Journal [HS] BD : Le guide Balazar du mauvais sorcier

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
0
23
mar.
2008
Salut journal,

Je viens de lancer ma BD en ligne : Le guide Balazar du mauvais sorcier ! Avis aux amateurs de médiéval-fantastique et d'humour. Ça commence ici :

http://laterrevuedailleurs.fdn.org/fr/bandes_dessinees/guide(...)


D'un point de vue technique, c'est réalisé avec Inkscape.

D'un point de vue licence, c'est sous Creative Common BY-NC-SA. Libre ou pas ? A vous de voir ; la notion de "libre" reste à définir pour une BD... (seul un informaticien serait assez présomptueux pour prétendre que ce qui s'applique à des logiciels peut s'appliquer tel quel à tous le reste :-). Mon opinion à moi est ici :

http://laterrevuedailleurs.fdn.org/fr/bandes_dessinees/guide(...)
  • # Re:

    Posté par . Évalué à 6.

    > Mon opinion à moi est ici :
    http://laterrevuedailleurs.fdn.org/fr/bandes_dessinees/guide(...)
    je n'estime pas que la clause NC soit "non libre" pour une BD

    La clause NC est non libre. Faut être clair. Mandriva ne peut pas mettre ta BD dans la PowerPack par exemple.

    Es-ce "grave" dans le cas d'une BD ?
    Même si je suis "libriste", je ne crois pas.
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à 3.

      Mandriva ne peut pas mettre ta BD dans la PowerPack par exemple.

      bien sûr que si, il suffit qu'ils demandent et que l'auteur accepte, c'est pas compliqué. Je ne vois pas pourquoi cela serait moins "libre" parce que NC, après on peut argumenter que le NC peut dissuader la diffusion ou poser des restrictions à divers niveaux, mais si c'est le choix de l'auteur, c'est à respecter pour cela, c'est un autre écosystème où il veut voir la rediffusion de son travail dans un cadre nom commercial, en quoi cela le rendrait moins libre ?

      Sinon pour la bd en elle même, c'est plutôt bien fait, et fort amusant, j'ai bien aimé !

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 10.

        > bien sûr que si, il suffit qu'ils demandent et que l'auteur accepte, c'est pas compliqué.

        Oui.

        > Je ne vois pas pourquoi cela serait moins "libre" parce que NC

        C'est moins libre. Sinon tu peux dire que Windows est libre car il suffit de demander et que l'auteur accèpte, ce n'est pas compliqué.

        > mais si c'est le choix de l'auteur, c'est à respecter pour cela

        Comme les choix de MS pour les licences sont à respecter. Mais si ce n'est pas libre, ben ce n'est pas libre.

        > il veut voir la rediffusion de son travail dans un cadre nom commercial, en quoi cela le rendrait moins libre ?

        C'est libre si non commercial.
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à 5.

          oui tout à fait, tout comme les licences BSD sont plus libres que la GPL car c'est libre sans condition.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Re:

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est libre si non commercial.
          Donc pas "libre" (tout court, sans rien).
          C'est juste "libre si".

          Comme tu dis plus haut : Windows aussi est libre (si tu demandes à Microsoft et que tu aligne le cash, mais bon, puisque tout le monde peut dire ce qui est libre, avec des conditions, on peut dire que devoir aligner quelques milliards de $ pour que ce soit vraiment libre est une condition acceptable pour appeler la chose "libre", puisque c'est moi qui décide de ce que je fais comme définition).
          • [^] # Re: Re:

            Posté par . Évalué à 5.

            La GPL elle est pas libre alors, elle est libre SI on met notre code dérivé et distribué sous GPL
            • [^] # Re: Re:

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La GPL elle est pas libre alors, elle est libre SI on met notre code dérivé et distribué sous GPL
              Cela est tout simplement faux, ton code ne change pas auto-magiquement de licence. C'est simplement que le résultat distribué est couvert par la GPL, ce qui permet notamment de demander à disposer du source en appliquant la licence : cela est vu du point de vue de l'utilisateur et visiblement toute personne faisant du libre est enclin à fournir son code source, je ne vois pas de contrainte supplémentaire ajoutée ?
              • [^] # Re: Re:

                Posté par . Évalué à 3.

                toute personne faisant du libre est enclin à fournir son code source
                mouais, vite dit ça...
                Admettons un dev adepte de licences libres qui travaille dans une boite refusant de faire du libre... (mauvais travail, changer travail : un proverbe qui marche mal pour [l|m]a belle mère)

                Du coup, admettons aussi que ce dev aura, dans ce contexte, des difficultés à remplir ses tâches comme à l'accoutumé (i.e. chez lui) : il pourra prendre du code sous licence BSD par exemple mais pas sous GPL (en gros, ça dépend encore de quelques autres éléments mais qui ne changent pas grand chose au fond du pb)
                Au passage, si la BSD dans ce cas est favorable au dev, la GPL (par rapport à la BSD et dans ce cas) est pseudo (pas d'idées négatives dans ce pseudo) favorable à l'utilisateur (c'est à dire qu'à priori c'est plutôt favorable mais qu'en fait, rien n'est sûr)

                J'aime bien les débats sur les licences sur ce site, on fait plein de threads mais on garde les mêmes sujets et les mêmes opinions bien tranchées. Pour une fois que l'opportuniste indécision pourrait s'appliquer à un truc agréablement, le moDem ne donne pas de ligne de conduite :/
    • [^] # Re: Re:

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il me semble que Mandriva diffuse une distribution "gratuite".
      Et rien ne les empêche d'y ajouter la BD...
      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 2.

