Journal [Letlang] Faire la différence entre un nombre et une quantité

Posté par David Delassus (site web personnel) le 21 mars 2022 à 15:51. Licence CC By‑SA.

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mar.

2022

Bonjour Nal,

Je vais encore te parler de Letlang aujourd'hui. Mais cette fois ci, pas de code, plutôt une discussion sur une fonctionnalité que j'aimerais bien rajouter à la syntaxe.

Voici d'abord une petite table des matières de ma série d'articles sur ce projet :

Je suis tombé ce weekend sur ce sujet (sur HackerNews): Please put units in names.

L'idée est la suivante :

Dans la plupart des langages de programmation, on a des int et des float, en math/physique, on appelle ça des scalaires.

Toujours en math physique, on a des mesures de quantités. Ces mesures sont composées de 3 choses :

un scalaire représentant la valeur de la mesure
une unité représentant le type de la mesure
une marge d'erreur de l'outil qui a fait la mesure

Ces mesures ont des règles bien précises. Par exemple :

on peut multiplier/diviser 2 mesures différentes, on obtient une nouvelle mesure : 2kg / 2s = 1 kg/s
on peut additionner/soustraire 2 mesures identiques : 2s + 3s = 5s

Ces opérations ont du sens : 1kg/s représente un changement de 1kg pour chaque unité de temps

Par contre, 1kg + 5s n'a pas de sens physique, on ne peut donc pas les "combiner" et le résultat de l'opération est 1kg + 5s et certainement pas 6 (kg+s).

Hors si j'écrit en Python :

kilograms = 1
seconds = 5
wtf = kilograms + seconds
assert wtf == 6

Cela fonctionne sans soucis.

Toujours en lisant la discussion sur HackerNews, je tombe sur ce concept en F# : https://fsharpforfunandprofit.com/posts/units-of-measure/

Il est possible d'ajouter au système de type de nouvelles unités :

[<Measure>] type kg
[<Measure>] type s

let a = 10<kg>
let b = 5<s>
let c = a / b  // 2<kg/s>
let d = a * b  // 50<kg*s>
let e = a + b  // COMPILATION ERROR

C'est assez excellent, je veux ça en Letlang.

J'ai encore un petit soucis par contre. Les unités temporelles :

une minute c'est 60 secondes : FAUX, parfois c'est 61
un mois c'est 30 jours : FAUX, parfois c'est 30, parfois c'est 31, parfois c'est 29, parfois c'est 28
un an c'est 365 jours : FAUX, parfois c'est 366, parfois c'est 355

Si je te demande d'ajouter 2 mois à un timestamp, en Python tu écrirais :

import datetime

ts = # ...
dt = datetime.datetime.fromtimestamp(ts)
new_dt = dt + datetime.timedelta(months=2)

Mais en vrai, tu devrais plutôt me poser la question :

Ça veut dire quoi ajouter 2 mois ?
J'ajoute 2*30 jours ?
J'ajoute 61 (30+31) jours ?
Je change juste la partie "mois" de la date sans changer le jour ?
Je le fais dans quelle timezone ?

Bref, si tu en veux plus des comme ça, je te conseille cette merveilleuse lecture : https://gist.github.com/timvisee/fcda9bbdff88d45cc9061606b4b923ca

Revenons au sujet. Quand je vais devoir écrire la bibliothèque standard du langage. Quel serait selon toi le moyen le plus correct d'écrire cet objet timedelta ? Quelle est son unité ?

Même question au final pour l'objet datetime et date. Concrètement je vois plusieurs types temporels :

"point in time" / "instant" : une valeur qui a pour unité un calendrier et une timezone
"duration" : une valeur qui a pour unité des secondes multipliées par des puissances de 10 (comme en physique)
"time span" : un tuple composé de 2 "point in time"

Donne moi ton avis dans les commentaires :)

Et puis, si t'as l'tin, el'recette d'el tarte tatin, elle est tout' simpe. Té fais ene tarte, et pi t'atin.

Tarte tatin

# Fun fact: Golang c'est simple, simplement débile

Posté par David Delassus (site web personnel) le 21 mars 2022 à 15:56. Évalué à 2.
```
delay := 3 * time.Second

// 300 lignes de code plus loin

time.Sleep(delay * time.Second)
```
https://cs.opensource.google/go/go/+/refs/tags/go1.18:src/time/time.go;l=607

J'espère que tu as le temps.

https://link-society.com - https://kubirds.com
- [^] # Re: Fun fact: Golang c'est simple, simplement débile
  
  Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2022 à 02:01. Évalué à 2.
```
delay := 3 * time.Second
// 300 lignes de code plus loin
time.Sleep(delay * time.Second)
```
  Comme le nommage de variable est clair, on comprend tout de suite qu'on veut dormir des secondes carrées non ?
  
  en tout cas ça ressemble un peu à
```
delay = std::chrono::seconds{3};
// 300 lignes de code plus loin
sleep(delay * std::chrono::seconds{1});
```
  “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
  - [^] # Re: Fun fact: Golang c'est simple, simplement débile
    
    Posté par David Delassus (site web personnel) le 23 mars 2022 à 02:09. Évalué à 2.
    
    Comme le nommage de variable est clair, on comprend tout de suite qu'on veut dormir des secondes carrées non ?
    
    Le soucis, c'est la définition de time.Second (1 million de nanoseconde).
    
    Avec un système d'unité, on obtiendrait effectivement s² et générerait une erreur de compilation car time.Sleep attend des secondes.
    
    Ici à la place, on a delay * 1 million * 1 million. Une erreur qui passe inaperçue surtout si l'assignation de delay est loin de son utilisation. Bonjour les galères de debug.
    
    La création de ces constantes part d'une bonne intention, mais comme d'habitude avec Golang, c'est juste un footgun de plus.
    
    https://link-society.com - https://kubirds.com
    - [^] # Re: Fun fact: Golang c'est simple, simplement débile
      
      Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2022 à 02:34. Évalué à 2. Dernière modification le 23 mars 2022 à 02:36.
      
      Oui, il manque un truc au/plus dessus/loin : les constantes c'est bien, mais c'est trop bas niveau et ce n'est pas de la gestion de temps à proprement parler (du coup me suis fait avoir car n'ayant pas pris soin de lire pour savoir de quoi on cause.)
      
      PS
      
      on comprend tout de suite qu'on veut dormir des secondes carrées non ?
      
      c'est obtenir et non dormir (que je devrais faire et vais faire : ce doit être un lapsus révélateur)
      
      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
  - [^] # Re: Fun fact: Golang c'est simple, simplement débile
    
    Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2022 à 02:27. Évalué à 3.
    
    OK, je viens d'aller lire la spec. Il y a comme un clash de deux concepts (ce qui montre au passage la difficulté de la chose et pourquoi c'est souvent une bibliothèque dans la plupart des langages) : time.Second * time.Second donne, pour faire simple, time.Duration et non time.Second (et donc un test rapide, que je n'avais pas fait, me donne pas 3 s²…) Faut pas perdre de vue la règle « duration ± duration = duration, duration * scalar = duration, timestamp ± duration = timestamp, timestamp - timestamp = duration » et il y a aussi d'autres problèmes https://pkg.go.dev/time#hdr-Monotonic_Clocks
    
    Peut-être qu'il faudrait à ce genre de niveau faire appel à des choses comme https://github.com/charithe/durationcheck ?
    
    En tout cas il manque quelque chose de plus haut niveau comme Duration::from_milis() et Duration::from_secs() pour qu'on s'embrouille pas à manipuler durées et constantes https://doc.rust-lang.org/std/time/struct.Duration.html
    Vais relire aussi https://en.cppreference.com/w/cpp/chrono/duration voir s'ils font bien.
    
    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Sans oublier les quinzaines

Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) le 21 mars 2022 à 16:32. Évalué à 6. Dernière modification le 21 mars 2022 à 16:34.
une minute c'est 60 secondes : FAUX, parfois c'est 61
un mois c'est 30 jours : FAUX, parfois c'est 30, parfois c'est 31, parfois c'est 29, parfois c'est 28
un an c'est 365 jours : FAUX, parfois c'est 366, parfois c'est 355

Et, à la faveur de ratiocinations de fin de semaine, il appert qu’une quinzaine ça peut faire moins, d’aucuns appellent ça une quinzainette, ou plus de quinze jours (et moi j’appelle ça du pinaillage).

Le temps c’est compliqué en effet, pour les raisons que tu évoques mais aussi parce qu’on a quarante-douze-mille systèmes-unités différents et de façons différentes de les mesurer selon les circonstances :
- la seconde se divise en dixièmes quand le reste se divise en soixante mais avec un maximum de 24 dans une journée (grosso modo) et ensuite on repart à zéro, ou alors sans fin si on ne reste pas limité à la journée,
- la journée se divise en 24 heures,
- la semaine en sept jours sauf que c’est un peu compliqué de définir quand commence la première semaine de l’année ¹, voire, la semaine tout court (lundi, dimanche ?),
- les mois se divisent entre, ben ça varie : 28, 29 (mais pas tous les ans), 30 et 31 jours et même pas régulièrement, et 12 dans une année, et on repart à zéro, ou alors sans fin si on ne se limite pas à l’année,
- les années se divisent, ben en tout ça à la fois selon les besoins :-), heureusement, elles-mêmes, fonctionnent tout de même en système décimal.
1. C'est, d'après mes recherches, lié au jour du Jour de l'an selon qu'il arrive plus ou moins tôt dans la séquence, mais ça dépend aussi des fabricants de calendrier. ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
- [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
  
  Posté par gUI (Mastodon) le 21 mars 2022 à 18:25. Évalué à 4. Dernière modification le 21 mars 2022 à 18:31.
  
  Le temps c’est compliqué
  
  Elle est pas de Einstein celle-là ?
  
  [Années] heureusement, elles-mêmes, fonctionnent tout de même en système décimal.
  
  Oui mais il y a des années qui n'ont pas existé je crois ? Donc une addition/soustraction ne marchera par forcément ?
  
  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
  - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
    
    Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) le 21 mars 2022 à 18:30. Évalué à 3.
    
    Complique pas !
    
    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
    - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
      
      Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 23 mars 2022 à 03:25. Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2022 à 03:25.
      
      Thérèse d'Avila est morte dans la nuit du 4 au vendredi 15 octobre 1582… Normal ! 😄️
      
      Ce n’est pas parce que les nuits espagnoles durent 11 jours, c’est la conséquence de la mise en œuvre du calendrier grégorien.
      
      Le calendrier julien révisé a aussi opéré un décalage, le lendemain du 1^er octobre 1923 étant le 15 octobre 1923, pour coïncider avec le calendrier grégorien (mais ça se décalera à nouveau en 2800).
      
      Ils n’aiment pas le mois d’octobre dis-donc ! 😱️
      
      Cette histoire de calendrier grégorien m’amuse beaucoup à cause du fait que sa mise en œuvre précède l’affaire Galilée.
      
      Il est appelé « grégorien » en référence au pape Grégoire XIII, conçu à sa demande par des mathématiciens et astronomes jésuites et mis en application par les pays catholiques. C’était une époque où le pape pouvait imposer au monde (catholique) un calendrier solaire. Le calendrier grégorien étant un calendrier solaire, c’est à dire fondé sur le principe que la terre tourne autour du soleil.
      
      Parmi les réfractaires au calendrier grégorien on peut citer les états protestants d’alors et autres traditions orthodoxes, pour des motifs religieux (opposition au catholicisme) et la Première République (française) qui proposa le calendrier républicain en opposition au christianisme, pour motif religieux, toujours, mais (faut pas déconner) toujours solaire. Par contre c’est Lénine qui a décrété le passage de la Russie au calendrier grégorien (le mercredi 31 janvier 1918 fut suivi du jeudi 14 février 1918) bien que lui-même aimait comparer la Volga à « sa petite Loire » en référence aux massacres de Nantes, mais le calendrier révolutionnaire remplaça la semaine de 7 jours en semaine de 5 jours précisément pour briser le dimanche chrétien. =)
      
      Cela signifie aussi que lorsque le Pape Grégoire XIII a imposé au monde par bulle pontificale le calendrier solaire le 24 février 1582, c’était du vivant de Galilée (né le 15 février 1564) qui avait donc 18 ans. Quand Galilée publie le 13 mars 1610 son ouvrage Sidereus nuncius qui confirme entre autre la théorie héliocentrique du Chanoine Nicolas Copernic (mort en 1543), cela fait 28 ans que le monde catholique compte les jours, a calé sa liturgie et fête ses célébrations sur un calendrier supposant que la terre tourne autour du soleil.
      
