Jean-Marc Jancovici rassure les personnes qui sont à la fois anti-combustibles fossiles et anti-nucléaires, en fait, c'est tout à fait possible de supprimer les énergies fossiles et nucléaires si nous acceptons qu'au lieu de diviser notre pouvoir d'achat par trois, nous allons le diviser par dix.
Pour Jean-Marc Jancovici, le contexte dans lequel il faut penser au nucléaire, c'est un contexte dans lequel on est huit milliards sur Terre et où on a commencé à faire de gros dégâts (pas à cause du nucléaire) concernent l'environnement. Dans ce contexte, le nucléaire si on s'en sert pour remplacer autre chose, est-ce que globalement ça abaisse le niveau de pression ou est-ce que ça l'augmente ?
Selon lui il y a un premier niveau de débat qui est le nucléaire versus les énergies fossiles. Si on développe du nucléaire plutôt que le charbon, est-ce que globalement on dé-risque l'avenir. Sa réponse est oui.
Le deuxième niveau de débat est est-ce que si on fait du nucléaire plutôt que de faire de l'éolien ou du solaire, est-ce qu'on dé-risque l'avenir ? Sa réponse est aussi oui, car il faut bien comprendre que nous sommes dans une course contre la montre en ce qui concerne le changement climatique, et que nous avons seulement trente ans pour diviser par trois que les émissions mondiales de gaz à effet de serre. Malheureusement s'affranchir de l'essentiel de ces énergies fossiles, c'est se mettre au régime. Le nucléaire est pour lui quelque chose qui adoucit le régime et ça l'adoucit plus vite que les énergies renouvelables comme éolien et solaire, car l'énergie nucléaire utilisée est beaucoup plus concentrée, et on peut s'en servir quand on a besoin. À l'opposé les éoliennes et le solaire utilisent des énergies très diffuses, il n'y a pas beaucoup d'énergie dans un mètre cube de vent qui se déplace et il n'y a pas beaucoup d'énergie dans un mètre carré exposé au soleil. Donc collecter ces énergies et les concentrer c'est très coûteux en moyens. Dans le cas où on veuille choisir la voie de l'éolien et du solaire, plutôt que du nucléaire, il nous faudra environ dix fois plus de temps, pour arriver à éliminer, la partie de l'énergie fossile qu'on arrivera à supprimer, avec ces énergies décarbonées. À moyen identique les énergies renouvelables donneront quelque chose de beaucoup plus faible et donc la suppression des combustibles fossiles nous fera chuter beaucoup plus lourdement. On créera des disruptions sociales et des disruptions économiques beaucoup plus fortes. En une phrase Jean-Marc Jancovici voit le nucléaire comme un amortisseur de la décroissance, plus efficace que l'éolien ou le solaire.
Sur le fait que le nucléaire ait mauvaise presse en France, Jean-Marc Jancovici déplore que la presse confond trop souvent un fait et une opinion, car si on peut effectivement débattre des opinions, on ne peut pas débattre des faits. Il est également déçu qu'aujourd'hui on passe beaucoup de trop de temps, à essayer de corriger les choses fausses, au lieu de débattre de ce que l'on fait sur la base de choses vraies. Toutes les filières industrielles, nucléaire compris, ont connu des accidents et des drames. Par exemple le charbon, en Europe, a fait considérablement, plus de morts que n'importe quelle autre forme d'énergie, pourtant il n'existe pas une association « sortir du charbon ».
Jean-Marc Jancovici rassure les personnes qui sont à la fois anti-combustibles fossiles et anti-nucléaires, en fait, c'est tout à fait possible de supprimer les énergies fossiles et nucléaires si nous acceptons qu'au lieu de diviser notre pouvoir d'achat par trois, nous allons le diviser par dix.
Je m'arrête là, parce qu'il y a déjà ici plusieurs gros problèmes qui rendent la comparaison foireuse :
Diviser par dix, c'est le chiffre avec le renouvelable actuel.
Diviser par trois, c'est le chiffre imaginaire où, à un point du futur, le nucléaire passerait de 4% à 22% (en conservant le renouvelable actuel).
Bref, c'est pas comparable, ça compare le présent du renouvelable avec une des estimations futures les plus optimistes pour le nucléaire. Impossible de prendre au sérieux quelqu'un qui glisse ce genre de poissons fallacieux.
Ça passe aussi totalement au côté du fait qu'éliminer totalement le fossile n'est pas nécessaire, il faut a priori l'éliminer suffisamment pour que les émissions n'impactent pas le climat, non ? Ça n'a pas de sens que 0% de fossile soit nécessaire, je doute qu'aucun scientifique (même du GIEC) ait assuré ceci. C'est la production excessive de CO2 qui est un problème a priori, pas chaque pourcentage. Avant de faire un plan nucléaire et compagnie, le minimum c'est d'essayer d'estimer le pourcentage acceptable. En gros, si 4% de fossile est acceptable, ça remplace avantageusement 4% de nucléaire avec moins d'inconvénients. Si actuellement on garde 9% de fossile, même sans croissance du renouvelable, ça devient une division par 5, pas 10. Pour peu que le renouvelable progresse un peu (mais contrairement aux pro-nucléaire, je me garderai de faire des estimations optimistes à la sauce des experts), on peu faire baisser ce 9%.
Si diviser la consommation par 5 semble encore trop, on peut garder 22% de fossile (trop ou pas trop ?), ça nous donne une division par ce fameux 3 dès aujourd'hui (sans miser sur une croissance future du nucléaire) tout en éliminant le nucléaire. Ça serait déjà mieux que la situation actuelle et applicable à beaucoup plus court terme (si on met la volonté) sans besoins de projections lointaines (surtout que, parait-il, il faut réagir vite, donc miser sur des projections lointaines ça semble douteux).
Neutralité carbone ça veut dire ne consommer d’énergie carbonée, grosso modo, qu’à la hauteur de ce que la planète produit. Si on coupe une forêt pour se chauffer avec le bois, il faut attendre qu’elle repousse avant de pouvoir se rechauffer avec, par exemple. Donc non ça ne laisse pas vraiment de place pour un peu de fossile parce qu’on est pas capable de faire repousser des forets à un rythme suffisant et qu’on a pas des techniques de carbones à la hauteur de la tache à l’heure actuelle, à ma connaissance (même si il y a des recherches là dedans, genre renvoyer le CO2 produit par les centrales dans des couches imperméables au gaz du sol dans les coins ou c’est possible.
Dans ce cas, si on n'a même pas droit au 1%, faudra mettre en place le filtre carbone pour la respiration animale aussi. Remarque, vu le contexte avec le covid, on s'habitue déjà à porter des masques, donc qui sait :-)
Dommage qu'on ne sache pas de nos jours produire d'énergie (renouvelable ni nucléaire) sans émettre un minimum de carbone, ça veut dire qu'on va devoir passer au 0% d'énergie tout court.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 2.
Dernière modification le 12 août 2020 à 20:59.
Pas si les animaux sont nourries avec de la nourriture de l’année genre la récolte de l’année. Les plantes produisent de la matière organique à partir du CO2, on bouffe ces plantes et on en tire de l’énergie + du CO2. C’est le cycle du carbone en très très simplifié depuis avant que l’homme ne viennent cramer tout le fossile et les forêt, c’est aussi simple que ça. Avant l’homme le carbone de l’atmosphère devait décroitre petit à petit globablement avec les stocks qui s’accumulent sous les sols, moins les émissions des volcans.
Reste qu’il doit aussi falloir faire gaffe à pas épuiser les sols en dopant trop les plantes sinon les sols vont s’épuiser et au passage relarguer du CO2.
Tes raisonnements font l'hypothèse que l'absorption de CO2 par la planète est fixée et indépendante du taux de CO2 dans l'atmosphère. Ce n'est pas simple à ce point, ce n'est qu'à partir d'un certain seuil que l'absorption ne suit pas. D'ailleurs, en survolant vite-fait l'article que tu donnes (j'étais curieux de vérifier ton interprétation), ils ne disent pas vraiment ça (ils mentionnent « émissions nulles » comme plan pour la Suède, mais précisent avant ce qu'ils entendent par ça et c'est pas clair qu'ils soient aussi catégoriques que toi sur la neutralité).
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 août 2020 à 09:54.
Tes raisonnements font l'hypothèse que l'absorption de CO2 par la planète est fixée et indépendante du taux de CO2 dans l'atmosphère
Ben … non. Imagine que les rendement des récoltes de l’années augmentent ou baissent, nous donnent plus ou moins de foin à manger aux vaches. Ben … on pourra nourrir plus, ou moins, de vache avec. Ça ne change rien au fait que les plantes auront produit en matière organique à partir du CO2 atmosphérique à peu près ce que les vaches consommeront en bouffe. Une partie repartira directement dans l’atmosphère avec la respiration des vaches, une partie de ce carbone sera conservé en biomasse dans leur corps, qui sera libéré plus tard quand elles vont mourir (ou au pire quand l’humain qui les aura mangé va lui aussi mourir et se décomposer)
Au bout du cycles, ce que les plantes auront converti de CO2 en matière organique redeviendra CO2 au bout d’un certain temps. Mais pas beaucoup plus comme quand on brule toutes les réserves de matières organique accumulées pendant des millions d’années.
Tu parles uniquement des plantes, c'est plus compliqué que ça, tu dois prendre en compte les océans aussi (source). On y lit :
Changes in marine ecosystems resulting from rising CO2 and/or changing climate can also result in changes in air-sea CO2 exchange. These feedbacks can change the role of the oceans in taking up atmospheric CO2 making it very difficult to predict how the ocean carbon cycle will operate in the future.
C'est pas un sujet de recherche clos et trivial qu'on peut résoudre en parlant à l'aide d'un rapide raisonnement à propos de plantes et de vaches. Même ton raisonnement sur les plantes est simpliste, car tant qu'un certain seuil n'est pas dépassé, plus de CO2 conduit à plus de végétation (ça devient faux à partir d'un certain seuil). Tu me semble tomber dans le piège typique de celui qui lit quelques vulgarisations (qui expliquent l'idée du truc) et ne se rend pas compte que dans l'énoncé complet des résultats, il y a des approximations, des intervalles de confiance, des seuils, etc. (et beaucoup d'inconnues à l'heure actuelle).
Changes in marine ecosystems resulting from rising CO2 and/or changing climate
C’est quoi la cause principale d’émissions de CO2 et de changement climatique aujourd’hui ? La question elle est vite répondue.
Le but de la neutralité carbone est justement de stabiliser le taux de CO2 dans l’atmosphère pour éviter les catastrophes environnementales qui résultent d’un changement rapide. Si tu supprimes cette cause là, au bout d’un certain temps le système sera beaucoup plus stable.
En gros tu nous dit que comme grosse variation du CO2 implique potentiellement de gros changement dans le système avec des rétroactions sur le CO2 et des effets de seuils, mais qu’en supprimant LA grosse cause de variation de CO2 on ne stabilisera pas le système.
En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc !
En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc !
Je demande à ce qu'on soit réalistes et honnêtes et tu résumes ma pensée avec une conclusion extravagante. Ça rend l'échange difficile, donc j'arrête pour aujourd'hui :-)
Anthropogenic carbon emissions exceed the amount that can be taken up or balanced out by natural sinks.[91] As a result, carbon dioxide has gradually accumulated in the atmosphere, and as of 2019, its concentration is almost 48% above pre-industrial levels.[12] Various techniques have been proposed for removing excess carbon dioxide from the atmosphere in carbon dioxide sinks. Currently about half of the carbon dioxide released from the burning of fossil fuels is not absorbed by vegetation and the oceans and remains in the atmosphere.[92]
Si c'est vrai, mon hypothèse qu'on peut garder un peu de fossile était pas stupide et mes projections même trop conservatives (autour de la moitié du CO2 émis par le fossile serait absorbé). Édit : après, pour nuancer, ils ajoutent par contre que si on arrête tout maintenant, le CO2 mettra énormément de temps à descendre, donc ça a du sens quand même d'essayer d'émettre le moins possible.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 2.
Dernière modification le 14 août 2020 à 16:01.
Sans avoir lu l’article de Science cité par wp, le plus gros puis de carbone atmosphérique est sans doute … l’océan. Ben oui, le CO2 qui passe dans l’océan, il est plus dans l’air. Et pas forcément la biomasse.
Tu te souviens de Claude Allègre, le climatosceptique ? Le réchauffement climatique il pensait que c’était du bullshit. Par contre un truc lui faisait peur, l’acidification des océans … à cause de l’augmentation du CO2 dans les océans. Et c’est pas bon pour bien des formes de vie actuelles océaniques. Donc, euh, comment dire ? Mouaif.
It is difficult to determine the quantity of carbon stored by these mechanisms, but it is estimated that the ocean concentrates 50 times more carbon than the atmosphere. For some scientists, the Deep Sea and its water column may be the largest carbon sink on Earth but its large-scale future is still unknown. Also, with ocean acidification, this process could become less efficient because of a lack of available carbonates*.
Je n'ai rien compris à ta tentative de raisonnement… Je ne sois pas être le seul je pense.
Tu écris que la comparaison de Jean-Marc Jancovici est foireuse alors que tu ignores comment il arrive à ces estimations, sans parler que ces estimations sont certainement juste un ordre de grandeur. Mais dans une vidéo de moins de six minutes, il est difficile d'exposer un problème qui devrait être expliqué en plusieurs heures. D'où mes références sur ses vidéos.
Jean-Marc Jancovici parle de baisse du pouvoir d'achat et je crois que tu fais référence à la baisse de la production de la production d’énergie. Est-ce que diviser la la production d'énergie pas deux ferait diviser par deux le pouvoir d'achat ? Je l'ignore.
Enfin tu parles des énergies renouvelables, mais on ignore si tu inclus uniquement de l'éolien et du solaire ou aussi de l’hydraulique. Tu fais aussi référence au futur du renouvelable et du nucléaire, est-ce le déploiement futur du renouvelable ou du nucléaire ou l'amélioration des techniques ?
Pour le futur du nucléaire Jean-Marc Jancovici ne pense pas non plus que le nucléaire puisse contribuer durablement à un approvisionnement électrique puisque dans sa vidéo Jancovici a répondu à vos questions il dit :
Ce nucléaire là consomme aujourd'hui 70 milles tonnes d'uranium par an. Les réserves connues d'uranium connues représente aujourd'hui au prix auquel on accède à l'uranium, au prix auquel on prend l'uranium sur le marché, cinq millions de tonnes, je vous l'arrondis à sept. Donc on a un siècle pour un parc qui aujourd'hui représente 11 % de la production électrique mondiale. Cela veut dire que si le parc devait ne serait-ce représenter et non pas 11 mais 50 % de la production électrique mondiale, c'est à dire que je vire tout le charbon pour le remplacer par du nucléaire, 40 % de la production électrique mondiale, avec les réserves connues on tient vingt ans. Je rajoute les réserves additionnelles, c'est à dire que je triple les réserves connues qui étaient de cinq millions de tonnes, je les passe à quinze millions, voire à vingt millions, allez, on tient pas vingt ans, on tient cinquante ans, soixante ans ou soixante dix ans. Bref on n'est pas du tout dans les bons ordres de grandeur pour que le nucléaire puisse contribuer durablement à un approvisionnement énergétique, un approvisionnement électrique pour être plus précis.
Si tu avais écouté l'argumentaire de Jean-Marc Jancovici tu aurais vu que les points faibles de l'éolien et du solaire sont que ce sont des énergies diffuses et surtout intermittentes. Donc comme dit souvent Jean-Marc Jancovici comparer de l'éolien et du solaire qui sont des énergies intermittentes (où l'on doit attendre qu'il y ait du vent pour que le train de 8 h parte à 8 h) et l'énergie nucléaire c'est comparer des choux et des carottes.
Posté par anaseto .
Évalué à 0.
Dernière modification le 13 août 2020 à 09:27.
Tu écris que la comparaison de Jean-Marc Jancovici est foireuse alors que tu ignores comment il arrive à ces estimations
La phrase manque de contexte temporel ou une quelconque rigueur pour savoir ce qu'elle voulait dire exactement, mais c'est justement ça le problème. N'importe qui écoutant cette phrase doit s'imaginer son contexte temporel : tu le fais implicitement, sinon la phrase ne sert à rien et tu ne l'aurais pas écrite. Je l'ai naturellement interprétée dans le contexte donné par la vidéo qui annonce que le premier débat c'est nucléaire vs fossile. En d'autres termes, si on garde nucléaire + renouvelable on aurait une baisse de pouvoir d'achat facteur 3, si on ne garde que le renouvelable ce serait un facteur 10.
Effectivement, afin de pouvoir donner un sens à la phrase, je suis parti du principe qu'il fait l'approximation que le pouvoir d'achat est proportionnel à l'énergie consommée. En première approximation, je trouve cela raisonnable. En fait, il est même naturel de penser qu'au-delà d'une certaine quantité d'énergie, on n'arrive plus à en profiter, donc ça apporte moins à notre pouvoir d'achat ; en d'autres termes, si ce n'est pas linéaire, ce serait plutôt dans l'autre sens. Honnêtement, je doute même qu'utiliser le pouvoir d'achat comme indicateur soit très pertinent, autrement que pour des raisons de vulgarisation, vu sa fragilité due au nombre de variables qui le définissent (autrement dit, pour vulgariser, Jancovici aussi fait probablement des approximations grossières, sur ce genre de sujet, c'est inévitable). Si j'ai tort ici et que le pouvoir d'achat est une fonction sur-linéaire de la consommation d'énergie, alors mon raisonnement tombe à l'eau.
Bien, en partant de mon approximation et de la part actuelle du renouvelable (11%) et du nucléaire (4%) dans l'énergie mondiale (attention, pas juste l'électrique !), on s'aperçoit que pour avoir ces facteurs 3 (avec nucléaire + renouvelable) et 10 (juste renouvelable), on a besoin de cette boulette temporelle, où d'un côté on projette le nucléaire à 22% dans un certain futur pour obtenir le facteur 3 (avec renouvelable actuel), de l'autre on compare juste au renouvelable actuel (ça donne direct le facteur 10). En gros, il fixe une variable (la part du renouvelable), mais pas l'autre (la part du nucléaire).
Ma critique est indépendante des soucis qu'on peut rencontrer pour faire progresser plus ou moins tant le nucléaire comme le renouvelable.
On doit absolument "se mettre au régime" et le débat se ramène à "doit-on s'empiffrer de nucléaire ou d'EnR ?".
Je n'ai pas l'impression qu'on traite beaucoup la question du régime (à part interdire les vieilles ampoules et conseiller aux gens d'isoler leur logement).
La vidéo ne dure que 5mn, ça laisse pas le temps pour grand chose (il y a l'air d'y avoir beaucoup de coupe d’ailleurs).
Je conseille le livre du Shiftproject "Décarbonons ! 9 propositions pour décarboner l’Europe" qui a le mérite de proposer des choses concrètes dont du bon régime.
Il y a sinon beaucoup d'autres vidéos de Jancovici ou il entre plus en détail sur ce qu'il entend par "se mettre au régime", à voir sur sa chaine Youtube.
En fait tu peux trouver toutes les ressources documentaire du Shift Project concernant leur plan de transformation de l'économie française (en gros, c'est leur proposition concernant le régime en question) sur leur site :
Sur la question de l’énergie, Janco est maudit. dés qu'on l'évoque, le nucléaire s'invite automatiquement. Mieux vaut invoquer Matthieu Auzanneau, avec lui la question est évacuée en 2 min et on peut commencer a causer du bon problème (le fossile) au sujet de l'énergie.
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer. L'autre semble incapable de ne pas évoquer le sujet au point de glisser des arguments fallacieux ici et là dans l'objectif de convaincre et faire du fud. Ou alors, c'est juste pas de chance qu'à chaque fois qu'il est mentionné, j'y trouve une grosse boulette. Sauf que, pour un tel personnage, une telle boulette comme la comparaison mentionné plus haut ne peut être attribuée à l'incompétence.
Sur la question de l’énergie, Janco est maudit. dés qu'on l'évoque, le nucléaire s'invite automatiquement. Mieux vaut invoquer Matthieu Auzanneau, avec lui la question est évacuée en 2 min et on peut commencer a causer du bon problème (le fossile) au sujet de l'énergie.
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer.
Ah ouais effectivement. Ce M. Auzanneau est 1000 fois plus intéressant que l'autre (M. Jancovici). Il a l'air aussi 1000 fois plus raisonnable et finalement avec une approche vachement proche de ce qu'on dit sur l'autre page de discussion.