        La PowerPack est gratuite ?
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à 0.

          on ne te parle pas de la powerpack, mais des autres.
          À ce propos, ce genre de BD pourrait être sympa dans le magazine Mandriva ;)

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Re:

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            La Mandriva Linux Free est libre et gratuite, elle ne contiendrait donc pas cette BD non plus. Les Mandriva One étant des live-CD il n'y a pas forcément la place pour rajouter du non libre.
            Pour le magazine Mag'Num des utilisateurs de Mandriva Linux http://wiki.mandriva.com/fr/Mag'num : il est sous licence CC-by-sa, ceux qui veulent contribuer en libre sont les bienvenus !
            • [^] # Re: Re:

              Posté par . Évalué à 6.

              il y a des logos de Mandriva sur cette Mandriva Linux Free ? parce que bon, ils ne sont pas libres non plus.
  • # Injuste?

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    je te cite :
    J'ai fait ce choix car je trouverai injuste que quelqu'un exploite commercialement ma BD sans rien redonner en échange

    Dis-moi, ta distribution Linux, tu l'as payées au moins? Parce que ça serait injuste que tu l'utilises pour te faire de l'argent (ou même pour éviter de payer une licence Windows, de ne pas payer)?
    Mais... C'est ce que plein de monde fait!!! Surtout en entreprise... Et c'est pour cette raison que le libre marche : pas de restriction à la con.
    En fait, l'argument que tu sors est celui utilisé par plein de vendeurs de logiciels commerciaux.

    (seul un informaticien serait assez présomptueux pour prétendre que ce qui s'applique à des logiciels peut s'appliquer tel quel à tous le reste :-)
    Certes, mais puisque tu utilises un argument des anti-logiciels libres, c'est que tu penses que cet argument est valable (je ne vois pas pourquoi il serait plus valable pour une BD que pour un logiciel), tu dois alors accepter que le logiciel proprio c'est bien aussi... Et accepter les logiciels en -NC comme "libre", vu qu'ils te sortent le même arguement.

    Bref, ta clause -NC empêche beaucoup de choses, tant que tu l'assumes (=dire que c'est pas libre, mais que tu le fais intentionnellement), ça va, chacun est libre de son choix de licence.
    Mais dire que c'est libre en ne respectant pas le principe même de la base du libre (=redistribution sans exception, pour rappel Linux est utilisable pour construire une bombe nucléaire, ou pour que Redhat se fasse du fric sans rien reverser, et ça ne choque personne...).

    PS : je n'ai pas encore regardé ta BD. Mais comme c'est du -NC, je la classe dans les BD "comme les autres", par la je veux dire comme ceux qui font des BD gratuites. Par rapport aux autres BD, tu autorises un petit truc en plus (le droit de l'envoyer à un pote, mais pas plus), ça fait pas beaucoup surtout que les gens ne se privent pas quand ils n'ont pas le droit explicite, et ce légalement, grâce à l'exception pour copie privée. Donc entre toi et les autres, pas beaucoup de libertés supplémentaires en pratique...
    • [^] # Re: Injuste?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      > Dis-moi, ta distribution Linux, tu l'as payées au moins?

      Oui, j'utilise un Powerpack Mandriva acquis via mon abonnement au club.

      > PS : je n'ai pas encore regardé ta BD. Mais comme c'est du -NC, je la classe dans les BD "comme les autres", par la je veux dire comme ceux qui font des BD gratuites.

      CC-BY-NC-SA te donnes aussi le droit de modifier la BD, à certaines conditions (non commercial, partage à l'identique c'est à dire gauche d'auteur). Ce n'est pas le cas avec une BD "gratuite".
  • # Texte à changer

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    Je lis dans ton argumentation :
    4. liberté de redistribuer la BD, en version originelle ou modifiée, en gardant la même licence

    NON.
    Change ça, tu ments
    Pour ne pas mentir, tu dois mettre 4. liberté de redistribuer la BD sans en faire commerce, en version originelle ou modifiée, en gardant la même licence
    (car si je prend ton point 4, tu m'autorises à faire un usage commercial en vendant ta BD, tant que la licence que je vend est en -NC. Ce qui n'est pas le cas avec la licence -NC que tu essayes d'expliquer)

    Ne détourne pas les idées à ton avantage comme tu as envie, comme ça t'arrange dans ta conscience, assume, n'essaye pas d'expliquer en mentant. Dire que je peux redistribuer la BD en gardant la même licence, c'est faux.
  • # Finalement ....

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Hors sujet :
    Une personne propose de visionner sa BD dans un journal.
    14 commentaires.
    0 commentaire sur le contenu.
    14 commentaires sur les licences et le "bon" moyen de les utiliser.

    Petit rappel : Aucune licence n'est libre par définition.
    La licence est l'établissement d'un cadre d'utilisation. Et comme tout cadre, il est limité.
    Et donc liberticide.
    On est tellement habitué à être privé de liberté que l'on s'accomode de certaines privations.

    Donc dire que certaines licences représentent la liberté est faux.
    Il y a juste celles dont on s'accomode ... et les autres forcément nulles et dangereuses.

    Hors hors sujet :
    Après aperçu, BD sympathique mais le style graphique est trop simpliste pour le cadre de ta BD.
    Je n'ai pas vraiment envie de suivre les aventures de magiciens, même jeunes, avec ces dessins.
    Pour le contenu, je n'ai pas été très attentifs. Mais je te conseille de ne pas trop compter sur le ressort du plus mauvais qui est en fait très bon parce que...
    • [^] # Re: Finalement ....

      Posté par . Évalué à 4.

      Et la WTFPL ?
    • [^] # Re: Finalement ....

      Posté par . Évalué à 3.

      Commentaire sur le contenu :
      Perso j'accroche pas, surtout les graphismes.
      Et je trouve le format très peu adapté à la lecture sur le web !

      Bref je reste sur A Modest Destiny : http://www.squidi.net/comic/amd/index.php
      Traduc fr dispo sur le portail Lapin mais ça avance comme un caillou paraplégique.
      • [^] # Re: Finalement ....

