Journal [HADOPI] Le point de vue de Jacques Attali

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
9
29
avr.
2009
Désolé, c'est un peu l'épidémie d'Hadopi en ce moment, mais d'ici une dizaine de jours ça devrait être fini pour un moment!

Jacques Attali a écrit un très bon résumé sur la loi à destination des artistes:

http://www.slate.fr/story/4411/hadopi-attali-internet-parlem(...)

Je pense que c'est un texte bien écrit et pédagogique, qui reprend bien l'ensemble des aspects du débat et qu'on peut donc transmettre aux artistes comme aux politiques. Je relève notamment un point qui me semble très pertinent et qu'on ne voit que rarement dans les argumentaires:

7. Les majors, qui ont déjà compris que la loi Hadopi ne marchera pas, sont en train de mettre en place la licence globale, à leur seul profit, en se préparant à offrir des abonnements spécifiques sur internet qui permettront d'avoir accès à la totalité de leur catalogue, pour un prix forfaitaire, sans que chacun paie pour le film ou la chanson qu'il télécharge. C'est exactement la licence globale, qu'ils font semblant de refuser par ailleurs. Les artistes en seront écartés, s'ils ne sont pas dans ces catalogues. Et même s'ils y sont, ils n'en auront que les miettes.
  • # Mise en place la licence globale

    Posté par . Évalué à 3.

    Heu, de ce que je peux voir dans le milieu, les majors sont toujours sur une offre "d'exclusivité", je doute qu'ils ouvrent leurs catalogues pour la licence globale (et c'est pour cela qu'ils n'en veulent pas justement: trop compliqué, il faut qu'ils changent leurs bizness model en profondeur, et puis, vous comprenez, ils ont autre chose à faire, comme ... heu ... et puis comme .... ... ..)
  • # Pffff..

    Posté par . Évalué à -10.

    Je refuse de payer mon abonnement internet plus cher pour qu'une minorité d'ados se gavent de chansons à la con sur mon dos. Je rappel qu'un salarié paye déjà 72% de son salaire en impôts (et ceci, sans prendre en compte le coût des monopole publics, qui on des tarifs artificiellement élevés). La ligne rouge, c'est le cas de le dire, est depuis longtemps dépassée !



    Hatali n'est qu'un socialiste perdu au XXIéme siècle, voila tout.



    Par ailleurs, et c'est fort amusant, sa "solution" implique bien sur également un "flicage" généralisé pour savoir qui à quoi sur son HD. Autant lutter contre le piratage donc.
    • [^] # Re: Pffff..

      Posté par . Évalué à 6.

      Bon, j'ai vu des brûlots libéro-conservateurs bien mieux argumentés.

      minorité d'ados
      Si seue une minorité des ados téléchargeaient, on n'en parlerait pas tant.
      un salarié paye déjà 72% de son salaire en impôts
      Passons sur le chiffre douteux. Je ne prends pas ici position si on paye trop ou pas assez, mais je veux juste souligner que ce qui importe ce n'est pas le montant dans l'absolu, mais si cela rend notre société meilleure.
      des monopoles publics
      Lesquels ? (encore au XXe siècle, je veux bien... )
      tarifs artificiellement élevés
      Sûr. Au moins avec la téléphonie mobile, on n'a pas ce problème !
      La ligne rouge
      Les ultra-libéraux seraient-ils daltoniens ?
      Encore une fois, ça va faire pas loin de vingt ans que la France va dans un sens opposé à celui que tu dénonces (oui, j'inclus aussi la parentèse Jospin).

      Hatali n'est qu'un socialiste perdu au XXIéme siècle, voila tout.
      Je ne sais pas. Connais pas. Tu ne confonds pas avec un certain Hatila?

      Par ailleurs, et c'est fort amusant, sa "solution" implique bien sur également un "flicage" généralisé pour savoir qui à quoi sur son HD. Autant lutter contre le piratage donc.
      Ah revenons dans le concret.
      Ben non, archi-faux. Hadopi suppose de surveiller qui télécharge. La contribution créative a juste besoin de savoir quoi.
      Faire des stats sur un serveur public, ou tout simplement demander à un panel d'utilisateurs d'installer un « spyware » (façon Médiamétrie) serait suffisant pour la mettre en place. Rien à voir avec le flicage généralisé nécessaire à Hadopi.
      • [^] # Re: Pffff..

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Faire des stats sur un serveur public,

        Qu'est-ce qui prouve que ce serveur serait le miroir de la réalité, surtout pour les "petits" artistes?

        ou tout simplement demander à un panel d'utilisateurs d'installer un « spyware » (façon Médiamétrie) serait suffisant pour la mettre en place.

        Idem : quid des "petits" artistes qui ne rentreront pas dans les stats?

        Ah cette licence globale... Tout autant infaisable qu'HADOPI, mais proposée par pas mal d'anti-HADOPI, de quoi casser leur crédibilité, même si certains parlementaires s'y mettent aussi maintenant.

        (bon, sinon, pour le reste du commentaire de DarkPolo, clair il y avait du troll en or massif!)
        • [^] # Re: Pffff..

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ah cette licence globale... Tout autant infaisable qu'HADOPI, mais proposée par pas mal d'anti-HADOPI, de quoi casser leur crédibilité, même si certains parlementaires s'y mettent aussi maintenant.

          Par curiosité, qu'est-ce que tu proposes? Ne rien faire du tout?
          • [^] # Re: Pffff..

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Rien faire du tout est meilleur que la licence globale, clairement de mon point de vue.
            Et je l'ai déjà dit : je préfère cette loi de loin à la licence globale, j'ai assez de redevance obligatoire à payer pour ce que je n'utilise pas pour ne pas en demander un autre (pour éviter de refaire le scénario classique de question/réponse : auquel on me répond "ce sera optionnel", et la je répond "un truc optionnel ne sera utilisé par personne, et le prix sera alors très très cher car les gros payeront, et il faudra alors faire un autre truc pour ceux qui payent pas, retour à la case départ, bref encore plus usine à gaz").
            Non aux impôts additionnels qui engraisseront seulement les majors au final.

            Après, faire comme les autres métiers : s'adapter à la demande du client (vendre par Internet avec un bon format/un bon prix, faire des concerts etc...)
        • [^] # Re: Pffff..

          Posté par . Évalué à 6.

          Pourquoi les petits artistes n'entreraient-ils pas dans les stats ?
          Il suffirait d'avoir un échantillon pas trop ridicule.

          Et puis de toute façon, j'ai l'impression que c'est un peu un faux problème. Si un artiste est si petit qu'il toucherait, disons, moins de 10€ par mois par ce système (à supposer la stat parfaite), j'imagine que ce n'est de toute façon pas par la vente de MP3 que cet artiste vivrait sa vie sans la licence globale.

          Oui, peut-être qu'il sera privé injustement de ces 10€ pour lesquels il a tant bossé,... mais honnêtement, il ne les aurait gagnés dans aucun autre système proposé.

          La licence globale n'est pas parfaite, c'est clair, mais c'est de loin la meilleure proposition à l'heure actuelle (et sans doute même la moins injuste).
        • [^] # Re: Pffff..

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Les statistiques de la licence global ne peuvent être que MEILLEUR que les statistiques de la SACEM.

          Et il n'y a pas beaucoup d'artistes qui semble critiquer les stats de la SACEM...

          Elle ne peuvent être que meilleur, car TOUS les artistes seront représentés, et pas uniquement ceux qui ont signé a la SACEM...
      • [^] # Re: Pffff..

        Posté par . Évalué à -7.

        "Bon, j'ai vu des brûlots libéro-conservateurs bien mieux argumentés."

        Oui, mais comme je savais que tu connaissais déjà les arguments, j'ai résumé ;0)


        "minorité d'ados
        Si seue une minorité des ados téléchargeaient, on n'en parlerait pas tant."

        Ado = au sens éthymo, moins de 30 ans. Ouais, ca fait du monde.


        "un salarié paye déjà 72% de son salaire en impôts
        Passons sur le chiffre douteux. Je ne prends pas ici position si on paye trop ou pas assez, mais je veux juste souligner que ce qui importe ce n'est pas le montant dans l'absolu, mais si cela rend notre société meilleure."

        1)Rien de douteux 2)Une société est meilleurs lorsqu'il y a des esclaves ?


        "des monopoles publics
        Lesquels ? (encore au XXe siècle, je veux bien... )
        tarifs artificiellement élevés"

        Genre, l'Education National ? La poste pour partie ? La SNCF ?



        "Sûr. Au moins avec la téléphonie mobile, on n'a pas ce problème !"

        Le truc où 18 sociétés se sont proposé mais ou par un impôt délirant ont en a fait fuire 15 ?
        Toujours aussi intelligents, ces français..


        "a ligne rouge
        Les ultra-libéraux seraient-ils daltoniens ?
        Encore une fois, ça va faire pas loin de vingt ans que la France va dans un sens opposé à celui que tu dénonces (oui, j'inclus aussi la parentèse Jospin)."

        Hum, pas trop d'accord. La droite perd les élections de 74, puis mitterand gagne. Certes, il abandonne le socialisme en 1983. Mais depuis, la balance est loin loin d'être revenu. Chirac à fait la même politique que Jospin, tout les journalistes en conviennent (et ils sont de gauche).
        Du reste, nous sommes le pays le plus socialiste après cuba (!), ça qui en dit long tout de même sur un prétendu libéralisme en France..
        C'est du reste pour cela que les choses vont mal en France. Et iront de plus en plus mal, puisque le paradis socialiste français est en plus payé à crédit. C'est étrange cette obstination à vouloir se suicider et avoir une vie de merde. Ca doit venir de la Révolution, cette bouffonnerie sanglante comme disent les historiens. Sinon, je ne vois pas. Enfin, on y peut rien, tant que les gens y croirons ils refuseront de voir la vérité en face. Certes, l'Etats va faire faillite, et ca va peut être leur ouvrir les yeux ? Même pas sur, car c'est une religion que d'être de gauche, et c'est donc complètement irrationnel. Ce qu'il faut sans doute c'est taper sur le portefeuille (parce que bon, entre nous, on sait bien que le socialisme c'est avant tout l'amour du fric) : Tu dois 5 ans de salaire à l'Etat, et tu vas vraiment les payer et personne d'autre. On continue les conneries ou on s'arrête ?


        "Hadopi suppose de surveiller qui télécharge. La contribution créative a juste besoin de savoir quoi."

        Bein non, car tu peux avoir des chansons sur ton HD que tu n'as pas téléchargé et tu penses bien que les fans vont télécharger 1000 fois le gars qu'ils aiment pour l'avantager, surtout si c'est le petit frère, et donc, il faut un programme pour contrôler tout ça.
        • [^] # Re: Pffff..

          Posté par . Évalué à 3.

          À propos des ados : c'est surtout cumulé avec "minorité" que ça fait tache (et puis, il faut arrêter de chercher des prétextes bidons: "ado" aujourd'hui, ça veut dire 12-18 ans, grosso modo !).

          1)Rien de douteux 2)Une société est meilleurs lorsqu'il y a des esclaves ?
          1) un lien ?
          2) Non, en effet, c'est pour ça que je suis contre l'ultralibéralisme (où in fine la liberté n'est réservée qu'à une élite)

          Genre, l'Education National ?
          Réputée pour ses tarifs élevés... (et puis non, ce n'est pas un monopole, de toute façon, donc HS. Et puis, vu ton orthographe, j'imagine que tu as fait jouer la concurrence, de toute façon ?).
          La poste n'est pas non plus réputée pour ses tarifs élevés.
          Le cas de la SNCF est plus discutable, mais sérieusement, dans les pays où le rail est privé, les tarifs ne sont pas meilleurs. (et puis de toute façon la SNCF n'est un monopole plus que de fait)

          "Le truc où 18 sociétés se sont proposé mais ou par un impôt délirant ont en a fait fuire 15 ?
          Toujours aussi intelligents, ces français.."