      Copernic avait dédié son ouvrage De Revolutionibus orbium coelestium au pape Paul III, mais si l’ouvrage est publié dans sa version définitive en 1543, le manuscrit était déjà achevé vers 1533 et l’hypothèse héliocentrique était déjà parvenue au pape Clément VII.
      
      Copernic n’a jamais été inquiété de son vivant pour ses travaux sur l’héliocentrisme par l’Église catholique. Par contre le protestant Martin Luther (1483-1546) a condamné la théorie de Copernic en se servant du récit biblique de Josué.
      
      Donc après Clément VII qui avait connaissance des travaux de Copernic sur le modèle héliocentrique, on a Paul III à qui est dédié l’ouvrage qui le décrit, puis Jules III, Marcel II, Paul IV, Pie IV, Pie V.
      
      Arrive donc Grégoire XIII qui établit le calendrier solaire, ce qui signifie un changement de calendrier civil et liturgique : les catholiques fêtent alors leurs célébrations sur un calendrier solaire et donc héliocentrique. Cela signifie par exemple que les dates de Noël et celles qui en découlent comme l’Annonciation, l’Épiphanie ou la Présentation (Chandeleur) sont alors calculées selon l’hypothèse que la Terre tourne autour du Soleil.
      
      Viennent ensuite les papes Sixte V, Urbain VII, Grégoire XIV, Innocent IX, Clément VIII, Léon XI et Paul V. C’est sous le pontificat de Paul V en 1610 que débuta le procès Galilée, dans un contexte de conflit théologique entre protestants et catholiques créant un climat de suspicion envers les nouveautés et une tendance littéraliste de la lecture biblique, y compris sur ce qui n’engage pas le Salut. En d’autres termes, le protestantisme entraîne l’Église catholique dans la lecture littérale de la bible. Et Galilée se fait aussi des ennemis personnels (Oups).
      
      Cela conduisit à une situation hystérique où des prélats qui suivait pour leur célébrations un calendrier liturgie héliocentrique condamnent Galilée et la thèse héliocentrique dans un tribunal ecclésiastique qui date ses actes avec un calendrier héliocentrique, tandis que les catholiques reprennent les arguments protestants de Martin Luther (argument du récit de Josué), et mettent en œuvre ce qu’on appellerait aujourd’hui une cancel culture : le livre de Copernic a été mis à l’index en 1616 en conséquence de la condamnation de la thèse de Galilée, et fut modifié en 1620 afin de faire effacer ou corriger par les possesseur de l’œuvre les passages qui affirment l’héliocentrisme.
      
      Les adversaires de Galilée ayant obtenu la condamnation de la thèse de Copernic, Galilée ne pouvait plus se fonder sur le travail de Copernic sans être condamné personnellement (habile !), la condamnation personnelle arrive après la publication du Dialogue sur les deux grands systèmes du monde commandé par son ami le pape Urbain VIII (pape depuis 1623), la sentence dit entre autre « Il est paru à Florence un livre […] dans lequel tu défends l'opinion de Copernic ».
      
      Ce qui n’a pas non-plus aidé Galilée c’est que le Dialogue avait été rédigé sous forme de dialogue entre trois personnages, un défenseur fictif de Galilée, une personne neutre, et un défenseur de la thèse adverse, caricatural et nommé Simplicio (qu’il prétendra être en référence au philosophe Simplicius, mais problème : le nom est vu comme extrêmement péjoratif… et le pape lui-même qui était son ami et qui lui avait commandé (et donc financé) l’étude se serait reconnu dans ce « Simplet ». Oups…
      
      Le pape Urbain VIII ne peut s’opposer à la condamnation de Galilée, mais restant tout de même ami avec Galilée a commué la condamnation de prison en résidence surveillée, et la récitation des psaumes hebdomadaires est confiée à la fille de Galilée qui était religieuse carmélite (qui récitait donc déjà les psaumes quotidiennement).
      
      Ironiquement encore, alors que c’est à des jésuites (universités de Salamanque et de Coimbra en Espagne) que Grégoire XIII avait commandé la conception du calendrier grégorien en 1579, ce sont des jésuites (Romains) qui ont attaqué Galilée. Il faut dire que Galilée s’était acharné contre Orazio Grassi qui défendait l’idée que les comètes étaient des astres qui tournaient autour du soleil comme les planètes et recevaient leur lumière du soleil, ce que Galilée réfutait (Oups)… Grassi a d’ailleurs dénoncé Galilée à l’inquisition dans l’affaire du livre « Il Saggiatore » (Oups…).
      
      Et donc… tadam… ce qui m’amuse dans cette affaire c’est que tous les actes du procès Galilée ont été datés selon un calendrier solaire imposé par un pape catholique, supposant que la Terre tourne autour du Soleil ! LOL
      
      Si la phrase « Et pourtant elle tourne » est probablement apocryphe, le plus rigolo à mes yeux est que les adversaires de Galilée matérialisaient cette phrase jusque dans leur liturgie quotidienne.
      
      On a vu comment le calendrier républicain se voulait être décimal et le calendrier révolutionnaire soviétique voulait des semaines de 5 jours, et comment certains ont révisé le calendrier julien de manière à le faire coller au calendrier grégorien mais sans passer au calendrier grégorien, tout cela pour des problématiques très humaines voire localisées dans le temps et l’espace (opposition religieuse, considération économique, vieille dissension historique…), que ce soit pour l’établissement d’un monde nouveau (révolution françaises et soviétiques) ou la défense d’un monde ancien (calendrier julien révisé)…
      
      Donc si vous trouvez les calendriers compliqués… essayez les hommes… 🤦‍♀️️ (j’y inclus les femmes 😅️)
      
      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
      - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par gUI (Mastodon) le 23 mars 2022 à 07:30. Évalué à 5. Dernière modification le 23 mars 2022 à 07:34.
        
        Merci pour cette belle rétrospective !
        
        Le calendrier grégorien étant un calendrier solaire, c’est à dire fondé sur le principe que la terre tourne autour du soleil.
        
        Toutefois je ne comprends pas trop le coup de calendrier qui devrait changer selon que la Terre tourne autour du Soleil ou l'inverse. Que la réalité soit géocentrique ou héliocentrique, ça ne change rien à l'organisation de nos années terrestres, qui sont observées depuis des lustres.
        
        Pour moi un calendrier solaire est basé sur les cycles du soleil, observés depuis la Terre, c'est tout. C'est en opposition à un calendrier lunaire par exemple, qui n'a jamais sous-entendu que la Lune était au centre de l'Univers.
        
        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 23 mars 2022 à 09:09. Évalué à 2. Dernière modification le 23 mars 2022 à 09:13.
        
        Certes, tu peux toujours ajuster ton 29 février sur l’observation seule, sauf que ce qui détermine la durée exacte d’une année c’est le fait que la Terre tourne autour du Soleil. Le calcul d’un ajustement plus précis, comme la seconde intercalaire, devient bien plus difficile sur la seule observation du cycle jour/nuit et des saisons. En soit l’observation ne va pas changer le calendrier, le calendrier devient fiable quand il est rendu cohérent avec le phénomène observé. C’est à dire que le calendrier grégorien est fiable parce qu’il est cohérent avec la réalité héliocentrique, que la réalité héliocentrique soit consciente ou non.
        
        Il y a eu des thèses alternatives comme le fait que le soleil tourne autour de la terre et que les autres planètes tournent autour du soleil, ce qui fonctionne (c’est une bête question de référentiel) et permet de satisfaire un temps les deux parties, mais l’hypothèse la plus simple reste que la terre tourne autour du soleil comme les autres, donc même sans comprendre les interactions gravitationnelles l’héliocentrisme était préférable.
        
        Au final, les gens qui accusaient Galilée tout en comptant leur jours selon le calendrier grégorien n’avait pas nécessairement conscience que c’était un calendrier solaire qui fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme, et il était tout à fait possible de justifier ce calendrier en ignorant l’hypothèse de l’héliocentrisme, mais dans les faits, ce calendrier fonctionne parce qu’il correspond à la réalité de la terre qui tourne autour du soleil.
        
        Bien vu pour le fait que « calendrier solaire » puisse être entendu comme « calendrier lunaire », cela montre bien comment la perception des phénomènes et la perception de leur description peuvent différer. C’est une question de perception, mais là encore, si les deux peuvent être établis par l’observation du mouvement apparent, le modèle devient correctement prévisible à partir du moment où, de manière théorique ou de manière empirique, ils correspondent au mouvement de la Lune autour de la Terre et de la Terre autour du Soleil.
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par gUI (Mastodon) le 23 mars 2022 à 09:47. Évalué à 5.
        
        Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma remarque. Je ne vois pas le rapport entre l'arrivée du calendrier Grégorien et la découverte que la Terre tourne autour du Soleil. Le calendrier précédent était sur 355 jours, donc il dérivait fortement. Est-ce que cette dérive a été réellement montrée par le changement de modèle mathématique du système solaire ?
        
        Le calcul d’un ajustement plus précis, comme la seconde intercalaire
        
        On est d'accord, mais elle n'est pas dans le calendrier qui dans tous les cas n'est pas aussi précis que ça.
        
        Un peu comme si tu disais que depuis Einstein faudrait encore changer le calendrier. Les dernières ultra-précisions apportées ne changent rien à ce niveau-là.
        
        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par NicolasP le 23 mars 2022 à 19:38. Évalué à 4. Dernière modification le 23 mars 2022 à 19:39.
        
        Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma remarque. Je ne vois pas le rapport entre l'arrivée du calendrier Grégorien et la découverte que la Terre tourne autour du Soleil. Le calendrier précédent était sur 355 jours, donc il dérivait fortement. Est-ce que cette dérive a été réellement montrée par le changement de modèle mathématique du système solaire ?
        
        Non, tu as raison, il n'y a aucun rapport.
        
        Le calendrier grégorien n'a pas été fondé sur le fait que la terre tourne autour du soleil, mais simplement sur le constat que l'équinoxe de printemps avait une fréquence régulière et que ça serait bien d'avoir un calendrier dans lequel l'équinoxe serait toujours plus ou moins à la même date.
        Ça ne nécessite aucune connaissance de l'héliocentrisme.
        
        Rétrospectivement, on peut dire que c'est un calendrier solaire, mais c'est simplement (comme tu le suggères plus haut) que baser un calendrier sur la position de la terre autour du soleil c'est équivalent à baser un calendrier sur la position du soleil dans la voute céleste. Ce n'est qu'une question de référentiel.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 25 mars 2022 à 07:49. Évalué à 2.
        
        Je crois que vous confondez les faits et l’intention.
        
        Ne pas avoir l’intention du fait (ni même la conscience du fait) n’anéantit pas le fait.
        
        Qu’un homme soit mort par préméditation ou par négligence n’enlève pas la mort de l’homme.
        
        Dans les faits le calendrier grégorien fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme. Ni la conscience de cette cohérence ni l’intention de cette cohérence n’ont de prise sur le réel. La conception et la réalisation du calendrier grégorien est un effet de l’héliocentrisme, que ses artisans en soient conscient ou non, que ses utilisateurs en soient conscients ou non.
        
        M. Jourdain n’a pas besoin de savoir ce qu’est la prose pour faire de la prose.
        
        Je crois qu’on touche là un problème assez courant aujourd’hui, qui est de ne considérer comme ne pouvant exister que ce que l’on perçoit. C’est un problème philosophique complexe, qui est peut-être la conséquence de l’idéalisme : l’idéalisme est un courant philosophique qui suppose que le réel serait un ensemble d’idée et de représentation (ne pas confondre avec « le fait d’avoir un idéal »). L’idéalisme confond 1. le fait que le concept de la chose perçue devient existante dans le système de pensée avec 2. le fait que la chose perçue puisse exister même si elle n’est pas décrite dans le système de pensée.
        
        Ça parait super complexe dit comme ça mais en fait c’est tout simplement ce qu’illustre l’image de l’autruche qui met sa tête dans le sable : être soustrait à la connaissance n’a de prise que sur notre connaissance, et n’a pas de prise sur ce que l’on ignore et ne rend pas inexistant ce que l’on ignore.
        