Quand il commence à parler des solutions (44:08), il cite plein de trucs qui sont super proches de nos réflexions, de nos notes sur le sujet et de nos propres expérimentations (à titre personnel).
Franchement rien à voir avec l'autre au niveau raisonnement et intelligence des plans. En gros, si on me demandait de choisir un ministre de l'écologie, de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression), ce M. Auzanneau me semblerait un très acceptable candidat, alors que jamais je ne donnerais le moindre accès à un poste décisionnel à M. Jancovici.
D'ailleurs j'ai même écouté entièrement cette heure d'interview et c'était agréable à écouter, ce qui pour moi veut dire énormément (la vidéo de M. Jancovici donnée dans la précédente page de discussion par exemple, j'ai pas mal fait d'avance rapide, je pouvais pas supporter sinon).
Enfin voilà. C'est quand même fou que ces 2 personnes fassent parti du même groupe. Si c'était moi, et que je devais communiquer sur le projet, j'enverrais jamais que M. Auzanneau pour garder une image positive du groupe! 🤣
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
C'est tout l’intérêt de faire un think tank. Jancovici a fait un travail de vulgarisation et d'information assez considérable sur la question du réchauffement climatique et de l’énergie, mais malheureusement ce travail est souvent éclipsé par ses prises de positions sur le nucléaire même si il reconnait volontiers aussi que c'est pas le cœur du problème. Et puis il a un style un peu provocateur, quelque fois a la limite de l'arrogance. Je suis ses travaux depuis 20 ans, et j'ai beaucoup de respect pour ce qu'il a fait. Mais néanmoins, son discours ne passe pas en dehors d'un certain public.
Ce que j'apprécie dans ce groupe de réflexion, c'est qu'ils ne sont pas dans la collapsologie pure et dure comme Yves Cochet ou Pablo Servigne par exemple, même en ayant conscience du problème et de sa gravité, ils cherchent des solutions.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Et puis il a un style un peu provocateur, quelque fois a la limite de l'arrogance.
Si c'était que ça, je serais moins choqué. Être provocateur, ça m'arrive aussi (plus par jeu qu'autre chose et bon, sur linuxfr, pas une vidéo destinée au grand public). Mais pour être provocateur (ou même arrogant), il n'est pas nécessaire d'écrire des arguments fallacieux (comme ici) ou des boulettes clairement erronées (cf. la discussion dans le lien précédent et les zéro morts du nucléaire). Si c'était juste quelqu'un qui travaillait dans son coin, puis d'autres qui faisaient la communication, à la limite, ça n'aurait pas d'importance (à part pour ses amis). Là, on parle de quelqu'un qui fait dans la communication tout en se donnant un air d'expert : c'est juste inacceptable et fait pencher la balance de ses contributions bien dans le négatif et dessert totalement son groupe.
Je suis content de savoir que son groupe cherche des solutions, même si ça me fait un peu peur de voir que leur plan est prévu à partir de 2020 : Ont-ils les moyens de faire appliquer ça ou vont-ils devoir faire un plan ensuite à partir de 2025, puis un autre à partir de 2030 ? Ça fait plus de vingt ans qu'on nous rabache avec le sujet (que ce soient des groupes divers ou même les gouvernements), sans grands résultats visibles (à part le covid, mais on peut pas dire que ce soit le fruit du travail de nos dirigents ni apporter la décroissance la plus idéale qu'on puisse imaginer).
J'aimerais parfois que les entités dirigentes et groupes d'experts arrêtent de nous traiter comme des enfants et nous disent vraiment s'ils ont l'intention de faire quelque chose (et quelque chose d'équitable), car répéter inlassablement pendant vingt ans qu'une catastrophe va arriver, puis rien de concret (et surtout ne pas s'appliquer eux-mêmes les mesures, car si même Auzanneau fait sa vidéo youtube en 1080p, je préfère même pas imaginer le reste). Faut pas s'étonner que la population perde intérêt, car, après tout, un point de vue compréhensible est le suivant : il va y avoir une catastrophe, on me dit qu'il va falloir changer ma vie, mais ça fait vingt ans qu'ils me le disent et ne donnent pas l'exemple, autant profiter pareil de la vie tant qu'on peut, je vais pas être le seul idiot à prendre le truc au sérieux.
J’ai pas compris, tu reproches à Jancovici de pas avoir de pouvoir politique ?
Il faisait de la sensibilisation sur le sujet quand ça n’intéressait pas encore grand monde et probablement pas toi. Il fait partie du haut conseil pour le climat et peste sur le fait que ce conseil n’ait pas assez de pouvoir. Il fonde des organismes destinés à faire des analyses et des propositions politiques.
Donc c’est sa faute tout ça ? Franchement, les climatologues et des gens comme lui prêchent dans le désert et font de la sensibilisation et de l’explication, avec la meilleure preuve du monde à l’appui : le climat se réchauffe, tout le monde peut le voir.
Tu veux vraiment leur faire porter le chapeau et le fait que ça suive pas assez sur le plan politique, très sérieusement ? Ils sont les premiers à le savoir.
Si tu relis mon message, tu verras que la deuxième partie n'est pas spécifiquement dirigé à ce monsieur. Au-delà du détail du discours manipulateur de cet individu, je pense au problème plus réel du groupe et son influence sur les entités dirigentes vis-à-vis de la situation stagnante (ou qui empire) des vingt dernières années. C'est plus une question qu'on peut de droit se poser : le groupe pense-t-il réellement réussir à faire appliquer leur plan ou non : si c'est non, aussi triste que ça soit, faudrait qu'ils le disent, autrement, c'est une perte de temps pour nous, des préoccupations qui nous dépassent, et des ressources finalement perdues j'imagine, car entre salaires et subventions, leur travail n'est pas gratuit pour la société non plus. C'est pas comme si quelqu'un sur linuxfr propose un plan tout en ayant pas espoir qu'il soit accepté.
Posté par anaseto .
Évalué à 2.
Dernière modification le 14 août 2020 à 12:13.
En me relisant, je comprends que tu aies pu voir cela comme ça. Effectivement, après avoir traité le cœur du problème d'un discours particulier (qui me fait perdre confiance en une personne), j'ai étendu (un peu vite sans faire de transition) le débat au groupe dont il est président.
Du coup, tu devrais aussi comprendre comment je me sens, par exemple, quand, dans la vidéo où il dit « Zéro morts du nucléaire à Fukushima », Jancovici étend le débat à la question particulière du nombre de morts et, qui plus est, sans avoir traité le cœur du sujet au préalable (la question qui lui est posée, à laquelle il aurait du répondre honnêtement la courte vérité « Je sais pas, mais j'imagine que les chinois sont suffisamment sérieux » et passer à autre chose).
Je trouve difficile à comprendre cette tendance à tout de suite vouloir que l'interlocuteur sur linuxfr ait de mauvaises intentions manipulatrices, tire des ficelles etc., plutôt que partager ses doutes et opinions sincères (même si tu n'arrives pas à piger le mode de pensée qui y conduit : c'est ce qui m'arrive avec une bonne moitié de tes arguments). Par contre, aucun problème quand quelqu'un payé et chargé de communiquer au public fait bien pire, au point de s'acharner à vouloir trouver des défauts au linuxfrien avant de faire la moindre consession sur l'orateur.
Et c'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord, par exemple Big Pete semble trouver globalement les travaux de Jancovici intéressants, sans pour autant fermer les yeux sur ses défauts en tant que communiquant (à la limite, on peut être en désaccord sur l'importance qu'on y accorde).
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 2.
Dernière modification le 14 août 2020 à 12:18.
Je suis assez d’accord avec Big Pete et parfois Jancovici me fait tiquer aussi. Mais si tu me relis je suis pas exactement sur que je sois rentré dans le Jancodolatrisme pour ma part. Je ne saurai donc pas trop quoi répondre.
Le « Tu vas nous faire toutes les ficelles » et un certain nombre de conclusions que j'ai trouvées un peu rapides (« Tu veux vraiment leur faire porter le chapeau » etc. et « En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc ! » etc.), m'ont fait ressentir que tu trouvais toutes mes objections stupides : une conclusion à la défensive trop rapide de ma part pour le coup, mea culpa.
Moi honnêtement, je trouve que tes objections ne sont jamais très claires, allusives, et que ça part dans tous les sens. Ça me fait immanquablement penser à un troll.
Donc, d'un simple revers de main, tu généralises une opinion finalement à toutes mes objections, insulte mon intelligence et m'assimile à un troll. Je te conseille de lire le lien qui parle de communication, ou les GNU kind communication guidelines :-)
Moi honnêtement, j'ai un peu pêché pour le point 9 et parfois peut-être pour le point 10 (la limite est pas toujours évidente). Quelque chose me dit que pour pas tomber dans ces travers, le premier pas c'est d'être moins bavard, haha ;-)
Alain Grandjean travaille avec Jancovici sur ces question au sein de Carbone4 et fait partie du comité d'expert du shift. Il a un avis beaucoup plus mesuré que Jancovici sur la question du nucléaire et des ENR.
Sur le reste, le problème c'est qu'il faut d'abord convaincre la population de la gravité du problème car on est dans une démocratie et que les politiques qui décident des politiques publique bougent en fonction de l'opinion. Et c'est long, c'est même assez désespérant. En fait, on risque d'y arriver quand le problème deviendra évident a tout le monde, mais ce sera trop tard.
Du coup, faut pas se tromper de cible non plus, même si on est pas toujours d'accord comme sur le nucléaire et les ENR, c'est pas vraiment le moment de se tirer dans les pattes. C'est pour ça je pense que tout ces gens arrivent a travailler ensemble malgré leur désaccords.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Du coup, faut pas se tromper de cible non plus, même si on est pas toujours d'accord comme sur le nucléaire et les ENR, c'est pas vraiment le moment de se tirer dans les pattes.
Personnellement, je vais pas me mettre à consommer comme un malade par pessimisme, entre autres parce que je pense qu'on peut vivre confortablement voire mieux tout en consommant avec modération. Mais je comprends parfaitement la position de celui qui se dirait que tant que les dirigents et les experts ne semblent pas s'appliquer les mesures qu'ils préconisent depuis vingt ans, lui non plus. L'approche anarchiste (commencer responsablement les efforts par le bas), c'est très bien, mais difficile à vendre dans une société sous un pouvoir irresponsable qui ne fait qu'infantiliser les citoyens, habitués depuis longtemps à ce que les obligations (faites ceci) remplacent l'éducation (faites comme moi parce que…).
Alors, ça c'était mentionné dans la discussion précédente, au (4:30) de cette vidéo. Pour être plus précis, il affirme que dans 2 des 3 grosses catastrophes nucléaires qui ont existé, il y a eu zéro morts. Tchernobil, par contre, a fait des morts, parce que le réacteur était différent. Apparemment, le réacteur de Fukushima et les réacteurs français sont sûrs même en cas de catastrophe.
Tu dis toi-même qu'il a affirmé que dans 2 cas ça a fait zéro mort. Il n'a donc pas prétendu que le nucléaire à produit zéro morts.
Je vois sur Wikipedia que Fukushima a fait pour le moment 2 morts par radiations1. Pour Three Mile Island je vois zéro morts, et zéro blessés, et zéro tout court.
et 1600 morts, principalement des personnes en fin de vie, pour cause de perturbations de leur vie. Ce n'est certes pas à cause des radiations, mais je trouve qu'on devrait les inclure (au moins partiellement vu que si on meurt 20 jours plus tôt ce n'est pas une vie complète qui est fichue). Prenons l'exemple d'une guerre avec des gens qui fuient le conflit et meurent en route, ce sont bien des victimes de la guerre. ↩
Posté par anaseto .
Évalué à 2.
Dernière modification le 13 août 2020 à 19:04.
Je suis peut-être trop sensible, mais qu'un expert chargé de vulgariser réfute les inconvénients du nucléaire en affirmant catégoriquement « zéro morts » pour Fukushima et « de toutes façon, le risque zéro n'exste pas », alors que :
ce n'est même pas littéralement vrai pour les radiations (comme tu le précises en tant que simple linuxfrien) ;
plusieurs études (dont certaines mentionnées sur wikipédia anglais) estiment qu'en certain nombre de morts par cancers peuvent être liées ;
il y a toutes les morts pour causes autre que radiation (dont suicides) ;
il y a les gens dont sa impacte la santé sans qu'ils en meurent ;
il y a tous les problèmes qui ne causent pas de mort immédiate mais impactent la qualité de vie des gens du fait de l'évacuation.
Je sais pas, je trouve ça un comportement ni empathique ni sincère. Même sur linuxfr, ça passerait pour maladroit, donc dans une communication publique du président d'une asso connue censée s'inquiéter de notre avenir… ça ne dit rien de positif.
Tu dis toi-même qu'il a affirmé que dans 2 cas ça a fait zéro mort.
Compare l'impact potentiel entre nos deux méfaits.
D'un côté une parenthèse dans un commentaire sur linuxfr. Nature du méfait : raccourci dans un cf. où j'ai pas précisé que c'était que pour Fukushima, pas Tchernobil. Objectif : encourager le lecteur à vérifier la confiance qu'il accorde à ce monsieur (si le point débatu dans le lien présent ne l'y encourage pas déjà). Financement : aucun (je suis pas payé pour analyser les propos du personnage).
D'un autre, une communication par une figure publique du domaine. Nature du méfait : déjà vu. Objectif : convaincre que le nucléaire n'est pas dangereux. Financement : payé pour faire sans empathie son mercenaire du nucléaire.
Compare l'impact potentiel entre nos deux méfaits.
Je trouve que ce n'est pas un argument recevable. Sinon on peut écrire n'importe quoi, car on trouvera toujours plus grave.
Le niveau sur le présent site est plus relevé que sur beaucoup de sites. Tu as une sorte « d'obligation morale » (bidon, on est d'accord) de tendre vers un débat de qualité.
Du coup « l'autre fait pire » c'est bof :-)
Je pense que c'est juste que nous transcrivons plus ou bien idées/faits/pensées/etc, et que ces idées sont plus ou moins pertinentes, que nos arguments sont faillibles, qu'on ne passe pas 3 jours à écrire chaque commentaires.
Et que nous avons tendance à confondre nos convictions avec les faits.
Exemple facile :
payé pour faire sans empathie son mercenaire du nucléaire
As-tu des éléments confirmant que Jancovici est payé pour faire la promotion de l'énergie nucléaire ?
Je trouve que le propos de Thomas Douillard correspond plus ou moins à ce que je perçois dans tes messages.
Sois factuel, et concentres toi sur un sujet sans ajouter d'autres sujets à chaque arguments contre (millefeuille argumentatif).
Oui, alors là, c'était un trait humouristique pas un argument. J'ai pas pensé que tu pouvais le prendre au sérieux, c'est comme comparer des carottes avec des pommes de terre.
Je trouvais amusant que dans ton message tu parles que de mon imprécision. T'as fait toute une histoire au final juste parce qu'un cf. était imprécis sans que ça change grand chose au cœur du débat. Là où j'ai juste vu une demande de remettre le détail et le lien pour t'éviter toi-même d'aller creuser dans la discussion précédente, tu as vu justification suffisante pour centrer le débat sur mon imprécision (perso ça me gêne pas, hein).
Sois factuel, et concentres toi sur un sujet sans ajouter d'autres sujets à chaque arguments contre (millefeuille argumentatif).
Si mon objectif était de convaincre l'interlocuteur, en effet, j'essaierais de me concentrer sur un seul sujet, faire attention à chaque fois d'être précis et que rien ne puisse m'être reproché. J'écrirais moins aussi : plus on écrit, plus au final on fait une petite erreur ici et là. Et puis je m'acharnerais sur le petit détail faux dans un argument de l'interlocuteur. Car convaincre est un faux objectif, au final on peut au mieux gagner un combat absurde. Car personne ne vient sur linuxfr pour être convaincu de quoi que ce soit : on lit des choses, on apprend des choses et, avec le temps, on se fait évoluer ses opinions.
Convaincre n'est pas du tout mon objectif. Pour moi, ce genre de débats, c'est l'occasion de faire un peu de brainstorming, échanger des opinions et faire sortir des idées (quitte à écrire des arguments un peu provocants), se confronter à des choses diverses et se cultiver, inciter à la curiosité et à faire des recherches personnelles.
Ce n'est pas une question de niveau de débat, mais nature du débat. Ça sert à rien qu'on essaye d'écrire comme dans une publi sur linuxfr. C'est, à mon avis, un faux objectif fondé sur un perçu de besoin d'élitisme mal placé. Faut juste faire, avec le temps qu'on a, suffisamment bien pour que les messages s'échangent avec bonne volonté et bonne humeur. Quand on n'a pas compris, on pose une question, on demande des précisions comme « c'est où les détails de ce cf. ? ». Autrement, on se retrouve avec une écriture défensive, froide et peu propice au foisenement d'idées; on a peur de lancer une idée qu'on n'a pas tourné sous tous les angles.
Tu vas rire, mais je considères déjà que cette illusion d'élitisme sur linuxfr me pousse à faire trop attention à justifier chaque opinion avancée : ça alourdit inutilement, encourage la redondance (sinon quelqu'un qui n'a pas lu le reste saute direct sur l'imprécision) et au final c'est des efforts inutiles. Car, pour peu que le débat soit complexe et qu'on participe significativement, il y a toujours un détail qui va embêter quelqu'un : sans indulgence, le débat est mort d'avance. C'est pas pour rien que beaucoup n'osent pas trop rentrer dans ce genre de débats sur linuxfr : ça demande de l'énergie.
Je trouve que le propos de Thomas Douillard correspond plus ou moins à ce que je perçois dans tes messages.
Si j'interprète ça littéralement, de façon élitiste et non indulgente, ça veut dire que tu me perçois comme un troll (dixit Thomas Douillard) et que mes objections ne sont jamais claires.
J'ai, bien sûr, absolument pas pensé que c'est ce que tu voulais dire. J'ai utilisé le contexte, le reste de tes écrits, etc. et ma confiance en ta bonne foi, tout ça inconsciemment, pour me faire une idée de ce que tu voulais dire en vrai qui est, finalement, je pense, bien éloigné !
Au fond tu as été pareillement indulgent, sans t'en rendre compte : tu as imaginé que Thomas Douillard ne pensait pas littéralement ce qu'il a écrit (ce qui est probable), mais un truc plus réaliste issu de ton imagination.
C'était effectivement au sujet de Fukushima. C'était dans la discussion précédente.
Les morts par radiation font polémique. D'ailleurs officiellement il me semble qu'ils n'admettent qu'un seul mort par radiation à ce jour (même si y a eu quand même 5 morts dans les employés rien que dans l'année et demi qui a suivi l'accident, mais ça a toujours été officiellement diagnostiqué en quelque chose d'autre). À au moins 2 moments, le gouvernement avait plus ou moins accepté une mort par radiation, en 2015 puis en 2018 mais soit est plus ou moins revenu sur ses paroles sur le second, soit bien les journaux avaient titré trop vite (sur celui de 2018, en effet d'autres articles disent que c'était probablement un cancer sans relation et qu'ils ont juste compensé parce que c'était un travailleur de la centrale; d'ailleurs c'est aussi assez marrant que les 2 articles, espacés de 3 ans, titrent tous deux "first death" d'un travailleur de la centrale par radiation, ça montre bien le flou entretenu; l'article de Forbes dit néanmoins qu'il y a 4 travailleurs diagnostiqués avec un cancer de la thyroïde et leucémie, ce qui par contre est probablement dû à l'accident, mais aucun de ces 4 travailleurs n'en était mort au jour de l'article).
Ceci dit, tu dis que Wikipédia dit qu'il y a 2 morts par radiation, mais je trouve pas cette info (moi je lis 1). Tu fais référence à quelle page/paragraphe de Wikipédia?
Quoiqu'il en soit, 1 ou 2, c'est déjà pas zéro.
Enfin bon y a un peu de tout et de son contraire sur le sujet des morts par radiation.
Ensuite y a eu quelques milliers de morts dûs à l'évacuation. Et c'était une évacuation par rapport à la proximité à la centrale (donc rapport direct avec l'accident nucléaire pas la catastrophe naturelle), c'est à dire notamment dans des zones qui n'ont pas été touchées par le tsunami. Là encore les chiffres diffèrent. On lit beaucoup le chiffre de 2202 morts. Je me rappelle avoir lu à un moment plus de 3000, mais je retrouve plus la référence. Enfin là aussi il y a des chiffres fluctuants mais disons entre 1000 et 3000.