          Quelles sont ces 18 sociétés? Quel est cet impôt délirant?
          Mais ne changeons pas le sujet : aujourd'hui, ce n'est pas un monopole, encore moins public, et les tarifs sont pourtant complètement indécents.

          Concernant les 2 paragraphes qui suivent: une belle collection de points de vue personnels et de clichés délirants non étayés par des faits (astuce: comparer avec la situation d'autres pays ayant pris d'autres options politiques). Je passe.


          Bein non, car tu peux avoir des chansons sur ton HD que tu n'as pas téléchargé et tu penses bien que les fans vont télécharger 1000 fois le gars qu'ils aiment pour l'avantager, surtout si c'est le petit frère, et donc, il faut un programme pour contrôler tout ça.

          Pourquoi la contribution créative devrait s'occuper de savoir ce que j'ai sur mon disque dur ?
          Quant aux fans qui téléchargent 1000 fois, ça peut se corriger de façon automatique lors de la collecte des stats.
          Cas de la méthode "serveur public": filtrer les répétitions provenant d'une même IP (voire plus radical: limiter l'influence de chaque IP à un certain nombre de fichiers comptabilisés par jour). Les solutions existent.
          Cas de la méthode "Médiamétrie": si un des participants se met à déconner de cette façon, ça va se voir, et il sera rayé du programme.

          Seules des petites gruges qui ne se voient pas trop seront possibles. Mais partant du principe que tout le monde peut le faire, statistiquement, celles-ci devrait s'auto-annuler.
          • [^] # je suis d'accord, mais

            Posté par . Évalué à -4.

            "À propos des ados : c'est surtout cumulé avec "minorité" que ça fait tache"

            Oui enfin bon, les chansons c'est pour les jeunes. Après ils découvrent l'art et les laissent tomber. Perso, je ne vois pas ce qu'ils trouvent de Beau dans ces truc (??). Enfin, tous les goût sont dans la nature..



            "1) un lien ?"

            Bof non, là c'est sérieux et il faudra lire le livre de Marseille (l'ancien coco). Mais ce chiffre circulait déjà pendant la campagne de 2007.


            "2) Non, en effet, c'est pour ça que je suis contre l'ultralibéralisme (où in fine la liberté n'est réservée qu'à une élite)"

            Je ne vois pas du tout pourquoi tu dis cela (?). Tu as les même liberté que l'élite. C'est à toi d'en faire le meilleur profit pour toi et donc, pour la société. Du reste, on a vu des millions de gens partir pour les USA, pas du tout pour l'URSS ou Cuba, hein. C'est tout de même que le libéralisme, évidement toujours imparfait, est tout de même le meilleur moyen de défendre la liberté.



            "Genre, l'Education National ?
            Réputée pour ses tarifs élevés.."

            L'Educ Nat coûte TRES cher, il ne faut pas se faire d'illusion. Si l'on cassait son quota (80%, parce qu'ils savent que s'il saute les gens iront dans des écoles libres, -ils le savent d'autant plus que eux, les enseignants, collent leur enfants dans les écoles libres !) ont pourrait avoir mieux et pour moins cher.


            "La poste n'est pas non plus réputée pour ses tarifs élevés."

            Oui, parce que, justement, il n'y a pas de concurrence dans certains type de courrier..



            "Le cas de la SNCF est plus discutable, mais sérieusement, dans les pays où le rail est privé, les tarifs ne sont pas meilleurs. (et puis de toute façon la SNCF n'est un monopole plus que de fait)"

            Tarifs, peut être, mais, et les impôts qu'on verse pour la SNCF ?!
            Encore un gouffre financier..



            "Quelles sont ces 18 sociétés? Quel est cet impôt délirant?"

            Mauvaise mémoire ? Et bien pour pouvoir payer les futurs retraites qu'on ne pourra jamais payer, le gouv de l'époque à eu une idée génial : faire payer les retraites par les opérateurs de mobiles ! Super. Sauf que ca faisait dans les 300 milliards de francs pour postuler & avoir le droit d'investir plusieurs milliards en France. Donc, forcément, tous le monde s'est barré, saut FT (public) et SFR. Du coup le gov à du baisser l'impôt, et sérieusement, parce que un seul opérateur (l'autre c'est de toute façon de l'argent public) ça fait pas sérieux. Mais seul bouigh à accepté de payer. Les autres étaient parti investir ailleurs, et donc n'avait plus de fric ou étaient dégoûtés. Résultat de tout ca : pas assez d'opérateurs, et toujours pas de retraites à l'horizon.



            "Mais ne changeons pas le sujet : aujourd'hui, ce n'est pas un monopole, encore moins public, et les tarifs sont pourtant complètement indécents."

            Par rapport à quoi ? De toute façon, ce n'est qu'un gadget.
            Il faudrait comparer par rapport aux autres pays de la zone euro de notre niveau, GB et RFA.



            "Pourquoi la contribution créative devrait s'occuper de savoir ce que j'ai sur mon disque dur ?"

            Si tu l'as, tu l'écoutes, donc il faut que tu payes le chanteurs, non ?

            Car sinon, outre les stats, toujours falsifiables (genre, je balance 2000 chansons de moi, et donc comme les gens les télécharge pour voir, je touche plein de $$$. Non, ca doit être uniquement ce qui est sur le HD), un pirate pourrait te refiler des trucs pour t'éviter d'avoir à payer. Sans compter tout ce que tu as d'avant la Loi..


            Par ailleurs, il n'y a pas que les chansons, mais aussi les films, livres, images, programmes, etc..
            • [^] # Re: je suis d'accord, mais

              Posté par . Évalué à 5.

              "La poste n'est pas non plus réputée pour ses tarifs élevés."

              Oui, parce que, justement, il n'y a pas de concurrence dans certains type de courrier..


              Hé, faudrait savoir. D'abord tu nous dis que les monopoles impliquent des tarifs anormalement élevés, et ensuite tu nous sors que comme il n'y a pas de concurrence, les tarifs ne sont justement pas élevés...

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                Posté par . Évalué à -2.

                Heu non, ce que je veux dire c'est que, comme il n'y a pas de concurrence pour certains courriers, tu n'as pas la possibilité de comparer, et donc, cela "semble" pas élevé.

                Mais c'est justement pour maintenir un tarif élevé que la poste conserve un monopole la dessus. C'est une forme d'impôt, déguisé. Perso, je suis contre ce genre de manoeuvre. Le peuple doit savoir ce qu'il paye, et c'est dans les DDH. Si la poste à besoin de subvention pour le village paumé, pourquoi pas, mais alors que tout soit mit sur la table. Et en tout cas, sur les 50 centimes que tu annonces, on devrait avoir le % de ce qui est un impôt pour le SP.


                PS : Marrant ta signature :)
            • [^] # Re: je suis d'accord, mais

              Posté par . Évalué à 3.

              Concernant le taux d'imposition: quelqu'un a donné un lien plus bas dans la page. On est loin des 72%.

              Concernant l'ultralibéralisme : dans la jungle, tout le monde a la même liberté de dévorer son voisin... sauf qu'en pratique, la grenouille ne va pas bouffer un tigre. (il faut arrêter de faire semblant d'ignorer ce problème vieux comme le monde... "La raison du plus fort, toussa... ").

              Concernant l'EN: oui, la solidarité a un coût. Mais bon ça n'est pas que pour l'EN.

              Concernant la poste: je ne pense pas qu'on puisse vraiment faire mieux sur le courrier de base (en conservant le service universel dans toutes les cambrousses, j'entends). Pour ce qui est des secteurs ouverts à la concurrence, la poste reste en très bonne position.

              La SNCF, subventionnée ? Foutaises ! (et là on va nous ressortir tous le FUD sur la prime de charbon et compagnie... 'tain, il faut grandir un peu !)

              Concernant les opérateurs mobiles: quant aux tarifs exorbitants, il n'y a qu'à comparer avec les autres pays, en particulier en Europe.

              Pour les stats: déjà répondu.

              Pour les films, livres et autres: pour l'instant la licence globale n'est proposée que pour la musique. Mais dans l'absolu, si ça marche bien, pourquoi ne pas l'étendre dans l'avenir ? (après tout, compter les téléchargements marcherait de la même façon).
              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                Posté par . Évalué à -1.

                "Concernant le taux d'imposition: quelqu'un a donné un lien plus bas dans la page. On est loin des 72%."

                Nan, 72% je crois que ca fait l'unanimité. Cf L'argent et les français de J Marseille pour plus de détails.

                Je ne vois pas le probléme du reste. Il est normal que ceux qui décident payent.


                "Concernant l'ultralibéralisme : dans la jungle, tout le monde a la même liberté de dévorer son voisin... sauf qu'en pratique, la grenouille ne va pas bouffer un tigre. ("

                Hum, tes délires racistes me semble très éloigné du libéralisme.

                Je n'ai encore jamais vu un salarié manger un patron, et vice versa.
                Les deux se sont choisie librement, et c'est très bien comme cela.
                Le salarié vend un service, le patron le fait vivre, chacun est libre.



                "Concernant l'EN: oui, la solidarité a un coût. Mais bon ça n'est pas que pour l'EN."

                La solidarité n'a pas de rapport avec l'AN. J'aime bien le système, où on vous donne une obole après vous avoir piquet presque tout votre fric et en plus, vous êtes prié de dire merci..


                "La SNCF, subventionnée ? Foutaises ! (et là on va nous ressortir tous le FUD sur la prime de charbon et compagnie... 'tain, il faut grandir un peu !)"

                La SNCF pers 2 à 3 milliards d'euros par ans, après subventions, alors même qu'on lui a retiré toute ses dettes pour les coller à RFR et qu'en plus, elle ne finance aucun équipement..
                C'est du reste pour ca qu'on peut pas encore privatiser cette merde.


                "Pour les films, livres et autres: pour l'instant la licence globale n'est proposée que pour la musique. Mais dans l'absolu, si ça marche bien, pourquoi ne pas l'étendre dans l'avenir ? (après tout, compter les téléchargements marcherait de la même façon)."

                Global, mais tu ne veux pas dire imposé j'espère ? On ne voit pas pourquoi pépé et mémé payerait pour les chansonnettes du dernier. Le net, ce n'est pas ça. Et puis ça serait de la vente forcé.

                Ce qui m'inquiète la dedans, c'est que forcément comme le net est mondial, ca va poser des problème cis à vis des chanteurs étrangers ?
                • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Nan, 72% je crois que ca fait l'unanimité.
                  Gni ???
                  Déjà deux liens dans cette page montrent que c'est faux.

                  tes délires racistes
                  Re-gni!
                  T'as fumé quoi là ?
                  Sinon le reste du paragraphe serait parfaitement cohérent... à Bisounoursland. (ou alors tu comprends vraiment "manger" au premier degré, mais là je ne peux plus rien pour toi... )
                  La liberté est assez théorique. Il y a des tonnes de boulots et situations merdiques consentis uniquement faute de mieux. Argumente un peu, merde ! (désolé de devenir vulgaire !)

                  La SNCF, quant à elle, est bénéficiaire depuis 2002 (avec encore un résultat net de 1 milliard en 2007 !).
                  Bon, quand est-ce que tu arrêtes de FUDer un peu ?

                  La licence globale: elle a été proposée en version optionnelle et obligatoire. Mon avis est qu'ele ne peut marcher qu'en version obligatoire (sinon, on ne résoud pas le problème de flicage).
                  Et oui, c'est encore une èn-ième redevance. Mais non, redevance n'est pas un gros mot.
                  • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                    Posté par . Évalué à -2.

                    "Déjà deux liens dans cette page montrent que c'est faux."


                    Oui, enfin, c'est juste le net, un livre c'est tout de même plus sérieux.



                    "Il y a des tonnes de boulots et situations merdiques consentis uniquement faute de mieux."

                    Et ? En quoi serait-ce la faute de celui qui engage ?