        De même, se fermer les yeux ne nous rend pas invisible des autres, et le fait d’être aveugle de naissance ne nous rend pas invisible de ceux qui ont l’usage de la vue. C’est le piège de l’idéalisme qui confond sa représentation du monde avec le monde, et qui confond donc connaissance et ignorance avec existence et néant.
        
        Ce piège de l’idéalisme est aussi le piège de « ce que j’ignore n’existe pas » que l’on retrouve dans le platisme et autre postures qui ont besoin, pour se maintenir, de réduire le réel aux limites de la connaissance de l’individu qui s’exprime.
        
        Rétrospectivement, on peut dire que c'est un calendrier solaire
        
        Si rétrospectivement on peut le dire, c’est qu’il l’était déjà, car ici l’héliocentrisme est une réalité cosmologique qui précède et succède à l’affaire Galilée et à ces quelques siècles d’humanité où ce calendrier a été établi et appliqué.
        
        que baser un calendrier sur la position de la terre autour du soleil c'est équivalent à baser un calendrier sur la position du soleil dans la voute céleste. Ce n'est qu'une question de référentiel
        
        L’équivalence porte sur la perception, et dans un périmètre bien déterminé. Pour établir un calendrier, l’hypothèse que la Terre tourne autour du Soleil est équivalente à son inverse car le cycle jour-nuit, le cycle des saisons, l’observation des équinoxes, etc. apportent une précision suffisante pour cette tâche, que les causes profondes de ces phénomènes soient connus ou non en fait. Mais connaître les causes profondes de ces phénomènes n’enlèvent pas la réalité de ces phénomènes.
        
        Pour traiter d’autres problèmes plus complexes, comme par exemple utiliser le Soleil et ses planètes comme assistance gravitationnelle pour envoyer une sonde visiter un autre corps céleste, il est nécessaire d’affiner le modèle et alors certains modèles ne sont plus équivalents à d’autres. Ces problèmes plus complexes permettent de discriminer les modèles qui sont plus précis que d’autres, et qui représentent donc mieux le réel.
        
        Au final, que ce soit intentionnel ou non, conscientisé ou non, il apparaît que le calendrier grégorien fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme, et que l’hypothèse de l’héliocentrisme devient nécessaire lorsqu’il s’agit de traiter des problèmes plus complexes.
        
        La conscience du réel n’a de prise sur le réel que de manière secondaire : la conscience du loup peut conduire à prendre la fuite, mais l’ignorance du loup n’enlève pas la présence du loup : le loup pourra toujours attaquer par derrière.
        
        Et c’est là qu’est l’ironie, l’Église catholique est traditionnellement réaliste, c’est à dire que philosophiquement l’existence est considérée comme indépendante de la perception, ce qui permet l’humilité de supposer que le monde est plus complexe que ce que l’on en perçoit, et ce qui permet de pouvoir reconsidérer ses convictions profondes puisque la connaissance n’est alors considérée comme n’étant qu’une représentation imparfaite du réel. C’est d’ailleurs un des fondements essentiels de la doctrine du libre-arbitre puisque cela contraint à ne pouvoir considérer comme seule autorité morale que sa propre conscience. Ce réalisme est aussi à la base du discernement de la responsabilité, en distinguant notamment l’ignorance vincible et l’ignorance invincible : la responsabilité peut être engagée si l’ignorance qui peut empêcher ou permettre l’acte peut être vaincue, et la responsabilité est engagée si l’ignorance peut être vaincue et que cette ignorance est conservée par complaisance afin de se permettre d’agir contre ce que la conscience ordonnerait si la connaissance était acquise.
        
        Ainsi donc, le réalisme suppose que si l’héliocentrisme est réel, il existe indépendamment de la connaissance éventuelle de l’homme. Si l’héliocentrisme est réel, le réalisme suppose qu’un calendrier cohérent avec l’héliocentrisme est cohérent parce qu’il est cohérent avec le réel, et non parce qu’il est cohérent avec un schéma de pensée. Le réalisme suppose que c’est la représentation que l’on ajuste pour faire coller au mieux avec le réel, et non pas le réel que l’on tente de faire coller à la représentation.
        
        En ce sens, la méthode scientifique est aussi fondamentalement réaliste : la contradiction de l’expérience oblige à préciser la représentation du réel, et le réel ne peut être modelé pour satisfaire la représentation (sinon il y a fraude).
        
        Ainsi donc,
        
        Les détracteurs de Galilée employaient un calendrier dont la fiabilité dépend du fait qu’il est cohérent avec la réalité cosmologique (héliocentrisme), et ce indépendamment de la connaissance ou l’intention éventuelle, car la réalité est sensée exister indépendamment de sa connaissance. Ici le réalisme suppose que l’héliocentrisme préexiste à la connaissance éventuelle des détracteurs de Galilée, et le réalisme suppose que l’héliocentrisme, s’il est réel, est cause de la cohérence du calendrier grégorien, indépendamment de l’ignorance des détracteurs de Galilée;
        
        Galilée proposait à ses détracteurs les moyens de vaincre leur ignorance. Ici le réalisme suppose le libre-arbitre des détracteurs de Galilée et donc, parce que Galilée leur a fournit les moyens de vaincre leur ignorance, la responsabilité morale des détracteurs de Galilée est engagée.
        
        La condamnation de la thèse de Galilée est donc à la fois un échec scientifique et moral.
        
        Un moyen de défendre moralement les détracteurs de Galilée serait de supposer que le réel est subordonné à la connaissance, par exemple en supposant que l’ignorance de l’héliocentrisme aurait un pouvoir sur le fait que le calendrier grégorien soit ou non une représentation de l’héliocentrisme.
        
        En condamnant la thèse de Galilée certains hommes d’Église ont dû prendre une posture idéaliste contradictoire avec le réalisme, afin de subordonner le réel à ce qu’ils voulaient qu’il soit.
        
        Supposer que la réalisation du calendrier grégorien ne serait pas un effet de l’héliocentrisme sur la base de ce que l’héliocentrisme n’était pas conscientisé par certains de ses praticiens est un argument idéaliste.
        
        NB: Cet idéalisme philosophique est d’ailleurs assez présent dans certaines cultures contemporaines (comme le wokisme). L’idéalisme nourrit aussi les postures millénaristes car il devient possible de croire que la réalisation d’un objectif inscrit dans un schéma de pensée transformerait mécaniquement le monde selon le schéma de pensée dans lequel il a été élaboré. Par exemple supposer que le salut, la paix, la prospérité, le retour d’un élu, l’avènement d’un état désiré succède mécaniquement à la révolution, à la conquête, ou à la réalisation d’autres actes est une posture millénariste qui est rendue possible par l’idéalisme, car il s’agit de subordonner le réel à l’idée de manière fondamentale, mécanique et primaire.
        
        M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, c’était déjà de la prose avant qu’on ne le lui dise.
        
        MONSIEUR JOURDAIN : Quoi ! quand je dis: « Nicole, apportez-moi mes pantoufles, et me donnez mon bonnet de nuit », c’est de la prose ?
        MAÎTRE DE PHILOSOPHIE : Oui, Monsieur.
        MONSIEUR JOURDAIN : Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j’en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m’avoir appris cela.
        
        Bref, l’ignorance ne peut enlever l’ironie, en fait l’ignorance peut amplifier le ressort comique.
        
        Par exemple s’il était découvert qu’un antisémite notoire serait juif, le fait qu’il l’ait ignoré n’enlèverait rien à l’ironie de la situation, et au contraire, cette ignorance renforcerait le comique de la situation. En fait c’est une variante qui est mise en œuvre dans le film Rabbi Jacob avec le gag où Victor Pivert découvre que Salomon est juif : l’ignorance est ici un ressort comique et le gag nécessite que la réalité de la judéité du chauffeur préexiste à et soit indépendante de la connaissance de son employeur.
        
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        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par NicolasP le 25 mars 2022 à 21:16. Évalué à 5.
        
        Dans les faits le calendrier grégorien fonctionne parce qu’il est cohérent avec l’héliocentrisme
        
        Ta phrase peut s’interpréter de deux manières :
        1) Tu dis que le calendrier grégorien ne peut fonctionner que dans un système héliocentrique et n'aurait pas pu être établi dans un autre système
        2) Tu dis que comme on est dans un système héliocentrique, tout calendrier qui fonctionne est forcément cohérent avec l'héliocentrisme
        
        L’interprétation 1) est fausse. Le calendrier grégorien fonctionne ET il est cohérent avec l'héliocentrisme, mais il n'y a pas de causalité.
        
        Le but du calendrier grégorien est de faire en sorte que l'équinoxe de printemps revient toujours à peu prés à la même date. Ça "fonctionne" dès que le mouvement apparent du soleil depuis la Terre est périodique et que la rotation de la Terre sur elle même est elle aussi périodique. Ce sont des contraintes moins fortes que l'héliocentrisme.
        
        Si on avait un soleil moins massif et sans planètes autre que la Terre, on serait dans un système géocentrique (2 astres qui tournent autour de la Terre). Les observations du soleil vues de la terre auraient à peu de choses prés été les mêmes que celles de Grégoire XIII et on aurait abouti à un calendrier similaire qui aurait fonctionné aussi.
        
        2) Oui c'est vrai. Mais du coup, c'est vrai aussi pour toutes les observations effectuées par les accusateurs de Galilée : l'alternance jour/nuit, les marées ou la couleur bleue du ciel …. Ça revient à dire que c'est ironique qu'ils aient accusé Galilée de promouvoir l'héliocentrisme alors qu'en fait ils étaient vraiment dans un système héliocentrique. Bref qu'ils avaient tort. Je crois que personne ne remet ça en question.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 31 mars 2022 à 23:54. Évalué à 3.
        
        2) Oui c'est vrai. Mais du coup, c'est vrai aussi pour toutes les observations effectuées par les accusateurs de Galilée : l'alternance jour/nuit, les marées ou la couleur bleue du ciel …. Ça revient à dire que c'est ironique qu'ils aient accusé Galilée de promouvoir l'héliocentrisme alors qu'en fait ils étaient vraiment dans un système héliocentrique. Bref qu'ils avaient tort. Je crois que personne ne remet ça en question.
        
        Je trouve ça drôle de la même manière que dire « la Flat Earth Society a des adeptes tout autour du globe » est drôle.
        
        - OK, la terre ne tourne pas autour du Soleil.
        - Merci, c’est ce que je voulais entendre.
        - On se revoit l’année prochaine ?
        - Oui, à dans 365 jours !
        - …
        
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        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par PR le 25 mars 2022 à 22:02. Évalué à -2.
        
        Le sujet de fond est que l’homme a inventé des mesures du temps suffisamment précises pour révéler que la mécanique céleste n’est pas parfaite.
        
        Le calendrier grégorien est nécessaire car le rapport de l’année solaire moyenne sur le jour solaire moyen n’est pas un nombre rationnel “simple”.
        
        “solaire” ici ne se réfère aucunement à l’héliocentrisme vs. géocentrisme, mais à la distinction entre temps solaire (basé sur le soleil, obviously) et temps sidéral (basé sur les étoiles).
        
        D’une part la dérive du calendrier n’est remarquable que s’il existe des traces écrite sur le temps long et une préoccupation sociale importante à ce sujet. Ici l’Église qui se devait de maintenir l’illusion d’intemporalité de son système (pour asseoir son pouvoir) :
        
        Because the date of Easter is a function – the computus – of the date of the (northern hemisphere) spring equinox, the Catholic Church considered unacceptable the increasing divergence between the canonical date of the equinox and observed reality. Easter is celebrated on the Sunday after the ecclesiastical full moon on or after 21 March, which was adopted as an approximation to the March equinox. European scholars had been well aware of the calendar drift since the early medieval period.
        
        La calendrier grégorien est lui-même encore trop régulier (malgré les règles alambiquées qui le constituent), ce qui entraîne un décalage :
        
        However, because of the precession of the equinoxes, which is not constant, and the movement of the perihelion (which affects the Earth's orbital speed) the error with respect to the astronomical vernal equinox is variable; using the average interval between vernal equinoxes near 2000 of 365.24237 days implies an error closer to 1 day every 7,700 years. By any criterion, the Gregorian calendar is substantially more accurate than the 1 day in 128 years error of the Julian calendar (average year 365.25 days).
        
        Bon 7k c’est ce qui nous sépare du néolithique de l’ouest européen. Y’a de quoi voir venir…
        
        De fait la dérive existe qu’on soit dans un modèle géocentrique ou héliocentrique car elle est le résultat de l’approximation du rapport année/jour ; l’approximation subsiste quelque soit le modèle cosmologique utilisé : elle a été établie de manière empirique.
        