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Oui le format est fait pour être imprimé (en A5)... c'est pas la première BD que je fais, et je sais maintenant que tôt ou tard on a envie d'imprimer la chose !
        • [^] # Re: Finalement ....

          Posté par . Évalué à 2.

          Bah on veut voir les autres BD alors !!! :p
        • [^] # Re: Finalement ....

          Posté par . Évalué à 3.

          Je trouve le fait que le svg soit proposé très sympa.

          D'ailleurs je fais mumuse avec et je vois que :

          - svg sous firefox concurrence la lourdeur de flash lorsqu'on essaye de faire défiler la page.

          - safari ( et donc surement konqueror ) supporte le svg également, par contre je ne peux pas faire défiler la page ... du coup pas très utilisable ...

          On peut redimensionner le texte :
          - sous ff ça ne concerne que le texte, alors ça dénature un peu la globalité du document.
          - sous safari tout le document est redimensionné. Mais comme on ne peut pas le faire défiler...

          Pour le contenu, j'aime bien mais il faudrait vraiment plus d'attention sur les visages des personnages, ne serait-ce que pour les rendre plus attachant.

          Pour la licence je pense que chacun fait comme il veut, et je préfère mille fois ton choix que celui de beaucoup qui est 100% proprio.
          • [^] # Re: Finalement ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > - sous ff ça ne concerne que le texte, alors ça dénature un peu la globalité du document.

            J'ai constaté le même problème... en fait je suis myope et la taille des polices de mon navigateur est de 16 points minimum, fermes et non-négociables.

            Du coup, c'est pour cela que j'ai mis le dessin "principal" en PNG, en mettant le SVG à côté. Sans ce problème, j'aurais envisagé de mettre que le SVG en suggérant à ceux qui ne le voient pas d'installer un navigateur le permettant :-)
  • # Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Bravo, dans l'ensemble vous avez bien appris les "dogmes" du logiciel libre... mais vous êtes-vous posé les questions suivantes ?

    * l'exploitation commerciale d'un logiciel est-elle comparable à celle d'une BD ou d'un roman ? les "dérives" possibles sont-elles les mêmes ?

    * "libre" veut-il dire "totalement libre" ? dans un pays libre, tuer ou voler est interdit. Pour un logiciel libre, en revendiquer la paternité alors qu'on en est pas l'auteur est interdit. "Libre" ne veut-il pas alors dire "raisonnablement libre" ?

    * on parle de 4 libertés fondamentales ; ces 4 libertés sont des droits (droit d'utiliser, de redistribuer,...). On m'a appris en cours d'éducation civique que les droits vont de pair avec les devoirs. Quels sont les devoirs ? Ils n'ont jamais été formulés, mais n'y a-t-il pas dans la gauche d'auteur un devoir de "réciprocité" ?

    * avant de porter un jugement, suis-je compétent pour cela ? suis-je dessinateur ou scénariste ?

    * pourquoi beaucoup de programmeurs font du logiciel libre, alors que peu d'artistes font des oeuvres libre (hors logiciel) ?
    • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

      Posté par . Évalué à 2.


      * l'exploitation commerciale d'un logiciel est-elle comparable à celle d'une BD ou d'un roman ? les "dérives" possibles sont-elles les mêmes ?


      Question intéressante à méditer


      * avant de porter un jugement, suis-je compétent pour cela ? suis-je dessinateur ou scénariste ?



      Question à côté de la plaque ;) Si on compare le logiciel et la BD , c'est pas parce qu'on à pas codé Firefox soit même qu'on est pas compétent pour juger sur certain aspects notamment du point de vue de l'experience de l'utilisateur lambda ...

      pour les autres questions , je marche pas dans le trolls aujourd'hui :)
    • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je pense que s'il avait simplement présenté sa BD, sans faire de réflexion sur la licence, y aurais beaucoup moins de chance pour qu'il y ai autant de commentaire sur le sujet.

      Vu le journal, on pourrait limite se demander si la BD est pas juste un prétexte au troll ici.

      Il y a une façon répendu d'exploiter commercialement les BDs en vendant des albums imprimés, cela dit ça ne veut pas dire que ce soit la seule manière possible de faire. Ce que je veux dire c'est " l'exploitation commerciale d'un logiciel est-elle comparable à celle d'une BD ou d'un roman ?" semble dire qu'il n'y qu'un moyen de faire de l'exploitation commercial de l'un ou de l'autre.

      Libre pour ce qui est d'une licence, ça a été clairement défini. Maintenant une définition du mot libre lui même, je dirais "qui est exempt de contrainte". Une liberté totale ne peut donc exister puisqu'on est toujours soumis au moins aux contraintes physiques de l'univers.

      Pour les droits/devoirs, dans les licences (libres ou pas) tu as les deux. On parle aussi des droits de l'Homme, droits qui impliquent des devoirs.

      En quoi des compétences en dessin ou en scénario sont-elles utilent pour répondre à la question "c'est sous Creative Common BY-NC-SA. Libre ou pas ?" ? La réponse est non, ce n'est pas une licence libre, point.

      Je pense que dans la conception d'oeuvres artistique, comme on est plus dans le domaine de l'émotionnel, on à plus tendance à avoir des comportements narcissiques. C'est "mon" oeuvre, et si tu y touches, tu violes "mon" intimité.

      Alors que dans le logiciel, on est plus dans le rationnel, l'objectivité (par opposition à quelque chose de subjectif, qui se rapporte à soi), comme pour des théorèmes scientifique. Bon on ne va pas dire qu'on tombe carrément dans le geste désintéressé, même en science on cherche généralement à faire reconnaître la paternité.