                    "Argumente un peu, merde ! (désolé de devenir vulgaire !)"

                    Pourquoi ? Tous le monde connaît les théories libérales.

                    Chacun y fait ce qu'il veut, et c'est la libre rencontre des volonté qui provoque le contrat. Le contrat doit être respecté, le juge y veille. Une société est basé sur des contrats.
                    Si quelqu'un n'est pas contant de son salaire, il n'a qu'à trouver un client qui le paye plus, voila tout. S'il ne le trouve pas, c'est que son travail ne vaut pas grand chose, il faut donc qu'il augmente sa valeur ajouté, par une formation par ex.
                    Quand au patron, soumis à une concurrence impitoyable, il doit proposer à ses clients (libres, et ce sont les salariés des autres boites) un produit qui soit différent de celui de ses concurrents direct. La meilleur façon est par R&D. A lui d'organiser l'entreprise pour avec les éléments disponible obtenir le meilleur possible pour l'époque donné. C'est un créateur.

                    Tous cela force les gens, s'ils veulent bien vivre, à se dépasser, ce qui profite à l'ensemble de la société. Dans une société libéral, les gens sont plus instruits, plus intelligents, plus sur d'eux.

                    Plus exactement, l'échange libre profite aux deux parti, car sinon, il n'échangerait pas.
                    Ainsi, tout échange produit de la valeur ajouté pour les deux parti.

                    La répartition de cette VA obéi à une Loi économique. 30% pour les actionnaires/prêteurs, 70% pour les salariés. Certes, il faudrait ajouter plus de 100% pour le client, le grand gagnant.
                    Certes, il y a des perturbations, dû à la fiscalité, politique éco, etc, mais en gros, ca tourne toujours autour de ca.
                    En effet, une hausse de salaire provoque une baisse du cout du capital (k).
                    Donc un remplacement des salariés (w) par des machines, pour un cout inférieur et donc un rétablissement du ration 30/70.

                    C'est la même chose si K augmente (w devient moins cher etc..)

                    C'est pour cela que toute politique des salaires est un délire, produisant du chomage..


                    Quand à la liberté, si le salarié DOIT trouver un employeur, et l'employeur DOIT trouver un salarié, ils sont en revanche tout à fait libre de choisir tel pays, région, secteur, entreprise, etc..

                    Enfin bref..



                    "La SNCF, quant à elle, est bénéficiaire depuis 2002 (avec encore un résultat net de 1 milliard en 2007 !).
                    Bon, quand est-ce que tu arrêtes de FUDer un peu ?"


                    La SNCF est en déficit lourd. Ton bénéfice est purement comptable et bidon (genre, tu perd 10, je te donne 12, et tu es en "bénéfice" de deux. Formidable).


                    "La licence globale: elle a été proposée en version optionnelle et obligatoire. Mon avis est qu'ele ne peut marcher qu'en version obligatoire (sinon, on ne résoud pas le problème de flicage)."

                    Je ne vois pas que ce soit possible en version obligatoire.
                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Hm "juste" le net?
                      - un site résolument pro-libéral, donc a priori avec un biais opposé
                      - le site de l'OCDE... excuse-moi du peu !
                      (mais bien sûr, chacun sait que l'OCDE n'est qu'une bande de crypto-communistes sans aucune crédibilité !)

                      À propos du blabla libéral : ça n'explique pas en quoi le système ultralibéral est moins propice à l'esclavage qu'un système étatiste (c'était notre point de départ).
                      Le système étatiste est tout simple pourtant : les seules libertés "bafouées" sont celles qui te permettraient de spolier celles de ton prochain.

                      La SNCF en déficit lourd ? Bon, j'attends toujours tes sources... ou alors je réitère mon injonction d'arrêter le FUD.

                      La licence globale obligatoire : pourquoi serait-elle impossible ?
                      (si elle est optionnelle, elle est à peu près inutile, vu qu'il faudra fliquer pour dénicher les fraudeurs, ce qui revient au système actuel, voire justifierait la riposte graduée).
                      • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                        Posté par . Évalué à -1.

                        "Hm "juste" le net?"

                        Et bien, il faut lire le livre, voila tout.
                        Et après, tu pourra écrire à l'OCDE pour qu'ils se mettent à jour ;)



                        "e système étatiste est tout simple pourtant : les seules libertés "bafouées" sont celles qui te permettraient de spolier celles de ton prochain."

                        Dans un système libéral, tu ne peux pas spolier ton prochain, puisque les gens se mettent d'accord librement. Je te propose 80 pour creuser un trou, tu me demande 100, on se met d'accord à 85. Personne n'est spolié puisque toi comme moi pouvions refuser.

                        Dans le système étatique, tous ce qui dépasse est écrasé, pour la plus grande joie des médiocres, et au détriment de la société.



                        "La SNCF en déficit lourd ? Bon, j'attends toujours tes sources... ou alors je réitère mon injonction d'arrêter le FUD."

                        Désolé, mais tout n'est pas sur le net, pas vrai ?


                        "La licence globale obligatoire : pourquoi serait-elle impossible ?"

                        Parce qu'on ne voit pas pourquoi certains payerait pour les plaisirs des autres. Pourquoi ne pas faire payer l'abonnement canal plus à tous le monde pour ceux qui ont la télé ?
                        • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Dans un système libéral, tu ne peux pas spolier ton prochain, puisque les gens se mettent d'accord librement. Je te propose 80 pour creuser un trou, tu me demande 100, on se met d'accord à 85. Personne n'est spolié puisque toi comme moi pouvions refuser.

                          Sauf que ça, c'est totalement utopique, ça suppose que tout le monde possède autant et aurait de fait le même pouvoir que les autres. Dans le monde réel, il existe des inégalités et c'est celui qui possède l'argent qui possède aussi le pouvoir. Dans un monde libéral sans droit du travail, un patron décidera unilatéralement de ce que devront faire ses employés, y compris les virer comme des malpropres s'ils refusent de faire 50h/semaine payées par un sous-smic. Tu me rétorqueras qu'ils pourront toujours aller voir ailleurs, sauf qu'ailleurs, c'est pareil.

                          Le droit du travail et l'Etat par extension est là justement pour rééquilibrer le rapport de force et éviter de transformer le salariat en une sorte d'esclavage moderne basé sur le chantage.
                          • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                            Posté par . Évalué à -1.

                            "Sauf que ça, c'est totalement utopique, ça suppose que tout le monde possède autant et aurait de fait le même pouvoir que les autres."

                            Une société est par définition inégalitaire. Il faut bien que certains commandent. Dés lors me parler d'égalité, c'est une utopie sans signification.

                            Dans le libéralisme, ceux qui se donnent du mal, font des études, risque leur économies, investissent, font progresser l'humanité, commandes. C'est tout à fait exact. Personne du reste ne t'interdit de faire mieux que ce que tu fais, et de devenir Patron, Artisans, etc..

                            Cependant, croire que parce qu'on a de l'argent, on à le pouvoir, c'est de l'idéologie.
                            Bill Gates à de l'argent, et pourtant, il n'arrive pas à payer ses programmeurs aux SMIC.
                            Ca ne cadre pas du tout avec ton affirmation.
                            Car il y a un truc qui s'appelle le marché, et ca c'est valable pour tout le monde.



                            " Dans le monde réel, il existe des inégalités et c'est celui qui possède l'argent qui possède aussi le pouvoir. "

                            C'est bien pour cela que dans le libéralisme, ce sont les clients, donc la masse, qui à le pouvoir.
                            Par ailleurs l'échange suppose l'inégalité, car qu'échanger avec moi même ??




                            "ans un monde libéral sans droit du travail, un patron décidera unilatéralement de ce que devront faire ses employés, y compris les virer comme des malpropres s'ils refusent de faire 50h/semaine payées par un sous-smic. "

                            Sans droit du travail, est-ce que tu accepterais d'être payer au RMI et de te faire sodomiser par ton patron tout les midi ? Je ne crois pas. Ton délires relève du fantasme, d'autant plus que tous les spécialistes du droit du travail te le diront : il ne protège que ceux qui n'ont pas besoin d'être protégé..


                            "Tu me rétorqueras qu'ils pourront toujours aller voir ailleurs, sauf qu'ailleurs, c'est pareil."

                            Un complot judéo-maçonique de 3 millions de patrons ? On y crois ! Et mondial même, je suppose ? E.T. est dans le coup aussi ?



                            "Le droit du travail et l'Etat par extension est là justement pour rééquilibrer le rapport de force et éviter de transformer le salariat en une sorte d'esclavage moderne basé sur le chantage."

                            Billevesée. Le marché n'est pas un rapport de force, c'est ridicule. Tu as des rapport de force avec ton médecin, toi ? Bein non. Si tous les deux vous n'y trouvez pas votre interets, et bien divorce, délocalisation, voila tout. Un patron est ton client, et un client c'est pas ta mère, il n'est en rien obligé de t'embaucher ou de te conserver. Comme toi qui ne va pas chez ton médecin lorsque tu es guéri, et en change s'il est mauvais ou chiant.


                            Par ailleurs, les spécialistes du droit du travail (de gauche) expliquent que, point de vu rapport de force, la situation du salarié actuel est PIRE que celle du XIXéme siècle.
                            Et ca, ce n'est pas l'Etat qui y peut quoique ce soi. Tu remarqueras du reste que malgré cette situaton pire, bein il y a des gens plus payé que le RMI/50h, et par millions.

                            On pourrait sans doute supprimer le droit du travail, sans que cela change grand chose concrètement, la Loi commune continuant à s'appliquer. Mais c'est le dada des français, alors si ca leur fait plaisir qu'on leur donne ce hochet, je n'y vois pas d'inconvénient, du moment du moins que ca ne fait pas baisser l'attractivité du salarié français par rapport au reste du monde, et surtout que ce droit soit prévisible. Car la France, c'est juste un petit village, hein..
                            • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Dans le libéralisme, ceux qui se donnent du mal, font des études, risque leur économies, investissent, font progresser l'humanité, commandes. C'est tout à fait exact. Personne du reste ne t'interdit de faire mieux que ce que tu fais, et de devenir Patron, Artisans, etc..
                              Non. Regarde les dynasties qui se forment : les petits Lagardère, le fils Sarko, qui arrivent là ou ils sont parce qu'ils sont "fils de" et pas par un quelconque mérite. Ou alors on supprime tout droit d'héritage et là, tout le monde aurait les mêmes chances pour pouvoir faire ce qu'il veut, mais un autre topic me dit que tu n'es pas d'accord.

                              C'est bien pour cela que dans le libéralisme, ce sont les clients, donc la masse, qui à le pouvoir.
                              Tu parles du fameux pouvoir d'achat ? Celui de choisir entre Panzani ou la sous marque pour ses pâtes ? J'ai pas l'impression que ça soit ce qui va changer le monde... D'autant plus que mesurer le pouvoir des gens à ce qu'ils ont dans le porte-monnaie, ça veut dire toujours inégalité, puisqu'étant pété de thunes, on consomme plus que d'autres.

                              Par ailleurs l'échange suppose l'inégalité, car qu'échanger avec moi même ??
                              J'ai 1kg de tomate, je te l'échange contre 1kg de patates. On est égaux puisqu'on a autant, juste pas la même chose.

                              Sans droit du travail, est-ce que tu accepterais d'être payer au RMI et de te faire sodomiser par ton patron tout les midi ? Je ne crois pas. Ton délires relève du fantasme, d'autant plus que tous les spécialistes du droit du travail te le diront : il ne protège que ceux qui n'ont pas besoin d'être protégé..
                              Tu ne dois pas bien connaître le monde de l'entreprise. Tu n'as pas l'air au courant qu'il existe un bon paquet de salariés qui subissent des pressions et du chantage. Mais ils fantasment, sans doute.

                              Un complot judéo-maçonique de 3 millions de patrons ? On y crois ! Et mondial même, je suppose ? E.T. est dans le coup aussi ?
                              Ou ai-je parlé de complot ? C'est juste le "métier" de patron qui est de faire travailler le plus possible en payant le moins possible.