        D’autre part, beaucoup plus tard (il faudra attendre l’horloge atomique, car même une montre à quartz à une dérive de l’ordre de la seconde par mois) :
        
        la seconde intercalaire est nécessaire car le jour solaire moyen n’est pas un nombre entier de secondes, et qu’il varie qui plus est.
        
        Il n’y a aucun modèle à l’œuvre. Elle est établie de manière empirique :
        
        The irregularity and unpredictability of UTC leap seconds is problematic for several areas, especially computing. With increasing requirements for accuracy in automation systems and high-speed trading, this raises a number of issues, since a leap second represents a jump as much as a million times larger than the accuracy required for industry clocks.[citation needed] Consequently, the long-standing practice of inserting leap seconds is under review by the relevant international standards body.
        
        Après tu es chrétien, tu essaies de te raccrocher maladroitement aux branches comme tu peux (il te faut quand même de sacrés tartines pour rattraper le coup…). Mais c’est quand même bien d’être factuel, et surtout la question du calendrier est une pure question de métrologie : à savoir comment construire un comptage à peu près régulier et pratique du temps, alors qu’on se base sur un repère simple mais irrégulier pour la vie de tous les jours (ie. le soleil).
        
        NB: Cet idéalisme philosophique est d’ailleurs assez présent dans certaines cultures contemporaines (comme le wokisme). [Blabla]
        
        Bon, sérieux, vous les gens de droite, faut vous calmer sur la beuh. Ça vous fout le cerveau en l’air. Le wokisme, c’est le même topo : mouvement socio-politique de prise de conscience par les noirs (et hispano?) de l’emprise du racisme dans la société américaine, malgré son abrogation institutionnelle. Racisme qui est tout à fait mesurable et empiriquement établi. Même topo.
        
        C’est quand même vachement balo d’écrire tout un pavé pour se prévaloir du réalisme et s’attaquer à l’idéalisme, mais sans jamais rien étayer de ce qu’on avance et au contraire rester sur des concepts philosophiques abstraits (qu’on ne maîtrise absolument pas, pour compléter le tableau).
        
        Merde ! cette propension à imaginer chez l’autre un trait propre à soi a aussi été étudiée et documentée : manque d’introspection, projection, personnalité autoritaire de droite.
        
        PS : citations de wikipedia.
        
        Mort aux cons !
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 26 mars 2022 à 07:20. Évalué à 5. Dernière modification le 26 mars 2022 à 07:21.
        
        C’est intriguant parce que tu exprimes clairement que tu es contre, mais par contre (haha) tu n’exprimes pas clairement contre quoi.
        
        Par exemple tu écrits ceci :
        
        Après tu es chrétien, tu essaies de te raccrocher maladroitement aux branches comme tu peux (il te faut quand même de sacrés tartines pour rattraper le coup…).
        
        Pour commencer tu n’exprimes pas ce qui serait ici raccroché à des branches. Tu ne permets donc même pas de répondre aux idées qui soutiennent ton discours, je vais donc devoir faire des suppositions (peut-être toutes fausses, pas ma faute).
        
        Tu supposes donc que je doive raccrocher aux branches des choses ? Tu parles de christianisme dans la même phrase, faut-il comprendre que tu serais contre le christianisme et que donc tu dirais que je serai en train de raccrocher aux branches le christianisme ?
        
        Je viens de décrire que le comportement des hommes d’Église adversaires de Galilée était une fraude scientifique, philosophique et morale. Je soutien l’argumentaire de la fraude dans ces trois domaines par plusieurs arguments, mais avec une proposition fondamentale aux trois domaines fondée sur la comparaison du réalisme et de l’idéalisme.
        
        Faut-il comprendre alors que tu serais contre le réalisme et que donc tu dirais que je serais en train de raccrocher aux branches le réalisme ?
        
        Ta réfutation du réalisme est exemplaire (ironie) :
        
        C’est quand même vachement balo d’écrire tout un pavé pour se prévaloir du réalisme et s’attaquer à l’idéalisme, mais sans jamais rien étayer de ce qu’on avance et au contraire rester sur des concepts philosophiques abstraits (qu’on ne maîtrise absolument pas, pour compléter le tableau).
        
        Je ne vois en fait aucune critique philosophique du réalisme, ni même une défense de l’idéalisme. Ah oui, mais en fait tu critiques le fait de placer le discours sur le plan philosophique en fait. Y a pas de débat en fait, t’exprimes seulement que tu portes une opinion contraire, sans même la définir et l’exprimer.
        
        la seconde intercalaire est nécessaire car le jour solaire moyen n’est pas un nombre entier de secondes, et qu’il varie qui plus est.
        
        OK, tu viens de rappeler que la durée d’une année n’est pas corrélée à la durée d’une journée et donc n’est pas corrélée à la rotation de la Terre sur elle-même (vu qu’il y a pas corrélation la distinction journée solaire/sidérale n’importe pas, merci de ne pas faire de chichi là-dessus). Tu peux me rappeler à quoi donc est corrélée la durée d’une année ?
        
        Le sujet de fond est que l’homme a inventé des mesures du temps suffisamment précises pour révéler que la mécanique céleste n’est pas parfaite.
        
        C’est intéressant ça, qui juge de la perfection ? Par exemple juger le fait que la durée du jour n’est pas un diviseur entier de la durée d’une année n’a pas de perfection ou d’imperfection. Les hommes peuvent juger ce rapport imparfait au regard de l’usage qu’ils veulent en faire et constater que cela requiert des ajustements dans leur organisation, mais ça c’est profondément anthropocentriste.
        
        Quand tu prends le parti de dire que « la mécanique céleste n’est pas parfaite », tu soumets le cosmos à ton plan de domination. Je te laisse te relire quand tu écris que L’Église se devait de maintenir l’illusion de son système pour asseoir son pouvoir, et de voir comment tu viens d’exprimer que tu qualifies d’imparfait ce qui ne maintient pas l’illusion de ton système pour asseoir ton pouvoir.
        
        Ah au fait tu réagis sur mon emploi du mot « wokisme ». Je l’ai fait pour plusieurs raisons. L’une d’entre elles c’est que le mot « woke » signifie « éveillé », et ce type de langage est assez typique des dérives sectaires : les éveillés d’un côté, les non-éveillés de l’autre (wokisme), les sachant, les non-sachants (gnosticisme/occultisme), ceux qui éclairent, ceux qui doivent être éclairés (les lumières), etc. Ce genre de vocabulaire permet de soumettre les hommes à une hiérarchisation des personnes (qui peut mécaniquement se reporter en formation et hiérarchisation de classe), permet de justifier les relations de dominations entre personnes et permet de soumettre la raison à l’opinion. L’éveil devient alors premier et soumet le jugement. Il devient alors possible de soumettre même la description de l’observation physique, ce qui construit une illusion qui, puisqu’elle s’entretient elle-même et se développe au sein de la pensée, se brise par le contact avec le réel (souvent brutal : cf. l’image du loup qui peut attaquer même si l’on ne le voit pas).
        
        Et typiquement ce qu’ont construit ces hommes d’Église avec la condamnation de la thèse de Galilée c’est la création d’une bulle que le développement scientifique ne pouvait que briser.
        
        Bref, au final dans ton discours qui n’exprime pas clairement l’objet de tes propos, j’ai surtout l’impression que ce qui te chagrine est le fait de défendre le réalisme, et peut-être aussi de montrer que la critique que l’on peut faire des argumentaires qui ont condamné la thèse de Galilée puis Galilée pourrait être faite dans d’autres contextes, notamment contemporaine et non chrétien. Je n’ai pas de problème avec l’idée que de nouvelles Églises puissent reproduire ces comportements aujourd’hui, et qu’il n’est d’ailleurs pas nécessaire d’être chrétien pour reproduire les mêmes erreurs. Est-ce que ça dérange de supposer que notre siècle ne garantit pas de ne pas se faire avoir par des procédés similaires ?
        
        La réalisme suppose entre autre qu’un système de pensée qui pourrait pourtant avoir sa cohérence propre peut-être une illusion qui peut se briser sur le réel. Par exemple s’il a été possible et s’il est possible à des chrétiens d’être de grands scientifiques c’est en partie grâce à l’exigence du réalisme : le développement d’une foi et d’un développement théologique est contraint de considérer l’expérience comme un contradicteur, il est donc possible de confronter ce qui est reçu, ou d’établir que les domaines n’entrent pas en contradiction, ou de construire les moyens de sa non-contradiction, par exemple via les distinctions temporelles/spirituelles, séparation des pouvoirs, etc. L’idéalisme est beaucoup plus vulnérable à l’élaboration d’un système ayant sa cohérence propre tout en n’étant pas applicable, et est accessoirement plus vulnérable à des formes d’absolutismes, quand l’idée s’impose au réel.
        
        Tu peux bien me contredire sur ces sujets, mais je ne suis pas certain que ce soit recevable de le faire en supposant que si t’es pas d’accord, l’autre serait un animal préhistorique fumeur de beuh autoritaire partouzeur de droite™.
        
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        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par barmic 🦦 le 26 mars 2022 à 08:22. Évalué à 2.
        
        Ah au fait tu réagis sur mon emploi du mot « wokisme ». Je l’ai fait pour plusieurs raisons. L’une d’entre elles c’est que le mot « woke » signifie « éveillé », et ce type de langage est assez typique des dérives sectaires : les éveillés d’un côté, les non-éveillés de l’autre (wokisme), les sachant, les non-sachants (gnosticisme/occultisme), ceux qui éclairent, ceux qui doivent être éclairés (les lumières), etc. Ce genre de vocabulaire permet de soumettre les hommes à une hiérarchisation des personnes (qui peut mécaniquement se reporter en formation et hiérarchisation de classe), permet de justifier les relations de dominations entre personnes et permet de soumettre la raison à l’opinion. L’éveil devient alors premier et soumet le jugement. Il devient alors possible de soumettre même la description de l’observation physique, ce qui construit une illusion qui, puisqu’elle s’entretient elle-même et se développe au sein de la pensée, se brise par le contact avec le réel (souvent brutal : cf. l’image du loup qui peut attaquer même si l’on ne le voit pas).
        
        C'est intéressant de la part de quelqu'un qui soutient le faut dilemme réaliste/idéaliste. Surtout en expliquant bien que la science ne peut être que réaliste et l'idéalisme c'est le créationnisme. L'antiréalisme existe est des scientifiques y adhèrent.
        
        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 26 mars 2022 à 08:42. Évalué à 1.
        
        [troll]
        On y vient tout doucement, depuis le temps que j'attends que la discussion semi philosophique dérive façon scientologie quantique
        [/troll]
        
        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par barmic 🦦 le 26 mars 2022 à 08:57. Évalué à 1.
        
        Scientologie quantique ?
        
        Toute la discussion parle d'épistémologie des sciences. C'est un troll dans le sens original du terme : ça fait des siècles que c'est débattu et ce n'est pas 3 moules qui vont mettre tout le monde d'accord.
        
        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par gUI (Mastodon) le 26 mars 2022 à 08:30. Évalué à 2.
        
        et surtout la question du calendrier est une pure question de métrologie
        
        Et surtout faire coïncider dans un même calendrier deux phénomènes qui n'ont strictement aucun rapport : la révolution de la Terre autour du Soleil et la rotation de la Terre sur elle-même.
        
        La précisions des calculs importe juste pour faire des rattrapages par-ci par-là, mais en rien pour établir un calendrier qui ne peut être que approximatif (c'est mort par définition).
        
        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par barmic 🦦 le 26 mars 2022 à 00:12. Évalué à 3.
        
        Ainsi donc, le réalisme suppose que si l’héliocentrisme est réel, il existe indépendamment de la connaissance éventuelle de l’homme. Si l’héliocentrisme est réel, le réalisme suppose qu’un calendrier cohérent avec l’héliocentrisme est cohérent parce qu’il est cohérent avec le réel, et non parce qu’il est cohérent avec un schéma de pensée. Le réalisme suppose que c’est la représentation que l’on ajuste pour faire coller au mieux avec le réel, et non pas le réel que l’on tente de faire coller à la représentation.
        
        En ce sens, la méthode scientifique est aussi fondamentalement réaliste : la contradiction de l’expérience oblige à préciser la représentation du réel, et le réel ne peut être modelé pour satisfaire la représentation (sinon il y a fraude).
        