      Maintenant est-ce que ce genre de différenciation est intrinsèque à l'être humain ou résultat de notre influence culturelle, je penserais plutôt pour le second. Par exemple moi (puisqu'on est dans l'égocentrisme ;P) plus je réfléchie au sujet, et plus ce comportement me semble l'aboutissement d'un manque profond d'humilité, mais qui est un comportement néanmoins largement promu dans notre société.

      Enfin c'est jamais que ma réflexion sur le sujet, qui est loin de faire l'unanimité.
      • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        > Vu le journal, on pourrait limite se demander si la BD est pas juste un prétexte au troll ici.

        En effet, je me suis taper les 7 pages de la BD (plus les 2 pages que je n'ai pas encore publiés) juste pour lancer cette polémique. Bien vu ;-)


        > En quoi des compétences en dessin ou en scénario sont-elles utilent pour répondre à la question "c'est sous Creative Common BY-NC-SA. Libre ou pas ?" ?

        Une licence libre est un compromis entre les droits accordés aux utilisateurs et ceux réservés aux auteurs (la paternité par exemple). Difficile de prétendre déterminer le "juste" compromis lorsque l'on est seulement utilisateur !


        > Je pense que dans la conception d'oeuvres artistique, comme on est plus dans le domaine de l'émotionnel, on à plus tendance à avoir des comportements narcissiques.
        > Maintenant est-ce que ce genre de différenciation est intrinsèque à l'être humain ou résultat de notre influence culturelle, je penserais plutôt pour le second.

        Il y a une différence autre que culturelle : lorsque tu utilises un logiciel, tu n'es a priori pas capable de deviner "c'est un tel qui l'a codé". Tandis que quand tu regardes un dessin ou que tu écoutes une musique, il est relativement facile de reconnaître le style de l'auteur / musicien si tu le connais déjà. Ce sont donc des oeuvres plus intimes, mais aussi sur laquelle l'auteur engage plus fortement son image, qu'il le veuille ou non. C'est pourquoi il y a des auteurs anonymes, mais je n'ai pas entendu parlé de programmeurs anonymes à ce jour.

        A titre d'exemple, si Mac Do utilise OpenOffice pour rédiger leurs menus, ça ne fera pas le même effet aux auteurs d'OpenOffice qu'à moi si Mac Do reprends mes dessins pour faire sa publicité.
        • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          "En effet, je me suis taper les 7 pages de la BD (plus les 2 pages que je n'ai pas encore publiés) juste pour lancer cette polémique. Bien vu ;-)"

          Je le savais! :D

          "Une licence libre est un compromis entre les droits accordés aux utilisateurs et ceux réservés aux auteurs (la paternité par exemple). Difficile de prétendre déterminer le "juste" compromis lorsque l'on est seulement utilisateur !"

          En france tu ne peux pas légalement perde la paternité de ton oeuvre. Si ta dernière phrase étais censé être un pique à mon encontre, tu trouveras toutes les oeuvres "artistique" que j'ai publié sous licence art libre sur le lien en bas de ce commentaire.

          "Il y a une différence autre que culturelle : lorsque tu utilises un logiciel, tu n'es a priori pas capable de deviner "c'est un tel qui l'a codé". Tandis que quand tu regardes un dessin ou que tu écoutes une musique, il est relativement facile de reconnaître le style de l'auteur / musicien si tu le connais déjà."

          Un style ça s'imite si c'est que ça. Etpuis tant qu'on y est, je peux reconnaître le façon de coder d'un collègue hein...

          " titre d'exemple, si Mac Do utilise OpenOffice pour rédiger leurs menus, ça ne fera pas le même effet aux auteurs d'OpenOffice qu'à moi si Mac Do reprends mes dessins pour faire sa publicité"

          Ouais où si il mettais des icônes Ooo dans les pubs macdo, ça me paraît être du même acabit question probabilité. Remarque que du coups, toutes les pubs macdo seraient sous une licence libre, je doute que macdo est vraiment envie que le premier ptit malin qui passe puisse légalement modifier la pub et la redistribuer.

          Mais bon, t'imagines si tu mets ton code sous licence libre, ça veut dire que des gens pourraient l'utiliser pour le mettre dans des bombes pour tuer des gens!! Non franchement faudrait rajouter des clauses pour interdire ce genre de cas.
          • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            > En france tu ne peux pas légalement perde la paternité de ton oeuvre.

            Je sais. Mais cela illustre bien que la liberté n'est pas totale... et pourtant la France est un pays libre (du moins avant que sarkosy n'arrive ;-)).


            > Si ta dernière phrase étais censé être un pique à mon encontre, tu trouveras toutes les oeuvres "artistique" que j'ai publié sous licence art libre sur le lien en bas de ce commentaire.

            Je sais aussi, j'ai déjà regardé... ce n'étais pas une "pique" mais une réponse à tes interrogations.


            > Un style ça s'imite si c'est que ça. Et puis tant qu'on y est, je peux reconnaître le façon de coder d'un collègue hein...

            Ça n'est pas si facile que ça d'imiter un style... quand au logiciel, il faut déjà regarder le code source pour peut-être découvrir un style. Tu as combien de logiciels installés sur ta machine Linux, et tu as regardé les sources de combien d'entre eux ?


            > Mais bon, t'imagines si tu mets ton code sous licence libre, ça veut dire que des gens pourraient l'utiliser pour le mettre dans des bombes pour tuer des gens!! Non franchement faudrait rajouter des clauses pour interdire ce genre de cas.

            "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", non ?

            Personnellement, si j'avais écris un code ayant une application DIRECTE en tant qu'arme létale, jamais je ne le mettrais sur internet (libre ou pas). Il est quand même un peu hypocrite de prétendre que la personne qui appuit sur le bouton en fin de chaîne porte la totalité de la responsabilité.

            Après, avoir fait le système d'exploitation qui a fait tourner un programme militaire, ce n'est pas la même chose qu'avoir mis au point un système de guidage de missile.

