien fait une blague que les développeurs sont végétariens (bon pas vegan puisque la pêche marche aussi!) et qu'ils font un subtil message subliminal pour dire que l'élevage marche pas bien! 😛🤣
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[^] # Re: Pas mieux comme lien pour l'instant, désolé!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Des plug-ins pour GIMP enfin disponibles sur flatpak!. Évalué à 3. Dernière modification le 23 juin 2020 à 13:49.
Sisi j'avais vu. Mais je n'avais rien à répondre. :-)
Une partie de ton message était d'ailleurs une réponse à mon propre commentaire. Ou bien des constatations de ta part (donc à part acquiescer, j'avais pas de réponse). Ou bien un problème pour lequel je n'avais pas de solution (le greffon tiers pas localisé; là comme ça, je saurais pas te dire pourquoi. Disons que c'est à étudier, je sais pas si le problème vient de GIMP, du greffon ou d'ailleurs).
Donc bah j'avais rien à répondre donc j'ai juste pas répondu. 😛
Tu attendais une réponse en particulier? Si oui, j'ai peut-être mal compris.
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[^] # Re: Pas mieux comme lien pour l'instant, désolé!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Des plug-ins pour GIMP enfin disponibles sur flatpak!. Évalué à 3.
Ces plug-ins ne sont pas des flatpak "standalone". Ils sont vraiment implémentés comme des extensions du flatpak principal. Il faudrait que Flathub ajoute un moyen de les voir sur le site web (pour l'instant, il n'y en a en effet aucun).
En attendant, sur le tweet, je donne une méthode en ligne de commande qui listerait tous les plug-ins (puisqu'il me semble que ceux-ci doivent être nommé
org.gimp.GIMP.Plugin.*, en tous cas, c'est le cas de ceux déjà créés):Je viens de faire un rapport pour demander l'ajout de la liste des extensions d'un programme sur Flathub: https://github.com/flathub/flathub/issues/1612
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[^] # Re: Pas mieux comme lien pour l'instant, désolé!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Des plug-ins pour GIMP enfin disponibles sur flatpak!. Évalué à 2.
Ah merci pour le lien!
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# Pas mieux comme lien pour l'instant, désolé!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Des plug-ins pour GIMP enfin disponibles sur flatpak!. Évalué à 4.
Bon je sais que c'est pas joli-joli. Juste un lien twitter, en anglais et en plus du compte de mon projet… Mais bon c'est juste que c'est le seul endroit où on a annoncé cette nouvelle pour l'instant (pas d'article, rien).
Et comme je sais que c'est une info super attendue par plein de gens… ben voilà! Maintenant on peut installer les plug-ins suivant en Flatpak:
Maintenant que la voie est éclaircie, d'autres suivront peut-être.
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[^] # Re: Je sors
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.20 : à votre santé !. Évalué à 10.
Ahahah. C'est un homonyme (un vrai de naissance, pas juste pseudonyme). Pour l'anecdote, y a quelques années, quand on avait loué un appartement pour l'équipe de GIMP pour le Libre Graphics Meeting (qui était en Allemagne cette année là), il s'était occupé de faire la réservation. La propriétaire attendait avec impatience devant l'appartement pour remettre les clés. Elle a été déçue quand notre schumaml à nous est arrivé. Elle s'attendait à un pilote de F1. 😉
Notre Michael Schumacher à nous, c'est lui: https://www.gimp.org/news/2017/05/15/an-interview-with-michael-schumacher-gimp-administrator/
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[^] # Re: Destruction de l’information RGB avec un canal alpha nul (transparence complète)
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.20 : à votre santé !. Évalué à 10.
C'est l'option intitulée "Save color values from transparent pixels" (il ne semble pas y avoir de traduction française encore, sauf erreur) lors de l'export PNG ou TIFF. Cette option existe déjà depuis longtemps et est changeable d'un clic en effet. Simplement maintenant elle est décochée par défaut.
Tout à fait, on a beaucoup hésité et discuté sur ce sujet. Voir le rapport de bug: https://gitlab.gnome.org/GNOME/gimp/-/issues/4487
Ça fait partie de ces sujets clivants où y a une partie des gens qui va nous tomber dessus car on fait A, et une autre partie qui nous tombera dessus lorsqu'on fera B à la place.
En fait tout cela n'a pas tant d'importance cependant car la vraie solution est qu'il faut comprendre un peu ce qu'on fait. Quand on utilise un outil, il faut comprendre ce que cet outil fait, sinon on est juste mal. Là en l'occurrence on exporte (non une sauvegarde, mais un export de résultat dans un format de fichier à perte). Si quelqu'un exporte en s'attendant de garder le contenu des canaux RGB pour des pixels totalement transparents, sans même vérifier si c'est vraiment le cas, ben c'est un peu du travail bâclé. C'est évidemment un usage avancé et donc quelque chose à vérifier.