                              Par ailleurs, les spécialistes du droit du travail (de gauche) expliquent que, point de vu rapport de force, la situation du salarié actuel est PIRE que celle du XIXéme siècle.
                              Sources ?
                              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                Posté par . Évalué à -1.

                                " Regarde les dynasties qui se forment : les petits Lagardère, le fils Sarko, qui arrivent là ou ils sont parce qu'ils sont "fils de" et pas par un quelconque mérite. "

                                Ils partent de plus haut, et ? Ca n'empêche pas le mérite. C'est bien Lagardére qui à fait ses études, pas son père, c'est lui qui fait tourner ses boites, pas son père, et c'est bien lui qui risque la ruine s'il fait une connerie, pas son père.


                                "Ou alors on supprime tout droit d'héritage et là, tout le monde aurait les mêmes chances pour pouvoir faire ce qu'il veut"

                                Je ne vois pas l'interet. (?)


                                " Celui de choisir entre Panzani ou la sous marque pour ses pâtes ? J'ai pas l'impression que ça soit ce qui va changer le monde..."

                                Arf ! C'est justement CA qui à changer le monde, le droit de choisir pour le consommateur. C'est aussi un des but de la Révolution de 89.


                                "D'autant plus que mesurer le pouvoir des gens à ce qu'ils ont dans le porte-monnaie, ça veut dire toujours inégalité, puisqu'étant pété de thunes, on consomme plus que d'autres."

                                Et ? Les hommes sont inégaux, c'est un fait. Inégaux intellectuellement, moralement, physiquement, et on ne voit pas pourquoi les meilleurs devraient être restreint pour faire plaisirs aux médiocres. Tout aux contraire, il faut pousser au maximum les inégalités, pour que nos meilleurs soient aussi les meilleurs par rapport aux autres meilleurs du reste du monde.
                                Et puis c'est la seul façon de développer la culture. Il nous faut une société aristocratique, car l'égalitarisme, ca n'est que médiocrité et stérilité.


                                "J'ai 1kg de tomate, je te l'échange contre 1kg de patates. On est égaux puisqu'on a autant, juste pas la même chose."

                                C'est pas la même chose, donc on est inégaux. Du reste, des tomates valent plus que des patates, donc tes tomates doivent être pourries.


                                "Tu ne dois pas bien connaître le monde de l'entreprise. Tu n'as pas l'air au courant qu'il existe un bon paquet de salariés qui subissent des pressions et du chantage. Mais ils fantasment, sans doute"

                                Oui, c'est grâce à ca que les entreprises sont si productives et peuvent payer leurs impôts.
                                C'est un choix de société.
                                Par ailleurs, je ne vois pas ce que vient faire de droit du travail la dedans. On te paye pour un service, si tu n'es pas capable de remplir ce que tu as promis de faire, dehors.


                                "Ou ai-je parlé de complot ? C'est juste le "métier" de patron qui est de faire travailler le plus possible en payant le moins possible."

                                Parait même que le métier de salarié c'est de se faire payer le plus possible en en faisant le moins possible. Et ? Un patron est prés à payer jusqu'à un certain prix et pas plus, et puis c'est tout. Et le salarié idem.


                                "Sources"

                                Dalloz Droit du Travail 2008.
                                • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                                  Les hommes sont inégaux, c'est un fait. Inégaux intellectuellement, moralement, physiquement, et on ne voit pas pourquoi les meilleurs devraient être restreint pour faire plaisirs aux médiocres

                                  Platon pensait que du fer pouvait naitre l'or. Il sous entendait que ce n'est pas la naissance qui doit guider la position sociale mais le mérite. C'est pour cela que dans La République les enfants étaient mélangés et élevés par tous.

                                  Je suis toujours stupéfait que certains libéraux tenant un discours sur le travail et le mérite personnel, arrivent à défendre les héritages et le mérite de naitre dans la bonne famille.
                                  • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    >Je suis toujours stupéfait que certains libéraux tenant un discours sur le travail et le mérite personnel, arrivent à défendre les héritages et le mérite de naitre dans la bonne famille.

                                    Parce que c'est leur but. Un peu comme un dragon amasse de l'or, ça ne lui sert à rien mais il le fait... Sa seule échelle de valeur est l'argent, à partir de là c'est tout ce qui reste. J'ai connais un gars qui passe ses week end à faire des calculs d'apothicaire afin de grappiller des centimes en fonction de quant sont versé les intérêts. Ce gars là est pété de thunes, il n'en a pas besoin, mais il le fait. Bon au passage il fait trainer sa procédure de divorce, sa fille ainée peut pas le blairer; mais bon il lui il a réussi sa vie!

                                    Si après leur mort tu leur dis c'est pshiit ils se retrouvent sans but.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Si après leur mort tu leur dis c'est pshiit ils se retrouvent sans but.

                                      Ce n'est pas vraiment ça. Les libéraux (pas tous je suppose) considèrent que tout impôt ou taxe est une violation du droit à la propriété. Ainsi il est tout naturel de donner à son enfants les fruits de son travail et l'État n'a pas à prendre leur patrimoine. C'est un point de vue que je respecte.

                                      Par contre, lorsqu'on a ce genre de discours on n'a pas le droit de dire que les riches sont riches parce qu'ils sont meilleurs et les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont médiocres.
                                      • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                        Posté par . Évalué à 5.

                                        Ouais enfin ce que je reproche à DarkPolo, ce n'est pas tant qu'il soit libéral, mais plutôt la faiblesse de son discours (ultralibéral-populiste).

                                        Je n'ai rien contre un libéralisme raisonné, personnellement (même si j'ai pu un instant passer pour l'antilibéral de service lorsque je nourrissais le troll!).
                                  • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                    Posté par . Évalué à -4.

                                    "Platon pensait que du fer pouvait naitre l'or."

                                    Qu'est-ce qu'on en a à foutre de ce que imaginait Platon ???????


                                    "Je suis toujours stupéfait que certains libéraux tenant un discours sur le travail et le mérite personnel, arrivent à défendre les héritages et le mérite de naitre dans la bonne famille."

                                    C'est que la génétique, c'est important, 50 à 60%


                                    C'est pour cela que les riches sont les plus intelligents. C'est mécanique. (Réussite, mariage, etc.)
                                    (Je vous laisse compléter le raisonnement).


                                    Mais le libéralisme c'est surtout bon pour les médiocre, proportionnellement.
                                    Une bonne parti de la population, sans les riches, vivrait comme en Afrique. Des études ont en effet montré que le niveau intellectuel était proche (d'ou la tentative de 80% de réussite au Bac, qui à échoué mais partait de ce constat..).
                                    Quant aux pauvres, et bien ils sont pauvres parce qu'ils ne travaillent pas, voila tout.
                                    (Car évidement, pour prévenir toute erreur répandu, un smicard n'est pas un pauvre, mais un riche fortement taxé pour aider les pauvres).


                                    Bref, il n'est pas rationnel d'encourager la natalité des pauvres d'un point de vu social et moral. Et la dessus, je crois que tout le monde peut être d'accord qu'on préfère tous être le fils de Gates ou Job ou qui vous voulez plutôt qu'un fils de clochards ivrogne..



                                    "Ce n'est pas vraiment ça. Les libéraux (pas tous je suppose) considèrent que tout impôt ou taxe est une violation du droit à la propriété."

                                    Toute taxes EST une violation de ce droit, et c'est pour cela que cette violation doit être voté chaque années, contrairement parex au droit de propriété, justement.
                                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > C'est que la génétique, c'est important, 50 à 60%
                                      Ben s'ils ont déjà hérité cela de leur parents pourquoi en plus ajouter du pécule ? Il peuvent se le reconstituer non? Ou faut aller chercher des histoire d'héritiers ayant coulé la boite de leur parent foutant au passage tous les employés au chômage?

                                      >C'est pour cela que les riches sont les plus intelligents. C'est mécanique. (Réussite, mariage, etc.)

                                      On ne doit pas avoir la même notion d'intelligence. Si pour toi épuiser des ressource sans assurer le renouvellement est un acte d'intelligence, je souhaite vivre dans un monde de gars pas intelligent. Le gain est immédiat, et le gars s'en fout pour ceux qui sont derrière.
                                      Je pourrait aussi donner le cas de personnes récupérant une boite virant toute la R&D et se concentrant uniquement sur les commerciaux.
                                      Assurément ils sont plus riche; mais c'est accessoirement ce genre de comportement qui mène à la crise.
                                      Je ne crois pas qu'Einstein ait été infiniment riche, et pourtant il en avait dans le ciboulot.
                                      Si par contre pour toi, l'intelligence est synonyme de cynisme, alors oui les plus cyniques s'en sortent plus facilement, mais ça ne suffit pas, il faut dans ce cas soit être bien né, soit avoir beaucoup de chance, soit être intelligent ET avoir de la chance.

                                      >Quant aux pauvres, et bien ils sont pauvres parce qu'ils ne travaillent pas, voila tout.

                                      Oh je dirai bien qu'avec 14 ans d'ancienneté à eurodisney et 1400€ brut par mois le gars en question doit être riche...
                                      Ou alors il ne travail pas?
                                      Ou tout simplement nous n'avons pas tout à fait la même définition de riche.

                                      > Bref, il n'est pas rationnel d'encourager la natalité des pauvres d'un point de vu social et moral.

                                      Désolé, d'un point de vue moral & social, je ne vois pas pourquoi. Par contre d'un point de vu pragmatique/cynique, il conviendrait en effet de n'autoriser les naissance que dans des familles pouvant subvenir aux besoin de l'enfant à naître. (que ce soit d'un point de vu sous, ou éducation/morale). Mais si dans mon univers de fiction je mets en place ce genre de système, je n'ai aucune envie qu'il soit mis en place dans le monde réel.

                                      >Je crois que tout le monde peut être d'accord qu'on préfère tous être le fils de Gates ou Job ou qui vous voulez plutôt qu'un fils de clochards ivrogne.

                                      Pas la peine d'aller chercher Jusqu'à Gates ou Job, une famille sympa me suffit, pas besoin qu'elle soit riche. Parce que la vieille bourgeoisie Nantaise, ou ancienne noblesse Versaillaise, très peu pour moi.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                        Posté par . Évalué à -2.

                                        "Ben s'ils ont déjà hérité cela de leur parents pourquoi en plus ajouter du pécule ?"

                                        Parce qu'il faut que ce capital soi entre les mains des plus intelligents, évidement. Sinon, quoi ? Il sera dilapidé par des fonctionnaires, gaspillé par des pauvres, bref, un énorme gachi pour la société.



                                        "On ne doit pas avoir la même notion d'intelligence. Si pour toi épuiser des ressource sans assurer le renouvellement est un acte d'intelligence, je souhaite vivre dans un monde de gars pas intelligent. "

                                        Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Le délire sur "l'épuisement des ressources", ca fait plus de 200 ans qu'on nous le resser.. Ca date.



                                        "Je pourrait aussi donner le cas de personnes récupérant une boite virant toute la R&D et se concentrant uniquement sur les commerciaux.
                                        Assurément ils sont plus riche; mais c'est accessoirement ce genre de comportement qui mène à la crise. "

                                        Diable ! J'adore les gens qui donne des conseils avec l'argent des autres !
                                        Moi qui m'y connait un peu en gestion, je ferme toujours ma gueule lorsqu'on me parle de telle action de telle patron, parce que les Yaka, Fokon..




                                        "Je ne crois pas qu'Einstein ait été infiniment riche, et pourtant il en avait dans le ciboulot."

                                        Et ? Qu'est ce que ca prouve ? On sait bien qu'il y a quelques riches crétins, comme il y a quelques pauvres qui sont des génies. L'important, c'est que le système scolaire les isole pour les faire progresser au maximum, ce qui n'est pas le cas hélas par égalistarisme.