            Cela dit, une clause excluant les usages militaires ne me choquerait pas plus que ça.
            • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              "Je sais. Mais cela illustre bien que la liberté n'est pas totale... et pourtant la France est un pays libre (du moins avant que sarkosy n'arrive ;-))."

              Mouais, disons que pour donner des leçons sur la liberté, la france est toujours là, je suis pas sûr qu'on puisse dire qu'elle soit aussi glorieuse qu'«on» le prétend pour autant à ce niveau là. Puis bon, sarkozy il a bon dos, mais qui l'a élu?

              "Je sais aussi, j'ai déjà regardé... ce n'étais pas une "pique" mais une réponse à tes interrogations."

              Dans ce cas je ne comprends pas le sens de ta réflexion. Pour moi les licences libre c'est justement n'enfermer personne dans un rôle d'utilisateur finale, tout le monde à la possibilité de laisser libre court à son liberté d'expression.

              ""Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", non ?"

              Bah oui mais la "conscience" si ça se répandais à grand coups de dictature, je crois que ça fais longtemps qu'on aurait des populations entières de grands sages.
              • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                > pour donner des leçons sur la liberté, la france est toujours là, je suis pas sûr qu'on puisse dire qu'elle soit aussi glorieuse qu'«on» le prétend pour autant à ce niveau là.

                C'était le sens de ma réflexion sur le président.


                > Pour moi les licences libre c'est justement n'enfermer personne dans un rôle d'utilisateur finale, tout le monde à la possibilité de laisser libre court à son liberté d'expression.

                C'est vrai, mais quelqu'un qui n'a jamais fait une oeuvre artistique me semble tout de même mal placé pour décider de détail de licence, vu qu'il n'a pas expérimenter la relation d'un artiste à son oeuvre par lui-même.


                > Bah oui mais la "conscience" si ça se répandais à grand coups de dictature, je crois que ça fais longtemps qu'on aurait des populations entières de grands sages.

                En France, le commerce des armes à feu est interdit, contrairement aux USA. Est-ce une dictature pour autant ? Ce n'est pas parce qu'une chose est interdite qu'il faut tout de suite parler de dictature !
                • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  "C'est vrai, mais quelqu'un qui n'a jamais fait une oeuvre artistique me semble tout de même mal placé pour décider de détail de licence, vu qu'il n'a pas expérimenter la relation d'un artiste à son oeuvre par lui-même."

                  Oui c'est ça, et quelqu'un qui n'a jamais écrit de logiciel me semble tout de même mal placé pour décider de détail de licence, vu qu'il n'a pas expérimenté la relation d'un développeur à son oeuvre par lui-même. \o/

                  "En France, le commerce des armes à feu est interdit, contrairement aux USA. Est-ce une dictature pour autant ? Ce n'est pas parce qu'une chose est interdite qu'il faut tout de suite parler de dictature !"

                  En france la vente de choucroute est légal ce qui en fait un pays libertaire.
                  • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    > Oui c'est ça, et quelqu'un qui n'a jamais écrit de logiciel me semble tout de même mal placé pour décider de détail de licence, vu qu'il n'a pas expérimenté la relation d'un développeur à son oeuvre par lui-même. \o/

                    Effectivement, s'il s'agit d'une licence de logiciel.

                    En ce qui me concerne, j'ai fait des logiciels, des romans, des articles scientifiques, des chansons et partitions de musique, et des BD. Donc je suis parfait pour tenter une synthèse :-))


                    > En france la vente de choucroute est légal ce qui en fait un pays libertaire.

                    C'est juste de l'humour ou il y a un sens caché ?

                    Perso, je trouve un peu exagéré de se faire traiter de dictateur pour une clause NC... pour un peu ça frôlerait un certain point que je ne nommerait pas.
                    • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      «C'est juste de l'humour ou il y a un sens caché ?»

                      C'est de l'humour avec un sens caché. Plutôt que de te dire quel rapport avec la choucroute, j'ai préféré continuer dans ton sens en parlant de légalité de la choucroute.

                      «Perso, je trouve un peu exagéré de se faire traiter de dictateur pour une clause NC... pour un peu ça frôlerait un certain point que je ne nommerait pas.»

                      Ce n'était pas ici mon propos. Je répondais simplement à ta citation "science sans conscience...", à laquelle tu faisais référence pour justifier des clauses restrictives sur la diffusion d'information. J'essayais simplement de te faire remarquer que, non, la "conscience" des conséquences de l'usage qu'on fait de la science n'est pas quelque chose qu'on peu imposer, c'est quelque chose qui s'enseigne.


                      Mais si tu veux mon avis sur la question, oui utiliser la clause NC c'est faire usage d'un dictat, donc être un dictateur. La GPL aussi tu me diras, et je suis bien d'accord. Par contre la différence fondamentale, AMHA, c'est le buts de ces licences. L'une veut faciliter la diffusion dans le cadre privée (pour assurer une promotion peu coûteuse) tout en gardant un contrôle absolue pour toute activité commerciale, l'autre vise à assurer à chacun une indépendance vis à vis des auteurs ou des personnes morales détenant les droits des auteurs.
                  • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Oui c'est ça, et quelqu'un qui n'a jamais écrit de logiciel me semble tout de même mal placé pour décider de détail de licence, vu qu'il n'a pas expérimenté la relation d'un développeur à son oeuvre par lui-même. \o/

                    Ce n'est certainement pas comparable. Un logiciel, quoi qu'on en dise, a un but « utilitaire » ou dans le pire des cas « récréatif » (pour un jeu, par exemple).