        Contrairement à ce que tu semble avancer le réalisme scientifique est largement débattu. Mais c'est particulièrement cocasse de le défendre avec l'héliocentrisme. En effet contrairement à tes assertions très sûr d'elles, en l'état actuel de nos connaissances, la Terre ne tourne pas autour du soleil, mais autour du barycentre du système solaire (tout comme le soleil d'ailleurs). Il se trouve que la masse du soleil par rapport au reste des astres place le barycentre proche de son centre, mais c'est conceptuellement très différent et ça explique une partie des difficultés à construire un calendrier stable par rapport aux phénomènes solaires observable.
        
        En ce sens, la méthode scientifique est aussi fondamentalement réaliste : la contradiction de l’expérience oblige à préciser la représentation du réel, et le réel ne peut être modelé pour satisfaire la représentation (sinon il y a fraude).
        
        Ce sont loin d'être les seuls, mais la matière noire et l'énergie noire sont 2 exemples contemporains de modélisation arbitraire pour faire coïncider la représentation, les modèles, la théorie et l'observation. Parler de fraude me semble osé.
        
        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 26 mars 2022 à 07:58. Évalué à 3.
        
        Contrairement à ce que tu semble avancer le réalisme scientifique est largement débattu. Mais c'est particulièrement cocasse de le défendre avec l'héliocentrisme. En effet contrairement à tes assertions très sûr d'elles, en l'état actuel de nos connaissances, la Terre ne tourne pas autour du soleil, mais autour du barycentre du système solaire (tout comme le soleil d'ailleurs).
        
        Merci, tu ne me l’apprends pas. La précision d’un modèle ne contredit pas les modèles plus grossiers qui suffisent pour des usages requérant moins de précision. L’idée même d’un barycentre suppose que le système solaire soit composé de concentrations de masses propres qui déterminent leurs interactions, et donc la façon dont ils se meuvent les uns par rapport aux autres. Mais à l’époque de Galilée, ce qui était accessible c’était l’héliocentrisme. À la base je parlais de calendrier grégorien et de la complexité de la représentation humaine du temps (et de la façon complexe dont les représentations sont élaborées et mises en œuvre). La notion d’héliocentrisme, fut-elle imparfaite, était déjà considérée à cette même époque. C’est pour cela que j’emploie le terme d’héliocentrisme car il décrit bien l’état des connaissances de l’époque.
        
        J’espère que tu ne supposes pas non-plus que lorsque je parle d’héliocentrisme dans le contexte des 16e et 17e siècles je supposerai que le soleil serait le centre du monde dans l’absolu (par exemple qu’il ne serait pas lui-même en orbite autour du (bary)centre de la voie lactée, etc.) ?
        
        Ce sont loin d'être les seuls, mais la matière noire et l'énergie noire sont 2 exemples contemporains de modélisation arbitraire pour faire coïncider la représentation, les modèles, la théorie et l'observation. Parler de fraude me semble osé.
        
        Formuler une hypothèse ce n’est pas « modeler le réel », c’est proposer une explication en permettant la contradiction. La fraude ce serait de maintenir l’hypothèse face à la contradiction. Par exemple l’hypothèse du géocentrisme ne pouvait pas être une fraude en soi, mais la façon dont elle a été préférée a été entachée de fraude.
        
        Mon usage du mot « modeler » apporte peut-être une confusion, je vois que tu parles de « modélisation ». Ici « modeler » est une métaphore pour exprimer le fait d’essayer de changer la forme d’une chose à sa convenance, je ne parle pas de modélisation ni de formulation d’hypothèse.
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par barmic 🦦 le 26 mars 2022 à 08:52. Évalué à 3.
        
        C’est pour cela que j’emploie le terme d’héliocentrisme car il décrit bien l’état des connaissances de l’époque.
        
        Tu dis que c'est réel que ça existe indépendamment de l'état des connaissances humaines, que ce soit conscient ou pas. Ce n'était pas comme cela que les astres se déplaçaient même à leur époque et on découvrira peut-être que ce n'est pas autour du barycentre. Ces modèles décrivent une façon de représenter les comportements observés. Mais certains en parlent comme réalité, d'autres comme des outils mathématiques. La mécanique quantique est souvent avancée pour cela, on tente de décrire des phénomènes et leur plaquer des noms comme particule, spin, etc peut être vu comme plus proche d'une métaphore que d'une réalité.
        
        Formuler une hypothèse ce n’est pas « modeler le réel », c’est proposer une explication en permettant la contradiction. La fraude ce serait de maintenir l’hypothèse face à la contradiction. Par exemple l’hypothèse du géocentrisme ne pouvait pas être une fraude en soi, mais la façon dont elle a été préférée a été entachée de fraude.
        
        Mon usage du mot « modeler » apporte peut-être une confusion, je vois que tu parles de « modélisation ». Ici « modeler » est une métaphore pour exprimer le fait d’essayer de changer la forme d’une chose à sa convenance, je ne parle pas de modélisation ni de formulation d’hypothèse.
        
        Mais c'est précisément ce qui se passe. On avait une théorie, on fait des observations qui ne correspondent pas, on a inventé un truc inobservable (c'est pour ça qu'on parle de noir) qui permet de continuer à faire coller la théorie aux observations. C'est une construction au même titre que l'éther d'Einstein. Ta formule ne correspond pas aux observations ? Ajoute un facteur et donne lui un nom.
        
        Bien sûr la matière noire ou l'énergie noire ont ça de plus qu'ils tiennent bien plus longtemps aux observations. Mais c'est bien plus compliqué que ton assertion, les scientifiques passent leur temps à formuler ce genre d'hypothèses. C'est le rasoir d'ockham qui fait le tri.
        
        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 31 mars 2022 à 23:46. Évalué à 2.
        
        En fait quel est le but de ton intervention, qu’est-ce que tu essaies de démontrer ?
        
        La proposition que je soutenais était bien déterminée :
        
        Donc si vous trouvez les calendriers compliqués… essayez les hommes… 🤦‍♀️️ (j’y inclus les femmes 😅️)
        
        Après on peut discuter des choses, mais même certaines imprécisions sont peut-être simplement non significatives.
        
        À part montrer que tu sais ce qu’est un barycentre et que tu connais le rasoir d’Ockham, tu vises quoi ?
        
        Accessoirement tu confirmes bien ma proposition. 😉️
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par barmic 🦦 le 01 avril 2022 à 00:09. Évalué à 2.
        
        Ma première phrase de mon premier commentaire du thread :
        
        Contrairement à ce que tu semble avancer le réalisme scientifique est largement débattu.
        
        Tu avais fais un long commentaire présentant le réalisme scientifique et renvoyant tout le reste à de l'idéalisme. C'est je trouve bien réducteur pour parler d'un débat plusieurs fois centenaire et qui est toujours en cours. Ignorer les anti-réalistes, c'est vraiment ne voir qu'une toute petite partie du sujet.
        
        Je n'aurais probablement pas réagit et laissé le sujet là où il était si tu ne te servais de cette dichotomie biaisée pour faire un parallèle politique douteux.
        
        C'est probablement agaçant, mais quand on utilise des arguments fallacieux pour avancer des idées politiques on s'expose à des discussions longues.
        
        Le fait ou non de confirmer ta citation n'a rien d'intéressante pour moi. Tu aurais jugé plus simple de pouvoir avancer tes idées sans contradiction. Ce n'est pas le cas.
        
        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par PR le 27 mars 2022 à 14:28. Évalué à 2.
        
        Je me répète, mais…
        
        Il se trouve que la masse du soleil par rapport au reste des astres place le barycentre proche de son centre
        
        Le sujet du calendrier repose sur de la pure cinématique. En cinématique absolument tout repère se vaut. C’est ce qui a été dit par moi et par d’autres.
        
        En dynamique newtonienne ou restreinte il y a une classe de repères, dits galiléens, qui se caractérisent par le fait que tout mouvement qui n’y subit aucune force est considéré inertiel (eg. on peut y appliquer m a = 0). De là on démontre que le barycentre du système solaire est inertiel, et est donc candidat potentiel comme origine d’un repère galiléen. Autrement dit privilégier le barycentre relève de l’étude dynamique du système solaire (et aussi d’une expression plus simple des coordonnées).
        
        C’est pourquoi la différenciation des modèles héliocentriques et géocentriques n’est pas pertinente sur la question calendaire (qui est de la cinématique) : en physique moderne on s’en tape le coquillard. Vraiment.
        
        C’est d’autant plus vrai qu’on ne dispose pas d’un modèle dynamique suffisamment précis pour connaître tout à fait l’évolution du calendrier et qu’on est par conséquent obligé de faire des ajustements essentiellement empiriques.
        
        Mort aux cons !
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 01 avril 2022 à 00:28. Évalué à 3. Dernière modification le 01 avril 2022 à 00:29.
        
        En pratique ton année est basée, volontairement ou non, consciemment ou non, sur la révolution de la Terre autour du Soleil, via le cycle des saisons, notamment, et d’autres phénomènes cycliques qui permettent de constater un cycle et de les compter.
        
        De la même manière que l’unité de la journée est basée sur le cycle jour/nuit et donc sur la rotation de la Terre sur elle-même (et aussi sa révolution autour du Soleil, pour ceux qui pinaillent).
        
        Tu peux prendre le cycle du soleil à son Zénith ou le cycle de la rosée du matin, ou le cycle de la visibilité de la voie lacté, tous ces phénomènes se valent plus ou moins, mais ils ont une cause commune que ton idée peut ignorer ou dont tu peux même te passer.
        
        Si on n’aime pas l’idée d’héliocentrisme parce qu’elle est imparfaite, OK, disons que le cycle humain des années est calqué sur les interactions gravitationnelles de la Terre et du Soleil. Mais il n’est pas équivalent de dire que le Soleil orbite autour de la Terre et que la Terre orbite autour du Soleil. La Terre a aussi une influence gravitationnelle sur le Soleil mais on ne peut pas vraiment dire que le Soleil orbite autour de la Terre…
        
        De toute façon le concept d’année est une idée purement humaine, comme la semaine ou le mois. Mais l’année, comme la journée, est calquée sur un phénomène physique, et ce même si on peut traiter ces unités dans nos ordinateurs en faisant une parfaite abstractions de ces phénomènes physiques sur lesquels ont les a calqué.
        
        La durée d’une semaine ou d’une seconde sont arbitraires. La durée d’une année ou d’une journée sont empiriques. Le sol martien est tout aussi empirique, quand bien même sa manipulation par l’esprit peut être totalement abstraite.
        
        Tu peux t’en taper le coquillard, ça reste ce sur quoi on a calqué l’unité.
        
        on ne dispose pas d’un modèle dynamique suffisamment précis pour connaître tout à fait l’évolution du calendrier
        
        La notion de chiffres significatifs c’est pas pour rien.
        
        Le problème du nominalisme c’est que si on en devient extrémiste, on refuse à considérer les généralités dans le contexte où elles sont applicables, et tout devient un cas particulier, même quand la précision de la particularité n’est pas significative pour le besoin.
        
        Pour fêter mes anniversaires, célébrer l’arrivée du printemps, récolter les moissons en été, établir le cycle de cotisations à ma mutuelle, et m’entendre sur la durée de garantie de mon ordinateur, je n’ai nul besoin d’un « modèle dynamique suffisamment précis pour connaître tout à fait l’évolution du calendrier ».
        
        - Bonjour, quel âge a la voiture que vous vendez ?
        - On ne dispose pas d’un modèle dynamique suffisamment précis pour connaître tout à fait l’évolution du calendrier.
        - …
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
      - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par NicolasP le 23 mars 2022 à 20:00. Évalué à 3.
        
        Le calendrier grégorien étant un calendrier solaire, c’est à dire fondé sur le principe que la terre tourne autour du soleil.
        
        Si tu sais que la terre tourne autour du soleil, tu peux effectivement faire un calendrier solaire en associant les dates et la position de la terre dans sa révolution.
        
        Si tu ne sais pas que la terre tourne autour du soleil, tu peux faire un calendrier qui va associer les dates et la position du soleil dans la voûte céleste.
        
        Il se trouve que tes 2 calendriers vont être équivalents et arriver aux mêmes conventions, le 2ème est donc aussi un calendrier solaire mais n'est pas "fondé sur le principe que la terre tourne autour du soleil".
        