Puis il y a effectivement les nombreux morts des gens hors zones interdites (donc non réfugiés, non évacués), qui ont gardé leur maison, etc. mais dont la vie a été chamboulée. Notamment dans les domaines de l'agriculture, sylviculture et pêche, les industries ont été quasiment mises à l'arrêt (98% de diminution de l'export au point le plus bas) et de nos jours encore, cela pour 2 raisons: les gens ne veulent plus acheter de produits alimentaires de Fukushima (avec même certains pays qui ont fait des embargos sur les produits de cette région), et il y a eu une très forte réglementation. Dans la pêche par exemple, il y avait des tests obligatoires et des dizaines d'espèces marines plus propices à stocker des radiations avaient été interdites de vente (40 en 2013, puis 35 en 2015, 10 en 2017). Donc il y a eu énormément de gens dont les conditions de vie ont été mises à mal, qui ont perdu leurs jobs, et pas mal de suicides, lesquels ne sont souvent pas comptés dans les chiffres officiels comme dûs à l'accident nucléaire.
Enfin pour revenir sur les gens évacués, il y a eu les réfugiés qui n'ont pas eu le droit de revenir pendant des années. Cette étude du CNRS évalue le nombre de morts "directement imputables au stress du refuge" (on rappelle que c'est un refuge par rapport aux zones interdites autour de la centrale, indépendamment même de si le tsunami a touché ou non les habitations des gens; ce n'est donc pas des réfugiés de catastrophe naturelle) à 2211 décès entre 2011 et 2018.
Voilà, ensuite on peut vouloir contester certains chiffres ou le fait de rentrer ou non certaines catégories de décès comme "dû à l'accident nucléaire". Personnellement je trouve cela déjà limite dans le contexte, car si on étudie et compare ces technologies, il faut aussi considérer les pire cas et aussi les conséquences globales d'une telle catastrophe. Mais soit.
Mais aller jusqu'à dire "zéro mort" (en réponse à des questions du journaliste sur la sûreté de l'EPR chinois), dans une interview de juillet 2019 (donc il ne peut pas dire ne pas avoir les infos), j'ai personnellement trouvé cela horrible. Qu'il défende le nucléaire et considère que le risque est acceptable, je suis pas d'accord, mais je l'accepte (j'ai discuté avec plein de gens qui considèrent cela, ici notamment, ainsi qu'ailleurs). Mais si la base de son argumentaire c'est de dire zéro mort à Fukushima (4:31), que c'est pas inhabitable (29:59) et qu'il veut bien aller y vivre plutôt que près d'une autoroute, usine chimique ou centrale à charbon, c'est inacceptable. C'est insultant envers les souffrances de ces populations et rend leurs morts invisibles. Et puis surtout, d'un point de vue purement logique argumentative, si c'est là la base pour dire que le risque est très faible (c'est ce qu'il utilise en réponse), ben pour moi, cela rend toute l'argumentation caduque.
Ceux qui ont attendu 6 à 8 ans, ou attendent encore pour revenir vivre chez eux (pendant au moins 6 ans, c'est pas par choix, y a des barricades, c'est juste interdit à ce moment; au delà, il y a eu ouverture progressive et 42.000 personnes étaient encore interdits de revenir en 2019; même si bien sûr beaucoup ne veulent plus revenir de toutes façons) auraient leur mot à dire. Puis quand le gouvernement a progressivement levé l'interdiction à partir de 2017, ils ont aussi arrêté les subventions d'aide aux habitants dont l'interdiction de retour avait été levé (afin d'essayer de forcer ces habitants à revenir par manque d'argent). Or comme la radioactivité ambiante est encore trop haute dans la zone, le gouvernement japonais monte la dose légale acceptable de 1 msv/an à 20 msv/an, car les experts estiment qu'il faudra encore 50 ans pour revenir à 1 msv/an (en France, la dose légale maximale est aussi à 1 msv/an; à partir de 10 msv/an, on préconise la mise à l'abri des populations). Comme ça, c'est réglé!
Tout cela est noté notamment dans l'article du CNRS dont je donne le lien plus haut (et que j'avais déjà donné dans l'autre page de discussion). Pour croiser les sources, ne pas hésiter à rechercher ces infos. Cette chercheuse française n'est d'ailleurs pas la seule à étudier la radioactivité dans la région. En 2017, alors que le gouvernement rouvrait certaines des zones interdites, une conférence de presse s'est faite, qui a abouti en 2 textes de recommandations en japonais et publiés dans des revues scientifiques japonaises, co-signés par 15 chercheurs, pour dire que le taux de radiation est encore trop haut, qu'il ne faut pas rouvrir, que c'est un risque pour la santé (en particulier pour les enfants exposés jeunes aux radiation) et absolument faire du suivi médical.
Donc je répète et répète, mais non ce n'est pas acceptable comme déclaration, aussi bien pour le respect envers ces populations qui ont énormément souffert, que comme base argumentaire permettant de déclarer que le risque nucléaire est faible.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Alors, ça c'était mentionné dans la discussion précédente, au (4:30) de cette vidéo. Pour être plus précis, il affirme que dans 2 des 3 grosses catastrophes nucléaires qui ont existé, il y a eu zéro morts. Tchernobyl, par contre, a fait des morts, parce que le réacteur était différent. Apparemment, le réacteur de Fukushima et les réacteurs français sont sûrs même en cas de catastrophe.
Comme d'habitude tu tiens des propos calomnieux sur Jean-Marc Jancovici, mais bon c'est une seconde nature chez toi. Quand Jean-Marc Jancovici affirme qu'il y a eu zéro morts à Fukushima il ne fait que citer le rapport de l'UNSCEAR, ce rapport affirme qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisant.
Vous avez peut-être entendu parler du GIEC, ça vous dit quelque chose, le GIEC est une instance onusienne qui a le mandant de compiler, de synthétiser ce qui est disponible dans la littérature scientifique sur l'influence de l'homme sur le climat. Il se trouve que les nations unies ont créé en 1955, donc 33 ans avant la création du GIEC, une autre agence onusienne qui s'appelle, avec un accent délibérément français, l'UNSCEAR, c'est à dire l'United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation, dont les rapports sont superbement ignorés par les médias français, donc ça c'est une bonne question, c'est pourquoi pourquoi est-ce que les médias français ignorent superbement ces rapports. Donc ces rapports compilent la littérature scientifique qui est disponible sur l'influence des rayonnements ionisants sur les hommes. Alors des rayonnements ionisants vous en prenez à cause du rayonnement cosmique, vous en prenez à cause du rayonnement terrestre tellurique, vous en prenez à cause des radios et d'imagerie médicale, et la question ce n'est pas est-ce que vous allez mourir si vous en prenez, par ce que ça la réponse est non. La question c'est jusqu'à quelle dose est-ce que vous pouvez aller, avant que ça commence à devenir enquiquinant. […] Et l'UNSCEAR a rendu des rapports de 400 pages en anglais que personne ne lit à la fois sur Tchernobyl es Fukushima. Et la conclusion de ce rapport est qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisants, y en aura pas. C'est écrit noir sur blanc.
Effectivement, j'ai l'impression que les faits contredisent tes opinions, et tu dois trouver ça très désagréable.
Effectivement, j'ai l'impression que les faits contredisent tes opinions, et tu dois trouver ça très désagréable.
Détrompe-toi, quand on me pointe quelque chose d'incorrect dans ce que je dis, je prends ça très bien et fais toujours l'effort (pour autant qu'on m'aie convaincu) de répondre pour le reconnaître et participer à affiner si possible, comme dans ma réponse à deux commentaires de Kerro dans ce journal.
C'est du coup amusant que tu me dises ça à moi, alors qu'on voit finalement assez rarement des commentaires de ce type par ici (de mémoire, j'en ai pas trop vu dans les dernières discussions sur le sujet). Tu me diras, j'ai peut-être trop écrit, donc plus de chances de faire une erreur à la fin :-)
Si j’en crois Wikipédia, Tchernobyl a provoqué un nombre très important de décès équivalent à la population d’une ville moyenne.
L’accident a eu des conséquences sanitaires, écologiques, économiques et politiques importantes. Plus de 200 000 personnes ont été définitivement évacuées. L’accident a provoqué entre 60 et 4000 décès selon les rapports des agences onusiennes publiés dans les revues scientifiques à comité de lecture, ou, beaucoup plus, selon les diverses analyses d’agences ou d’ONG non publiées dans les revues scientifiques.
Concernant Fukushima, il n’y a, peut-être, pas eu de morts très directement imputables à l’accident, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu de morts du tout des conséquences de la catastrophe, toujours selon Wikipédia, et cela abonde dans le sens de ce que dit Jehan :
Plus de 2 000 décès sont imputables aux déplacements de population à la suite de l’accident (conséquences psychologiques importantes sur les personnes déplacées, par exemple taux de suicide ayant fortement augmenté). S’il n’a pas été démontré, parmi la population, de décès provoqués par les rejets radioactifs issus de l’accident proprement dit, ils sont à l’origine de 4 malades et d’un possible décès parmi les travailleurs sur la centrale.
En ce qui me concerne, ce n’est même pas une question d’empathie, mais si on me dit que Fukushima (ou même Tchernobyl, je crois avoir lu ça ici) n’ont pas fait de morts, ça invalide d’office le propos, quelle que soit la qualité de son auteur et ce qu’il peut dire par ailleurs sur le sujet parce que c’est un énorme biais.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
En ce qui me concerne, ce n’est même pas une question d’empathie, mais si on me dit que Fukushima (ou même Tchernobyl, je crois avoir lu ça ici) n’ont pas fait de morts, ça invalide d’office le propos, quelle que soit la qualité de son auteur et ce qu’il peut dire par ailleurs sur le sujet parce que c’est un énorme biais.
Oui c'est exactement ça le problème. J'ai retrouvé un article de mediapart qui évoque le mythe de la securité nucléaire au japon (on peut le trouver aussi en pdf via google par exemple, c'est pas très réglo, mais bon …)
Cette citation de l'anthropologue japonais Ueda Noriyuki est particulièrement éclairante :
Pour Ueda, même si l’accident nucléaire a été « profondément lié au système socio-culturel japonais, cela ne signifie pas que l’industrie nucléaire soit plus sûre dans les autres pays. Cela montre que les industries nucléaires, dans tous les pays, sont fortement dépendantes d’un contexte socioculturel et que le risque doit à chaque fois être examiné dans ce contexte ».
A mon sens, le problème de Jancovici c'est qu'il décontextualise l'accident nucléaire de Fukushima dans le but d'avoir une approche qu'il pense comme rationnelle, peser les cout/risques en terme de politique énergétique. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple surtout avec la propension des autorités à vouloir rassurer les population vis a vis du risque nucléaire en le minimisant, et encore moins avec le Japon et son rapport historique pour le moins compliqué avec cette énergie et la culture japonaise si radicalement différente de la notre.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
A mon sens, le problème de Jancovici c'est qu'il décontextualise l'accident nucléaire de Fukushima dans le but d'avoir une approche qu'il pense comme rationnelle, peser les cout/risques en terme de politique énergétique.
Ce qui revient à le déconnecter de la réalité. Éliminer le facteur humain n’est absolument pas rationnel, c’est même plutôt dangereux pour tout dire, voire, justement irrationnel. Ce n’est pas parce que quelque chose marche « sur le papier » qu’en conditions réelles cela va fonctionner exactement de la même façon pour des tas de raisons dont le facteur humain, mais pas que.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Ah ouais effectivement. Ce M. Auzanneau est 1000 fois plus intéressant que l'autre (M. Jancovici). Il a l'air aussi 1000 fois plus raisonnable et finalement avec une approche vachement proche de ce qu'on dit sur l'autre page de discussion.
Quand il commence à parler des solutions (44:08), il cite plein de trucs qui sont super proches de nos réflexions, de nos notes sur le sujet et de nos propres expérimentations (à titre personnel). Franchement rien à voir avec l'autre au niveau raisonnement et intelligence des plans.
Toutes les idées développées par Matthieu Auzanneau sont aussi développées dans différentes vidéos de Jean-Marc Jancovici. Ce qui est normal, puisque ces deux personnes appartiennent à l'association The Shift Project et que le Président n'est autre que Jean-Marc Jancovici et le Directeur Matthieu Auzanneau.
la vidéo de M. Jancovici donnée dans la précédente page de discussion par exemple, j'ai pas mal fait d'avance rapide, je pouvais pas supporter sinon).
On comprend mieux pourquoi tu n'as pas saisie que les idées développées par Jean-Marc Jancovici et Matthieu Auzanneau étaient similaires et complémentaires, si tu regardes la vidéo en faisant des avances rapides. Je pense que c'est plus le style ironique et moqueur de Jean-Marc Jancovici que tu n'apprécies pas et non pas ses idées. En fait tu confonds le messager avec le message.
On comprend mieux pourquoi tu n'as pas saisie que les idées développées par Jean-Marc Jancovici et Matthieu Auzanneau étaient similaires et complémentaires, si tu regardes la vidéo en faisant des avances rapides. Je pense que c'est plus le style ironique et moqueur de Jean-Marc Jancovici que tu n'apprécies pas et non pas ses idées. En fait tu confonds le messager avec le message.
J'ai beau avoir fait beaucoup d'avance rapide, j'ai quasi tout lu de ce que M. Jancovici a dit sur sa vidéo (il a la bonne idée de mettre des sous-titres sur sa vidéo, donc j'ai pu suivre entièrement ses dires et quand je voulais avoir la version parlée/française, je m'arrêtais, revenais en arrière et écoutais). Au lieu de 40 min de vidéo, ça m'a pris ~15 min car lire est plus rapide qu'écouter. Je pense l'avoir bien montré dans mes commentaires qui reprennent son argumentaire avec maintes timecodes. Ensuite ce n'est pas grave si tu n'as pas lu mes commentaires (le thread de l'autre page est super longs avec plein de commentaires super longs, je l'aurais jamais lu si j'arrivais maintenant devant les énormes blocs de texte). Mais si c'est le cas, ce serait quand même super agréable si tu partais avec le bénéfice du doute, et ne me faisais pas dire ce que je n'ai pas dit pour pousser votre propre argumentaire en mettant en doute mon intégrité. Franchement est-ce qu'on peut avoir une discussion sans attaquer les autres personnellement constamment?
Sérieusement j'ai rien contre le "style" du monsieur. Vous êtes déjà 2 à avoir sorti cela, et d'ailleurs même je comprends pas. Cette personne n'a pas un style particulièrement désagréable.
Enfin bon, j'ai bien compris les similarités de plans des deux messieurs. Je pense l'avoir suffisamment développé et tous ceux qui connaissent bien leur projet semble être d'accord pour dire que j'ai bien compris. Je suis même entièrement d'accord avec cette partie commune qui est donc la baisse de consommation d'énergie que nous devons faire en tant que civilisation (ce que M. Jancovici appelle le "régime" dans sa vidéo).
Quant aux parties que j'aime pas, je les ai aussi suffisamment explicités dans mes commentaires (qu'encore une fois tu n'as peut-être pas lu, mais dans ce cas là, il faut pas faire d'accusation en supposant ce que je pense et en me mettant des mots dans la bouche). Les 2 personnes mettent en avant, comme moi, la diminution de consommation, sauf que M. Jancovici met aussi le nucléaire comme élément majeur pour aider à cette diminution (ce qu'il appelle "amortisseur de décroissance" dans cette nouvelle vidéo… ouioui que j'ai aussi regardé en avance rapide, ce qui m'a pas empêché d'en lire l'entièreté du contenu; c'est magique l'écrit!). Alors que M. Auzanneau ne met pas du tout le nucléaire au premier plan de la même façon. Dans cette vidéo en lien par exemple, non seulement il écarte rapidement le nucléaire comme solution miracle (comme très bien expliqué dans le commentaire de Big Pete) mais en plus il réitère dans la vidéo lorsqu'il essaie d'évoquer des solutions possibles. Vers 45:40, il évoque un scénario où on va vers une électricité décarboné et sans nucléaire (il le dit explicitement, c'est pas sous-entendu, rien). Il dit bien qu'il y a des difficultés mais clairement il reste optimiste sur la faisabilité (il le dit aussi explicitement à 47:15 que le Shift project pense que c'est faisable).
Très très clairement on voit qu'il étudie les diverses voies de sortie et notamment celles sans nucléaire (alors que M. Jancovici ne semble pas vouloir démordre du nucléaire comme rouage important de la solution).
Dans un autre commentaire (encore de Big Pete! Décidément l'un des rares ici à faire des commentaires pertinents qui arrivent même à me mettre en accord avec le Shift Project, malgré une première impression difficile parce que par une vidéo de M. Jancovici, et en plus il a pas besoin de m'insulter pour ça!), on cite aussi Alain Grandjean du même Shift Project qui a priori étudie aussi des chemins de sortie sans nucléaire, c'est à dire à un mix majoritairement énergie renouvelable. Il compare donc les voies de sortie et estime aussi que c'est faisable.
Voilà, c'est là les différences entre ces messieurs que tout le monde semble le voir sauf certains d'entre vous (ou alors c'est pour le plaisir de faire des attaques personnelles). Alors oui, ils ont une partie de l'argumentation similaire, et c'est une partie que je partage, ce que j'ai dit et redit. Mais ils ont clairement aussi une partie assez divergente et c'est dans cette partie divergente que je deviens en gros désaccord avec M. Jancovici (pas avec M. Grandjean ni M. Auzanneau). C'est pour cela que je dis qu'ils devraient pas envoyer M. Jancovici pour l'image de leur groupe (de même que je pense qu'on devrait plutôt envoyer Big Pete que toi pour convaincre les gens, ce dernier arrivant à me faire apprécier la réflexion de ce groupe, alors que tu n'arrives qu'à me braquer en insultant mon intégrité dans mon analyse de sources).
Ensuite y avait tous les trucs vraiment malsains et inacceptables que ce M. Jancovici a dit sur Fukushima et c'est vraiment surtout ça (et pas son style! Quelle idée! Tu juges vraiment les gens sur leur style ou c'était vraiment juste pour m'insulter que tu disais que je le faisais?) qui m'a fait ne pas supporter le monsieur. Sortir des trucs sur zéro mort dû au nucléaire à Fukushima (je vais pas refaire mes commentaires, mais y a eu plein de morts directement dûs à la partie nucléaire de l'accident), ou que c'est habitable (encore en 2019, il restait 54.000 réfugiés dont 42.000 n'avaient pas le droit de rentrer car ils venaient des zones interdites) et il est allé jusqu'à se permettre de dire, sourire en coin, qu'il irait sans problème y vivre plutôt que de vivre à côté d'une autoroute. C'est d'un irrespect et mépris total pour tous ces réfugiés qui attendent depuis 9 ans pour pouvoir rentrer chez eux (et donc ce monsieur dénie même leur situation a priori en semblant dire que tout va bien). Mais bon, c'est apparemment de bonne guerre de balayer mes commentaires en me disant que je suis "émotionnellement impliqué" parce que j'ai mes cousins, oncles et tantes (et grand mère jusqu'à peu) à 30km de la centrale, et que j'y vais de temps en temps (y a un an pour la dernière fois; en plus j'y ai aussi vécu avant l'accident donc j'ai la comparaison avant/après). Donc parce que je suis "émotionnellement impliqué", je dois laisser un mec dire que la centrale n'a pas ruiné la vie de tous ces gens, ou bien si je m'inscris en faux, on me dit maintenant que c'est parce que le "style" du monsieur ne me plaît pas (donc plutôt que m'attaquer sur le fond de mon commentaire, on me prête des mauvais traits sur la forme).
Jamais on se dit que c'est pas acceptable de sortir ce genre de choses? Qu'il y a une limite à l'absence d'empathie?
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Posté par Lawless .
Évalué à 4.
Dernière modification le 13 août 2020 à 22:00.
il écarte rapidement le nucléaire comme solution miracle (comme très bien expliqué dans le commentaire de Big Pete) mais en plus il réitère dans la vidéo lorsqu'il essaie d'évoquer des solutions possibles. Vers 45:40, il évoque un scénario où on va vers une électricité décarboné et sans nucléaire (il le dit explicitement, c'est pas sous-entendu, rien).