                    Lorsque j'écris une nouvelle, il s'agit de ma sensibilité et de mon rapport au monde que j'expose aux yeux des autres. J'ai une certaine vision des personnages que je mets en scène, et je n'ai pas nécessairement envie que des inconnus s'approprient ceux-ci en leur faisant faire des choses qui me semblent totalement en dehors de la personnalité que je leur ai inventé. Plus exactement, quelqu'un qui reprendrait une de mes nouvelles et qui en changerait le dénouement m'énerverait assez. C'est sans doute très égoïste et très égocentrique, mais si je n'ai aucun problème avec quelqu'un écrivant une "suite" à une histoire qu'il n'a pas écrite, j'en ai bien plus avec des gens qui en changeraient son contenu.

                    Par contre, la diffusion d'oeuvres ne me pose pas de problème outre mesure. Pour rappel, le droit d'auteur (avec Beaumarchais, tout ça) a été justement créé non pas contre la copie faite par les particuliers, mais contre celle des éditeurs se faisant du beurre sur le dos des artistes -- ce que la clause -NC veut justement préserver.

                    Bref. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer les licences libres du logiciel aux oeuvres d'art -- du moins pas aussi facilement que ça. À mon sens, lorsqu'on peint, qu'on écrit, qu'on sculpte, etc., il y a plus qu'un simple travail. Il y a une part de soi qu'on inscrit dans l'oeuvre, bien plus que pour un logiciel. J'admire beaucoup ceux qui permettent à tout le monde de modifier leur propre oeuvre, mais honnêtement, j'en serais parfaitement incapable, car ce serait altérer cette part de moi-même d'une certaine manière.
      • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

        Posté par . Évalué à 4.

        Je pense que s'il avait simplement présenté sa BD, sans faire de réflexion sur la licence, y aurais beaucoup moins de chance pour qu'il y ai autant de commentaire sur le sujet.
        Non mais soyons serieux, sur ce site, rien qu'en donnant le lien d'une musique de jamendo sous CC by: nc:, il apparait plusieurs dizaines de commentaires concernant la licence "nia nia nia c'est pas libre" alors bon, il a anticipé ...
        • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est marrant j'ai déjà vu plein de lien vers xkcd par exemple, sans un seul commentaire sur la licence...
          • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Moi, tant qu'on n'essaye pas de faire du -NC en faisant passer pour du libre, je ne réagis pas.
            Chacun à le droit d'utiliser la licence qu'il veut suivant son besoin / ses envies, si il ne veut pas qu'on puisse réutiliser son oeuvre sans son accord, c'est son choix. Microsoft sort Windows en non-libre, c'est son choix, et je le respecte, chacun choisit ses armes.

            Mais quand on essaye de me sortir que c'est libre "si", je bondis : soit c'est libre, soit ça l'est pas, c'est comme un bit, c'est 0 ou 1. Avec des "si", on met Paris en bouteille, le libre ne peut accepter de "si", sinon chacun va faire sa définition de libre, et en commençant par la musique et la BD, cette notion de libre "si" va se propager au libre logiciel, et on va voir une floritude de licences dites libres qui ne le sont pas : un droit de distribuer, c'est simple, clair. Un droit de redistribuer sous condition (et chacun va inventer la sienne), et on retombe dans le problème de l'auteur qui meure : on ne peut plus rien faire sans son autorisation, et comme il est mort on ne peut pas demander. une licence -NC empêche par définition la propagation de l'oeuvre (je pense que ce n'est pas pour rien que tous les logiciels à code source ouverts connus sont sans cette restriction -NC...)

            PS : sinon, pour répondre à la question du titre de ton commentaire, le journal posant la question trollesque "Libre ou pas ?", oui c'est la licence qui nous intéresse... Perso, je consulte LinuxFr pour les questions sur le libre. Tout ce qui n'est pas libre, ou qui n'a rien à voir avec le libre, ne m'intéresse pas. Pour moi, la licence utilisée étant non libre, la BD en elle-même ne m'intéresse pas. C'est un choix de ma part, qui n'engage que moi, je l'assume. J'ai suffisamment de BD non libres de qualité à la maison pour avoir le besoin de voir d'autres BD non connues qui ne respectent pas les 4 libertés du libres. La liberté de diffusion (sans "si") étant pour moi primordiale, je n'ai pas envie de me prendre la tête à savoir si j'ai le droit dans tel ou tel cas, suivant que je le mette sur mon site avec pub ou sans pub par exemple.
            • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

              Posté par . Évalué à -1.

              Mais quand on essaye de me sortir que c'est libre "si", je bondis : soit c'est libre, soit ça l'est pas,

              Donc, selon toi, la GPL qui met des conditions à la redistribution n'est pas une licence libre...

              et en commençant par la musique et la BD, cette notion de libre "si" va se propager au libre logiciel,

              En quoi est-ce fondamentalement plus gênant que l'inverse que tu pratique allègrement (logiciel vers autre chose) ?
            • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je me répète, mais un logiciel libre n'est pas totalement libre. La liberté de s'en revendiquer l'auteur est refusée, par exemple. De même pour la liberté de changer la licence, dans le cas de la GPL.

              Je me répète, mais l'exploitation commerciale d'un logiciel ou d'une BD n'a rien à voir :

              * pour un logiciel, il s'agit généralement de proposer des services autour du logiciel (support, formation) ou d'adaptation / d'extension du logiciel. La simple vente du logiciel sur CD est possible (façon Ikarios), mais la valeur ajoutée est très faible, voire trop pour que ce soit commercialement exploitable.

              * pour une BD, il s'agit plutôt de vente d'exemplaires imprimés, ou de réutilisation de dessin à des fins publicitaires. Contrairement au CD de tout à l'heure, un exemplaire papier présente une valeur ajoutée sur la version électronique.

              * pour une musique, je ne vois guère que son utilisation en lieu "payant" (boîte de nuit) ou lors de meeting politique ou à des fins publicitaires.

              Donc la clause NC n'a pas la même signification pour un logiciel, une BD ou de la musique.