                                        "Si par contre pour toi, l'intelligence est synonyme de cynisme, alors oui les plus cyniques s'en sortent plus facilement"

                                        Le cynisme, c'est à dire ne pas vivre dans les illusions ? Par déf, effectivement, ils s'en sorte mieux, oui. Mais je ne vois pas en quoi les gens riches seraient cyniques. (?)


                                        "Oh je dirai bien qu'avec 14 ans d'ancienneté à eurodisney et 1400€ brut par mois le gars en question doit être riche... "

                                        Oui, il gagne 10 fois plus qu'il y a 100 ans. Pour deux fois moins de travail. Et si on part vers 1840/50, la, il est carrément au niveau de vie d'un millionnaire ! Vivve le capitalisme !



                                        "> Bref, il n'est pas rationnel d'encourager la natalité des pauvres d'un point de vu social et moral.

                                        Désolé, d'un point de vue moral & social, je ne vois pas pourquoi."

                                        Parce que les pauvres sont une charge pour la société et vont, en gros vont rater leur étude. Ce sont donc des boulets. Des futur délinquants, des asociaux, des drogué, des révolté, etc.; Et certains pays d'Asie l'on fort bien compris, ou pour engendrer, il faut être diplômé.
                                        Or nous sommes en compétition mondial. Il nous faut donc les meilleurs.

                                        "Mais si dans mon univers de fiction je mets en place ce genre de système, je n'ai aucune envie qu'il soit mis en place dans le monde réel."

                                        Pourquoi ?
                                        Tu vas me dire aussi que tu es contre les OGM appliqué aux hommes ?


                                        " une famille sympa me suffit, pas besoin qu'elle soit riche. Parce que la vieille bourgeoisie Nantaise, ou ancienne noblesse Versaillaise, très peu pour moi."

                                        Tu dis cela du fait de tes origines modestes ?? Moi, je suis très fière de perdre la trace de mes ancêtres en 1270.
                                        Bon, en tout cas, je te souhaite d'avoir des enfants qui partent de là où tu es arrivé.
                                        • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          >Parce qu'il faut que ce capital soi entre les mains des plus intelligents, évidement. Sinon, quoi ? Il sera dilapidé par des fonctionnaires, gaspillé par des pauvres, bref, un énorme gachi pour la société.

                                          Ça fait du bien de rigoler un bon coup le matin :D


                                          >Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Le délire sur "l'épuisement des ressources", ca fait plus de 200 ans qu'on nous le resser.. Ca date.

                                          T'as raison, l'amazonie ne fait qu'augmenter en surface, et on aura du pétrole pendant 10000000 ans encore, et les océans augmentent en poiscaille, la barrière de corail augmente... ;)


                                          >Oui, il gagne 10 fois plus qu'il y a 100 ans. Pour deux fois moins de travail. Et si on part vers 1840/50, la, il est carrément au niveau de vie d'un millionnaire ! Vivve le capitalisme !
                                          Merde c'est pas toi qui disait que zola c'était pas vrai?
                                          Parce que avec 140€ par mois, j'ai même pas de quoi me loger, sachant que c'est du brut, en net doit être encore plus faible...


                                          >Parce que les pauvres sont une charge pour la société et vont, en gros vont rater leur étude.

                                          C'est ce genre de phrase qui révèle le troll, dommage... C'est pas toi qui disait dix lignes plus haut que des génie pouvait être pauvre et des crétin finis riche?

                                          >Et certains pays d'Asie l'on fort bien compris, ou pour engendrer, il faut être diplômé.
                                          A ma connaissance, le mieux qu'il y ait en contrôle des naissance c'est en Chine, ça ne s'applique qu'aux Han, et c'est une limitation numéraire (1enfant par foyer, 2 si le premier est une fille), et ça n'a strictement rien à voir avec les diplômes.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      D'autres gens disaient : « La propriété c'est le vol. »... bon après on va dire que c'est une question de point vue.

                                      La seule vérité est qu'il y a un contrat social, censé être là pour le bien de tous (ce qui en pratique est plus ou moins vrai, d'accord).
                                      La propriété n'est pas quelque chose qui existe dans l'absolu, mais seulement un compromis social améliorant le fonctionnement de la société. Celle-ci est contrebalancée par les taxes, qui ont le même statut.
                                      En fait, j'irais même plus loin : sans taxes, pas de propriété (pas de flics pour défendre ta propriété, par exemple), ou alors réservée aux chefs de gangs et ceux qui peuvent se défendre physiquement. Une telle société perdrait tant d'énergie dans ces luttes qu'elle en deviendrait absolument improductive (sans compter qu'il n'y aurait pas non plus les grandes infrastructures indispensable à une organisation efficace de la production).

                                      La propriété est un concept efficace parce que, comme le soulignerait en effet tout libéral, on ne va pas faire d'efforts pour faire fructifier ce qui ne nous appartient pas. Là où le (ultra)libéralisme devient ridicule, c'est qu'en augmentant à ce point les inégalités de richesses, 95% des gens ne pensent pas posséder un patrimoine qu'il soit possible de mettre en valeur, et sont simplement frustrés de ce que possèdent les 5% restant (dont 80% ne savent de toute façon pas plus comment mettre en valeur leur patrimoine, qu'ils ont reçu en héritage). (chiffres pifométriques)

                                      L'ultralibéralisme, tout comme son opposé, le collectivisme, est un système inefficace. Tout deux pèchent en sous-estimant la valeur du contrat social, leur préférant des absolus stériles.
                                      • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        La propriété n'est pas quelque chose qui existe dans l'absolu

                                        Amha c'est quand même relativement un truc un peu instinctif chez nous ... Les gamins, même très jeunes, pigent très très vite le concept de propriété. Les bébés sont pas forcément très biens quand on leurs enlève "leur" doudou.
                                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Qu'est-ce qu'on en a à foutre de ce que imaginait Platon ?

                                      Pourtant tu devrais aimer Platon, il a un petit côté eugéniste.

                                      C'est que la génétique, c'est important, 50 à 60% C'est pour cela que les riches sont les plus intelligents. C'est mécanique.

                                      S'ils sont si géniaux les gosses de riche, ils ne devraient pas avoir besoin du patrimoine de leurs parents.
                              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Tu mets le point sur le gros problème de l'application de la théorie ultra-libérale : l'héritage.

                                Il suffit de voir : la majorité des riches sont enfants de riches. La majorité des propriétaires sont enfants de propriétaires.

                                C'est pourquoi le monde oscille toujours entre le gaucho-socialisme et la droite capitaliste. Le premier tend à vouloir rendre tout le monde égal là où le second encourage l'initiative individuelle.

                                En favorisant l'initiative personnelle, certains prennent tellement d'avance qu'il se crée forcément une inégalité de plus en plus insupportable. L'héritage fait que les héritiers, sans avoir eux-mêmes à faire preuve d'initiative, bénéficie de cette inégalité et ne doivent faire que très peu pour encore l'augmenter.

                                Quand plus de 50% des électeurs se sentent du mauvais côté de l'inégalité, on repasse à un système de gauche qui va gommer les inégalités (auxquelles s'accrochent les riches évidemment). Cela a pour conséquence de mettre un frein à l'initiative personnelle. Une sorte de nivellement par le bas qui fait que si les gens sont de plus en plus égaux, la moyenne est également de plus en plus basse. À un tel point qu'à un moment, il faut relancer l'initiative.

                                Et on repasse à un système de droite.

                                Comme le changement fait peur, il faut une réelle motivation pour le provoquer.

                                Bref, c'est un système d'hystérèse.

                                Et c'est pour ça que se revendiquer de droite ou de gauche de manière absolue est stupide : cela dépend de la situation.
                                • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Quand plus de 50% des électeurs se sentent du mauvais côté de l'inégalité, on repasse à un système de gauche qui va gommer les inégalités (auxquelles s'accrochent les riches évidemment). Cela a pour conséquence de mettre un frein à l'initiative personnelle. Une sorte de nivellement par le bas qui fait que si les gens sont de plus en plus égaux, la moyenne est également de plus en plus basse. À un tel point qu'à un moment, il faut relancer l'initiative.

                                  Tu supposes que l'initiative personnelle serait quelque chose typiquement de droite. Les empêche t-on dans un monde de gauche ? Non. On peut prendre par exemple l'Abbé Pierre, ou les ONG humanitaires plus généralement. Des personnes qui ont des initiatives personnelles, mais désintéressées. C'est purement de gauche selon moi.

                                  Etre de gauche c'est pas vouloir niveller par le bas et que tout le monde soit pauvre pour supprimer les inégalités, au contraire, c'est chercher à supprimer la pauvreté.
                                  • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Attention, je ne critique pas, je constate juste.

                                    Tes exemples n'apportent pas de valeur économique ni de richesses (elles n'en sont pas moins louables). Je parle "d'initiatives personnelles ayant pour objectif de créer une richesse économique" car nous sommes dans une société capitaliste (c'est un fait).

                                    Là où c'est plus subtil c'est que pour la gauche, la richesse économique n'est pas un indicateur prépondérant mais qu'il l'est pour la droite.

                                    Je ne dis pas "la droite c'est bien" et "la gauche c'est mal" mais si on utilise un critêre de droite ("richesse économique"), forcément la droite est meilleure que la gauche.

                                    "Etre de gauche c'est pas vouloir niveller par le bas et que tout le monde soit pauvre pour supprimer les inégalités, au contraire, c'est chercher à supprimer la pauvreté. "

                                    La conséquence de la recherche de la suppression de la pauvreté est le nivellement par le bas. La richesse et le luxe se définisse par rapport aux autres et sont également une motivation pour se démarquer. Si tout le monde est égal : tout le monde est pauvre et plus personne n'a envie de se démarquer. L'exemple extrême étant le Soviétisme.
                                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Tes exemples n'apportent pas de valeur économique ni de richesses (elles n'en sont pas moins louables). Je parle "d'initiatives personnelles ayant pour objectif de créer une richesse économique" car nous sommes dans une société capitaliste (c'est un fait).

                                      Le bénévolat et le caritatif vont pourtant créer de la richesse en offrant un service ou des biens. Après, elles ne font pas de bénéfice, certes, si c'est ce que tu entends par "richesse économique".

                                      La conséquence de la recherche de la suppression de la pauvreté est le nivellement par le bas. La richesse et le luxe se définisse par rapport aux autres et sont également une motivation pour se démarquer. Si tout le monde est égal : tout le monde est pauvre et plus personne n'a envie de se démarquer. L'exemple extrême étant le Soviétisme.

                                      Et la pauvreté ne se définit pas par un rapport aux autres non plus ? Qu'est-ce qui défini qu'on est riche ou pauvre ? Je considère qu'être pauvre, c'est manquer de moyen pour subvenir aux besoins élémentaires. Etre riche, c'est avoir une quantité de moyens largement supérieure à ces besoins. Après, le seuil d'un état à l'autre va dépendre de beaucoup de critères (par exemple, considère t-on l'éducation comme un besoin élémentaire ?), mais il y aura toujours un espace entre les deux dans lequel on vit bien. Et j'ose espérer qu'il y a d'autres moyens pour se démarquer qu'étaler sa fortune.
                                • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  "Il suffit de voir : la majorité des riches sont enfants de riches. La majorité des propriétaires sont enfants de propriétaires."


                                  Faux. Les deux tiers des 500 plus riches américains sont des nouveaux riches.




                                  "Quand plus de 50% des électeurs se sentent du mauvais côté de l'inégalité, on repasse à un système de gauche qui va gommer les inégalités "

                                  C'est un délire purement français. Les inégalités ne sont pas importante, ce qui compte, c'est le revenu en valeur absolu, et là, tout le monde est d'accord pour dire c'est grâce à l'initiative donc aux inégalités qu'il augmente. Les français préfères gagner 10 si personne ne gagne plus de 40, plutôt que de gagner 40 si certains gagnent 400. C'est irrationnel mais c'est comme ca. C'est bien sur très mauvais pour la collectivité. C'est par l'éducation que l'on peut combattre ce préjugé moyen ageux.
                                  Du reste, le gaucho peut être contant, car grâce à la crise, le riche se rapproche de la classe moyenne, sans que cela change quoi que ce soi à sa situation, mais ce qui compte, n'est-ce pas, c'est l'EGALITE, et tout le reste, on s'en fou..