Je te conseille vivement d'arrêter regarder les vidéos en accéléré, puisque Matthieu Auzanneau ne dit à aucun moment qu'il veut sortir du nucléaire il dit juste que dans le cas où l'on voudrait passer à la voiture électrique on aurait besoin de plus d'électricité, mais d'un autre côté on ne veut pas de nucléaire. Comprendre que vue que la France veut réduire la part du nucléaire à 50 % de la production électrique d'ici 2035 :
Alors est-ce l’électricité est-elle même décarbonée, en France c'est largement le cas à cause du nucléaire et des barrages qui fait que grosso modo les quatre cinquième de l'électricité qu'on produit est décarbonée, donc ça peut peut-être le faire. En tout cas cela nous aide du point de vue de la décarbonatation de miser sur les transports électriques, seulement quand on tire la pelote on s’aperçoit ou plutôt quand on essaie d'imaginer le chemin qui nous permettrait de toutes choses égales par ailleurs de passer à des transports 100 % électrique ou décarbonés on s’aperçoit qu'en chemin il y a plein de barrage potentiel, de barrière de plan de nature à les ressources en minerai pour faire suffisamment de batterie, les problèmes techniques qui consistent à se dire OK grosso modo on va avoir besoin davantage d'électricité et on a besoin qu'elle soit décarbonée et on ne veut pas de nucléaire.
Je ne suis pas pronucléaire, je suis « objecteur de croissance » […] J’ai récemment choisi de rejoindre The Shift Project, le think tank de Jean-Marc Jancovici, figure de l’écologie en France et néanmoins « nucléocrate impénitent », selon ses nombreux détracteurs. J’ai fait ce choix parce que Jancovici est avant tout un cartésien. […] Tant que de la sobriété ne sera pas au centre du débat et fera l’objet de toutes les tartufferies, prétendre que nous sommes capables de mener de front sortie du nucléaire et sortie des énergies fossiles restera, je crois, une grave erreur. L’urgence, c’est le climat.
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Très très clairement on voit qu'il étudie les diverses voies de sortie et notamment celles sans nucléaire (alors que M. Jancovici ne semble pas vouloir démordre du nucléaire comme rouage important de la solution).
Ce n'est pas clair du tout au contraire, Matthieu Auzanneau, même s'il a horreur du nucléaire, ne semble pas vouloir sortir du nucléaire, puisque l'urgence est le climat. Et ce n'est pas non plus clair que le rouage important pour Jean-Marc Jancovici soit le nucléaire, le nucléaire est juste un parachute ventral, pour Jean-Marc Jancovici la priorité est de se mettre au régime.
on cite aussi Alain Grandjean du même Shift Project qui a priori étudie aussi des chemins de sortie sans nucléaire, c'est à dire à un mix majoritairement énergie renouvelable. Il compare donc les voies de sortie et estime aussi que c'est faisable.
C'est juste une étude, mais comme toujours remplacer du nucléaire par de l'éolien ou du solaire ne fait rien pour le climat. Comme toujours on se concentre sur l'électricité qui n'est qu'une part de de l'énergie et on oublie toute les autres énergies. La question est faut-il dépenser des milliards d'euros pour construire des éoliennes pour remplacer du nucléaire avec zéro impact sur le climat ? Ou alors dépenser ces milliards d'euros dans d'autres secteurs comme l'isolation des bâtiment, la construction de pistes cyclables qui auraient un impact sur le climat ? Sachant que nous n'avons que trente ans pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre par trois.
Sortir des trucs sur zéro mort dû au nucléaire à Fukushima (je vais pas refaire mes commentaires, mais y a eu plein de morts directement dûs à la partie nucléaire de l'accident),
Jean-Marc Jancovici cite juste la conclusion du rapport de l'UNSCEAR selon laquelle qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisants. Par contre il reconnaît qu'il y eu 2 000 morts imputables aux déplacements de population à la suite de l’accident. L'UNSCEAR ne fait que collecter la littérature scientifique qui est disponible sur l'influence des rayonnements ionisants sur les hommes. Si tu n'es pas d'accord avec l'UNSCEAR je t'invite à publier tes travaux dans des revues scientifiques à comité de lecture, qui seront peut-être repris par l'UNSCEAR.
Jean-Marc Jancovici cite juste la conclusion du rapport de l'UNSCEAR selon laquelle qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisants. Par contre il reconnaît qu'il y eu 2 000 morts imputables aux déplacements de population à la suite de l’accident. L'UNSCEAR ne fait que collecter la littérature scientifique qui est disponible sur l'influence des rayonnements ionisants sur les hommes. Si tu n'es pas d'accord avec l'UNSCEAR je t'invite à publier tes travaux dans des revues scientifiques à comité de lecture, qui seront peut-être repris par l'UNSCEAR.
J'avais effectivement été interpelé par la remarque de JMJ à France Culture sur les "zéro morts de Fushima dixit l'UNSCEAR" (en supposant qu'on puisse mesurer un impact humain à un nombre de morts, ce qui est très discutable).
Je suis tout à fait disposé à croire le rapport de l'UNSCEAR mais j'ai quand même quelques doutes. Déjà comparer le GIEC avec l'UNSCEAR me parait un peu exagéré car les communautés semblent très différentes (en taille, origine, "intérêts"…). Et ensuite car le rapport de l'UNSCEAR date de 2013 avec une révision en 2016, et que ça me parait extrèmement court pour faire la science, la publier et la compiler, surtout pour des potentiels problèmes médicaux à long terme.
J'ai téléchargé le rapport en question mais 300 pages sur un domaine que je ne connais pas… c'est un peu hardcore.
En fait je comprends pas trop ce que tu essaies de me faire dire. Honnêtement je m'en fiche de ces gens là. Peut-être que j'ai tout faux car effectivement je ne les connais pas, je n'ai pas lu toute leur littérature, etc. Alors ok, peut-être que Matthieu Auzanneau veut en fait absolument du nucléaire. J'ai peut-être mal compris (et au passage, je n'ai pas écouté sa vidéo en accéléré; comme elle était agréable, je l'ai écouté en vitesse normale, je le dis même explicitement dans mon commentaire; mais c'est plus facile de faire encore une attaque personnelle?) Je l'avais d'ailleurs explicitement dit dans mon premier message sur ce fil:
de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression)
En gros, c'est quoi le principe? Si je suis d'accord avec ce que j'entends de l'un d'eux, j'ai faux. Si je suis pas d'accord avec ce qu'un autre dit, j'ai faux aussi. Le but, c'est juste de dire que je suis forcément en désaccord sur tout et que j'ai faux quoi que je dise? C'est parce que je trouve le risque nucléaire non-acceptable, donc faut forcément que quoi que je dise d'autre, j'ai faux? Tout ou rien quoi. Et j'ai absolument pas le droit d'être en accord au moins partiellement avec ces gens (sur la partie de nécessité de diminution des consommations)? Ça salirait leur théorie si je suis en partie d'accord avec certaines parties?
Comme toujours on se concentre sur l'électricité qui n'est qu'une part de de l'énergie et on oublie toute les autres énergies.
On n'a jamais dit le contraire. C'est même une part au contraire extrêmement importante de mes propres scénarios, tout comme j'ai bien vu que c'est une part importante de celle du Shift Project (mais attends là on va encore m'en vouloir ou me dire que j'ai tord car j'ai le malheur d'être d'accord avec eux sur ce point).
Je comprends pas pourquoi tu veux absolument me donner tord sur des trucs que j'ai pas dit, ou des trucs avec lesquels je suis d'accord. C'est si inacceptable si je suis d'accord avec toi et avec ces gens sur une partie des scénarios?
Jean-Marc Jancovici cite juste la conclusion du rapport de l'UNSCEAR selon laquelle qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisants.
Oui ben c'est absolument pas clair, je suis désolé. Il dit (4:30):
Vous avez eu aujourd'hui 3 accidents sérieux de centrales nucléaires dans le monde. 2 ont fait zéro mort. Zéro. Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire. D'accord. Le seul accident qui ait fait des morts, c'est Chernobyl. Chernobyl est intervenu sur un réacteur qui est un modèle qui n'existe ni en France ni en Chine.
Nul part il ne cite l'UNSCEAR à ce moment là. Et il ne dit absolument pas qu'il parle des "morts à cause du surplus du rayonnements ionisants". Non, il dit très clairement "zéro mort à cause de la partie nucléaire". Et ça englobe bien plus que les "rayonnements ionisants".
J'ai lu ton autre commentaire où tu affirmes qu'il ne fait que citer l'UNSCEAR. Or la citation que tu donnes, il l'a dit à 9:00, plus de 4 minutes plus tard (avec des interventions du journaliste entre deux). Si son but était de faire le lien entre la précédente déclaration et celle-ci, ben il s'est vraiment planté. Là, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net. Je n'ai pas fait de coupe dans la phrase et n'ai pas omis une phrase avant ou après particulièrement importante pour ajouter du contexte. J'invite tout le monde à écouter la vidéo à 4:30 (un peu avant même pour être sûr qu'il ajoute pas du contexte que je me serais amusé à retirer). Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, alors il s'est bien mélangé les pinceaux et a fait une énorme bourde.
Et dans tous les cas, même s'il avait été super clair et cité ce rapport à ce moment là (ce qu'il n'a pas fait, mais supposons), c'est un énoooorme raccourci si le but est d'invalider la peur du risque nucléaire (c'est une réponse directe à l'inquiétude de problèmes techniques sur la technologie EPR que le journaliste expose). Le risque nucléaire, c'est pas juste des morts par radiation. S'en tenir à ça pour balayer le risque, ce n'est pas une argumentation acceptable.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
à, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net.
Et il insiste clairement sur le zéro : il répète « zéro » trois fois à la suite ! Aucune mention l'UNSCEAR. C'est de la technique de l'art de la réthorique. Surtout qu'on ne lui a pas posé la question « est-ce que le nucléaire a fait des morts ? ». Non, on lui parle de détails techniques concernant l'EPR en chine et il commence par répondre non-technique et à côté, essuyant d'un revers les inconvénients du nucléaire en général dont il n'était pas question. Il ne veut pas reconnaître qu'il ne sait pas répondre en confiance à la question posée et, en bon prédateur, il profite de l'occasion pour combiner deux techniques fallacieuses : détournement de la question et attaque du point le plus faible des inconvénients classiques (dont il n'est pas question). Cerise sur le gâteau, son départ en tangente est introduit par un « On va repartir du début », phrase d'autant plus amusante qu'on apprend au début de l'émission qu'il ne veut pas parler plus que nécessaire du nucléaire.
Lawless est quelqu'un capable d'admettre sans réticences de s'être trompé sur un point si j'en crois un message plus haut. Je m'attends donc à ce qu'il rectifie son discours au moins sur le fait que l'UNSCEAR n'est pas mentionné là où il était question, donc que ses objections à nos critiques sur les méthodes de discours du personnage tombent à l'eau :-)
Quels sont les aspects de Jancovici qui te semblent 1000 fois moins raisonnables ?
Les mensonges éhontés sur la catastrophe de Fukushima? L'irrespect total envers les victimes de celle-ci? Puis utiliser ces mensonges comme base argumentative pour faire passer le risque nucléaire comme minime de manière générale (sa réponse aux problèmes techniques de l'EPR, notamment en Chine, c'est qu'il y a eu zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire; j'ai déjà fait plusieurs commentaires super longs et super sourcés avec maints liens pour prouver que non seulement c'est faux mais en plus considérer juste les morts pour une telle catastrophe c'est totalement biaisé)? Si tout ça c'est raisonnable pour toi, alors je voudrais pas vivre dans ton monde où vraisemblablement la fin justifie les moyens.
Tu as un problème de méthode pour choisir si une personne propose de bonnes solutions ou pas.
J'ai déjà expliqué mille fois ce que j'entendais par là. Avant de dire ça, j'avais déjà écrit plusieurs messages longs et argumentés sur pourquoi je l'ai trouvé horrible (ce que j'ai résumé dans le paragraphe précédent au sujet de ses "aspects irraisonnables"). Oui quand le mec a commencé à mentir et sortir des horreurs sur Fukushima, tout son argumentaire est tombé pour moi, et je l'ai trouvé horrible à écouter. Ses propos m'ont trop donné envie de vomir et m'ont rendu le personnage totalement antipathique et inécoutable.
Et puis soyons clair, même si on essaie de raisonner à 100% sans émotion, on ne peut juste pas faire confiance en un raisonnement dont la base argumentaire est de mentir éhontément sur une catastrophe passée. Donc même si j'ignore le côté antipathique du personnage, non on ne peut pas avoir confiance en ses solutions.
Alors je sais, la réponse qu'on m'a faite, c'est de m'attaquer personnellement, au lieu d'admettre que ce qu'il a dit est faux; la réponse, c'est de dire que c'est moi le problème, que j'ai un attachement émotionnel. Apparemment pour toi, ne pas accepter d'écouter quelqu'un qui ment sur un point crucial de son argumentaire n'est pas une bonne méthode pour choisir si cette personne propose de bonnes solutions. On vit définitivement pas dans le même monde.
En tous cas, super de renverser la situation ainsi. Un mec dit un mensonge absolument horrible et déshumanisant comme base (bien fragile puisque fausse!) argumentaire et c'est ceux qui n'acceptent pas cela qui sont/ont les problèmes.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer. L'autre semble incapable de ne pas évoquer le sujet au point de glisser des arguments fallacieux ici et là dans l'objectif de convaincre et faire du fud. Ou alors, c'est juste pas de chance qu'à chaque fois qu'il est mentionné, j'y trouve une grosse boulette. Sauf que, pour un tel personnage, une telle boulette comme la comparaison mentionné plus haut ne peut être attribuée à l'incompétence.
Matthieu Auzanneau est juste plus mesuré dans ces propos mais développe des idées similaires aux idées développées par Jean-Marc Jancovici dans ses conférences. Il n'existe aucune contradiction entre les deux messages.
Affirmer que Jean-Marc Jancovici emploie la technique du FUD est juste de la calomnie. L'impression d'avoir trouvé des « boulettes » dans son discours ne veut pas dire que ces « boulettes » existent ni un manque de compétence de Jean-Marc Jancovici, mais juste d'une incompréhension de ta part de son message. Jean-Marc Jancovici ne pas développer dans une vidéo six minutes des idées qui prennent au moins trois heures à être développées, donc forcément cette vidéo comporte des approximations et des raccourcis. C'est pour cette raison que j'ai également inséré quelques liens sur ses conférences et sur ses cours.
De mon point de vue, il a inséré des arguments fallacieux (j'ai expliqué mes arguments, je vais pas répéter). Dans cet optique, c'est exactement du FUD, il utilise le besoin de solution pour éviter une catastrophe future pour insérer un faux-choix (nucléaire ou on va payer cher) dans son discours. Ce n'est pas de la calomnie, c'est mon opinion. La seule façon pour que je n'y vois pas du FUD, c'est d'accepter aveuglément des choses que je considère fausses, en d'autre termes, perdre ma liberté de penser différemment.
Je comprendrais que tu évalues mes arguments, ne sois pas convaincu et me fasses part de ton opinion.
Tu ne fais pas ça, tu te places plutôt dans l'optique où le statut d'expert et communicateur connu de Janconvici le rend immunisé aux boulettes, ce n'est donc plus du FUD, c'est une vidéo pour nous pauvres idiots qui sommes incapables d'évaluer la véracité de ses propos. En d'autres termes, si nous sommes trop idiots pour évaluer la véracité de ses propos, c'est qu'on n'a que le choix de la croyance, on passe de la vulgarisation scientifique à la religion.
accepter aveuglément des choses que je considère fausses, en d'autre termes, perdre ma liberté de penser différemment.
Sinon, il n’est pas impossible que tu considères comme fausse des choses qui sont vraies. Dans ce cas ta prétention à « penser différemment » n’est rien d’autre qu’une prétention à penser des choses qui sont objectivement fausses ? Une réalité alternative, quoi …
Je précise que je ne sais pas à quoi tu fais référence. Mais placer la décision sur ce mode nous sort totalement de la recherche de la vérité pour le placer sur le plan de devoir accepter tes croyances comme base dans le débat public. Retournons donc aux bases et de ce dont il est vraiment question, ça vaut mieux pour tout le monde et refermons cette parenthèse.
Ce sera sans doute mon dernier message en réponse aux tiens car tes arguments sont de plus en plus hors sujets et ça m’agace.
(à part interdire les vieilles ampoules et conseiller aux gens d'isoler leur logement).
En vrac ce qui me passe par la tête en quelques secondes (j'imagine que j'en laisse donc pas mal de côté) :
- nouvelles constructions actuellement en basse consommation ("RT2012", max 50 kWhep/m²/an, primaire max 200 kWh/m²/an) obligatoire, prochainement en "énergie positive" ("RE2020", avec max de 12 kWhep/m²/an, primaire max 100 kWh/m²/an, et produire de l'énergie correspondante) obligatoire,
- lave-linge, lave-vaisselle, four, frigo etc avec des interdictions pour les plus énergivores et des incitation pour investir dans le moins énergivores (en tape dans l'ajout de "+", on en est à 3, à "A"),
- nos PC avec une interdiction (si j'ai bien suivi, au mini au US?) d'inférieur de 80% transformé et incitation à investir dans des alims qui sont dans les 90%, en attendant que les 96% deviennent moins chères
- les équipements en veille qui devaient pas dépasser 1 W, maintenant 0.5 W, peut-être prochainement 0.2 W
Alors certes il y a encore de la marge (on fait toujours des "rabais" sur les prix aux gros consommateurs plutôt que de facturer au même prix pour les inciter à améliorer le rendement, sous excuse de compétitivité avec l'étranger, on n'incite pas encore les constructeurs de box internet à calmer la conso…), mais pas que quelques ampoules non plus…
A mon sens, le débat est plutôt orienté dans le sens:
Dans le contexte de la civilisation telle qu'est la nôtre actuellement, qu'elles sont les hypothèses qui peuvent être mise en oeuvre pour ne pas détruire la planète définitivement.
"Jusqu'ici tout va bien. Mais l'important, c'est pas la chute, c'est l'atterrissage."
Dans une société démocratique, le régime nécessaire ne sera pas accepté démocratiquement. Dans le sens du collectif où chacun, et donc tout le monde, doit y contribuer. Bien entendu, démocratiquement, tout le monde consentira à ce que les autres doivent se mettre au régime sec !
Le nucléaire aurait l'avantage de permettre de préparer un atterrissage.
Malheureusement, le débat ne peut avoir lieu sereinement, car les postulats divergent trop.
D'un côté, la position : le nucléaire est à bannir pour tout un tas de raisons qui peuvent se discuter ou non. La solution c'est d'arrêter de consommer de l'énergie pour décarboner.
D'un autre, la position : le nucléaire est aujourd'hui l'alternative la plus crédible qui permettra de sauver notre planète en décarbonant l'énergie, au prix éventuels des mêmes inconvénients.
La conviction de ces derniers étant : certes il y aura sans doute des déchets radioactifs à gérer pour les Millénaires à venir … mais au moins il y aura un avenir.
Alors, "nucléaire ou non ?" … la question ne serait-elle pas plutôt "démocratie ou non ?"
PS: évidemment, j'occulte volontairement la position des climato-sceptiques du débats, car s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de raison de débattre de la solution.
PS: évidemment, j'occulte volontairement la position des climato-sceptiques du débats, car s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de raison de débattre de la solution.
Ironiquement, tu ne devrais pas les mettre de côté, car la réalité c'est qu'il y a une part non négligeable (l'immense majorité ?) de la population qui, au mieux, ne prend pas la chose très au sérieux (à part autour d'une table ou sur internet) : si les gens pensaient vraiment qu'il va y avoir des conséquences terribles, ils feraient tout pour essayer de se débarasser de leur voiture, quitte à quitter leur travail actuel (on excusera juste les services indispensables). Heureusement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème pour eux : le principal outil de la solution au problème des uns (réduction de consommation) peut résoudre d'autres problèmes communs avec beaucoup de ces autres (comme l'amélioration de la qualité de vie avec une restructuration des transport et de l'urbanisation éliminant le besoin de voiture individuelle chez la plupart du monde).
Comment tu quittes ton travail actuel quand tu as un empreint à payer pour ta maison, des gosses à nourrir et des perspectives de reconversion professionnelle écologiques floues ? C’est pas si simple, de changer d’un paradigme civilisationnel par un autre, ça dépend d’effets de seuils importants, et la plupart des gens ne peuvent pas se permettre de bouger avant que bien des autres aient ouverts la voie. Autrement dit, sans volonté et vision politique forte pour accompagner tout ça on se perdra dans un marasme de statu quo stagnant ou pire, qui continue dans la mauvaise direction.