              Par exemple, il est possible de gagner sa vie en faisant du logiciel libre, et des grosses entreprises ont ainsi libéré des logiciels conséquents (Sun et OpenOffice par exemple). Au contraire, il apparaît impossible de gagner sa vie en tant qu'"artiste libre", à part sous forme de "charité". Ce qui d'une part n'est pas forcément au gout de tout le monde, et surtout ne génère pas un revenu stable suffisant pour en vivre correctement. Pourquoi à ton avis les artistes ouverts comme RadioHead n'utilisent pas les licences que tu considères comme "libres" ?

              Par conséquent, les oeuvres (hors logiciels) libres (selon ta définition) resteront limités à des oeuvres sans prétention (comme ma BD par exemple :-)). Aucun artiste vraiment sérieux ne pourra accepter la définition du libre issue de l'informatique (en particulier les risques de réutilisation à des fins de propagande).

              Autre exemple : les risques de "dérives" notamment lors d'utilisations publicitaires ne sont pas les mêmes.


              > une licence -NC empêche par définition la propagation de l'oeuvre

              Elle n'empêche que la propagation commerciale, non ?


              > un droit de distribuer, c'est simple, clair.

              Justement : tout n'est pas simple dans le monde ! Et un logiciel est une "oeuvre" finalement très simple d'un point de vue artistique, à tel point que certains le réduisent à un aspect technique -- et de fait bien des logiciels ne sont pas à proprement parler des oeuvres d'art. Sauf exception, un logiciel n'est pas porteur d'un "message" (politique, social,...), il n'affiche pas de manière visible le style / la marque de son auteur,...


              PS : le "HS" dans le titre du journal, ça veut dire "hors sujet".
              • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Tu me sors exactement les mêmes arguments que les anti-logiciels libres.
                Exactement : ce n'est pas viable etc...

                les risques de "dérives" notamment lors d'utilisations publicitaires ne sont pas les mêmes.
                Sauf celui-la.

                Mais il y a un truc que vous n'avez pas l'air de comprendre : je réagis au fait qu'on dise que c'est libre alors que la notion de libre inclue l'élément primordial du droit de redistribuer (sans "si"), mais le fait qu'une personne ne veuille pas faire une BD libre avec des arguments ne me dérange aucunement : on ne veut pas donner la liberté de redistribuer (un droit de redistribution avec des "si" n'est pas un droit de redistribution) pour des raisons variées, pas de problèmes, c'est son choix. Pas de critique. Par contre, qu'on dise que c'est libre, en omettant la principale caractéristique du libre, la ça me dérange.

                Mais bon, je pense que ce troll va rester toutefois chez les geeks fous : en effets, la "nature" a montré par le passé par le biais des logiciels que le libre -NC n'avait aucun intérêt pour les gens souhaitant redistribuer, et seuls des logiciels open-source sans -NC sont connu à un niveau mondial. Je pense (ce n'est que mon avis) que la BD ou la musique suivra le même chemin : les trucs biens en -NC seront pris par le système "normal" et la diffusion gratuite sera alors interdite, et les trucs bien sans -NC seront largement diffusés. Pour le premier cas, on me souffle dans l'oreille que des titres remarqués sur certains sites dits "libres" ont déjà été retirés, l'artiste ayant signé un contrat avec une major l'interdisant de distribuer gratuitement... Le site dit "libre" n'aura servi que de promotion pour un système "à l'ancienne" qui aura eu le loisir de sélectionner ses artistes à moindre frais, rien de bien pour le domaine de la connaissance universelle, tout bénéf' pour le système "à l'ancienne".
                Chacun son truc, moi je n'adhère pas à ce système.
                • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Libre, pour moi, ça évoque des notions de partage, d'échange, d'entre-aide et de mise en commun de ressources. Ça n'est pas la même chose que la redistribution sans condition que tu évoques (et que la GPL ne respecte pas vraiment, mais tu n'as pas répondu à cette question, tiens donc...).

                  Pour un logiciel, on peut souhaiter le diffuser partout pour en faire un quasi-standard. Pour une oeuvre subjective comme une BD ou une musique, l'objectif n'est pas de diffuser à mort et d'envahir le monde, mais plutôt de diffuser aux gens qui aiment. Diffusons moins mais mieux !


                  > ce n'est pas viable etc...

                  J'ai dit que c'était viable pour du logiciel, mais pas pour de la musique ou de la BD.


                  > les trucs biens en -NC seront pris par le système "normal" et la diffusion gratuite sera alors interdite

                  On ne peut pas "changer rétro-activement" une licence. Si je change la licence de ma BD après l'avoir écrite, ceux qui ont gardé une copie de la version libre (avec NB) peuvent continuer de la diffuser. En revanche, je peux changer de licence pour le tome 2 -- mais ça on le peut toujours, quelque soit la licence choisie !


                  > Chacun son truc, moi je n'adhère pas à ce système.

                  Moi non plus... mais si l'artiste avait pu laisser ses oeuvres libres tout en gagnant sa vie correctement ? (ce que ne lui permet pas ta définition étroite de libre).
                  • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    « Libre, pour moi, ça évoque des notions de partage, d'échange, d'entre-aide et de mise en commun de ressources »

                    Tu as oublié de préciser qu'il s'agissait d'une « mise en commun de ressources à ton plus grand bénéfice », parce que c'est exactement ça la clause -NC que tu appliques ici : tu acceptes que d'autres mettent en commun leurs ressources avec les tiennes, mais uniquement à ton bénéfice personnel.
                    • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Non ; la clause NC permet à moi seul de faire une exploitation commerciale de mon oeuvre. Mais pas des oeuvres dérivés pour lesquels, étant NC elles-aussi, il faudra l'accord de leurs auteurs respectifs.