                                  "Une sorte de nivellement par le bas qui fait que si les gens sont de plus en plus égaux, la moyenne est également de plus en plus basse. À un tel point qu'à un moment, il faut relancer l'initiative."

                                  Sauf que, les riches se sont barré, et donc plus rien ne repart.. Ou ca une mondialisation ?
                        • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et bien, il faut lire le livre, voila tout.
                          Et après, tu pourra écrire à l'OCDE pour qu'ils se mettent à jour ;)

                          Je reste pantois devant un tel déni de réalité.

                          Dans un système libéral, tu ne peux pas spolier ton prochain, puisque les gens se mettent d'accord librement.
                          Tu sais, les mineurs dans Germinal, ils étaient "libres" aussi. Rien ne leur interdisait d'aller crever la fin plutôt que se tuer (littéralement) au boulot.
                          Alors, "la liberté, c'est l'esclavage" ?

                          Désolé, mais tout n'est pas sur le net, pas vrai ?
                          Je note que tu ne cites même pas un de tes livres qui sont tellement mieux.
                          J'en conclus que tu n'as en fait pas la moindre source et que tu cherches des excuses.

                          Parce qu'on ne voit pas pourquoi certains payerait pour les plaisirs des autres. Pourquoi ne pas faire payer l'abonnement canal plus à tous le monde pour ceux qui ont la télé ?
                          Là tu expliques pourquoi la licence globale ne serait pas morale, et non en quoi elle serait impossible.
                          • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                            Posté par . Évalué à -1.

                            "Je reste pantois devant un tel déni de réalité."

                            Mais non, mais Marseille intègre TOUT les impôts, c'st pour ca que c'est plus élevé.
                            Inutile de s'énerver la dessus, de tout façon, tu sais bien en gros que tu travail pour l'Etat. Je veux dire, il n'y a pas de surprise, nous sommes un Etat "socialiste", et c'est officiel et répété à longueur de journée par nos journalistes (le "modéle français" anti libéral). Donc il ne faut pas faire le surpris indigné après. Il faut bien que quelqu'un paye, et comme ca ne vas pas être les riches, qui se sont barré, ca va être toi.



                            "u sais, les mineurs dans Germinal, ils étaient "libres" aussi. Rien ne leur interdisait d'aller crever la fin plutôt que se tuer (littéralement) au boulot.
                            Alors, "la liberté, c'est l'esclavage" ?"

                            C'est un roman de pur imagination. En quoi est ce un argument ????? Du reste, si tu lis marseille tu verra qu'ils touchaient en réalité à l'époque dans les 3000/3500 euros.

                            Ton argument, c'est comme si tu m'expliquais que tu est contre le nucléaire, parce que dans la guerre du feu, ils se tapent sur la gueul pour de l'énergie, et toi, tu es un gentils qui n'aime pas les méchants..
                            Zola, c'est un ROMANCIER, un type qui se moque des crétins d'ouvriers, rien de plus.



                            "Je note que tu ne cites même pas un de tes livres qui sont tellement mieux.
                            J'en conclus que tu n'as en fait pas la moindre source et que tu cherches des excuses."

                            Imagines toi que je lis un peu plus qu'un seul livre par an, sans parler des articles de presse, alors que j'oublie d'ou vient une info, c'est pas la mort. De toute façon, qu'est-ce que ca peut te foutre ? On ne vas pas te demander ton avis pour payer tout ca. Et si tu es de gauche, tu vas me sortir la phrase habituel, sur les SP qui "ne sont pas là pour faire du profit".


                            "Là tu expliques pourquoi la licence globale ne serait pas morale, et non en quoi elle serait impossible."

                            Parce que tous le monde sera contre, sans même parler des problème légaux.
                            Ceux qui ont internet sont riches : ils peuvent se payer leurs chansonettes.
                            • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Mais non, mais Marseille [blabla et foutaises]
                              Et à part Marseille?

                              C'est un roman de pur imagination.
                              Certes un roman, mais ce n'est pas de la SF... Et puis bon, Marseille plus crédible que Zola, on repassera.

                              Imagines toi que je lis un peu plus qu'un seul livre par an,
                              Hm il écrit tant que ça, Marseille?

                              Sur ce que ça peut me foutre, pas grand chose. C'était juste histoire de te montrer à quel point ce que tu dis n'est basé que sur du vent.

                              Parce que tous le monde sera contre
                              Oui, un peu comme Hadopi. Ça n'empêchera pas cette loi d'être votée la semaine prochaine.
                              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                Posté par . Évalué à 1.

                                J'ai de plus en plus de doutes sur notre Darkpolo.
                                Plus on avance plus il s'enfonce dans la mauvaise foi et les provocations.

                                J'ai vraiment beaucoup de mal à penser qu'il est sincère.

                                Trop gros mais c'est passé ?
                              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                Posté par . Évalué à -3.

                                "
                                Mais non, mais Marseille [blabla et foutaises]
                                Et à part Marseille?"

                                A part Marseille, il y a d'autre historien de l'économie, comme Land par ex, très intéressant.
                                Et Crouzet, superbe.


                                "Certes un roman, mais ce n'est pas de la SF... Et puis bon, Marseille plus crédible que Zola, on repassera."

                                Zola est un romancier, pas un scientifique, il écris pour divertir. Tu penses bien que les mineurs de l'époque n'étaient pas si débiles ! Son oeuvre est une oeuvre d'imagination, écrite pour se vendre. Et de vrai mineur, bien payé et logé gratuitement, ça ne va pas se vendre..

                                Le misérabilisme, ça fait pleurer dans les chaumière et c'est ça que les bourgeois de l'époque veulent. On sait à quoi du reste cela va conduire d'après Arendt (le Nazisme.. Certes Zola n'est pas nazi, malgres sa théorie génétique qui aujourd'hui le ferait passer pour un type d'extrême droite. Arendt parle de l'état d'esprit que ce genre de roman reflète chez l'élite)

                                La chose intéressante, ce sont les chiffres de Marseille, qui confirme donc que Zola déconnait à plein tube. Mais on le savait déjà et je m'étonne que ton étonnement. Ca atteint la mythologie de gauche ??



                                "Imagines toi que je lis un peu plus qu'un seul livre par an,
                                Hm il écrit tant que ça, Marseille?"

                                Marseille semble te poser un problème ?
                                Que le pouvoir d'achat augmente, que les français soient bien plus riche qu'il y a 10 ou 15 ans, c'est un problème pour toi ?
                                Je te rappel que les français du milieu des années 60 étaient aussi persuadé d'être plus pauvre qu'en 1900 !



                                "Sur ce que ça peut me foutre, pas grand chose. C'était juste histoire de te montrer à quel point ce que tu dis n'est basé que sur du vent."

                                Je ne vois pas du tout en quoi ca serait basé sur du vent.
                                Désolé, mais moi je suis rationnel. Par ex, quelques économistes ont montré que l'éducation ne servait pas à grand chose pour développer un pays. Ca va contre mes idées, mais en lisant leur exposé, en remettant en cause mes propres préjugés, je doit reconnaître que j'avais tort. Et que ça me fasse plaisir ou pas, que ça m'énerve ou pas, ça n'a pas la moindre importance. Ce qui compte, c'est la Vérité.

                                Autre exemple, Martin Malia, qui démontre que le socialisme n'a AUCUN rapport avec le capitalisme (et donc la lutte contre. Le socialisme naquit avant le capitalisme...).
                                Voila qui est nouveau et que ca plaise ou non, c'est ainsi.



                                "Parce que tous le monde sera contre
                                Oui, un peu comme Hadopi. Ça n'empêchera pas cette loi d'être votée la semaine prochaine."

                                Non, les gens ne sont pas contre la Loi, ils veulent juste pirater, mais savent que c'est mal au fond d'eux même. Ce n'est pas un jugement citoyen.


                                Je te trouve un poil agressif. L'histoire, l'économie, ce ne sont pas des religions. Il n'y a pas à "y tenir".
                                • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, à propos de Zola, c'est qu'il s'agit juste d'un moyen commode de désigner cette époque, cette situation, qui a réellement existé (n'en déplaise à Marseille et autres trolls de profession... ou alors juste à ce que tu lui fais dire... ). Je n'ai jamais dit que ces romans étaient des études scientifiques. C'est un témoignage parmi d'autres.
                                  Et une époque parmi d'autres qui lui sont très similaires. Le choix du miséreux se résume bien souvent entre l'esclavage et la mort (de faim). C'est un fait.
                                  Dire que c'est l'impôt qui créée l'esclavage est une énormité :
                                  seuls les riches ont un taux d'imposition élevé, et ce qui leur reste après l'impôt est toujours plus élevé que ce qu'il leur resterait s'ils étaient moins riches, leur laissant donc largement de quoi vivre sans dépendre des conditions de quiconque.

                                  Cela dit, les chiffres de Marseille ne confirment rien, étant donné qu'ils sont en contradiction avec à peu près toutes les sources un tant soit peu sérieuses (OCDE, ...).

                                  L'histoire, l'économie, ce ne sont pas des religions. Il n'y a pas à "y tenir".
                                  En effet, relis ton commentaire et tires-en les conséquences qui s'imposent !
                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                      Posté par . Évalué à 4.

                      > Si quelqu'un n'est pas contant de son salaire, il n'a qu'à trouver un client qui le paye plus, voila tout. S'il ne le trouve pas, c'est que son travail ne vaut pas grand chose, il faut donc qu'il augmente sa valeur ajouté, par une formation par ex.

                      Oui évidemment, on trouve toujours du travail hein! Les chômeurs sont au chômages par ce qu'ils le veulent bien...

                      >Quand au patron, soumis à une concurrence impitoyable, il doit proposer à ses clients (libres, et ce sont les salariés des autres boites) un produit qui soit différent de celui de ses concurrents direct. La meilleur façon est par R&D. A lui d'organiser l'entreprise pour avec les éléments disponible obtenir le meilleur possible pour l'époque donné. C'est un créateur.

                      Oui c'est sur Nöel Forgeard est un créateur, je ne sais pas encore de quoi mais je finirai bien par trouver. D'ailleurs la R&D étant l'avenir c'est pour ça qu'on coupe tout les crédit de la recherche

                      Un système ultra libéral ne peut fonctionner qu'en cas de pénurie de main d'œuvre.
                      Si il y a trop de main d'œuvre mathématiquement on tends vers l'esclavage, voir même pire. Si le gars n'est pas content, on prend le gars qui crève la faim, quand celui ci est rassasié et commence à demander une augmentation, on passe au suivant et ainsi de suite. Au final on arrive même à un système où l'employé vaut encore moins qu'un esclave.
                      Pour que le système fonctionne, il faut un rapport de force; et c'est bien beau de dire que l'employé n'a qu'a se former pour donner de la valeur ajouté à son travail, certains travaux n'en nécessitent pas

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                    Posté par . Évalué à 2.

                    « tes délires racistes
                    “Re-gni!
                    T'as fumé quoi là ?“ »

                    Je crois que le monsieur ne connaît pas La Fontaine.
                • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Cf L'argent et les français de J Marseille pour plus de détails.
                  Marseille étant d'une mauvaise fois patente, d'une méthodologie douteuse (comparer le pouvoir d'achat entre 1789 et aujourd'hui), et même faisant des déductions sur des données fausses, je dirais que dire que ça "fait l'unanimité" en tirant ça de ce bouquin, c'est à peu près comme dire que le piratage crée des arbres violets qui fument à la fenêtre de mon canapé.
                  • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                    Posté par . Évalué à -1.