Posté par anaseto .
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 août 2020 à 19:30.
Effectivement, il y a quelques scénarios possibles en plus : tu attends que les autres fassent l'effort à ta place (mode égoïste), tu attends que les autres fassent l'effort avant de t'y mettre (mode mouton), tu attends que les dirigents et les experts donnent l'exemple avant de t'y mettre (mode rebelle), tu attends que le gouvernement et les experts mettent en place un plan (mode bon citoyen), tu penses que c'est foutu donc autant profiter du moment (mode carpe diem). J'en oublie sans doute. Donc oui, ma prévision n'en est pas une.
J'aurais peut-être dû écrire un « devraient faire » plutôt que « feraient », mais je suis pas vraiment commode avec ce patch facile non plus, parce que j'aime pas trop dire aux autres ce qu'ils devraient faire. En toute honnêteté, j'ai juste maladroitement glissé sans faire exprès mon exaspération envers les personnes qui donnent des leçons sans se les appliquer à soi-même.
"Une centrale nucléaire émet des rejets radioactifs. Ils proviennent des circuits d’épuration et de filtration de la centrale qui collectent une partie des éléments radioactifs engendrés par le fonctionnement de l’installation (tritium, carbone 14, iode, autres produits de fission ou d’activation, gaz rares…). Triés selon leur niveau de radioactivité et leur composition chimique, ces éléments sont stockés, triés, puis rejetés sous forme liquide ou gazeuse"
"L’eau utilisée pour refroidir la centrale doit subir différents traitements (déminéralisation, chloration) qui donnent lieu à des rejets chimiques, principalement du sodium, des chlorures et des sulfates. Ces rejets sont rigoureusement limités et contrôlés."
"Ainsi, le prolongement de l’autorisation de fonctionnement jusqu’à 40 ans, […] augmentation d’environ + 10 % du coût courant économique de production (CCE)."
(https://www.ccomptes.fr/fr/documents/1137)
# Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par Lawless . Évalué à 10.
Vu que nous sommes vendredi, que que vous avez adoré le lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule et que le nucléaire représente 5 % des problèmes mais 95 % des débats, voici la dernière vidéo de Jean-Marc Jancovici sur la question « Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ? ».
Jean-Marc Jancovici rassure les personnes qui sont à la fois anti-combustibles fossiles et anti-nucléaires, en fait, c'est tout à fait possible de supprimer les énergies fossiles et nucléaires si nous acceptons qu'au lieu de diviser notre pouvoir d'achat par trois, nous allons le diviser par dix.
Pour Jean-Marc Jancovici, le contexte dans lequel il faut penser au nucléaire, c'est un contexte dans lequel on est huit milliards sur Terre et où on a commencé à faire de gros dégâts (pas à cause du nucléaire) concernent l'environnement. Dans ce contexte, le nucléaire si on s'en sert pour remplacer autre chose, est-ce que globalement ça abaisse le niveau de pression ou est-ce que ça l'augmente ?
Selon lui il y a un premier niveau de débat qui est le nucléaire versus les énergies fossiles. Si on développe du nucléaire plutôt que le charbon, est-ce que globalement on dé-risque l'avenir. Sa réponse est oui.
Le deuxième niveau de débat est est-ce que si on fait du nucléaire plutôt que de faire de l'éolien ou du solaire, est-ce qu'on dé-risque l'avenir ? Sa réponse est aussi oui, car il faut bien comprendre que nous sommes dans une course contre la montre en ce qui concerne le changement climatique, et que nous avons seulement trente ans pour diviser par trois que les émissions mondiales de gaz à effet de serre. Malheureusement s'affranchir de l'essentiel de ces énergies fossiles, c'est se mettre au régime. Le nucléaire est pour lui quelque chose qui adoucit le régime et ça l'adoucit plus vite que les énergies renouvelables comme éolien et solaire, car l'énergie nucléaire utilisée est beaucoup plus concentrée, et on peut s'en servir quand on a besoin. À l'opposé les éoliennes et le solaire utilisent des énergies très diffuses, il n'y a pas beaucoup d'énergie dans un mètre cube de vent qui se déplace et il n'y a pas beaucoup d'énergie dans un mètre carré exposé au soleil. Donc collecter ces énergies et les concentrer c'est très coûteux en moyens. Dans le cas où on veuille choisir la voie de l'éolien et du solaire, plutôt que du nucléaire, il nous faudra environ dix fois plus de temps, pour arriver à éliminer, la partie de l'énergie fossile qu'on arrivera à supprimer, avec ces énergies décarbonées. À moyen identique les énergies renouvelables donneront quelque chose de beaucoup plus faible et donc la suppression des combustibles fossiles nous fera chuter beaucoup plus lourdement. On créera des disruptions sociales et des disruptions économiques beaucoup plus fortes. En une phrase Jean-Marc Jancovici voit le nucléaire comme un amortisseur de la décroissance, plus efficace que l'éolien ou le solaire.
Sur le fait que le nucléaire ait mauvaise presse en France, Jean-Marc Jancovici déplore que la presse confond trop souvent un fait et une opinion, car si on peut effectivement débattre des opinions, on ne peut pas débattre des faits. Il est également déçu qu'aujourd'hui on passe beaucoup de trop de temps, à essayer de corriger les choses fausses, au lieu de débattre de ce que l'on fait sur la base de choses vraies. Toutes les filières industrielles, nucléaire compris, ont connu des accidents et des drames. Par exemple le charbon, en Europe, a fait considérablement, plus de morts que n'importe quelle autre forme d'énergie, pourtant il n'existe pas une association « sortir du charbon ».
Pour ce qui ne connaisse pas Jean-Marc Jancovici, il associé dans une société qui s'appelle Carbon 4, et président d'une association qui s'appelle The Shift Project, professeur à Mines ParisTech et membre du Haut Conseil pour le climat.
Avant de réagir doublement à chaud, à cause de la canicule qui sévit en ce moment, je vous invite, avant de commenter, à visualiser certaines de ces conférences comme celle des Matinales de la Transition Écologique ou HEC Débats. Ou mieux encore ses cours des Mines 2019, sur l'énergie, les énergies fossiles, le changement climatique, les conséquences du changement climatique, les économies d'énergie, le nucléaire, les énergies renouvelables et enfin la comptabilité carbone.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Je m'arrête là, parce qu'il y a déjà ici plusieurs gros problèmes qui rendent la comparaison foireuse :
Bref, c'est pas comparable, ça compare le présent du renouvelable avec une des estimations futures les plus optimistes pour le nucléaire. Impossible de prendre au sérieux quelqu'un qui glisse ce genre de poissons fallacieux.
Ça passe aussi totalement au côté du fait qu'éliminer totalement le fossile n'est pas nécessaire, il faut a priori l'éliminer suffisamment pour que les émissions n'impactent pas le climat, non ? Ça n'a pas de sens que 0% de fossile soit nécessaire, je doute qu'aucun scientifique (même du GIEC) ait assuré ceci. C'est la production excessive de CO2 qui est un problème a priori, pas chaque pourcentage. Avant de faire un plan nucléaire et compagnie, le minimum c'est d'essayer d'estimer le pourcentage acceptable. En gros, si 4% de fossile est acceptable, ça remplace avantageusement 4% de nucléaire avec moins d'inconvénients. Si actuellement on garde 9% de fossile, même sans croissance du renouvelable, ça devient une division par 5, pas 10. Pour peu que le renouvelable progresse un peu (mais contrairement aux pro-nucléaire, je me garderai de faire des estimations optimistes à la sauce des experts), on peu faire baisser ce 9%.
Si diviser la consommation par 5 semble encore trop, on peut garder 22% de fossile (trop ou pas trop ?), ça nous donne une division par ce fameux 3 dès aujourd'hui (sans miser sur une croissance future du nucléaire) tout en éliminant le nucléaire. Ça serait déjà mieux que la situation actuelle et applicable à beaucoup plus court terme (si on met la volonté) sans besoins de projections lointaines (surtout que, parait-il, il faut réagir vite, donc miser sur des projections lointaines ça semble douteux).
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le but c’est la neutralité carbone à l’horizon 2050 https://www.europarl.europa.eu/news/fr/headlines/society/20190926STO62270/qu-est-ce-que-la-neutralite-carbone-et-comment-l-atteindre-d-ici-2050 pour stabiliser les températures, sinon elles continueront d’augmenter.
Neutralité carbone ça veut dire ne consommer d’énergie carbonée, grosso modo, qu’à la hauteur de ce que la planète produit. Si on coupe une forêt pour se chauffer avec le bois, il faut attendre qu’elle repousse avant de pouvoir se rechauffer avec, par exemple. Donc non ça ne laisse pas vraiment de place pour un peu de fossile parce qu’on est pas capable de faire repousser des forets à un rythme suffisant et qu’on a pas des techniques de carbones à la hauteur de la tache à l’heure actuelle, à ma connaissance (même si il y a des recherches là dedans, genre renvoyer le CO2 produit par les centrales dans des couches imperméables au gaz du sol dans les coins ou c’est possible.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . Évalué à -4.
Dans ce cas, si on n'a même pas droit au 1%, faudra mettre en place le filtre carbone pour la respiration animale aussi. Remarque, vu le contexte avec le covid, on s'habitue déjà à porter des masques, donc qui sait :-)
Dommage qu'on ne sache pas de nos jours produire d'énergie (renouvelable ni nucléaire) sans émettre un minimum de carbone, ça veut dire qu'on va devoir passer au 0% d'énergie tout court.
Les médias n'arrêtent pas de me surprendre ;-)
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 12 août 2020 à 20:59.
Pas si les animaux sont nourries avec de la nourriture de l’année genre la récolte de l’année. Les plantes produisent de la matière organique à partir du CO2, on bouffe ces plantes et on en tire de l’énergie + du CO2. C’est le cycle du carbone en très très simplifié depuis avant que l’homme ne viennent cramer tout le fossile et les forêt, c’est aussi simple que ça. Avant l’homme le carbone de l’atmosphère devait décroitre petit à petit globablement avec les stocks qui s’accumulent sous les sols, moins les émissions des volcans.
Reste qu’il doit aussi falloir faire gaffe à pas épuiser les sols en dopant trop les plantes sinon les sols vont s’épuiser et au passage relarguer du CO2.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Tes raisonnements font l'hypothèse que l'absorption de CO2 par la planète est fixée et indépendante du taux de CO2 dans l'atmosphère. Ce n'est pas simple à ce point, ce n'est qu'à partir d'un certain seuil que l'absorption ne suit pas. D'ailleurs, en survolant vite-fait l'article que tu donnes (j'étais curieux de vérifier ton interprétation), ils ne disent pas vraiment ça (ils mentionnent « émissions nulles » comme plan pour la Suède, mais précisent avant ce qu'ils entendent par ça et c'est pas clair qu'ils soient aussi catégoriques que toi sur la neutralité).
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2020 à 09:54.
Ben … non. Imagine que les rendement des récoltes de l’années augmentent ou baissent, nous donnent plus ou moins de foin à manger aux vaches. Ben … on pourra nourrir plus, ou moins, de vache avec. Ça ne change rien au fait que les plantes auront produit en matière organique à partir du CO2 atmosphérique à peu près ce que les vaches consommeront en bouffe. Une partie repartira directement dans l’atmosphère avec la respiration des vaches, une partie de ce carbone sera conservé en biomasse dans leur corps, qui sera libéré plus tard quand elles vont mourir (ou au pire quand l’humain qui les aura mangé va lui aussi mourir et se décomposer)
Au bout du cycles, ce que les plantes auront converti de CO2 en matière organique redeviendra CO2 au bout d’un certain temps. Mais pas beaucoup plus comme quand on brule toutes les réserves de matières organique accumulées pendant des millions d’années.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Tu parles uniquement des plantes, c'est plus compliqué que ça, tu dois prendre en compte les océans aussi (source). On y lit :
C'est pas un sujet de recherche clos et trivial qu'on peut résoudre en parlant à l'aide d'un rapide raisonnement à propos de plantes et de vaches. Même ton raisonnement sur les plantes est simpliste, car tant qu'un certain seuil n'est pas dépassé, plus de CO2 conduit à plus de végétation (ça devient faux à partir d'un certain seuil). Tu me semble tomber dans le piège typique de celui qui lit quelques vulgarisations (qui expliquent l'idée du truc) et ne se rend pas compte que dans l'énoncé complet des résultats, il y a des approximations, des intervalles de confiance, des seuils, etc. (et beaucoup d'inconnues à l'heure actuelle).
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Relis ce que tu postes :
C’est quoi la cause principale d’émissions de CO2 et de changement climatique aujourd’hui ? La question elle est vite répondue.
Le but de la neutralité carbone est justement de stabiliser le taux de CO2 dans l’atmosphère pour éviter les catastrophes environnementales qui résultent d’un changement rapide. Si tu supprimes cette cause là, au bout d’un certain temps le système sera beaucoup plus stable.
En gros tu nous dit que comme grosse variation du CO2 implique potentiellement de gros changement dans le système avec des rétroactions sur le CO2 et des effets de seuils, mais qu’en supprimant LA grosse cause de variation de CO2 on ne stabilisera pas le système.
En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc !
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Je demande à ce qu'on soit réalistes et honnêtes et tu résumes ma pensée avec une conclusion extravagante. Ça rend l'échange difficile, donc j'arrête pour aujourd'hui :-)
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . Évalué à 0. Dernière modification le 14 août 2020 à 15:51.
Ah, j'ai trouvé ceci sur wikipédia :
Si c'est vrai, mon hypothèse qu'on peut garder un peu de fossile était pas stupide et mes projections même trop conservatives (autour de la moitié du CO2 émis par le fossile serait absorbé). Édit : après, pour nuancer, ils ajoutent par contre que si on arrête tout maintenant, le CO2 mettra énormément de temps à descendre, donc ça a du sens quand même d'essayer d'émettre le moins possible.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2020 à 16:01.
Sans avoir lu l’article de Science cité par wp, le plus gros puis de carbone atmosphérique est sans doute … l’océan. Ben oui, le CO2 qui passe dans l’océan, il est plus dans l’air. Et pas forcément la biomasse.
Tu te souviens de Claude Allègre, le climatosceptique ? Le réchauffement climatique il pensait que c’était du bullshit. Par contre un truc lui faisait peur, l’acidification des océans … à cause de l’augmentation du CO2 dans les océans. Et c’est pas bon pour bien des formes de vie actuelles océaniques. Donc, euh, comment dire ? Mouaif.
Une ref pour confirmer par acquis de conscience : https://ocean-climate.org/?page_id=3896&lang=en
Donc oui, gros mouaif.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par Lawless . Évalué à 6.
Je n'ai rien compris à ta tentative de raisonnement… Je ne sois pas être le seul je pense.
Tu écris que la comparaison de Jean-Marc Jancovici est foireuse alors que tu ignores comment il arrive à ces estimations, sans parler que ces estimations sont certainement juste un ordre de grandeur. Mais dans une vidéo de moins de six minutes, il est difficile d'exposer un problème qui devrait être expliqué en plusieurs heures. D'où mes références sur ses vidéos.
Jean-Marc Jancovici parle de baisse du pouvoir d'achat et je crois que tu fais référence à la baisse de la production de la production d’énergie. Est-ce que diviser la la production d'énergie pas deux ferait diviser par deux le pouvoir d'achat ? Je l'ignore.
Enfin tu parles des énergies renouvelables, mais on ignore si tu inclus uniquement de l'éolien et du solaire ou aussi de l’hydraulique. Tu fais aussi référence au futur du renouvelable et du nucléaire, est-ce le déploiement futur du renouvelable ou du nucléaire ou l'amélioration des techniques ?
Pour le futur du nucléaire Jean-Marc Jancovici ne pense pas non plus que le nucléaire puisse contribuer durablement à un approvisionnement électrique puisque dans sa vidéo Jancovici a répondu à vos questions il dit :
Si tu avais écouté l'argumentaire de Jean-Marc Jancovici tu aurais vu que les points faibles de l'éolien et du solaire sont que ce sont des énergies diffuses et surtout intermittentes. Donc comme dit souvent Jean-Marc Jancovici comparer de l'éolien et du solaire qui sont des énergies intermittentes (où l'on doit attendre qu'il y ait du vent pour que le train de 8 h parte à 8 h) et l'énergie nucléaire c'est comparer des choux et des carottes.
Si tu veux des comparaisons plus abouties en une solution éolienne avec stockage et du nucléaire, tu peux lire l'article « 100 % renouvelable pour pas plus cher, fastoche ? ».
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . Évalué à 0. Dernière modification le 13 août 2020 à 09:27.
La phrase manque de contexte temporel ou une quelconque rigueur pour savoir ce qu'elle voulait dire exactement, mais c'est justement ça le problème. N'importe qui écoutant cette phrase doit s'imaginer son contexte temporel : tu le fais implicitement, sinon la phrase ne sert à rien et tu ne l'aurais pas écrite. Je l'ai naturellement interprétée dans le contexte donné par la vidéo qui annonce que le premier débat c'est nucléaire vs fossile. En d'autres termes, si on garde nucléaire + renouvelable on aurait une baisse de pouvoir d'achat facteur 3, si on ne garde que le renouvelable ce serait un facteur 10.
Effectivement, afin de pouvoir donner un sens à la phrase, je suis parti du principe qu'il fait l'approximation que le pouvoir d'achat est proportionnel à l'énergie consommée. En première approximation, je trouve cela raisonnable. En fait, il est même naturel de penser qu'au-delà d'une certaine quantité d'énergie, on n'arrive plus à en profiter, donc ça apporte moins à notre pouvoir d'achat ; en d'autres termes, si ce n'est pas linéaire, ce serait plutôt dans l'autre sens. Honnêtement, je doute même qu'utiliser le pouvoir d'achat comme indicateur soit très pertinent, autrement que pour des raisons de vulgarisation, vu sa fragilité due au nombre de variables qui le définissent (autrement dit, pour vulgariser, Jancovici aussi fait probablement des approximations grossières, sur ce genre de sujet, c'est inévitable). Si j'ai tort ici et que le pouvoir d'achat est une fonction sur-linéaire de la consommation d'énergie, alors mon raisonnement tombe à l'eau.
Bien, en partant de mon approximation et de la part actuelle du renouvelable (11%) et du nucléaire (4%) dans l'énergie mondiale (attention, pas juste l'électrique !), on s'aperçoit que pour avoir ces facteurs 3 (avec nucléaire + renouvelable) et 10 (juste renouvelable), on a besoin de cette boulette temporelle, où d'un côté on projette le nucléaire à 22% dans un certain futur pour obtenir le facteur 3 (avec renouvelable actuel), de l'autre on compare juste au renouvelable actuel (ça donne direct le facteur 10). En gros, il fixe une variable (la part du renouvelable), mais pas l'autre (la part du nucléaire).
Ma critique est indépendante des soucis qu'on peut rencontrer pour faire progresser plus ou moins tant le nucléaire comme le renouvelable.
# Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 3.
On doit absolument "se mettre au régime" et le débat se ramène à "doit-on s'empiffrer de nucléaire ou d'EnR ?".
Je n'ai pas l'impression qu'on traite beaucoup la question du régime (à part interdire les vieilles ampoules et conseiller aux gens d'isoler leur logement).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par zedS . Évalué à 2.
La vidéo ne dure que 5mn, ça laisse pas le temps pour grand chose (il y a l'air d'y avoir beaucoup de coupe d’ailleurs).
Je conseille le livre du Shiftproject "Décarbonons ! 9 propositions pour décarboner l’Europe" qui a le mérite de proposer des choses concrètes dont du bon régime.
Il y a sinon beaucoup d'autres vidéos de Jancovici ou il entre plus en détail sur ce qu'il entend par "se mettre au régime", à voir sur sa chaine Youtube.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Big Pete . Évalué à 9.