        Du coup, à moins que tu n'aies d'autres éléments, la jolie histoire ironique n'est malheureusement qu'une fable.
      - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Gof (site web personnel) le 27 mars 2022 à 13:30. Évalué à 4.
        
        Quand Galilée publie le 13 mars 1610 son ouvrage Sidereus nuncius qui confirme entre autre la théorie héliocentrique
        
        En fait non, les observations de Galilée ne confirme pas l'héliocentrisme.
        
        Toutes ses observations peuvent être expliquées dans un système géocentrique.
        Un système héliocentrisme simplifie un peu le modèle du mouvement des planètes (pas besoin d'épicycles), mais ce n'est pas une raison suffisante pour confirmer le modèle. Au contraire, l’héliocentrisme laissait pas mal d'observation non expliquée. Pourquoi n'observe t'on pas d'effet de paralaxe avec les étoiles ? (car en fait les étoiles sont bien plus lointaine que ce que les gens de l'époque ne pensait.) Pourquoi est-ce que nous somme attiré vers le centre de la terre si ce n'est pas le centre de l'univers ? (Newton et sa théorie de la gravité arrivent bien plus tard). Ne sentirions nous pas la terre bouger ? (En fait Galilée prétendais que c'est ce qui cause les marées, alors que pas du tout)
        
        Bref, pour les scientifiques de l'époque, il n'y avais pas de raison de croire que Galilée avait raison. C'est juste un modèle intéressant comme l'une des multiple théories des cordes aujourd'hui ou les théories qui explique la dark matter (MOND et autre théories "alternatives").
        
        La persistance de Galilée n'était pas justifiée. Même si au final il avait raison, il avait raison pour des mauvaises raisons. Et l'Église dans l'histoire n'est pas les méchant-contre-la-science qu'on aime peindre aujourd'hui.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par NicolasP le 29 mars 2022 à 21:54. Évalué à 2. Dernière modification le 29 mars 2022 à 21:58.
        
        En fait non, les observations de Galilée ne confirme pas l'héliocentrisme.
        
        Ok, elles n'ont pas permis d'avoir une certitude absolue mais il ne faut pas non plus minimiser leurs apports.
        
        Toutes ses observations peuvent être expliquées dans un système géocentrique.
        
        Comment tu expliques dans un modèle géocentrique :
        - les phases de Vénus
        - le fait que Jupiter ait des satellites (pour rappel le modèle géocentrique, c'était que la Terre était au centre de l'univers et tout tournait autour d'elle)
        
        Rajoute à ça l'observation suivante beaucoup plus simple à expliquer dans un système héliocentrique : la taille apparente de Mars évolue en fonction de sa position
        
        Pourquoi n'observe t'on pas d'effet de paralaxe avec les étoiles ? (car en fait les étoiles sont bien plus lointaine que ce que les gens de l'époque ne pensait.)
        
        L'éloignement des étoiles était justement la réponse de Galilée à ce problème, même s'il ne pouvait évidemment rien démontrer.
        
        La persistance de Galilée n'était pas justifiée. Même si au final il avait raison, il avait raison pour des mauvaises raisons.
        
        Il n'a pas pu démontrer que son modèle était bon, mais il a largement contribué à le rendre meilleur tout en trouvant de nouveaux défauts au précédent. Et il ne faut pas oublier d'où il partait : il a fallu qu'il invente la physique expérimentale, pour en déduire le principe d'inertie qui permet de résoudre les plus gros problèmes (à l'époque) du modèle héliocentrique. A l'opposé, les arguments expliquant que la Terre était au centre de l'univers, c"était "parce que !" et "la théorie de l'héliocentrisme n'est pas parfaite !".
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Gof (site web personnel) le 30 mars 2022 à 07:21. Évalué à 2.
        
        Comment tu expliques dans un modèle géocentrique : […]
        
        Avec des epicycles.
        
        L'éloignement des étoiles était justement la réponse de Galilée
        
        Oui, il faut supposer plein de choses. C'est plus du domaine de la croyance que de la science.
        
        Comme je l'ai dit, c'est comme la théorie MOND ou d'onde pilote
        
        Ces théories sont attrayantes car elles expliquent certaines observations et simplifient certains modèles, mais il y a aussi des trucs qui cloche.
        Elles sont intéressantes, mais reste considérées comme théories alternative.
        
        Il n'a pas pu démontrer que son modèle était bon, mais il a largement contribué à le rendre meilleur
        
        On est bien d'accord. Il était un scientifique exceptionnel qui a fait avancer la science dans plein de domaine.
        C'est juste dommage qu'il est retenu pour son combat contre la méchante Église alors que c'est pas si blanc et noir.
        
        A l'opposé, les arguments expliquant que la Terre était au centre de l'univers, c"était "parce que !" et "la théorie de l'héliocentrisme n'est pas parfaite !".
        
        Non, c'était le consensus scientifique de l'époque.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par NicolasP le 30 mars 2022 à 08:45. Évalué à 2. Dernière modification le 30 mars 2022 à 08:47.
        
        Avec des epicycles.
        
        Il va falloir détailler plus que ça. Les épicycles peuvent à la rigueur montrer que Vénus a des phases mais je ne vois pas comment ça peut expliquer qu'elle passe par toutes les phases comme la lune.
        Et pour les satellites de Jupiter, ça ne colle pas du tout.
        
        Oui, il faut supposer plein de choses. C'est plus du domaine de la croyance que de la science.
        
        N'oublie pas que le but était de savoir quel était le modèle le meilleur.
        Héliocentrisme : ça marche si les étoiles sont loin.
        Géocentrisme : ça marche si les étoiles sont sur des sphères pas trop loin.
        
        Aucune des 2 hypothèses n'est vérifiée à l'époque. Le fait d'avancer une hypothèse qui peut expliquer l'observation suffit donc à faire en sorte que l'héliocentrisme soit aussi bien que le géocentrisme sur ce point. Ou dit autrement : l'observation des étoiles ne permet d'invalider aucun des 2 modèles, ni d'en privilégier un. L'héliocentrisme ne permet pas d'expliquer les étoiles, mais on ne peut pas prendre ça en compte pour justifier de rester sur du géocentrisme qui ne les explique pas non plus.
        
        Non, c'était le consensus scientifique de l'époque.
        
        Oui mais je crois que tu oublie "consensus scientifique" avant Galilée, ça n'avait pas la même valeur qu'aujourd'hui.
        Avant on était justement plus dans le domaine de la croyance. Aucune observation ou expérience ne justifiait de placer la Terre au centre de l'univers.
        
        Et c'est souvent à Galilée qu'on attribue l'origine de la science moderne, celle pour laquelle le consensus scientifique a la valeur qu'on lui attribue aujourd'hui.
  - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
    
    Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 22 mars 2022 à 21:05. Évalué à 2. Dernière modification le 22 mars 2022 à 21:05.
    
    Elle est pas de Einstein celle-là ?
    
    Mais non, lui a juste plié l'affaire. Pardon, relativement courbé la faille spatio-temporelle.
    
    Oui mais il y a des années qui n'ont pas existé je crois ? Donc une addition/soustraction ne marchera par forcément ?
    
    Strictement parlant non …si tu restes dans le même calendrier (quoique, tous les calendriers ne peuvent pas mesurer des passés plus ou moins lointains donc effectivement il y a des années qui n'existeraient pas…)
    Mais sinon, oui, du temps a sauté en passant du calendrier julien au calendrier grégorien ; et les trous ne sont pas les mêmes partout.
    
    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
- [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
  
  Posté par gUI (Mastodon) le 21 mars 2022 à 18:35. Évalué à 9.
  
  la journée se divise en 24 heures
  
  Tu dis ça parce que tu ne codes pas un logiciel de gestion du temps de travail d'un équipage sur vol long courrier :)
  
  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
  - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
    
    Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) le 21 mars 2022 à 18:39. Évalué à 7.
    
    Sans parler des jours de changement d'heure, qui font 23 ou 25 heures.
    
    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
    - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
      
      Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) le 21 mars 2022 à 18:59. Évalué à 5.
      
      J'ai dit que c'était compliqué hein ! Pas que c'était exhaustif :-)
      
      Sur le coup des décalages horaires du coup il y a un truc à prendre en compte c'est qu'il ne peut pas y avoir d'heure négative (dans une journée, je ne parle pas d'heures de travail dues ou à devoir, là on peut considérer que l'heure est une unité comme une autre, le mètre, la boite de petits pois, etc.).
      
      Et dans tout ça Charles Quint, si je ne m'abuse, n'est pas mort la même année en Belgique et en France.
      
      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
      - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 22 mars 2022 à 16:26. Évalué à 10.
        
        Mais du coup, pour TapTempo, on nous a menti sur la division du temps ?
      - [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 22 mars 2022 à 21:46. Évalué à 2.
        
        L'heure négative d'un jour est normalement l'heure positive d'un jour précédant…
        C'est le même coup pour les heures qui dépassent les vingt-quatre de Jack Boer : on se situe normalement dans un jour suivant.
        
        Ah Charles… Il aurait eu une quinte mortelle deux fois différentes …comme les gens qui ont la chance de pouvoir fêter le nouvel an deux fois ?
        
        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2022 à 16:00. Évalué à 3.
        
        L'heure négative d'un jour est normalement l'heure positive d'un jour précédant…
        
        Ce qui, implique sur un tableur, un choix de date et d'heure spécifique assorti le plus souvent d'une personnalisation de l'affichage du nombre (on veut l’heure, mais on se fiche du jour).
        
        C'est le même coup pour les heures qui dépassent les vingt-quatre de Jack Boer : on se situe normalement dans un jour suivant.
        
        Ça c'est seulement si tu comptes le temps par journée, un format spécifique dans un tableur. Si tu veux un compte total, c'est un autre format. Et si tu veux changer des mètres carrés en heures et les changer en euros (par exemple pour une facture de prestation de peinture de décors) tu dois tenir compte de plusieurs facteurs :
        
        une demi-heure = 0,30
        
        en système décimal un demi (mètre par exemple) = 0,50
        
        le document (devis, facture, en l'espèce) doit être bien compréhensible par le destinataire
        
        on veut faire des calculs sur tout ça
        
        cela revient à additionner des poules et des lapins.
        
        Si tu as des heures entières, dans ce cas d'espèce, tu peux les compter comme des unités (et donc personnaliser un nombre "générique") et donc les utiliser en système décimal, problème résolu simplement. Si tu as des demi-heures, tu ne peux pas faire ça et il faut ruser.
        
        C'est un cas très concret qui m'est arrivé dessus une fois (j'ai rusé).
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Donk le 23 mars 2022 à 18:54. Évalué à 4.
        
        Non, une demi-heure c'est 0,50 heure.
        C'est le principe des centièmes d’heure.
        
        [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
        
        Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 24 mars 2022 à 03:35. Évalué à 3.
        
        J'ai souvent eu des cas similaires… sans les avoir parce-que je comptais le nombre de demie heure au lieu du nombre d'heure et que toute demie heure entamée est due. J'aurais fait la même chose pour d'autres tranches (dizaine de minutes ou quart d'heure par exemple) : je détermine le plus petit dénominateur commun et m'en sert pour base de facturation… C'est un poil chiant pour qui n'a pas l'habitude de procéder ainsi.
        
        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
- [^] # Re: Sans oublier les quinzaines
  
  Posté par AncalagonTotof le 22 mars 2022 à 08:42. Évalué à 2.
  
  Un est pas à une vache près
# Un tuto complet sur la gestion du temps en informatique

Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) le 21 mars 2022 à 18:19. Évalué à 10. Dernière modification le 21 mars 2022 à 18:21.

C'est complètement de l'auto-promotion, mais j'ai écrit un tuto complet sur la gestion du temps en informatique. C'est disponible ici :
https://zestedesavoir.com/tutoriels/3843/dates-durees-et-horloges-en-informatique/

Spoiler alert : il te faudra sans doute 3 typer temporels pour être complet. Si tu cherches un exemple, l'implémentation moderne de Java est bien.