                    "Marseille étant d'une mauvaise fois patente"


                    Marseille est un ancien communiste, qui a entrepris de prouver que l'occident avait pillé le tier monde, cause de tout les crimes, comme on sait.

                    Devant les FAITS de sa propre enquête qui lui on prouvé le contraire, il a eu le courage d'abandonner ses croyances et de se remettre en cause.


                    Loin d'être de mauvaise foi, Marseille est un exemple de ce que devrait être tout universitaire.



                    "comparer le pouvoir d'achat entre 1789 et aujourd'hui"

                    Pourquoi ? Ce n'était pas des hommes en 1789 ?
                    On n'a pas les chiffres ? Et le franc n'avait il pas la même valeur que celui de 1914 ?
                    • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                      Posté par . Évalué à 2.

                      On avait l'électricité, le téléphone, internet et les ordinateurs en 1789 ?
                      Sans parler de la démocratie à peine naissante, et de l'organisation de la société très légèrement différente de ce qui se fait aujourd'hui (encore qu'on ait bien un roi et ses sujets).
                      Non, franchement, faut être complètement stupide pour comparer ces deux dates et en trouver que "Oh ben le pouvoir d'achat des Français il a augmenté". Quelle surprise, y avait vraiment besoin de faire un bouquin là-dessus. D'ailleurs, je crois que tout le monde voudrait revenir vivre à cette date, tellement c'était mieux.
                      Promis, je vais faire un bouquin sur "Le confort des Français", en comparant avec le moyen-âge, et dire "Je vois pas de quoi on se plaint, le confort a augmenté depuis".

                      Sur le reste de ton commentaire, c'est un peu à côté de la plaque (en plus d'être notoirement ridicule), étant donné que mon propos concernait son livre et non pas son personnage (que je préfère ne pas connaître, étant donné son "livre").

                      Et je note que tu n'as pas répondu concernant les données erronées.
                      • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                        Posté par . Évalué à -1.

                        "On avait l'électricité, le téléphone, internet et les ordinateurs en 1789 ?"

                        Oui, on avait l'électricité. Sinon, quel rapport ????????????????????????????????
                        Même si l'ordinateur avait existé en 1789, tu n'aurais jamais pu te le payer.


                        "ans parler de la démocratie à peine naissante, et de l'organisation de la société très légèrement différente de ce qui se fait aujourd'hui "

                        Quel rapport avec l'économie ?????


                        "Non, franchement, faut être complètement stupide pour comparer ces deux dates et en trouver que "Oh ben le pouvoir d'achat des Français il a augmenté". Quelle surprise, y avait vraiment besoin de faire un bouquin là-dessus. D'ailleurs, je crois que tout le monde voudrait revenir vivre à cette date, tellement c'était mieux."


                        Mouais, mais imagines toi que CE N'EST PAS NORMAL. Normalement, sans libéralisme, tu devrais être aussi pauvre maintenant qu'à l'époque. Je ne comprend pas ta réaction (??).

                        Le plus intéressant, je trouve, c'est de démontrer que Zola a déconné à plein tube. Bon, on le savait déjà, ce n'est que du roman son germinal.


                        "Promis, je vais faire un bouquin sur "Le confort des Français", en comparant avec le moyen-âge, et dire "Je vois pas de quoi on se plaint, le confort a augmenté depuis"."

                        Mais quand sais tu ?
                        Tu savais toi que les gens au moyen age mangeaient plus que nous ?



                        "Sur le reste de ton commentaire, c'est un peu à côté de la plaque (en plus d'être notoirement ridicule), étant donné que mon propos concernait son livre et non pas son personnage (que je préfère ne pas connaître, étant donné son "livre")."

                        Tu mets en cause sa probité, donc je te signal des faits qui contredisent tes affirmations.


                        "Et je note que tu n'as pas répondu concernant les données erronées."

                        Affirmation gratuite, donc que veux tu que je te réponde ?
                        • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Affirmation gratuite, donc que veux tu que je te réponde ?
                          Tu pourrais me demander d'où je tiens ça. Quels chiffres. Je note que tu ne le fais pas.
                          Mais, je vais t'énoncer les quelques chiffres foireux qui ont été relevés. Je passerai sur le "score de bonheur" (lol, mdr).
                          Il affirme que le rapport entre les revenus du décile le plus riche et du décile le plus pauvres était de 3 en 2007. Or, le rapport de l'OCDE montre que le rapport est plus proche de 6.
                          De plus, je veux bien que tu t'amuses à refaire les calculs du prix du pain et de la viande par rapport au smic horaire (pas très compliqué, tu vas dans une boulangerie, tu demandes une baguette, tu rentres chez toi, tu la pèses, et tu me dis le prix et le poids, je te ferai les calculs), tu risques de trouver des résultats différents de Marseille.

                          Quand au rapport entre la politique et l'économie, il est simple (évident ?), surtout si t'as fait un peu d'histoire de collège. La politique de l'époque, c'était d'avoir une grande partie de la population très pauvre et complètement asservie, une petite partie de la population très riche. Et ça durait depuis des siècles. Or, il se trouve que cette politique a du être légèrement revue depuis, parce qu'il se trouve qu'en démocratie, asservir la majorité de son électorat, ça le fait pas (quoique).
                          Logiquement, l'écart entre le décile le plus riche et le décile le plus pauvre devrait s'en trouver automagiquement réduit. Sauf système complètement corrompu (ouf).

                          Quand au rapport avec l'électricité, le téléphone, etc et l'économie. Il est également simple (évident ?).
                          Grosso modo, son "livre" traite en bonne partie du pouvoir d'achat. Or, je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais l'électricité, l'eau courante, le téléphone, et l'internet, ça se paye. Et c'est assez récent. Le problème, c'est que non seulement, ça se paye, mais en plus, ça devient indispensable et de plus en plus indispensable. En gros, ça veut dire que ça se paye et qu'il devient de plus en plus nécessaire de le payer. Bref, je te laisse faire le lien tout seul avec le pouvoir d'achat et 1789.
                        • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                          Posté par . Évalué à 2.

                          "Affirmation gratuite, donc que veux tu que je te réponde"

                          MOUAHHAHAHAHAHAHA !
                          Je m'etais promis de ne plus répondre à tes messages, ayant cru comprendre que tu faisais exprès d'enoncer des bétises, de la facon la plus insultante possible à des fins de trolls, mais alors là !

                          Tu veux que je prenne 5 minutes pour relever tes dernières affirmations gratuites ? Bouge pas :

                          http://linuxfr.org/comments/1028534,1.html
                          'Le PS est pour (abstention au sénat) et s'il était au pouvoir voterait pour et l'UMP contre. Tous ça ce n'est que petit jeux médiatique. Dans le fond, le PSF est pour.'

                          http://linuxfr.org/comments/1028609,1.html (et ailleurs)
                          'l'etat est en faillite'

                          http://linuxfr.org/comments/1028401,1.html
                          'L'etat n'a pas à produire des services que le privé peut produire'

                          http://linuxfr.org/comments/1028499,1.html
                          'nous sommes le pays le plus socialiste après Cuba'
                          'le socialisme c'est l'amour du fric' (précédé du 'on sait bien que', pour montrer que c'est une évidence et que quiconque prétendrait le contraire serait fou)

                          http://linuxfr.org/comments/1028527,1.html
                          'les enseignants collent leurs enfants dans les écoles libres (privées)'

                          Et ici meme, dans le post auquel je répond :
                          http://linuxfr.org/submit/comments,28203,1028601,5.html
                          'Normalement, sans libéralisme, tu devrais être aussi pauvre maintenant qu'à l'époque.'
            • [^] # Re: je suis d'accord, mais

              Posté par . Évalué à 3.

              "Oui enfin bon, les chansons c'est pour les jeunes. Après ils découvrent l'art et les laissent tomber. Perso, je ne vois pas ce qu'ils trouvent de Beau dans ces truc (??). Enfin, tous les goût sont dans la nature.."

              Wow... là je dirais que (si ce n'était déja fait) tu prouves que tu racontes vraiment n'importe quoi... Maintenant ce qui me ferait plaisir ce serait que tu nous donne ta définition de l'art.
              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                Posté par . Évalué à -1.

                "donne ta définition de l'art"

                Hum, je ne sais pas, plusieurs et non des moindres se sont cassé les dents dessus, mais moi en tous cas, je ne ressens aucun plaisir esthétique à entendre des hurlements. Après comme je l'ai dis, tout les goût sont dans la nature. Sans doute tu vas me dire que l'art n'a pas à être Beau. Dans le cas des chansons, c'est une réussite totale.

                Mais comme j'ai dit, j'imagine que ces chansons sont à la musique ce que Arlequin est à Flaubert. Tant qu'on ne connaît pas, on doit trouve Arlequin super génial et tout.
                • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                  Posté par . Évalué à 3.

                  "Mais comme j'ai dit, j'imagine que ces chansons sont à la musique ce que Arlequin est à Flaubert. Tant qu'on ne connaît pas, on doit trouve Arlequin super génial et tout."

                  Hahaha... Et vu ton français tu as dû en lire un paquet de Flaubert c'est certain... Et non je ne vais pas te dire que l'art n'a pas à être beau parce que la beauté est une des notions les plus subjectives que je connaisse. Ensuite si tu me dis que tu aimes la musique, que tu aimes la littérature mais que tu haies la musique avec des textes dessus, et bien je te répondrais que ta logique est étrange. Mais comme tu le dis tous les goûts sont dans la nature...
            • [^] # Re: je suis d'accord, mais

              Posté par . Évalué à 3.

              'les chansons c'est pour les jeunes. Après ils découvrent l'art et les laissent tomber.'

              Donc la musique ce n'est pas de l'art ?

              'L'Educ Nat coûte TRES cher, il ne faut pas se faire d'illusion. Si l'on cassait son quota (80%, parce qu'ils savent que s'il saute les gens iront dans des écoles libres, -ils le savent d'autant plus que eux, les enseignants, collent leur enfants dans les écoles libres !) ont pourrait avoir mieux et pour moins cher.'

              On va supposer que lorsque tu dis 'ecole libre' il faut lire 'ecole privée', sinon ton texte n'a aucun sens... Déja tu m'expliqueras en quoi l'ecole privée est plus libre que l'ecole publique ?
              Ensuite, j'aimerais bien que tu me dises d'où tu tiens le fait que les enseignants en école publique collent leurs enfant dans les ecoles publiques ? Parce que je connais beaucoup de contre-exemples, aucun exemple.

              'La poste n'est pas non plus réputée pour ses tarifs élevés.
              Oui, parce que, justement, il n'y a pas de concurrence dans certains type de courrier..'

              Donc c'est parce qu'il n'y a pas de concurrence que les tarifs sont peu élevés ? J'ai du mal à te comprendre !

              'Il faudrait comparer par rapport aux autres pays de la zone euro de notre niveau, GB et RFA.'

              OUAH ! La RFA n'existe plus depuis 1990 ! 19 ans de retard, pas mal !
              • [^] # Re: je suis d'accord, mais

                Posté par . Évalué à 2.

                Bon, je ne veux pas défendre DarkPolo, mais... oui il lui arrive de ne pas délirer à 100% (disons 95%, peut-être).

                - Oui l'école libre désigne bien, en général, un type d'école privée (comme quoi chacun appelle libre ce qu'il veut !).

                - Pour la Poste, il voulait dire que faute de concurrence, il n'y a pas de comparaison possible, et donc pas de réputation d'être plus ou moins cher.

                - Le nom officiel de l'état allemand réunifié est bien République Fédérale d'Allemagne (on peut considérer que la RFA a annexé la RDA).
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Pffff..

          Posté par . Évalué à 8.

          Trop gros, passera pas...