Et si on veut pouvoir revenir sur l'image pour la retravailler, il faut de toutes façons sauvegarder, donc en XCF. PNG n'est un format de travail (et comparé à du XCF, c'est bel et bien destructif, quoiqu'on en dise). Il ne faut pas sauvegarder du travail en PNG, c'est juste pour un export final. Or en XCF, on ne supprime bien évidemment rien, notamment tous les canaux sont parfaitement préservés avec les infos de couleur.
Tes 4 cas listés sont de vrais cas et clairement des choses qui se font, mais quelqu'un qui travaillerait sur des variantes de signification des canaux, des formats dérivés, ou de l'imagerie avancée, etc. et qui ne regarderait pas les options d'export en détail, ben il fait une erreur dans son travail.
Attention, je ne dis pas cela seulement dans ce sens. Mes remarques sont vraies aussi quand adressées à ceux qui demandaient ce changement de valeur par défaut. Quelqu'un qui veut juste "masquer" des informations en rendant une zone transparente sans réfléchir au fonctionnement d'un format d'image (et donc du codage de couleur dans plusieurs canaux, pas juste le canal alpha pour la transparence) fait tout autant une erreur dans son travail. De même que les gens de ton exemple qui vont juste "masquer" avec du texte sur fond noir dans un google docs. Et puis y a les exemples très connus des gens qui vont ajouter des "rectangles noirs" devant du texte sur un PDF (qui est un format vectoriel, et donc le carré noir est juste un objet au dessus du texte qui n'est absolument pas supprimé).
En fait tous ces gens, dans un sens comme dans l'autre, font juste l'erreur de ne pas chercher à comprendre leurs outils de travail et vont ensuite blâmer le dit outil de ne pas avoir su lire dans leur pensée pour choisir à leur place (car il y a des cas où faire un rectangle au dessus du texte est vraiment ce qu'on voulait faire; et d'autres où on voulait en fait faire disparaître le texte. De même qu'il y a des cas où on veut ne pas toucher les canaux de couleurs même avec un canal alpha à 0, et d'autres où c'est l'inverse). Donc sur ce coup, on a juste fini par céder pour la valeur par défaut d'une option lors de l'export seulement, mais d'après moi cela ne change pas grand chose au vrai problème qui est celui de réfléchir (et non pas demander à l'outil de penser à notre place). C'est nous le boss, pas le logiciel.
Très honnêtement discuter ad-vitam eternam à ce que devrait être la valeur par défaut de cette option me fait plus l'impression d'être une perte de temps pour moi (temps que je pourrais utiliser à coder plutôt!). 😛
Là l'argument (dans un camps de l'option comme dans l'autre) est en gros toujours "ah mais si j'ai pas envie de réfléchir, ça marche pas". Ben oui, c'est souvent le cas pour tout. Que ce soit un des cas d'usage ou l'autre (car tous ces cas d'usage existent bel et bien, y a rien à en redire, autant ceux où on veut garder les valeurs de canaux non-alpha, que ceux où on veut les faire sauter), la solution, c'est juste de réfléchir. 😉
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Détail
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche GIMP 2.10.20 : à votre santé !. Évalué à 10.
Juste pour info, car on a régulièrement des gens qui nous font des remarques sur les traductions de termes techniques. GIMP est un logiciel libre, et donc comme la plupart des logiciels libres, GIMP est ce que vous en faites. C'est vrai pour le code autant que les traductions, les docs, etc. C'est pareil que pour Linuxfr d'ailleurs.
Donc pour les traductions, les développeurs s'en occupent absolument pas. Nous laissons cela aux traducteurs de GNOME qui fonctionnent en équipe par langage.
La page pour l'équipe de traduction francophone est là: https://l10n.gnome.org/teams/fr/
Vous y trouverez le lien vers le bugtracker de l'équipe de traduction si vous voulez vous contenter de déposer un rapport de bug et vers un site qui explique les règles de contribution si vous voulez aller plus loin et rentrer dans l'équipe pour aider à traduire davantage, etc. 😃
En gros, ça sert pas à grand chose de rapporter un problème de traduction ici (j'ai aucune idée si "médaillon" est ou non une bonne traduction), sauf si par chance un des traducteurs fréquente linuxfr. Les développeurs n'interfèrent pas avec les équipes de traduction (elles sont maîtresses de leur zone de compétence).
Voili voilà!
P.S.: bien sûr, il y a aussi les cas où un élément n'est pas encore traduit et donc une erreur éventuelle de traduction ne serait alors que du fait des relecteurs de Linuxfr qui ont pris l'initiative d'une traduction pour l'article. Bon en l'occurrence, ce ne semble pas être le cas ici (on trouve bien cette traduction dans le fichier po). Je précise juste histoire de rappeler qu'il faut vérifier avant de rapporter une erreur de traduction, au cas où elle n'existerait que dans notre article, bien sûr!