En fait tu peux trouver toutes les ressources documentaire du Shift Project concernant leur plan de transformation de l'économie française (en gros, c'est leur proposition concernant le régime en question) sur leur site :
https://theshiftproject.org/crises-climat%e2%80%89-plan-de-transformation-de-leconomie-francaise/
Avec plaquettes, exposés, vidéo, etc …
Sur la question de l’énergie, Janco est maudit. dés qu'on l'évoque, le nucléaire s'invite automatiquement. Mieux vaut invoquer Matthieu Auzanneau, avec lui la question est évacuée en 2 min et on peut commencer a causer du bon problème (le fossile) au sujet de l'énergie.
https://youtu.be/qtJYpKxjn-A?t=330
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Excellent, merci
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer. L'autre semble incapable de ne pas évoquer le sujet au point de glisser des arguments fallacieux ici et là dans l'objectif de convaincre et faire du fud. Ou alors, c'est juste pas de chance qu'à chaque fois qu'il est mentionné, j'y trouve une grosse boulette. Sauf que, pour un tel personnage, une telle boulette comme la comparaison mentionné plus haut ne peut être attribuée à l'incompétence.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ah ouais effectivement. Ce M. Auzanneau est 1000 fois plus intéressant que l'autre (M. Jancovici). Il a l'air aussi 1000 fois plus raisonnable et finalement avec une approche vachement proche de ce qu'on dit sur l'autre page de discussion.
Quand il commence à parler des solutions (44:08), il cite plein de trucs qui sont super proches de nos réflexions, de nos notes sur le sujet et de nos propres expérimentations (à titre personnel).
Franchement rien à voir avec l'autre au niveau raisonnement et intelligence des plans. En gros, si on me demandait de choisir un ministre de l'écologie, de ce que j'ai entendu (bon j'ai pas cherché au delà de cette interview non plus, donc c'est juste une première impression), ce M. Auzanneau me semblerait un très acceptable candidat, alors que jamais je ne donnerais le moindre accès à un poste décisionnel à M. Jancovici.
D'ailleurs j'ai même écouté entièrement cette heure d'interview et c'était agréable à écouter, ce qui pour moi veut dire énormément (la vidéo de M. Jancovici donnée dans la précédente page de discussion par exemple, j'ai pas mal fait d'avance rapide, je pouvais pas supporter sinon).
Enfin voilà. C'est quand même fou que ces 2 personnes fassent parti du même groupe. Si c'était moi, et que je devais communiquer sur le projet, j'enverrais jamais que M. Auzanneau pour garder une image positive du groupe! 🤣
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
C'est tout l’intérêt de faire un think tank. Jancovici a fait un travail de vulgarisation et d'information assez considérable sur la question du réchauffement climatique et de l’énergie, mais malheureusement ce travail est souvent éclipsé par ses prises de positions sur le nucléaire même si il reconnait volontiers aussi que c'est pas le cœur du problème. Et puis il a un style un peu provocateur, quelque fois a la limite de l'arrogance. Je suis ses travaux depuis 20 ans, et j'ai beaucoup de respect pour ce qu'il a fait. Mais néanmoins, son discours ne passe pas en dehors d'un certain public.
Sinon, on y retrouve aussi Alain Grandjean : https://youtu.be/zoT3XBmsZc8
Et Gaël Giraud : https://youtu.be/2oFARgqG0NA
Ce que j'apprécie dans ce groupe de réflexion, c'est qu'ils ne sont pas dans la collapsologie pure et dure comme Yves Cochet ou Pablo Servigne par exemple, même en ayant conscience du problème et de sa gravité, ils cherchent des solutions.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Si c'était que ça, je serais moins choqué. Être provocateur, ça m'arrive aussi (plus par jeu qu'autre chose et bon, sur linuxfr, pas une vidéo destinée au grand public). Mais pour être provocateur (ou même arrogant), il n'est pas nécessaire d'écrire des arguments fallacieux (comme ici) ou des boulettes clairement erronées (cf. la discussion dans le lien précédent et les zéro morts du nucléaire). Si c'était juste quelqu'un qui travaillait dans son coin, puis d'autres qui faisaient la communication, à la limite, ça n'aurait pas d'importance (à part pour ses amis). Là, on parle de quelqu'un qui fait dans la communication tout en se donnant un air d'expert : c'est juste inacceptable et fait pencher la balance de ses contributions bien dans le négatif et dessert totalement son groupe.
Je suis content de savoir que son groupe cherche des solutions, même si ça me fait un peu peur de voir que leur plan est prévu à partir de 2020 : Ont-ils les moyens de faire appliquer ça ou vont-ils devoir faire un plan ensuite à partir de 2025, puis un autre à partir de 2030 ? Ça fait plus de vingt ans qu'on nous rabache avec le sujet (que ce soient des groupes divers ou même les gouvernements), sans grands résultats visibles (à part le covid, mais on peut pas dire que ce soit le fruit du travail de nos dirigents ni apporter la décroissance la plus idéale qu'on puisse imaginer).
J'aimerais parfois que les entités dirigentes et groupes d'experts arrêtent de nous traiter comme des enfants et nous disent vraiment s'ils ont l'intention de faire quelque chose (et quelque chose d'équitable), car répéter inlassablement pendant vingt ans qu'une catastrophe va arriver, puis rien de concret (et surtout ne pas s'appliquer eux-mêmes les mesures, car si même Auzanneau fait sa vidéo youtube en 1080p, je préfère même pas imaginer le reste). Faut pas s'étonner que la population perde intérêt, car, après tout, un point de vue compréhensible est le suivant : il va y avoir une catastrophe, on me dit qu'il va falloir changer ma vie, mais ça fait vingt ans qu'ils me le disent et ne donnent pas l'exemple, autant profiter pareil de la vie tant qu'on peut, je vais pas être le seul idiot à prendre le truc au sérieux.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
J’ai pas compris, tu reproches à Jancovici de pas avoir de pouvoir politique ?
Il faisait de la sensibilisation sur le sujet quand ça n’intéressait pas encore grand monde et probablement pas toi. Il fait partie du haut conseil pour le climat et peste sur le fait que ce conseil n’ait pas assez de pouvoir. Il fonde des organismes destinés à faire des analyses et des propositions politiques.
Donc c’est sa faute tout ça ? Franchement, les climatologues et des gens comme lui prêchent dans le désert et font de la sensibilisation et de l’explication, avec la meilleure preuve du monde à l’appui : le climat se réchauffe, tout le monde peut le voir.
Tu veux vraiment leur faire porter le chapeau et le fait que ça suive pas assez sur le plan politique, très sérieusement ? Ils sont les premiers à le savoir.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Si tu relis mon message, tu verras que la deuxième partie n'est pas spécifiquement dirigé à ce monsieur. Au-delà du détail du discours manipulateur de cet individu, je pense au problème plus réel du groupe et son influence sur les entités dirigentes vis-à-vis de la situation stagnante (ou qui empire) des vingt dernières années. C'est plus une question qu'on peut de droit se poser : le groupe pense-t-il réellement réussir à faire appliquer leur plan ou non : si c'est non, aussi triste que ça soit, faudrait qu'ils le disent, autrement, c'est une perte de temps pour nous, des préoccupations qui nous dépassent, et des ressources finalement perdues j'imagine, car entre salaires et subventions, leur travail n'est pas gratuit pour la société non plus. C'est pas comme si quelqu'un sur linuxfr propose un plan tout en ayant pas espoir qu'il soit accepté.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ah tiens, tu chercherai pas à faire ''subtilement'' dévier le débat sur le lobbying par le financement ? Tu vas nous faire toutes les ficelles.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2020 à 12:13.
En me relisant, je comprends que tu aies pu voir cela comme ça. Effectivement, après avoir traité le cœur du problème d'un discours particulier (qui me fait perdre confiance en une personne), j'ai étendu (un peu vite sans faire de transition) le débat au groupe dont il est président.
Du coup, tu devrais aussi comprendre comment je me sens, par exemple, quand, dans la vidéo où il dit « Zéro morts du nucléaire à Fukushima », Jancovici étend le débat à la question particulière du nombre de morts et, qui plus est, sans avoir traité le cœur du sujet au préalable (la question qui lui est posée, à laquelle il aurait du répondre honnêtement la courte vérité « Je sais pas, mais j'imagine que les chinois sont suffisamment sérieux » et passer à autre chose).
Je trouve difficile à comprendre cette tendance à tout de suite vouloir que l'interlocuteur sur linuxfr ait de mauvaises intentions manipulatrices, tire des ficelles etc., plutôt que partager ses doutes et opinions sincères (même si tu n'arrives pas à piger le mode de pensée qui y conduit : c'est ce qui m'arrive avec une bonne moitié de tes arguments). Par contre, aucun problème quand quelqu'un payé et chargé de communiquer au public fait bien pire, au point de s'acharner à vouloir trouver des défauts au linuxfrien avant de faire la moindre consession sur l'orateur.
Et c'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord, par exemple Big Pete semble trouver globalement les travaux de Jancovici intéressants, sans pour autant fermer les yeux sur ses défauts en tant que communiquant (à la limite, on peut être en désaccord sur l'importance qu'on y accorde).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2020 à 12:18.
Je suis assez d’accord avec Big Pete et parfois Jancovici me fait tiquer aussi. Mais si tu me relis je suis pas exactement sur que je sois rentré dans le Jancodolatrisme pour ma part. Je ne saurai donc pas trop quoi répondre.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Pour le coup, je suis d'accord avec toi.
Le « Tu vas nous faire toutes les ficelles » et un certain nombre de conclusions que j'ai trouvées un peu rapides (« Tu veux vraiment leur faire porter le chapeau » etc. et « En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc ! » etc.), m'ont fait ressentir que tu trouvais toutes mes objections stupides : une conclusion à la défensive trop rapide de ma part pour le coup, mea culpa.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Moi honnêtement, je trouve que tes objections ne sont jamais très claires, allusives, et que ça part dans tous les sens. Ça me fait immanquablement penser à un troll.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Donc, d'un simple revers de main, tu généralises une opinion finalement à toutes mes objections, insulte mon intelligence et m'assimile à un troll. Je te conseille de lire le lien qui parle de communication, ou les GNU kind communication guidelines :-)
Moi honnêtement, j'ai un peu pêché pour le point 9 et parfois peut-être pour le point 10 (la limite est pas toujours évidente). Quelque chose me dit que pour pas tomber dans ces travers, le premier pas c'est d'être moins bavard, haha ;-)
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Alain Grandjean travaille avec Jancovici sur ces question au sein de Carbone4 et fait partie du comité d'expert du shift. Il a un avis beaucoup plus mesuré que Jancovici sur la question du nucléaire et des ENR.
https://alaingrandjean.fr/2020/02/28/nucleaire-enr-electriques-termes-debat/
Sur le reste, le problème c'est qu'il faut d'abord convaincre la population de la gravité du problème car on est dans une démocratie et que les politiques qui décident des politiques publique bougent en fonction de l'opinion. Et c'est long, c'est même assez désespérant. En fait, on risque d'y arriver quand le problème deviendra évident a tout le monde, mais ce sera trop tard.
Ensuite, le nerf de la guerre c'est le pognon. La finance. sur le sujet, le type avec son bâton de pèlerin, c'est Gael Giraud. https://www.youtube.com/watch?v=R2uLbCe-D-8
C'est qu'il serait bien foutu d'arriver à les convaincre. C'est l'avantage avec ceux qui ont la foi, personne ne les arrêtent.
Mais c'est un combat, faut pas se leurrer, en face y a du monde aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=kMol96cEDVo
Du coup, faut pas se tromper de cible non plus, même si on est pas toujours d'accord comme sur le nucléaire et les ENR, c'est pas vraiment le moment de se tirer dans les pattes. C'est pour ça je pense que tout ces gens arrivent a travailler ensemble malgré leur désaccords.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Personnellement, je vais pas me mettre à consommer comme un malade par pessimisme, entre autres parce que je pense qu'on peut vivre confortablement voire mieux tout en consommant avec modération. Mais je comprends parfaitement la position de celui qui se dirait que tant que les dirigents et les experts ne semblent pas s'appliquer les mesures qu'ils préconisent depuis vingt ans, lui non plus. L'approche anarchiste (commencer responsablement les efforts par le bas), c'est très bien, mais difficile à vendre dans une société sous un pouvoir irresponsable qui ne fait qu'infantiliser les citoyens, habitués depuis longtemps à ce que les obligations (faites ceci) remplacent l'éducation (faites comme moi parce que…).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Je n'ai pas le souvenir que Jancovici prétend que le nucléaire a fait zéro morts. As-tu un lien, ou un timecode d'une vidéo ?
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Alors, ça c'était mentionné dans la discussion précédente, au (4:30) de cette vidéo. Pour être plus précis, il affirme que dans 2 des 3 grosses catastrophes nucléaires qui ont existé, il y a eu zéro morts. Tchernobil, par contre, a fait des morts, parce que le réacteur était différent. Apparemment, le réacteur de Fukushima et les réacteurs français sont sûrs même en cas de catastrophe.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Tu dis toi-même qu'il a affirmé que dans 2 cas ça a fait zéro mort. Il n'a donc pas prétendu que le nucléaire à produit zéro morts.
Je vois sur Wikipedia que Fukushima a fait pour le moment 2 morts par radiations1. Pour Three Mile Island je vois zéro morts, et zéro blessés, et zéro tout court.
et 1600 morts, principalement des personnes en fin de vie, pour cause de perturbations de leur vie. Ce n'est certes pas à cause des radiations, mais je trouve qu'on devrait les inclure (au moins partiellement vu que si on meurt 20 jours plus tôt ce n'est pas une vie complète qui est fichue). Prenons l'exemple d'une guerre avec des gens qui fuient le conflit et meurent en route, ce sont bien des victimes de la guerre. ↩
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2020 à 19:04.
Je suis peut-être trop sensible, mais qu'un expert chargé de vulgariser réfute les inconvénients du nucléaire en affirmant catégoriquement « zéro morts » pour Fukushima et « de toutes façon, le risque zéro n'exste pas », alors que :
Je sais pas, je trouve ça un comportement ni empathique ni sincère. Même sur linuxfr, ça passerait pour maladroit, donc dans une communication publique du président d'une asso connue censée s'inquiéter de notre avenir… ça ne dit rien de positif.
Compare l'impact potentiel entre nos deux méfaits.
D'un côté une parenthèse dans un commentaire sur linuxfr. Nature du méfait : raccourci dans un cf. où j'ai pas précisé que c'était que pour Fukushima, pas Tchernobil. Objectif : encourager le lecteur à vérifier la confiance qu'il accorde à ce monsieur (si le point débatu dans le lien présent ne l'y encourage pas déjà). Financement : aucun (je suis pas payé pour analyser les propos du personnage).
D'un autre, une communication par une figure publique du domaine. Nature du méfait : déjà vu. Objectif : convaincre que le nucléaire n'est pas dangereux. Financement : payé pour faire sans empathie son mercenaire du nucléaire.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je trouve que ce n'est pas un argument recevable. Sinon on peut écrire n'importe quoi, car on trouvera toujours plus grave.
Le niveau sur le présent site est plus relevé que sur beaucoup de sites. Tu as une sorte « d'obligation morale » (bidon, on est d'accord) de tendre vers un débat de qualité.
Du coup « l'autre fait pire » c'est bof :-)
Je pense que c'est juste que nous transcrivons plus ou bien idées/faits/pensées/etc, et que ces idées sont plus ou moins pertinentes, que nos arguments sont faillibles, qu'on ne passe pas 3 jours à écrire chaque commentaires.
Et que nous avons tendance à confondre nos convictions avec les faits.
Exemple facile :
As-tu des éléments confirmant que Jancovici est payé pour faire la promotion de l'énergie nucléaire ?
Je trouve que le propos de Thomas Douillard correspond plus ou moins à ce que je perçois dans tes messages.
Sois factuel, et concentres toi sur un sujet sans ajouter d'autres sujets à chaque arguments contre (millefeuille argumentatif).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Oui, alors là, c'était un trait humouristique pas un argument. J'ai pas pensé que tu pouvais le prendre au sérieux, c'est comme comparer des carottes avec des pommes de terre.
Je trouvais amusant que dans ton message tu parles que de mon imprécision. T'as fait toute une histoire au final juste parce qu'un cf. était imprécis sans que ça change grand chose au cœur du débat. Là où j'ai juste vu une demande de remettre le détail et le lien pour t'éviter toi-même d'aller creuser dans la discussion précédente, tu as vu justification suffisante pour centrer le débat sur mon imprécision (perso ça me gêne pas, hein).
Si mon objectif était de convaincre l'interlocuteur, en effet, j'essaierais de me concentrer sur un seul sujet, faire attention à chaque fois d'être précis et que rien ne puisse m'être reproché. J'écrirais moins aussi : plus on écrit, plus au final on fait une petite erreur ici et là. Et puis je m'acharnerais sur le petit détail faux dans un argument de l'interlocuteur. Car convaincre est un faux objectif, au final on peut au mieux gagner un combat absurde. Car personne ne vient sur linuxfr pour être convaincu de quoi que ce soit : on lit des choses, on apprend des choses et, avec le temps, on se fait évoluer ses opinions.
Convaincre n'est pas du tout mon objectif. Pour moi, ce genre de débats, c'est l'occasion de faire un peu de brainstorming, échanger des opinions et faire sortir des idées (quitte à écrire des arguments un peu provocants), se confronter à des choses diverses et se cultiver, inciter à la curiosité et à faire des recherches personnelles.
Ce n'est pas une question de niveau de débat, mais nature du débat. Ça sert à rien qu'on essaye d'écrire comme dans une publi sur linuxfr. C'est, à mon avis, un faux objectif fondé sur un perçu de besoin d'élitisme mal placé. Faut juste faire, avec le temps qu'on a, suffisamment bien pour que les messages s'échangent avec bonne volonté et bonne humeur. Quand on n'a pas compris, on pose une question, on demande des précisions comme « c'est où les détails de ce cf. ? ». Autrement, on se retrouve avec une écriture défensive, froide et peu propice au foisenement d'idées; on a peur de lancer une idée qu'on n'a pas tourné sous tous les angles.
Tu vas rire, mais je considères déjà que cette illusion d'élitisme sur linuxfr me pousse à faire trop attention à justifier chaque opinion avancée : ça alourdit inutilement, encourage la redondance (sinon quelqu'un qui n'a pas lu le reste saute direct sur l'imprécision) et au final c'est des efforts inutiles. Car, pour peu que le débat soit complexe et qu'on participe significativement, il y a toujours un détail qui va embêter quelqu'un : sans indulgence, le débat est mort d'avance. C'est pas pour rien que beaucoup n'osent pas trop rentrer dans ce genre de débats sur linuxfr : ça demande de l'énergie.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Tiens, un exemple pour illustrer mon propos :
Si j'interprète ça littéralement, de façon élitiste et non indulgente, ça veut dire que tu me perçois comme un troll (dixit Thomas Douillard) et que mes objections ne sont jamais claires.
J'ai, bien sûr, absolument pas pensé que c'est ce que tu voulais dire. J'ai utilisé le contexte, le reste de tes écrits, etc. et ma confiance en ta bonne foi, tout ça inconsciemment, pour me faire une idée de ce que tu voulais dire en vrai qui est, finalement, je pense, bien éloigné !
Au fond tu as été pareillement indulgent, sans t'en rendre compte : tu as imaginé que Thomas Douillard ne pensait pas littéralement ce qu'il a écrit (ce qui est probable), mais un truc plus réaliste issu de ton imagination.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'était effectivement au sujet de Fukushima. C'était dans la discussion précédente.
Les morts par radiation font polémique. D'ailleurs officiellement il me semble qu'ils n'admettent qu'un seul mort par radiation à ce jour (même si y a eu quand même 5 morts dans les employés rien que dans l'année et demi qui a suivi l'accident, mais ça a toujours été officiellement diagnostiqué en quelque chose d'autre). À au moins 2 moments, le gouvernement avait plus ou moins accepté une mort par radiation, en 2015 puis en 2018 mais soit est plus ou moins revenu sur ses paroles sur le second, soit bien les journaux avaient titré trop vite (sur celui de 2018, en effet d'autres articles disent que c'était probablement un cancer sans relation et qu'ils ont juste compensé parce que c'était un travailleur de la centrale; d'ailleurs c'est aussi assez marrant que les 2 articles, espacés de 3 ans, titrent tous deux "first death" d'un travailleur de la centrale par radiation, ça montre bien le flou entretenu; l'article de Forbes dit néanmoins qu'il y a 4 travailleurs diagnostiqués avec un cancer de la thyroïde et leucémie, ce qui par contre est probablement dû à l'accident, mais aucun de ces 4 travailleurs n'en était mort au jour de l'article).
Ceci dit, tu dis que Wikipédia dit qu'il y a 2 morts par radiation, mais je trouve pas cette info (moi je lis 1). Tu fais référence à quelle page/paragraphe de Wikipédia?