          Genre, l'Education National ? La poste pour partie ? La SNCF ?
          Les écoles privées existent. La Poste n'a plus le monopole que pour les lettres : 50 centimes le timbre. Tarif abusé s'il en est. Si tu n'aimes pas la SNCF, tu aimeras sûrement le train privé en Grande Bretagne, surtout si tu voyages à Noel par exemple.

          tout les journalistes en conviennent (et ils sont de gauche)
          Bien sûr. Le Figaro, Le Point, L'Express, et même JM Sylvestre sur le service public pourtant, tous des gauchistes en puissance.

          Du reste, nous sommes le pays le plus socialiste après cuba (!)
          Oui d'ailleurs on a même des goulags en réserve, fait gaffe à ce que tu dis !
          Et puis c'est vrai quoi, depuis 81, une vraie politique socialiste : baisses d'impôts, privatisation des télécoms, des autoroutes, de l'électricité...

          C'est du reste pour cela que les choses vont mal en France. Et iront de plus en plus mal, puisque le paradis socialiste français est en plus payé à crédit.
          C'est vrai qu'aucun grand pays libéral n'a de dette. C'est une spécificité française, sans doute. On vit d'ailleurs tellement moins bien en France que les traders expatriés y reviennent maintenant que leur bulle spéculative avait explosé, et que l'on s'aperçoit que le "modèle français" permet justement de mieux résister à la crise.
        • [^] # Re: Pffff..

          Posté par . Évalué à 3.

          'Ado = au sens éthymo, moins de 30 ans. Ouais, ca fait du monde.'

          Alors perso je ne connais pas l'ethymologie du mot 'Adolescent', mais de la a considérer comme adolescent une personne de 29 ans... Ca se voit que tu n'as pas été en contact avec des ados depuis longtemps !
          De plus, en anglais, 'teenager' est assez explicite : 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ans. Au dela, plus de 'teen'

          'un salarié paye déjà 72% de son salaire en impôts
          Passons sur le chiffre douteux. Je ne prends pas ici position si on paye trop ou pas assez, mais je veux juste souligner que ce qui importe ce n'est pas le montant dans l'absolu, mais si cela rend notre société meilleure.
          1)Rien de douteux 2)Une société est meilleurs lorsqu'il y a des esclaves ?'

          Rien de douteux, mais tu ne cite toujours pas de source...
          De mon point de vue, ca reste douteux.
          Pas compris le coup des esclaves... Tu m'expliques ?

          'des monopoles publics (..) tarifs artificiellement élevés (...)
          Genre, l'Education National ? La poste pour partie ? La SNCF ?'

          Alors tu m'expliqueras en quoi l'education nationale (gratuite) impose des tarifs artificiellement élevés ?
          La poste n'a plus de monopole
          Le monopole de la SNCF me parait justifié quand on voit la merde que c'est dans les pays qui n'ont pas de monopole pour le transport férroviaire (angleterre ?), meme si comme tout le monde je gueule lors des greves, des retards inexpliques et du manque de communication.

          "La droite perd les élections de 74, puis mitterand gagne."

          Perdu : Mitterand accède au pouvoir en 81. Deuxième mandat : 88

          'Du reste, nous sommes le pays le plus socialiste après cuba (!)'

          Des sources ?

          'C'est du reste pour cela que les choses vont mal en France.'

          Une opinion politique présentée comme une vérité absolue...

          'Et iront de plus en plus mal, puisque le paradis socialiste français est en plus payé à crédit.'

          C'est vrai que le paradis capitaliste américain, lui, ne vie PAS DU TOUT à crédit...

          'c'est une religion que d'être de gauche, et c'est donc complètement irrationnel.'

          Très bien argumenté. Tu viens de me convaincre, là. Je vais aller m'encarter à l'UMP dès demain.

          'on sait bien que le socialisme c'est avant tout l'amour du fric'

          Encore une fois, une opinion politique personnelle présentée comme une vérité absolue 'on sait bien que...'


          Je commence à me dire que tu le fais exprès...
      • [^] # Re: Pffff..

        Posté par . Évalué à 2.

        ce qui importe ce n'est pas le montant dans l'absolu, mais si cela rend notre société meilleure.

        Oui et non. C'est de l'équilibre entre société et individu qu'il s'agit. Si le fruit de mon travail rend la société bien meilleure, mais que j'ai du mal à boucler mes fins de mois, je vais l'avoir mauvaise.

        Le montant de 72% n'est d'ailleurs pas irréaliste si tu comptes l'ensemble des prélèvements directs et indirects (dont TVA, donc) sur certaines tranches "moyennes". Les plus fortunés ayant depuis longtemps fait le choix de faire voir du pays à leur argent.

        Après, c'est évident que tout le monde préfère payer des impôts qui sont bien employés, plutôt que des impôts qui sont gaspillés (à montant comparable). Reste qu'on n'a pas tous la même idée de ce que serait une "société meilleure", et que le montant (ou le taux) reste un moyen bien plus accessible de quantifier l'imposition.
        • [^] # Re: Pffff..

          Posté par . Évalué à 2.

          Faire en sorte que pas trop de monde l'ait mauvaise est inclus dans "société meilleure". Il s'agit juste de trouver le meilleur compromis.
          Je n'exprime pas ici mon opinion politique, mais juste un fait très général. (par contre le fait de dire ce qu'est ce meilleur compromis serait une opinion politique)

          72% n'est pas absurde pour certaines couches sociales. Mais en tant que moyenne, j'en doute un peu. Pour les couches les plus aisées, on peut comparer avec le bouclier fiscal... auquel il faut ajouter les prélèvements indirects, certes. Et... de toute façon, voilà, dans l'absolu ça ne veut rien dire. (ici on n'a pas la comparaison avec les autres pays, que ce soit en termes de taux d'imposition, de qualité et de coût de la vie, voire de "taux de bonheur brut par habitant" ;-) )

          Bon, pour le reste, on ne peut pas ne pas être d'accord. (juste que je maintiens que le taux d'imposition seul est un indice plutôt faiblard)
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Pffff..

            Posté par . Évalué à 2.

            D'ailleurs, c'est intéressant que même un site résolument pro-défiscalisation n'ose pas avancer ce chiffre de 72% !
            • [^] # Re: Pffff..

              Posté par . Évalué à 5.

              Oui, surtout que même son calcul est totalement foireux. C'est de la pure propagande qui montre l'Etat comme un grand monstre suceur de thunes en oubliant que sur l'argent prélevé, une partie sera redistribuée en assurance chômage et vieillesse, une autre sera investie dans les infrastructures qu'on utilise tous les jours...

              Le jour ou les libéraux seront super contents, auront 0 impôts et devront louer la route pour aller au boulot, je crois qu'ils déchanteront...
              • [^] # Re: Pffff..

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Si tu avais lu le texte jusqu'au bout, tu aurais pu y lire ceci:

                L'Etat nous prend donc tous environ la moitié de notre salaire.
                Il faut néanmoins reconnaître qu’en échange, l'Etat nous rend un certain nombre de services. L'Etat s’occupe de notre sécurité (Justice, Police, Armée). Il construit des routes, des voies ferrées, des infrastructures. Il s’occupe de l’éducation des enfants. Il nous donne une assurance maladie à nous et à notre famille. Avec un peu de chance, il nous donnera un jour une retraite (mais rien n’est moins sûr). Enfin, il s’occupe de la solidarité, il vient en aide à ceux qui sont dans le besoin, qui traversent une passe difficile.
                Tout cela n’est pas rien. Pour nous assurer tous ces services, il faut bien que l'Etat nous en demande les moyens, il faut bien que nous en payions le prix.
                Il est donc parfaitement normal que nous payions tous des impôts.
                • [^] # Re: Pffff..

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ah oui tiens, j'avais lu un peu vite.

                  C'est amusant parce que ce paragraphe va totalement à l'opposé du reste du texte. J'ai été voir le site à l'origine de ce calcul, et il propose un "programme libéral" qui veut justement supprimer la majorité de ce qui est cité là dedans :

                  http://cvincent.club.fr/textes/textes/programmeliberal.htm
  • # je paie déjà une licence globale

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    mon abonnement à la médiathèque me permet d'écouter de la musique et de la ripper si je veux.
    • [^] # Re: je paie déjà une licence globale

      Posté par . Évalué à 5.

      je ne crois pas que ton abonnement te l'autorise, même si tu peux le faire.

      mon abonnement internet me permet de télécharger de la musique, de l'écouter et de la ripper. C'est pas pour ça que j'ai le droit de le faire.
      • [^] # Re: je paie déjà une licence globale

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En belgique du moins,
        Nous payons le droit d'auteur et avons le droit de copier (pour utilisation personnelle, et à titre d'exception ...) nos locations....

        C'est ce que je comprend du site de la médiatheque : http://www.lamediatheque.be/inf/autorisations_pour_la_projec(...)
      • [^] # Re: je paie déjà une licence globale

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Pourtant, il s'agit toujours et encore de copie privée.

        C'est pour ça que certains tente par tous les moyens de créer une nouvelle loi rendant la copie privée inapplicable.

        Ce que la loi interdit aujourd'hui, c'est l'interdiction de distribuer des oeuvres sans rémunérer les ayants droits.

        Or, aujourd'hui, la popularisation d'Internet, change radicalement les moyens d'obtenir et de distribuer des oeuvres culturelles (musique, vidéos, photos, littérature...). La loi doit donc être adapté pour borner les usages afin d'obtenir un équilibre pour les droits de chacun (internautes et artistes).

        Refuser la licence globale aujourd'hui, est une attitude rétrograde et conservatrice.
  • # Mais c'est parfait :)

    Posté par . Évalué à 6.

    7. Les majors, qui ont déjà compris que la loi Hadopi ne marchera pas, sont en train de mettre en place la licence globale, à leur seul profit, en se préparant à offrir des abonnements spécifiques sur internet qui permettront d'avoir accès à la totalité de leur catalogue, pour un prix forfaitaire, sans que chacun paie pour le film ou la chanson qu'il télécharge.

    Ok, parfait. Ça me convient. Les majors font leur sauce dans leur coin. Nickel, ils arrêteront d'aller faire du lobbying qui s'apparente à du déni de démocratie.
    Qu'ils montent leurs plateformes, DRMisés, ou n'importe quoi, ou je m'en fous.

    Je continuerai d'écouter de la musique libre, sur un réseau non surveillé sans payer de surtaxe globale.

    Bien évidemment, les majors vont se casser la gueule car elles ne vont pas gagner de sous, mais vraiment, vraiment, je m'en contrefiche.
    • [^] # Re: Mais c'est parfait :)

      Posté par . Évalué à 4.

      Des licences globales "dans leurs coins", ce n'est plus une licence globale...
    • [^] # Re: Mais c'est parfait :)

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Sauf que la licence globale, à mon avis, tu n'auras pas la possibilité de ne pas la payer :-(

      Si tu as un accès internet, alors, obligatoirement, tu raques. Même principe que pour l'ex-vignette automobile ou pour la taxe sur les téléviseurs/magnétoscopes/etc.
      • [^] # Re: Mais c'est parfait :)

        Posté par . Évalué à 2.

        ou la redevance pour la télévision. (t'as une télé , tu paye)
      • [^] # Re: Mais c'est parfait :)

        Posté par . Évalué à 2.

        Il est bien dit:
        des abonnements spécifiques sur internet

        Donc il suffit de ne pas prendre cet abonnement spécifique.

        En gros, tu payes xxx euros par mois pour avoir accès à tout le catalogue de la maison de disque 'y'.
        Avec un peu de streaming+java+flash, ils pourraient relativement blinder leur machin en plus interopérable (Voir même vendre aussi un player à la iTunes)

        Le gugus moyen paye son forfait, écoute tout ce qu'il veut, il est heureux, la maison de disque est heureuse, le fric recoule à flot chez eux, et surtout ils me laissent un internet ouvert sans mouchard!
        • [^] # Re: Mais c'est parfait :)

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Si c'est comme tu dis, c'est parfait.
          Je doute juste que nos aimables politiciens arrivent à quelque chose d'aussi simple et efficace :-(

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