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[^] # Re: Vive le télétravail
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Télétravail, premier pas vers une délocalisation générale ?. Évalué à 10. Dernière modification le 21 juin 2020 à 10:59.
Pour ce qui est des horaires, tu ne peux pas comparer un projet perso (une thèse est un projet perso, tu fais ça pour toi, pour ton diplôme et ta note, pas celle du voisin) et un travail pour un tiers. Même chez toi, tu ne vas pas travailler soudainement énormément plus juste parce que tu es soudainement dans ton confort personnel (je ne dis pas que ce n'est pas possible de travailler bien trop par rapport aux heures payés, mais les gens qui font cela le font aussi dans un bureau d'entreprise; j'ai vu de cela dans ma carrière). C'est aussi la même raison pour laquelle un employeur qui travaille sur un des grands projets de sa vie (son entreprise) ne peut pas se permettre de demander à ses employés de faire des concessions et des sacrifices pour l'entreprise (enfin certains le font, j'ai aussi vu ça; ben ce sont de mauvais patrons en général). On peut faire cela pour soi, pas pour un patron (ou alors on appelle ça des heures supplémentaires, et c'est bien payé et optionnel! C'est un choix valable dans ce cas seulement). C'est juste vivre sainement; c'est normal de mettre sa qualité de vie privée en priorité des besoins d'autrui.
Donc perso mon expérience me fait dire que tous, on sait faire la différence entre ce qui nous importe vraiment vraiment et non. Pour mes projets persos (on le sait ici, j'en ai plus d'un!), je suis quelqu'un qui a tendance à travailler vraiment trop. C'en est limite mauvais pour ma santé parfois. Mais quand je bosse pour un projet tiers, je ne fais plus dans l'exagération. Pourtant je le disais, je n'accepte de bosser que pour de bons projets que j'apprécie et que je veux vraiment voir réussir. Je compte pas mes heures particulièrement et j'en suis plus à travailler déjà un peu plus que je ne devrais (contractuellement) puisque j'apprécie aussi ces projets tiers. Mais j'exagère pas pour autant, contrairement à mes propres projets.
Ah et comme le disait un autre commentaire, on peut de temps en temps travailler un peu hors horaires ponctuellement, genre pour achever un gros projet particulier. Mais on se recale alors vite après et on récupère ses heures les jours suivants. De toutes façons, si y a des collègues ou clients, c'est obligé. Tu vas pas les appeler ou leur envoyer un email à minuit.
Quand j'étais en banlieue parisienne, j'ai été 2 ans dans un studio (une pièce donc!) 31m², on était 2 à travailler et on le vivait très bien. Ça reste faisable de travailler même dans un petit chez-soi. Et c'était pas un 3 pièces, ça me paraît quand même confortable 3 pièces pour 2. Ensuite c'est sûr, tout dépend de plein de choses, et je conçois que cela soit compliqué pour certaines personnes. Perso je suis content de rester en famille. C'est genre 100 fois plus agréable pour moi. Mais c'est personnel.
Néanmoins j'aimerais rappeler que le télé-travail donne aussi de nouvelles possibilités. On n'est plus obligé d'être juste à côté de son travail! À une époque, je vivais en Corée et travaillais pour une entreprise à Tokyo. À un autre moment, je travaillais pour un centre de recherche à Caen depuis Paris. Et là depuis quelques temps, je vis dans une petite ville du sud de la France. On paie 2 fois moins que notre précédent loyer de 26m² parisien pour presque 4 fois plus grand. Et maintenant on peut dédier une pièce à son travail. Alors je ne sais pas où tu habites, mais déménager dans un endroit peut-être moins cher et plus agréable est aussi une possibilité. Tu pourrais alors avoir plus de pièces et te faire un bureau avec un panneau "🛑 défense d'entrer pendant le travail". 😃
Ensuite c'est sûr que c'est un choix. Je sais que certains veulent absolument rester à Paris ou dans d'autres grandes villes. Ils ne supportent pas d'être même en banlieue, et je parle même pas de la campagne (sauf pour les vacances). Moi je sais que perso je vis 10 fois mieux depuis que je suis dans ma petite ville de campagne. J'ai le marché 2 fois par semaine à 1 min de chez moi, j'achète des produits locaux, j'ai plus d'espace, beaucoup moins de monde et de bruit dehors, moins de pollution, il fait plus souvent beau, etc. Là maintenant j'échangerais pas mon nouvel habitat pour l'ancien si on me proposait de revenir sur Paris (même si soudainement le bailleur décidait de nous faire payer moins cher!).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]