Quoiqu'il en soit, 1 ou 2, c'est déjà pas zéro.
Enfin bon y a un peu de tout et de son contraire sur le sujet des morts par radiation.
Ensuite y a eu quelques milliers de morts dûs à l'évacuation. Et c'était une évacuation par rapport à la proximité à la centrale (donc rapport direct avec l'accident nucléaire pas la catastrophe naturelle), c'est à dire notamment dans des zones qui n'ont pas été touchées par le tsunami. Là encore les chiffres diffèrent. On lit beaucoup le chiffre de 2202 morts. Je me rappelle avoir lu à un moment plus de 3000, mais je retrouve plus la référence. Enfin là aussi il y a des chiffres fluctuants mais disons entre 1000 et 3000.
Puis il y a effectivement les nombreux morts des gens hors zones interdites (donc non réfugiés, non évacués), qui ont gardé leur maison, etc. mais dont la vie a été chamboulée. Notamment dans les domaines de l'agriculture, sylviculture et pêche, les industries ont été quasiment mises à l'arrêt (98% de diminution de l'export au point le plus bas) et de nos jours encore, cela pour 2 raisons: les gens ne veulent plus acheter de produits alimentaires de Fukushima (avec même certains pays qui ont fait des embargos sur les produits de cette région), et il y a eu une très forte réglementation. Dans la pêche par exemple, il y avait des tests obligatoires et des dizaines d'espèces marines plus propices à stocker des radiations avaient été interdites de vente (40 en 2013, puis 35 en 2015, 10 en 2017). Donc il y a eu énormément de gens dont les conditions de vie ont été mises à mal, qui ont perdu leurs jobs, et pas mal de suicides, lesquels ne sont souvent pas comptés dans les chiffres officiels comme dûs à l'accident nucléaire.
Enfin pour revenir sur les gens évacués, il y a eu les réfugiés qui n'ont pas eu le droit de revenir pendant des années. Cette étude du CNRS évalue le nombre de morts "directement imputables au stress du refuge" (on rappelle que c'est un refuge par rapport aux zones interdites autour de la centrale, indépendamment même de si le tsunami a touché ou non les habitations des gens; ce n'est donc pas des réfugiés de catastrophe naturelle) à 2211 décès entre 2011 et 2018.
Voilà, ensuite on peut vouloir contester certains chiffres ou le fait de rentrer ou non certaines catégories de décès comme "dû à l'accident nucléaire". Personnellement je trouve cela déjà limite dans le contexte, car si on étudie et compare ces technologies, il faut aussi considérer les pire cas et aussi les conséquences globales d'une telle catastrophe. Mais soit.
Mais aller jusqu'à dire "zéro mort" (en réponse à des questions du journaliste sur la sûreté de l'EPR chinois), dans une interview de juillet 2019 (donc il ne peut pas dire ne pas avoir les infos), j'ai personnellement trouvé cela horrible. Qu'il défende le nucléaire et considère que le risque est acceptable, je suis pas d'accord, mais je l'accepte (j'ai discuté avec plein de gens qui considèrent cela, ici notamment, ainsi qu'ailleurs). Mais si la base de son argumentaire c'est de dire zéro mort à Fukushima (4:31), que c'est pas inhabitable (29:59) et qu'il veut bien aller y vivre plutôt que près d'une autoroute, usine chimique ou centrale à charbon, c'est inacceptable. C'est insultant envers les souffrances de ces populations et rend leurs morts invisibles. Et puis surtout, d'un point de vue purement logique argumentative, si c'est là la base pour dire que le risque est très faible (c'est ce qu'il utilise en réponse), ben pour moi, cela rend toute l'argumentation caduque.
Ceux qui ont attendu 6 à 8 ans, ou attendent encore pour revenir vivre chez eux (pendant au moins 6 ans, c'est pas par choix, y a des barricades, c'est juste interdit à ce moment; au delà, il y a eu ouverture progressive et 42.000 personnes étaient encore interdits de revenir en 2019; même si bien sûr beaucoup ne veulent plus revenir de toutes façons) auraient leur mot à dire. Puis quand le gouvernement a progressivement levé l'interdiction à partir de 2017, ils ont aussi arrêté les subventions d'aide aux habitants dont l'interdiction de retour avait été levé (afin d'essayer de forcer ces habitants à revenir par manque d'argent). Or comme la radioactivité ambiante est encore trop haute dans la zone, le gouvernement japonais monte la dose légale acceptable de 1 msv/an à 20 msv/an, car les experts estiment qu'il faudra encore 50 ans pour revenir à 1 msv/an (en France, la dose légale maximale est aussi à 1 msv/an; à partir de 10 msv/an, on préconise la mise à l'abri des populations). Comme ça, c'est réglé!
Tout cela est noté notamment dans l'article du CNRS dont je donne le lien plus haut (et que j'avais déjà donné dans l'autre page de discussion). Pour croiser les sources, ne pas hésiter à rechercher ces infos. Cette chercheuse française n'est d'ailleurs pas la seule à étudier la radioactivité dans la région. En 2017, alors que le gouvernement rouvrait certaines des zones interdites, une conférence de presse s'est faite, qui a abouti en 2 textes de recommandations en japonais et publiés dans des revues scientifiques japonaises, co-signés par 15 chercheurs, pour dire que le taux de radiation est encore trop haut, qu'il ne faut pas rouvrir, que c'est un risque pour la santé (en particulier pour les enfants exposés jeunes aux radiation) et absolument faire du suivi médical.
Donc je répète et répète, mais non ce n'est pas acceptable comme déclaration, aussi bien pour le respect envers ces populations qui ont énormément souffert, que comme base argumentaire permettant de déclarer que le risque nucléaire est faible.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Comme d'habitude tu tiens des propos calomnieux sur Jean-Marc Jancovic
Posté par Lawless . Évalué à 5.
Comme d'habitude tu tiens des propos calomnieux sur Jean-Marc Jancovici, mais bon c'est une seconde nature chez toi. Quand Jean-Marc Jancovici affirme qu'il y a eu zéro morts à Fukushima il ne fait que citer le rapport de l'UNSCEAR, ce rapport affirme qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisant.
Dans ton excès de mauvaise foi calomnieuse tu as oublié d'indiquer le passage suivant de la même vidéo Jancovici sur France Culture : Transition énergétique avons-nous encore le temps ? dans lequel Jean-Marc Jancovici précise d'où il tient cette information :
Effectivement, j'ai l'impression que les faits contredisent tes opinions, et tu dois trouver ça très désagréable.
[^] # Re: Comme d'habitude tu tiens des propos calomnieux sur Jean-Marc Jancovic
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Détrompe-toi, quand on me pointe quelque chose d'incorrect dans ce que je dis, je prends ça très bien et fais toujours l'effort (pour autant qu'on m'aie convaincu) de répondre pour le reconnaître et participer à affiner si possible, comme dans ma réponse à deux commentaires de Kerro dans ce journal.
C'est du coup amusant que tu me dises ça à moi, alors qu'on voit finalement assez rarement des commentaires de ce type par ici (de mémoire, j'en ai pas trop vu dans les dernières discussions sur le sujet). Tu me diras, j'ai peut-être trop écrit, donc plus de chances de faire une erreur à la fin :-)
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Si j’en crois Wikipédia, Tchernobyl a provoqué un nombre très important de décès équivalent à la population d’une ville moyenne.
Concernant Fukushima, il n’y a, peut-être, pas eu de morts très directement imputables à l’accident, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu de morts du tout des conséquences de la catastrophe, toujours selon Wikipédia, et cela abonde dans le sens de ce que dit Jehan :
En ce qui me concerne, ce n’est même pas une question d’empathie, mais si on me dit que Fukushima (ou même Tchernobyl, je crois avoir lu ça ici) n’ont pas fait de morts, ça invalide d’office le propos, quelle que soit la qualité de son auteur et ce qu’il peut dire par ailleurs sur le sujet parce que c’est un énorme biais.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Oui c'est exactement ça le problème. J'ai retrouvé un article de mediapart qui évoque le mythe de la securité nucléaire au japon (on peut le trouver aussi en pdf via google par exemple, c'est pas très réglo, mais bon …)
Cette citation de l'anthropologue japonais Ueda Noriyuki est particulièrement éclairante :
A mon sens, le problème de Jancovici c'est qu'il décontextualise l'accident nucléaire de Fukushima dans le but d'avoir une approche qu'il pense comme rationnelle, peser les cout/risques en terme de politique énergétique. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple surtout avec la propension des autorités à vouloir rassurer les population vis a vis du risque nucléaire en le minimisant, et encore moins avec le Japon et son rapport historique pour le moins compliqué avec cette énergie et la culture japonaise si radicalement différente de la notre.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ce qui revient à le déconnecter de la réalité. Éliminer le facteur humain n’est absolument pas rationnel, c’est même plutôt dangereux pour tout dire, voire, justement irrationnel. Ce n’est pas parce que quelque chose marche « sur le papier » qu’en conditions réelles cela va fonctionner exactement de la même façon pour des tas de raisons dont le facteur humain, mais pas que.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Lawless . Évalué à 9.
Toutes les idées développées par Matthieu Auzanneau sont aussi développées dans différentes vidéos de Jean-Marc Jancovici. Ce qui est normal, puisque ces deux personnes appartiennent à l'association The Shift Project et que le Président n'est autre que Jean-Marc Jancovici et le Directeur Matthieu Auzanneau.
On comprend mieux pourquoi tu n'as pas saisie que les idées développées par Jean-Marc Jancovici et Matthieu Auzanneau étaient similaires et complémentaires, si tu regardes la vidéo en faisant des avances rapides. Je pense que c'est plus le style ironique et moqueur de Jean-Marc Jancovici que tu n'apprécies pas et non pas ses idées. En fait tu confonds le messager avec le message.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
J'ai beau avoir fait beaucoup d'avance rapide, j'ai quasi tout lu de ce que M. Jancovici a dit sur sa vidéo (il a la bonne idée de mettre des sous-titres sur sa vidéo, donc j'ai pu suivre entièrement ses dires et quand je voulais avoir la version parlée/française, je m'arrêtais, revenais en arrière et écoutais). Au lieu de 40 min de vidéo, ça m'a pris ~15 min car lire est plus rapide qu'écouter. Je pense l'avoir bien montré dans mes commentaires qui reprennent son argumentaire avec maintes timecodes. Ensuite ce n'est pas grave si tu n'as pas lu mes commentaires (le thread de l'autre page est super longs avec plein de commentaires super longs, je l'aurais jamais lu si j'arrivais maintenant devant les énormes blocs de texte). Mais si c'est le cas, ce serait quand même super agréable si tu partais avec le bénéfice du doute, et ne me faisais pas dire ce que je n'ai pas dit pour pousser votre propre argumentaire en mettant en doute mon intégrité. Franchement est-ce qu'on peut avoir une discussion sans attaquer les autres personnellement constamment?
Sérieusement j'ai rien contre le "style" du monsieur. Vous êtes déjà 2 à avoir sorti cela, et d'ailleurs même je comprends pas. Cette personne n'a pas un style particulièrement désagréable.
Enfin bon, j'ai bien compris les similarités de plans des deux messieurs. Je pense l'avoir suffisamment développé et tous ceux qui connaissent bien leur projet semble être d'accord pour dire que j'ai bien compris. Je suis même entièrement d'accord avec cette partie commune qui est donc la baisse de consommation d'énergie que nous devons faire en tant que civilisation (ce que M. Jancovici appelle le "régime" dans sa vidéo).
Quant aux parties que j'aime pas, je les ai aussi suffisamment explicités dans mes commentaires (qu'encore une fois tu n'as peut-être pas lu, mais dans ce cas là, il faut pas faire d'accusation en supposant ce que je pense et en me mettant des mots dans la bouche). Les 2 personnes mettent en avant, comme moi, la diminution de consommation, sauf que M. Jancovici met aussi le nucléaire comme élément majeur pour aider à cette diminution (ce qu'il appelle "amortisseur de décroissance" dans cette nouvelle vidéo… ouioui que j'ai aussi regardé en avance rapide, ce qui m'a pas empêché d'en lire l'entièreté du contenu; c'est magique l'écrit!). Alors que M. Auzanneau ne met pas du tout le nucléaire au premier plan de la même façon. Dans cette vidéo en lien par exemple, non seulement il écarte rapidement le nucléaire comme solution miracle (comme très bien expliqué dans le commentaire de Big Pete) mais en plus il réitère dans la vidéo lorsqu'il essaie d'évoquer des solutions possibles. Vers 45:40, il évoque un scénario où on va vers une électricité décarboné et sans nucléaire (il le dit explicitement, c'est pas sous-entendu, rien). Il dit bien qu'il y a des difficultés mais clairement il reste optimiste sur la faisabilité (il le dit aussi explicitement à 47:15 que le Shift project pense que c'est faisable).
Très très clairement on voit qu'il étudie les diverses voies de sortie et notamment celles sans nucléaire (alors que M. Jancovici ne semble pas vouloir démordre du nucléaire comme rouage important de la solution).
Dans un autre commentaire (encore de Big Pete! Décidément l'un des rares ici à faire des commentaires pertinents qui arrivent même à me mettre en accord avec le Shift Project, malgré une première impression difficile parce que par une vidéo de M. Jancovici, et en plus il a pas besoin de m'insulter pour ça!), on cite aussi Alain Grandjean du même Shift Project qui a priori étudie aussi des chemins de sortie sans nucléaire, c'est à dire à un mix majoritairement énergie renouvelable. Il compare donc les voies de sortie et estime aussi que c'est faisable.
Voilà, c'est là les différences entre ces messieurs que tout le monde semble le voir sauf certains d'entre vous (ou alors c'est pour le plaisir de faire des attaques personnelles). Alors oui, ils ont une partie de l'argumentation similaire, et c'est une partie que je partage, ce que j'ai dit et redit. Mais ils ont clairement aussi une partie assez divergente et c'est dans cette partie divergente que je deviens en gros désaccord avec M. Jancovici (pas avec M. Grandjean ni M. Auzanneau). C'est pour cela que je dis qu'ils devraient pas envoyer M. Jancovici pour l'image de leur groupe (de même que je pense qu'on devrait plutôt envoyer Big Pete que toi pour convaincre les gens, ce dernier arrivant à me faire apprécier la réflexion de ce groupe, alors que tu n'arrives qu'à me braquer en insultant mon intégrité dans mon analyse de sources).
Ensuite y avait tous les trucs vraiment malsains et inacceptables que ce M. Jancovici a dit sur Fukushima et c'est vraiment surtout ça (et pas son style! Quelle idée! Tu juges vraiment les gens sur leur style ou c'était vraiment juste pour m'insulter que tu disais que je le faisais?) qui m'a fait ne pas supporter le monsieur. Sortir des trucs sur zéro mort dû au nucléaire à Fukushima (je vais pas refaire mes commentaires, mais y a eu plein de morts directement dûs à la partie nucléaire de l'accident), ou que c'est habitable (encore en 2019, il restait 54.000 réfugiés dont 42.000 n'avaient pas le droit de rentrer car ils venaient des zones interdites) et il est allé jusqu'à se permettre de dire, sourire en coin, qu'il irait sans problème y vivre plutôt que de vivre à côté d'une autoroute. C'est d'un irrespect et mépris total pour tous ces réfugiés qui attendent depuis 9 ans pour pouvoir rentrer chez eux (et donc ce monsieur dénie même leur situation a priori en semblant dire que tout va bien). Mais bon, c'est apparemment de bonne guerre de balayer mes commentaires en me disant que je suis "émotionnellement impliqué" parce que j'ai mes cousins, oncles et tantes (et grand mère jusqu'à peu) à 30km de la centrale, et que j'y vais de temps en temps (y a un an pour la dernière fois; en plus j'y ai aussi vécu avant l'accident donc j'ai la comparaison avant/après). Donc parce que je suis "émotionnellement impliqué", je dois laisser un mec dire que la centrale n'a pas ruiné la vie de tous ces gens, ou bien si je m'inscris en faux, on me dit maintenant que c'est parce que le "style" du monsieur ne me plaît pas (donc plutôt que m'attaquer sur le fond de mon commentaire, on me prête des mauvais traits sur la forme).
Jamais on se dit que c'est pas acceptable de sortir ce genre de choses? Qu'il y a une limite à l'absence d'empathie?
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Lawless . Évalué à 4. Dernière modification le 13 août 2020 à 22:00.
Je te conseille vivement d'arrêter regarder les vidéos en accéléré, puisque Matthieu Auzanneau ne dit à aucun moment qu'il veut sortir du nucléaire il dit juste que dans le cas où l'on voudrait passer à la voiture électrique on aurait besoin de plus d'électricité, mais d'un autre côté on ne veut pas de nucléaire. Comprendre que vue que la France veut réduire la part du nucléaire à 50 % de la production électrique d'ici 2035 :
D'ailleurs en 2015 Matthieu Auzanneau déclarait je ne suis pas pronucléaire je suis réaliste :
-
Ce n'est pas clair du tout au contraire, Matthieu Auzanneau, même s'il a horreur du nucléaire, ne semble pas vouloir sortir du nucléaire, puisque l'urgence est le climat. Et ce n'est pas non plus clair que le rouage important pour Jean-Marc Jancovici soit le nucléaire, le nucléaire est juste un parachute ventral, pour Jean-Marc Jancovici la priorité est de se mettre au régime.
C'est juste une étude, mais comme toujours remplacer du nucléaire par de l'éolien ou du solaire ne fait rien pour le climat. Comme toujours on se concentre sur l'électricité qui n'est qu'une part de de l'énergie et on oublie toute les autres énergies. La question est faut-il dépenser des milliards d'euros pour construire des éoliennes pour remplacer du nucléaire avec zéro impact sur le climat ? Ou alors dépenser ces milliards d'euros dans d'autres secteurs comme l'isolation des bâtiment, la construction de pistes cyclables qui auraient un impact sur le climat ? Sachant que nous n'avons que trente ans pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre par trois.
Jean-Marc Jancovici cite juste la conclusion du rapport de l'UNSCEAR selon laquelle qu'il n'y aura pas de morts à cause du surplus du rayonnements ionisants. Par contre il reconnaît qu'il y eu 2 000 morts imputables aux déplacements de population à la suite de l’accident. L'UNSCEAR ne fait que collecter la littérature scientifique qui est disponible sur l'influence des rayonnements ionisants sur les hommes. Si tu n'es pas d'accord avec l'UNSCEAR je t'invite à publier tes travaux dans des revues scientifiques à comité de lecture, qui seront peut-être repris par l'UNSCEAR.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 3.
J'avais effectivement été interpelé par la remarque de JMJ à France Culture sur les "zéro morts de Fushima dixit l'UNSCEAR" (en supposant qu'on puisse mesurer un impact humain à un nombre de morts, ce qui est très discutable).
Je suis tout à fait disposé à croire le rapport de l'UNSCEAR mais j'ai quand même quelques doutes. Déjà comparer le GIEC avec l'UNSCEAR me parait un peu exagéré car les communautés semblent très différentes (en taille, origine, "intérêts"…). Et ensuite car le rapport de l'UNSCEAR date de 2013 avec une révision en 2016, et que ça me parait extrèmement court pour faire la science, la publier et la compiler, surtout pour des potentiels problèmes médicaux à long terme.
J'ai téléchargé le rapport en question mais 300 pages sur un domaine que je ne connais pas… c'est un peu hardcore.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2020 à 22:59.
En fait je comprends pas trop ce que tu essaies de me faire dire. Honnêtement je m'en fiche de ces gens là. Peut-être que j'ai tout faux car effectivement je ne les connais pas, je n'ai pas lu toute leur littérature, etc. Alors ok, peut-être que Matthieu Auzanneau veut en fait absolument du nucléaire. J'ai peut-être mal compris (et au passage, je n'ai pas écouté sa vidéo en accéléré; comme elle était agréable, je l'ai écouté en vitesse normale, je le dis même explicitement dans mon commentaire; mais c'est plus facile de faire encore une attaque personnelle?) Je l'avais d'ailleurs explicitement dit dans mon premier message sur ce fil:
En gros, c'est quoi le principe? Si je suis d'accord avec ce que j'entends de l'un d'eux, j'ai faux. Si je suis pas d'accord avec ce qu'un autre dit, j'ai faux aussi. Le but, c'est juste de dire que je suis forcément en désaccord sur tout et que j'ai faux quoi que je dise? C'est parce que je trouve le risque nucléaire non-acceptable, donc faut forcément que quoi que je dise d'autre, j'ai faux? Tout ou rien quoi. Et j'ai absolument pas le droit d'être en accord au moins partiellement avec ces gens (sur la partie de nécessité de diminution des consommations)? Ça salirait leur théorie si je suis en partie d'accord avec certaines parties?