La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
- [^] # Re: Un tuto complet sur la gestion du temps en informatique
  
  Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 22 mars 2022 à 21:14. Évalué à 3.
  Tu m'as devancé ; j'étais allé chercher la publication du lien avant de commencer à lire les commentaires.
  https://linuxfr.org/users/spacefox/liens/dates-durees-et-horloges-en-informatique-parce-que-c-est-plus-complique-qu-on-pourrait-le-croire
  
  Ce qui m'a rappelé ce lien, c'est le passage suivant qui m'a fait dire qu'il y a une petite confusion sur la durée (le nombre de secondes de la minute ne change pas) et l'horodatage (parfois on peut avoir des secondes intercalaires quand on passe d'une date à une autre …c'est fourbe parce-qu'on rajoute ou retranche des secondes mais en simplifiant les gens pensent que la minute s'est raccourcie ou rallongée)
  - une minute c'est 60 secondes : FAUX, parfois c'est 60
  …et aussi confusion entre les intervalles de temps (quand on se préoccupe juste des durées au sens scientifiques) et les conventions calendaires (qui sont casse-têtes quand on fait des calculs de date avec)
  - un mois c'est 30 jours : FAUX, parfois c'est 30, parfois c'est 31, parfois c'est 29, parfois c'est 28
  - un an c'est 365 jours : FAUX, parfois c'est 366, parfois c'est 355
  “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
- [^] # Re: Un tuto complet sur la gestion du temps en informatique
  
  Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) le 26 mars 2022 à 04:28. Évalué à 3.
  
  un tuto complet sur la gestion du temps en informatique.
  
  Et en complément, je vous suggère d'aller voir http://www.catb.org/esr/time-programming/ pour découvrir à quel point ça peut devenir compliqué, et plein de pièges…
# les constantes !

Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mars 2022 à 18:25. Évalué à 3.

Souvent les algo finissent avec de la bouillis de constantes. C est parfois difficile de trouver la bonne unité.

Le delta vs valeur absolu se généralise à toutes les unités. Cela aide si tu ne simplifie pas trop l eqyation dans le code.

Si tu utilises une précision, le mieux est d'utilisé une valeur absolu et surtout pas un pourcentage. Cela correspond aux capteurs physiques réels. Avec un tel système, tu dois même pouvoir choisir entre float, double, int et int64, à la génération de code.

"La première sécurité est la liberté"
# Calendrier

Posté par barmic 🦦 le 22 mars 2022 à 08:45. Évalué à 10. Dernière modification le 22 mars 2022 à 08:45.
J'ai encore un petit soucis par contre. Les unités temporelles :
- une minute c'est 60 secondes : FAUX, parfois c'est 61
- un mois c'est 30 jours : FAUX, parfois c'est 30, parfois c'est 31, parfois c'est 29, parfois c'est 28
- un an c'est 365 jours : FAUX, parfois c'est 366, parfois c'est 355
Ce ne sont pas des unités temporelles. C'est un calendrier.

La seule unité temporelle reconnue par le système international est la seconde, mais je crois qu'elle peut admettre l'utilisation des minutes/heures/etc. Mais quand on exprime une durée 1 jour = 24h = 1 440 min = 86 400s.

C'est quand on se place dans le calendrier que ça devient complexe, mais c'est pas une unité et ça ne se gère pas du tout de la même façon. Le problème n'est pas qu'une question de règles un peu compliquées, mais qu'il y a des conventions totalement arbitraires. Dans ce cadre la seconde ne fait même pas tout le temps 1s, ton ordinateur peut décider la réduire ou l'allonger pour s'aligner via ntp tout en gardant un temps monotone.

Je ne connais pas de langage qui gère le calendrier dans le langage. Ça fait plutôt parti de la bibliothèque standard. Le seul intérêt que je vois à l'ajouter au langage serait de faire des validations statiques de dates.

https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
- [^] # Re: Calendrier
  
  Posté par woffer 🐧 le 22 mars 2022 à 09:46. Évalué à 3. Dernière modification le 22 mars 2022 à 09:49.
  
  La seule unité temporelle reconnue par le système international est la seconde, mais je crois qu'elle peut admettre l'utilisation des minutes/heures/etc. Mais quand on exprime une durée 1 jour = 24h = 1 440 min = 86 400s.
  
  D'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_futur_lointain :
  
  Dans 50 000 ans, la longueur du jour solaire atteint 86 401 secondes, à cause des forces de marée lunaires freinant la rotation de la Terre. Selon le système actuel, une seconde intercalaire devrait être alors ajoutée aux horloges tous les jours9.
  
  Ça va être le bordel de gérer le code legacy.
  Heureusement que je serai à la retraite (ou pas :))
- [^] # Re: Calendrier
  
  Posté par David Delassus (site web personnel) le 22 mars 2022 à 09:53. Évalué à 2.
  
  Je ne connais pas de langage qui gère le calendrier dans le langage. Ça fait plutôt parti de la bibliothèque standard.
  
  C'est pour ça que j'ai dit :
  
  Revenons au sujet. Quand je vais devoir écrire la bibliothèque standard du langage. Quel serait selon toi le moyen le plus correct d'écrire cet objet timedelta ? Quelle est son unité ?
  
  Concrètement, je trouve la manière de faire de Python pas bonne. Celle de Javascript est encore pire. Passons sur le Go qui est très douteux sur le sujet aussi.
  
  La question ici, c'est vraiment : à quoi ressemblerai un framework correct pour manipuler des dates et des durées calendaires ?
  
  https://link-society.com - https://kubirds.com
  - [^] # Re: Calendrier
    
    Posté par barmic 🦦 le 22 mars 2022 à 11:43. Évalué à 4.
    La question ici, c'est vraiment : à quoi ressemblerai un framework correct pour manipuler des dates et des durées calendaires ?
    
    J'utilise pas mal la bibliothèque standard de java pour ça qui est assez cool pour autant que ça puisse être, mais c'est assez gros.
    
    Principalement on utilise 3 types :
    - Instant : qui se comporte comme un timestamp (c'est un timestamp avec une précision à la nanosecond)
    - LocalDateTime : qui est une date avec heure sans timezone (et qui est composée d'une LocalDate et d'une LocalTime)
    - ZonedDateTime : qui est une date avec timezone à noter que la timezone peut être une ZoneOffset (+1, -4, etc) ou une ZoneId (Europe/Paris) très important pour gérer les changements d'heure (
    Bon en plus de ça tu as pleins de types à coté :
    - Month et DayOfWeek qui énumèrent la liste des possibilités
    - MonthDay qui représente le jour d'un mois
    - Duration en secondes + nanosecond
    Bien sûr il y a aussi le formatage et le parsing qui sont des sujets à part entière avec leur propre erreurs possible (tu ne peux pas afficher la timezone d'un timestamp par exemple).
    
    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Le mois physique

Posté par moi1392 le 22 mars 2022 à 10:28. Évalué à 4.

Pour ton problème d'ajouter des mois qui est problèmatique.
On peut remarquer qu'un mois n'est pas une unité de grandeur physique et en aucun cas une durée. C'est une construction humaine très floue et imprécise.

Du coup en effet il faut juste poser la question de ce que l'on veut ajouter losque quelqu'un dit, en langage courant, "ajouter un mois"
C'est comme si tu essayais de faire entre les notions de "beaucoup" ou "un peu" dans ton système d'unités. Ça va forcément être problématique ;)
- [^] # Re: Le mois physique
  
  Posté par David Delassus (site web personnel) le 22 mars 2022 à 10:54. Évalué à 2. Dernière modification le 22 mars 2022 à 10:54.
  Oui, c'est bien un problème problématique ;)
  
  Bien que imprécise, cette notion est quand même pratique. Par exemple :
  - implémente moi un programme qui lance cette touche tout les 2 mois
  - mets moi un rappel de cet événement dans 5 mois
  - entraîne ce réseau neuronal pendant 1 mois complet
  On a ainsi :
  - une règle de récurrence, solution : donne moi le jour du mois au tu veux l'exécuter
  - une date, solution : j'incrémente uniquement la partie "mois" de la date initiale
  - une durée, solution : exprime cette durée dans une unité plus précise
  L'idée c'est de fournir un framework cohérent pour exprimer précisément cette notion imprécise. Sujet drôlement complexe. C'est pourquoi je proposais dans l'article de différentier :
  - durée "absolue" en secondes
  - fenêtre temporelle à l'aide de 2 points temporels
  Ainsi, on pourrait construire à partir d'un point temporel "1 mois" en fonction du calendrier associé à ce point temporel.
  
  https://link-society.com - https://kubirds.com
  - [^] # Re: Le mois physique
    
    Posté par moi1392 le 22 mars 2022 à 11:16. Évalué à 5.
    
    Bien sur que c'est pratique, c'est pour cela qu'on l'utilise couremment ;)
    Par contre, je continue à penser que ça n'a rien à voir avec un système d'unités physique qui doit gérer des quantités, et tes exemples sont facilement exprimables autrement :
    
    implémente moi un programme qui lance cette touche tout les 2 mois
    mets moi un rappel de cet événement dans 5 mois
    
    Pour ces deux là, il s'agit d'une gestion de calendier et d'évenements associes, il n'y a pas d'arithmétique physique associé, par exemple, tu ne vas pas diviser des kilogrammes à ces dates d'évenements.
    
    entraîne ce réseau neuronal pendant 1 mois complet
    
    celui là, c'est un besoin mal exprimé, dans ce cas, l'utilisateur a voulu donner une durée.
    Donc c'est à la partie UI (Interface Utilisateur, qui porte bien son nom au final) de faire l'interface entre l'utilisateur, et le code métier sous-jacent, par exemple en définissant une durée standard pour un mois, ou en demandant à l'utilisateur de préciser, ou avec une heuristique de résolution plus complexe.
    Mais ça n'a toujours rien à voir avec un système d'unité dans un langage je pense.
    
    L'idée c'est de fournir un framework cohérent pour exprimer précisément cette notion imprécise. Sujet drôlement complexe.
    
    Je ne dis pas que le problème n'est pas intéressant en soi, juste que j'ai l'impression que tu essayes de le résoudre au mauvais endroit.
    Si tu poses les bases d'un définition d'unités et de quantités associés avec l'arithmétique correspondante dans ton langage préféré, gérer les notions floues et ambigües du langage courant devrait se faire à un autre niveau.
# Boost

Posté par Renault (site web personnel) le 22 mars 2022 à 11:05. Évalué à 7. Dernière modification le 22 mars 2022 à 11:07.

Dans le cadre pro je suis amené à mesure des température, pressions, calculer des pourcentages, etc. en C++

Grâce à la bibliothèque Boost qui a un module dédié pour ces questions https://www.boost.org/doc/libs/1_65_0/doc/html/boost_units.html le test et la cohérence du logiciel est assez simple. Le compilateur détecte grâce aux templates si une opération n'a pas de sens du point de vue physique.

Par contre en cas d'erreurs, le compilateur est très très verbeux et c'est assez pénible à démêler. Mais cela reste très utile !
- [^] # Re: Boost
  
  Posté par gUI (Mastodon) le 22 mars 2022 à 14:42. Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2022 à 14:42.
  
  Dans le cadre pro je suis amené à mesure des température, pressions, calculer des pourcentages
  
  Tiens question au passage : utilises-tu en général le type flottant ? Ou plutôt virgule fixe ?
  
  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
  - [^] # Re: Boost
    
    Posté par Renault (site web personnel) le 22 mars 2022 à 15:07. Évalué à 7. Dernière modification le 22 mars 2022 à 15:12.
    Dans notre cas on a fait très simple :
    - Données internes uniquement en entier (stockés en 64 bits) ;
    - Les flottants servent en tant qu'intermédiaires de calcul (pour la conversion en général) ou pour convertir une donnée extérieure qui est en flottant ou dans une autre unité ;
    - On a notre système standard : toute pression est gérée en millibar, toute température en millicelsius, etc. Cela permet de limiter le besoin de flottants, ça simplifie la gestion des données car la conversion n'est faite que pour communiquer avec l'extérieur du logiciel (affichage web, requêtes Modbus, etc.). tout en gardant une précision largement suffisante pour notre besoin. Et les requêtes qu'on contrôle (affichage web et requêtes MQTT) utilisent nativement ce système standard (donc pas de conversion nécessaire) ;
    - Toute mesure est en fait une classe où une valeur entière est associée à une unité provenant de Boost (ou crées par nous même mais compatibles avec Boost) avec en plus une notion de validité qui dépend de la mesure (ce qui évite le besoin de jouer avec NaN pour ce genre de choses).
    Typiquement si je fais
```
Energy energy(-150 * watt_hour);
bool valid = energy.isValid();
```
    valid vaudra false car une énergie négative en Watt.heure n'a pas de sens. Du coup on peut adapter le comportement très facilement.
    - [^] # Re: Boost
      
      Posté par gUI (Mastodon) le 22 mars 2022 à 15:17. Évalué à 3.
      
      on a fait très simple
      
      … et très efficace !
      