                      La mise en commun de ressources n'est donc pas à mon bénéfice, mais au bénéfices partagés des personnes y ayant contribués. Ça me semble éthiquement correct.
                      • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        mais au bénéfices partagés des personnes y ayant contribués.
                        Non.
                        Au bénéfice partagés des personnes y ayant contribué et ne faisant pas d'exploitation commerciale.
                        Ca devient lourd que ceux qui veulent du -NC n'assument pas leur geste, et trouve des explications et des autorisations qui n'ont rien à voir avec le -NC. Le -NC empêche que ta phrase soit juste, étant donné qu'elle rajoute une contrainte supplémentaire. Le -NC n'a rien à voir avec ta phrase.
                        • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          De la même manière, le partage d'un code sous GPL ne se fait qu'au bénéfice de ceux qui coderont en GPL, excluant de fait ceux qui codent en licence BSD par exemple. Pourtant on parle de libre pour la GPL ?

                          Il serait temps que les informaticiens se rendent compte que ce qu'ils appellent "libre" est un système pensé par et pour les informaticiens (et d'ailleurs "l'inventeur" originel ne dit pas autre chose). Aux artistes de définir leur propre liberté !
                          • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            L'idée de base que je me fait du principe est sa neutralité par rapport à la politique.
                            -NC va en opposition avec cette neutralité, car sélectionne le "bien" du "mal".
                            Dès qu'il y a quelque chose qui décide du bien et du mal, c'est la libre part à la subjectivité, qui sera interprétée comme chacun le veut. A éviter comme la peste.

                            Que le libre ait besoin d'être adapté suivant le contexte, je peux l'accepter, et en discuter. Que par l'excuse de cette adaptabilité on fasse de la morale "communiste" en disant que le commercial c'est mal, je me battrais toujours contre. La GPL n'est pas "communiste" comem certain veulent la faire passer justement car elle n'empêche aucunement le capitalisme, et n'empêche pas de construire une bombe nucléaire avec, ou (mettre ici ce que chacun veut pour sa bonne morale). Le -NC fait de la politique. Bientôt, une BD libre si tu es catholique pratiquant, et les gens considéreront que c'est libre? (commercial ou religion, c'est pareil, c'est un point de vue, une façon de vivre, de faire...)
                            • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              On retrouve le même problème avec la GPL : la GPL exclue de fait tout usage propriétaire. C'est un choix politique (d'ailleurs parfois revendiqué comme tel !), qui considère le propriétaire comme le "mal".

                              > commercial ou religion, c'est pareil

                              Pas convaincu... on peut être athé, mais il est plus difficile de vivre sans commercer !
                • [^] # Re: Apparament c'est la licence qui vous intéresse...?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu as l'air de considérer que musique et logiciel c'est pareil et donc qu'on doit pouvoir avoir des notions équivalentes.

                  Je suis pas d'accord. Déja sur la notion de "libre", qui est ce qu'on sait pour le logiciel, c'est difficile d'imposer une notion exactement identique dans un domaine différent, simplement parce que c'est l'usage qui fait la langue, surtout pour des notions relativement nouvelles.


                  Après, sur l'imposition du modèle, ce que tu penses n'engage que toi, à mon avis c'est très différent de développer un logiciel et de faire de la musique, ce qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour l'autre et vice-versa.

                  Ce que je constate perso c'est que pour l'instant du côté de l'art (au sens large) libre (au sens du logiciel) c'est un peu le désert ... Qui vivra verra.
  • # Alors, reprenons...

    Posté par . Évalué à 1.

    - pas libre ;
    - j'aime pas le trait des dessins ;
    - pas libre ;
    - j'aime pas l'humour pas drôle de la BD ;
    - pas libre ;
    - BD porno : il lui pelote les nichons ;
    - pas libre ;
    - scénario complètement décousu ;
    - pas libre ;
    - vieux troll pourri sur linuxfr ;
    - pas libre.
    • [^] # Re: Alors, reprenons...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Amusant, si on compare avec xkcd (que pas mal de monde apprécie) :
      - pas libre ;
      - le trait des dessins n'est pas beaucoup mieux
      - pas libre ;
      - Ah, j'aime bien l'humour drôle : http://xkcd.com/149/ ;
      - pas libre ;
      - BD porno : http://xkcd.com/400/ et bien d'autres ;
      - pas libre ;
      - scénario complètement absent ;
      - pas libre ;
      - vieux troll pourri directement dans la BD : http://xkcd.com/378/ ;
      - pas libre.

      Bref, j'ai pas accroché à la BD du mauvais sorcier, mais ce n'est pas une raison pour pour être agressif avec l'auteur.
      • [^] # Re: Alors, reprenons...

        Posté par . Évalué à 2.

        En même temps, xkcd (dont je ne suis pas un lecteur) n'est pas le sujet, et puis avec ce principe on pourrait justifier tout et n'importe quoi. Après tout, il arrive bien qu'on parle de logiciels propriétaires ici, alors pourquoi encore s'encombrer avec le libre et ne pas parler de tous les logiciels propriétaires, hein ?

        Et en ce qui concerne mon avis sur la chose, j'ai tout de même le droit d'en avoir un, de l'exprimer franchement, et de ne pas apprécier de me faire prendre pour un con par quelqu'un qui vient trollesquement t'expliquer qu'il est le nouvel apôtre du « libre à sa manière ».
        • [^] # Re: Alors, reprenons...

          Posté par . Évalué à -2.

          la bd *est* libre, c'est vous qui ne voulez pas la voir libre selon votre optique et votre mauvaise foi ("gna gna gna, je peux pas l'imprimer et la vendre gnagna c'est pas libre selon la doctrine de saint Stallman")

          On va dire que quand le système capitaliste et monétaire (qui spolie les travailleurs) aura disparu, ce genre de licence sera alors libre sans restriction :)

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

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