On n'a jamais dit le contraire. C'est même une part au contraire extrêmement importante de mes propres scénarios, tout comme j'ai bien vu que c'est une part importante de celle du Shift Project (mais attends là on va encore m'en vouloir ou me dire que j'ai tord car j'ai le malheur d'être d'accord avec eux sur ce point).
Je comprends pas pourquoi tu veux absolument me donner tord sur des trucs que j'ai pas dit, ou des trucs avec lesquels je suis d'accord. C'est si inacceptable si je suis d'accord avec toi et avec ces gens sur une partie des scénarios?
Oui ben c'est absolument pas clair, je suis désolé. Il dit (4:30):
Nul part il ne cite l'UNSCEAR à ce moment là. Et il ne dit absolument pas qu'il parle des "morts à cause du surplus du rayonnements ionisants". Non, il dit très clairement "zéro mort à cause de la partie nucléaire". Et ça englobe bien plus que les "rayonnements ionisants".
J'ai lu ton autre commentaire où tu affirmes qu'il ne fait que citer l'UNSCEAR. Or la citation que tu donnes, il l'a dit à 9:00, plus de 4 minutes plus tard (avec des interventions du journaliste entre deux). Si son but était de faire le lien entre la précédente déclaration et celle-ci, ben il s'est vraiment planté. Là, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net. Je n'ai pas fait de coupe dans la phrase et n'ai pas omis une phrase avant ou après particulièrement importante pour ajouter du contexte. J'invite tout le monde à écouter la vidéo à 4:30 (un peu avant même pour être sûr qu'il ajoute pas du contexte que je me serais amusé à retirer). Si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, alors il s'est bien mélangé les pinceaux et a fait une énorme bourde.
Et dans tous les cas, même s'il avait été super clair et cité ce rapport à ce moment là (ce qu'il n'a pas fait, mais supposons), c'est un énoooorme raccourci si le but est d'invalider la peur du risque nucléaire (c'est une réponse directe à l'inquiétude de problèmes techniques sur la technologie EPR que le journaliste expose). Le risque nucléaire, c'est pas juste des morts par radiation. S'en tenir à ça pour balayer le risque, ce n'est pas une argumentation acceptable.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Et il insiste clairement sur le zéro : il répète « zéro » trois fois à la suite ! Aucune mention l'UNSCEAR. C'est de la technique de l'art de la réthorique. Surtout qu'on ne lui a pas posé la question « est-ce que le nucléaire a fait des morts ? ». Non, on lui parle de détails techniques concernant l'EPR en chine et il commence par répondre non-technique et à côté, essuyant d'un revers les inconvénients du nucléaire en général dont il n'était pas question. Il ne veut pas reconnaître qu'il ne sait pas répondre en confiance à la question posée et, en bon prédateur, il profite de l'occasion pour combiner deux techniques fallacieuses : détournement de la question et attaque du point le plus faible des inconvénients classiques (dont il n'est pas question). Cerise sur le gâteau, son départ en tangente est introduit par un « On va repartir du début », phrase d'autant plus amusante qu'on apprend au début de l'émission qu'il ne veut pas parler plus que nécessaire du nucléaire.
Lawless est quelqu'un capable d'admettre sans réticences de s'être trompé sur un point si j'en crois un message plus haut. Je m'attends donc à ce qu'il rectifie son discours au moins sur le fait que l'UNSCEAR n'est pas mentionné là où il était question, donc que ses objections à nos critiques sur les méthodes de discours du personnage tombent à l'eau :-)
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Quels sont les aspects de Jancovici qui te semblent 1000 fois moins raisonnables ?
Tu as un problème de méthode pour choisir si une personne propose de bonnes solutions ou pas.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 août 2020 à 23:37.
Les mensonges éhontés sur la catastrophe de Fukushima? L'irrespect total envers les victimes de celle-ci? Puis utiliser ces mensonges comme base argumentative pour faire passer le risque nucléaire comme minime de manière générale (sa réponse aux problèmes techniques de l'EPR, notamment en Chine, c'est qu'il y a eu zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire; j'ai déjà fait plusieurs commentaires super longs et super sourcés avec maints liens pour prouver que non seulement c'est faux mais en plus considérer juste les morts pour une telle catastrophe c'est totalement biaisé)? Si tout ça c'est raisonnable pour toi, alors je voudrais pas vivre dans ton monde où vraisemblablement la fin justifie les moyens.
J'ai déjà expliqué mille fois ce que j'entendais par là. Avant de dire ça, j'avais déjà écrit plusieurs messages longs et argumentés sur pourquoi je l'ai trouvé horrible (ce que j'ai résumé dans le paragraphe précédent au sujet de ses "aspects irraisonnables"). Oui quand le mec a commencé à mentir et sortir des horreurs sur Fukushima, tout son argumentaire est tombé pour moi, et je l'ai trouvé horrible à écouter. Ses propos m'ont trop donné envie de vomir et m'ont rendu le personnage totalement antipathique et inécoutable.
Et puis soyons clair, même si on essaie de raisonner à 100% sans émotion, on ne peut juste pas faire confiance en un raisonnement dont la base argumentaire est de mentir éhontément sur une catastrophe passée. Donc même si j'ignore le côté antipathique du personnage, non on ne peut pas avoir confiance en ses solutions.
Alors je sais, la réponse qu'on m'a faite, c'est de m'attaquer personnellement, au lieu d'admettre que ce qu'il a dit est faux; la réponse, c'est de dire que c'est moi le problème, que j'ai un attachement émotionnel. Apparemment pour toi, ne pas accepter d'écouter quelqu'un qui ment sur un point crucial de son argumentaire n'est pas une bonne méthode pour choisir si cette personne propose de bonnes solutions. On vit définitivement pas dans le même monde.
En tous cas, super de renverser la situation ainsi. Un mec dit un mensonge absolument horrible et déshumanisant comme base (bien fragile puisque fausse!) argumentaire et c'est ceux qui n'acceptent pas cela qui sont/ont les problèmes.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Lawless . Évalué à 6.
Matthieu Auzanneau est juste plus mesuré dans ces propos mais développe des idées similaires aux idées développées par Jean-Marc Jancovici dans ses conférences. Il n'existe aucune contradiction entre les deux messages.
Affirmer que Jean-Marc Jancovici emploie la technique du FUD est juste de la calomnie. L'impression d'avoir trouvé des « boulettes » dans son discours ne veut pas dire que ces « boulettes » existent ni un manque de compétence de Jean-Marc Jancovici, mais juste d'une incompréhension de ta part de son message. Jean-Marc Jancovici ne pas développer dans une vidéo six minutes des idées qui prennent au moins trois heures à être développées, donc forcément cette vidéo comporte des approximations et des raccourcis. C'est pour cette raison que j'ai également inséré quelques liens sur ses conférences et sur ses cours.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à -2.
De mon point de vue, il a inséré des arguments fallacieux (j'ai expliqué mes arguments, je vais pas répéter). Dans cet optique, c'est exactement du FUD, il utilise le besoin de solution pour éviter une catastrophe future pour insérer un faux-choix (nucléaire ou on va payer cher) dans son discours. Ce n'est pas de la calomnie, c'est mon opinion. La seule façon pour que je n'y vois pas du FUD, c'est d'accepter aveuglément des choses que je considère fausses, en d'autre termes, perdre ma liberté de penser différemment.
Je comprendrais que tu évalues mes arguments, ne sois pas convaincu et me fasses part de ton opinion.
Tu ne fais pas ça, tu te places plutôt dans l'optique où le statut d'expert et communicateur connu de Janconvici le rend immunisé aux boulettes, ce n'est donc plus du FUD, c'est une vidéo pour nous pauvres idiots qui sommes incapables d'évaluer la véracité de ses propos. En d'autres termes, si nous sommes trop idiots pour évaluer la véracité de ses propos, c'est qu'on n'a que le choix de la croyance, on passe de la vulgarisation scientifique à la religion.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Sinon, il n’est pas impossible que tu considères comme fausse des choses qui sont vraies. Dans ce cas ta prétention à « penser différemment » n’est rien d’autre qu’une prétention à penser des choses qui sont objectivement fausses ? Une réalité alternative, quoi …
Je précise que je ne sais pas à quoi tu fais référence. Mais placer la décision sur ce mode nous sort totalement de la recherche de la vérité pour le placer sur le plan de devoir accepter tes croyances comme base dans le débat public. Retournons donc aux bases et de ce dont il est vraiment question, ça vaut mieux pour tout le monde et refermons cette parenthèse.
Ce sera sans doute mon dernier message en réponse aux tiens car tes arguments sont de plus en plus hors sujets et ça m’agace.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 août 2020 à 14:57.
En vrac ce qui me passe par la tête en quelques secondes (j'imagine que j'en laisse donc pas mal de côté) :
- nouvelles constructions actuellement en basse consommation ("RT2012", max 50 kWhep/m²/an, primaire max 200 kWh/m²/an) obligatoire, prochainement en "énergie positive" ("RE2020", avec max de 12 kWhep/m²/an, primaire max 100 kWh/m²/an, et produire de l'énergie correspondante) obligatoire,
- lave-linge, lave-vaisselle, four, frigo etc avec des interdictions pour les plus énergivores et des incitation pour investir dans le moins énergivores (en tape dans l'ajout de "+", on en est à 3, à "A"),
- nos PC avec une interdiction (si j'ai bien suivi, au mini au US?) d'inférieur de 80% transformé et incitation à investir dans des alims qui sont dans les 90%, en attendant que les 96% deviennent moins chères
- les équipements en veille qui devaient pas dépasser 1 W, maintenant 0.5 W, peut-être prochainement 0.2 W
Alors certes il y a encore de la marge (on fait toujours des "rabais" sur les prix aux gros consommateurs plutôt que de facturer au même prix pour les inciter à améliorer le rendement, sous excuse de compétitivité avec l'étranger, on n'incite pas encore les constructeurs de box internet à calmer la conso…), mais pas que quelques ampoules non plus…
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par xavier Granveaux . Évalué à 6.
A mon sens, le débat est plutôt orienté dans le sens:
Dans le contexte de la civilisation telle qu'est la nôtre actuellement, qu'elles sont les hypothèses qui peuvent être mise en oeuvre pour ne pas détruire la planète définitivement.
"Jusqu'ici tout va bien. Mais l'important, c'est pas la chute, c'est l'atterrissage."
Dans une société démocratique, le régime nécessaire ne sera pas accepté démocratiquement. Dans le sens du collectif où chacun, et donc tout le monde, doit y contribuer. Bien entendu, démocratiquement, tout le monde consentira à ce que les autres doivent se mettre au régime sec !
Le nucléaire aurait l'avantage de permettre de préparer un atterrissage.
Malheureusement, le débat ne peut avoir lieu sereinement, car les postulats divergent trop.
D'un côté, la position : le nucléaire est à bannir pour tout un tas de raisons qui peuvent se discuter ou non. La solution c'est d'arrêter de consommer de l'énergie pour décarboner.
D'un autre, la position : le nucléaire est aujourd'hui l'alternative la plus crédible qui permettra de sauver notre planète en décarbonant l'énergie, au prix éventuels des mêmes inconvénients.
La conviction de ces derniers étant : certes il y aura sans doute des déchets radioactifs à gérer pour les Millénaires à venir … mais au moins il y aura un avenir.
Pour conclure sur le principe de démocratie, la vidéo n'est malheureusement plus disponible, mais france info avait fait un micro trottoir suite à une annonce du giec pour limiter le réchauffement climatique (l'url annonce la couleur).
Unanimement, tout le monde est pour. En entendant les mesures en question … on est drôlement moins tentés …
https://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/climat-peut-on-sauver-la-planete-en-democratie_3489591.html
https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/infographie-interdiction-d-acheter-une-voiture-neuve-ou-de-prendre-un-long-courrier-couvre-feu-thermique-quotas-sur-les-produits-importes-les-mesures-chocs-pour-rester-sous-1-5-c-146877.html
Alors, "nucléaire ou non ?" … la question ne serait-elle pas plutôt "démocratie ou non ?"
PS: évidemment, j'occulte volontairement la position des climato-sceptiques du débats, car s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de raison de débattre de la solution.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Ironiquement, tu ne devrais pas les mettre de côté, car la réalité c'est qu'il y a une part non négligeable (l'immense majorité ?) de la population qui, au mieux, ne prend pas la chose très au sérieux (à part autour d'une table ou sur internet) : si les gens pensaient vraiment qu'il va y avoir des conséquences terribles, ils feraient tout pour essayer de se débarasser de leur voiture, quitte à quitter leur travail actuel (on excusera juste les services indispensables). Heureusement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème pour eux : le principal outil de la solution au problème des uns (réduction de consommation) peut résoudre d'autres problèmes communs avec beaucoup de ces autres (comme l'amélioration de la qualité de vie avec une restructuration des transport et de l'urbanisation éliminant le besoin de voiture individuelle chez la plupart du monde).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Comment tu quittes ton travail actuel quand tu as un empreint à payer pour ta maison, des gosses à nourrir et des perspectives de reconversion professionnelle écologiques floues ? C’est pas si simple, de changer d’un paradigme civilisationnel par un autre, ça dépend d’effets de seuils importants, et la plupart des gens ne peuvent pas se permettre de bouger avant que bien des autres aient ouverts la voie. Autrement dit, sans volonté et vision politique forte pour accompagner tout ça on se perdra dans un marasme de statu quo stagnant ou pire, qui continue dans la mauvaise direction.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Je pense vraiment qu'il va y avoir des conséquences terribles1.
Je ne fais rien pour me débarrasser de mon voiture.
--> soit je suis une exception, soit ta prévision de comportement est fausse.
par exemple simulation pour l'an 2100 avec scénario de production actuelle de CO2 et cie. Tout ce qui est non gris et non blanc sera mortel pour l'humain un certain nombre de jours par an. https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FDCtiFc5XoAEdJlE.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Ffreakonometrics%2Fstatus%2F876902420491763712&tbnid=H09FawYAQPod3M&vet=12ahUKEwin36r1t5jrAhWT04UKHRsEBBYQMygCegUIARCUAQ..i&docid=f2o3EyQNjGnhHM&w=1200&h=774&itg=1&q=nature%20global%20risk%20of%20deadly%20heat&ved=2ahUKEwin36r1t5jrAhWT04UKHRsEBBYQMygCegUIARCUAQ On trouve ça via un moteur de recherche avec par exemple « nature global risk of deadly heat » (je n'ai pas accès à l'article publié dans Nature). ↩
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2020 à 19:30.
Effectivement, il y a quelques scénarios possibles en plus : tu attends que les autres fassent l'effort à ta place (mode égoïste), tu attends que les autres fassent l'effort avant de t'y mettre (mode mouton), tu attends que les dirigents et les experts donnent l'exemple avant de t'y mettre (mode rebelle), tu attends que le gouvernement et les experts mettent en place un plan (mode bon citoyen), tu penses que c'est foutu donc autant profiter du moment (mode carpe diem). J'en oublie sans doute. Donc oui, ma prévision n'en est pas une.
J'aurais peut-être dû écrire un « devraient faire » plutôt que « feraient », mais je suis pas vraiment commode avec ce patch facile non plus, parce que j'aime pas trop dire aux autres ce qu'ils devraient faire. En toute honnêteté, j'ai juste maladroitement glissé sans faire exprès mon exaspération envers les personnes qui donnent des leçons sans se les appliquer à soi-même.
# Une vidéo intéressante sur le sujet
Posté par clercdeparis . Évalué à -4.
https://youtu.be/v0RZbJSq61g
[^] # Re: Une vidéo intéressante sur le sujet
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 7.
Pardon, mais je trouve que ta vidéo est très biaisée et très approximative (aucun chiffre, ni source). Extraits :
1:10 "la france est à la pointe dans la recherche et le développement de ces technologies et de la construction des centrales"
"la filière UNGG est abandonnée […] Deux sociétés vont alors s’affronter pour exploiter les licences américaines"
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_en_France)
Pour la construction de centrale "à la pointe" d'aujourd'hui, on va éviter de parler de l'EPR…
3:55 "il n'y a jamais eu d'accident nucléaire grave (fusion de réacteur, rejet, explosion…)"
"1969 : Fusion du cœur du réacteur A1"
"1980 : Fusion du cœur du réacteur A2"
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent-des-Eaux#Accidents_nucl%C3%A9aires)
6:10 "on ne doit pas avoir l'image de centrales vieillissantes qui seraient toutes fissurées, ce n'est pas le cas."
"Ces imperfections […] concernent huit cuves construites avant 1979. Elles résultent du procédé de soudage du revêtement des cuves, qui a été modifié depuis. » Il s’agit de microfissures de faibles dimensions sur une paroi épaisse de plus de 200 mm."
(https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/Les-centrales-nucleaires/vieillissement/Pages/5_Microfissures-cuves-reacteurs-nucleaires.aspx)
6:30 "les centrales nucléaires n'émettent aucun polluant"
"Une centrale nucléaire émet des rejets radioactifs. Ils proviennent des circuits d’épuration et de filtration de la centrale qui collectent une partie des éléments radioactifs engendrés par le fonctionnement de l’installation (tritium, carbone 14, iode, autres produits de fission ou d’activation, gaz rares…). Triés selon leur niveau de radioactivité et leur composition chimique, ces éléments sont stockés, triés, puis rejetés sous forme liquide ou gazeuse"
"L’eau utilisée pour refroidir la centrale doit subir différents traitements (déminéralisation, chloration) qui donnent lieu à des rejets chimiques, principalement du sodium, des chlorures et des sulfates. Ces rejets sont rigoureusement limités et contrôlés."
(https://www.sfen.org/energie-nucleaire/filiere-responsable/nucleaire-environnement)
10:30 "on a commencé a développer des surgénérateurs… ça fonctionne… on pourrait…"
"Le Monde révèle en août 2019 que le projet, qui a coûté 738 millions d’euros, est abandonné par le CEA, le remettant « à la deuxième moitié du siècle »"
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrid_(r%C3%A9acteur)
13:55 "on a déjà commencé à mettre en service un réacteur à fusion nucléaire… au stade de la recherche… long terme"
C'est le moins qu'on puisse dire…
"L'entrée en activité et émission du premier plasma est prévue pour décembre 2025 et l'émission du premier plasma en deutérium-tritium est prévue pour 2035. "
(https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_thermonucl%C3%A9aire_exp%C3%A9rimental_international)
"les spécialistes pensent qu’il est illusoire d’espérer quoi que ce soit avant 50 à 100 ans"
(https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/quelques-idees-recues-nucleaire-civil/)
16:10 "il y a un lobby contre le nucléaire"
alors qu'un lobby pour le nucléaire, il n'y en a pas…
17:10 "le cout est amorti rapidement … mais … c'est vrai le démantèlement c'est très cher"
"La Cour des comptes doute de la capacité de la filière nucléaire française à construire de nouveaux réacteurs dans les délais et à un coût acceptable."
(https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/nucleaire-la-cour-des-comptes-pose-des-conditions-a-la-construction-de-nouveaux-epr-en-france-1222587)
"Ainsi, le prolongement de l’autorisation de fonctionnement jusqu’à 40 ans, […] augmentation d’environ + 10 % du coût courant économique de production (CCE)."
(https://www.ccomptes.fr/fr/documents/1137)
"Les démantèlements en cours, […] connaissent d'importantes dérives de coûts prévisionnels. […] L'évaluation, le provisionnement et la sécurisation du financement des charges par les exploitants s'avèrent perfectibles."
(https://www.ccomptes.fr/fr/publications/larret-et-le-demantelement-des-installations-nucleaires)
17:50 "les déchets, c'est un faux problème… les déchets à vie longue, on pourrait les revaloriser dans des surgénérateurs"
quels surgénérateurs ? et cigéo ?
[^] # Re: Une vidéo intéressante sur le sujet
Posté par Kerro . Évalué à 4.
SPAM
C'est un lien vers sa propre vidéo : compte créé aujourd'hui, même pseudo que le nom de la chaîne Youtube.
# Conclusion
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1.
Le nucléaire est l'ennemi du débat.
Pendant ce temps, peu se préoccupent d'écologie.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
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