      C'était pour mon sondage : utilisez-vous les flottants ? Je pense que le réflexe "chiffre à virgule donc flottants" est un mauvais réflexe. Perso je les fuis comme la peste.
      
      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
      - [^] # Re: Boost
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 22 mars 2022 à 16:41. Évalué à 3.
        
        Une référence indispensable : http://pages.cs.wisc.edu/~david/courses/cs552/S12/handouts/goldberg-floating-point.pdf
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
- [^] # Re: Boost
  
  Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 22 mars 2022 à 21:22. Évalué à 2.
  
  Dan la page HN mentionnée par le journal, quelqu'un mentionne
  
  In C++ you can use user defined literals to make the units stuff compile time checked, similar to this https://github.com/bernedom/SI for example.
  
  “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
- [^] # Re: Boost
  
  Posté par T_T_T le 23 mars 2022 à 17:21. Évalué à 2. Dernière modification le 23 mars 2022 à 17:22.
  Par contre en cas d'erreurs, le compilateur est très très verbeux et c'est assez pénible à démêler. Mais cela reste très utile !
  
  Pour un logiciel (libre \o/) de simulation numérique, on envisageait également d'utiliser un système d'unités de ce genre.
  
  Et pour éviter des temps de compilation délirants (on est déjà sur du pénible), on se disait qu'on pourrait peut-être ne les utiliser que conditionnellement.
  
  Dans l'esprit quelque chose comme :
```
#ifdef CHECK_WITH_UNITS
...
using Length = units_lib::length< double >;
...
#else
...
using Length = double;
...
#endif
```
  Comme ça on ne peut faire les vérifications que quand on travaille autour des unités (chez nous, pas partout), et on peut bien entendu le mettre dans notre chaine d'intégration continue pour ne rien laisser passer.
  
  Est-ce que tu penses que c'est envisageable ? Qu'est-ce qui bloquerait selon toi ?
# Angle mort des langages de programmation

Posté par sobriquet le 22 mars 2022 à 21:17. Évalué à 2.
C'est une bonne idée ! Pour moi, la dimension des grandeurs manipulées est un gros angle mort de la plupart des langages de programmation. On peut distinguer 3 cas d'usage :
* Le contrôle de dimension : lancer une erreur de compilation quand on ajoute une masse à un temps
* Le contrôle d'unités : même si les dimensions sont cohérentes, ajouter des km/h à des m/s est le signe d'une erreur potentielle
* La conversion automatique : passer de manière transparente de kg·m·s⁻² à 10 Newton

Certaines librairies gère une partie de ce travail, je pense en particulier à Pint en Python, mais c'est souvent syntaxiquement assez lourd. J'avais codé une preuve de concept qui permettait une syntaxe assez légère, et qui peut parser toutes les unités du Système International (SI). On peut écrire des choses telles que :
```
    ma_force = 10 * SI.kg.m.s(-2)   # une force de 10 kg·m·s⁻²
    ma_force < 20 * Si.N              # La force est inférieure à 20 Newton
    ma_force > 10 * Si.m              # On compare une force à une distance, ça soulève une erreur
```
Ma preuve de concept ne prend en charge que les unités du Système International, c'est un choix idéologique et d'économie de travail : j'ai tendance à penser que les librairies qui passent par une déclaration préalable des unités répondent à des problématiques essentiellement anglo-américaines. Mais on peut aussi s'adapter en écrivant :
```
    pied_romain = 296.3 * SI.mm
    ma_distance = 10 * pied_romain
```
Je n'ai jamais osé publier cette librairie, entre autres par ce que je soupçonne que le surcoût à l'exécution n'est pas toujours négligeable. L'idéal serait de pouvoir faire ça dans un langage compilé, de manière à ce qu'il n'y ait quasiment plus de surcoût à l'exécution.

Félicitation en tout cas, tu viens de capter toute mon attention pour ton projet :)
- [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
  
  Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 22 mars 2022 à 21:40. Évalué à 2.
  
  Le contrôle d'unités : même si les dimensions sont cohérentes, ajouter des km/h à des m/s est le signe d'une erreur potentielle
  
  Dans l'absolu non… Si t'as bibliothèque ne sait pas donner le résultat dans l'une ou l'autre unité c'est qu'il faut revoir la copie. Cet exemple est typiquement le cas qui montre que tout devrait être en SI en interne et que le reste dépend de la précision recherchée.
  
  La conversion automatique : passer de manière transparente de kg·m·s⁻² à 10 Newton
  
  Idem, je pense que si en interne tout est en SI, le reste est de la conversion d'affichage.
  
  “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
  - [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
    
    Posté par sobriquet le 22 mars 2022 à 22:04. Évalué à 1.
    
    Il s'agit d'une liste de cas d'usage, ça ne signifie pas que l'on entre toujours dans chacun de ces cas :) Parfois, le codeur peut pouvoir ajouter des km/h à des m/s, par confort. D'autres fois, il peut vouloir éviter que ça arrive, par sécurité.
    
    Un exemple de solution pourrait être que, lors d'une telle addition, le compilateur lève un warning. Le codeur aura ensuite la liberté de dire au compilateur si ces warnings doivent être ignorés ou s'ils doivent être bloquants.
    
    je pense que si en interne tout est en SI, le reste est de la conversion d'affichage.
    
    Je suis d'accord, c'est juste plus confortable de laisser ce travail à la bibliothèque.
- [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
  
  Posté par PR le 22 mars 2022 à 22:16. Évalué à -1. Dernière modification le 22 mars 2022 à 22:16.
  
  Pour moi, la dimension des grandeurs manipulées est un gros angle mort de la plupart des langages de programmation.
  
  En calcul numérique, une des premières choses que l’on apprend, c’est choisir correctement un système d’unités adapté au problème étudié ; c’est rarement des unités physiques.
  
  Typiquement, on privilégie un système d’unités naturelles [fr,en]
  
  L’homogénéité des formules, le travail de normalisation et l’estimation de la propagation des erreurs sont trop complexes pour être gérés par un langage de programmation.
  
  De là vient probablement le désintérêt pour la problématique, qui concernera plus de l’informatique de gestion.
  
  Mort aux cons !
  - [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
    
    Posté par sobriquet le 22 mars 2022 à 22:27. Évalué à 1.
    
    Ton commentaire m'interpelle : tu as des exemples de logiciels qui tournent comme ça ? Les logiciels de CAO, par exemple, n'utilisent pas les unités du Système International ? Quelles unités utilisent-ils ?
    
    Les unités naturelles, je vois bien que c'est génial en théorie, par exemple en cosmologie. Mais dans des problématiques à échelle humaine, ça doit amener à manipuler des nombres immensément grands ou petits, ce n'est pas gênant ?
    - [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
      
      Posté par PR le 22 mars 2022 à 22:44. Évalué à 1.
      
      Mais dans des problématiques à échelle humaine, ça doit amener à manipuler des nombres immensément grands ou petits
      
      L’idée générale, c’est de manipuler des nombres “autour de l’unité” (en gros). On s’adapte à chaque fois : je parle ici de code scientifique spécialisés.
      
      Pas d’exemple de code spécifique à donner (je ne travaille plus dans la recherche) mais je peux te garantir qu’absolument tous les codes scientifiques / d’analyse numérique sérieux fonctionnent ainsi.
      
      Pour la CAO je ne sais pas, jamais fait. Ça doit être une problématique encore différente.
      
      Mort aux cons !
  - [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
    
    Posté par David Delassus (site web personnel) le 23 mars 2022 à 00:55. Évalué à 2.
    L’homogénéité des formules, le travail de normalisation et l’estimation de la propagation des erreurs sont trop complexes pour être gérés par un langage de programmation.
    
    On disait pareil des techniques pour vérifier la sécurité des opérations de manipulation de la mémoire avant que Rust arrive.
    
    Après, Letlang n'est pas un langage scientifique, donc je ne compte pas forcément introduire des techniques pour le calcul de précision (propagation d'erreur etc…).
    
    Cela dit, la notion d'unité et de quantité reste un outil fort pratique :
    - auto-documentation des données manipulées (on ne mélange pas les torchons et les serviettes, encore faut-il savoir faire la différence)
    - vérification de la cohérence des opérations (j'ai dit, on mélange pas les torchons et les serviettes, maintenant qu'on sait faire la différence…)
    - conversion explicite (c'est fini de confondre degrés et radians quand on manipule cos/sin/tan, ce qui arrive souvent en gamedev)
    https://link-society.com - https://kubirds.com
    - [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
      
      Posté par octachron le 23 mars 2022 à 15:06. Évalué à 2.
      
      Pas vraiment, il existait bon nombre de solutions pour assurer la sécurité des opérations de manipulation de mémoire au niveau des langages avant Rust. Rust a réemployé des techniques connues (type affines, gestion de la mémoire par région) dans le monde académique et a réussi à découvrir un design relativement pratique et approchable pour exposer ces fonctionnalités à l'utilisateur.
- [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
  
  Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2022 à 01:40. Évalué à 3.
  Je n'ai jamais osé publier cette librairie,
  
  Tu étais au courant des alternatives existantes ?
  - https://docs.astropy.org/en/stable/units/index.html
  - https://pint.readthedocs.io/en/stable/
  - certainement d'autres que j'ignore
  Si oui, comment te compares-tu à eux ?
  
  “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
  - [^] # Re: Angle mort des langages de programmation
    
    Posté par sobriquet le 23 mars 2022 à 20:02. Évalué à 2.
    Je ne connaissais pas Astropy, merci !
    
    Ces deux bibliothèques font beaucoup plus de choses et bien mieux que ma petite preuve de concept :) Elles me donnent même l'impression de faire le café, ce qui, dans une certaine perspective, est un défaut : ma motivation était d'intégrer l'analyse dimensionnelle au langage. Pint peut permettre de parser des chaînes de caractère écrites en langage naturel, intègre des unités exotiques (enfin, le système impérial, quoi), gère la localisation, … C'est super, mais c'est bien trop pour être intégré à un langage.
    
    Je cherchais surtout à avoir une syntaxe plus légère pour les unités composées. Avec Pint, on doit écrire des choses comme :
```
>>> v1 = ureg.Quantity(20, 'm/s')
```
    ou bien :
```
>>> v1 = 20 * ureg.m / ureg.s
```
    De mon côté, on écrit :
```
>>> v1 = 20 * SI.m.s(-1)
```
    On peut ainsi composer ad libidem les unités :
```
>>> deux_farad = 2 * SI.m(-2).kg(-1).s(4).A(2)    # Lire 2 m²·kg⁻¹·s⁴·A²

>>> deux_farad == 2 * Si.F
True

>>> grandeur_farfelue = 42 * SI.hm(2).µs(-3).Gpa.mHz(-1)    # Des hectomètres carrés par micromètre cube par miliHertz multipliés par des gigaPascal
```
    L'utilisateur ne manipule jamais de chaînes de caractère pour désigner des unités : le but est faciliter la possibilité de tout contrôler à la compilation et, éventuellement, d'avoir un surcoût quasi-nul à l'exécution. Je ne suis pas allé jusque là dans mon projet, mais peut-être qu'un jour, si je me remotive…
    
    La fonctionnalité de Pint et Turbopy que je jalouse, c'est la gestion des unités logarithmiques. Par conception, c'est impossible avec ma bibliothèque.
# Timestamp python

Posté par srb (site web personnel) le 23 mars 2022 à 14:08. Évalué à 3.
Si je te demande d'ajouter 2 mois à un timestamp, en Python tu écrirais :
…
new_dt = dt + datetime.timedelta(months=2)

J'imagine que c'était un exemple pour illustrer l'idée principale, mais au cas où :

La syntaxe est correcte, mais datetime.timedelta n'accepte pas le paramètre month (justement parce que le nombre de jours diffère selon les mois):
```
timedelta(days=0, seconds=0, microseconds=0, milliseconds=0, minutes=0, hours=0, weeks=0)
```
https://docs.python.org/3/library/datetime.html?highlight=timedelta#datetime.timedelta
- [^] # Re: Timestamp python
  
  Posté par Pol' uX (site web personnel) le 23 mars 2022 à 20:42. Évalué à 2.
  
  Dateutil gère par contre ce cas ci : https://dateutil.readthedocs.io/en/stable/
  
  Computing of relative deltas (next month, next year, next Monday, last week of month, etc);
  
  Adhérer à l'April, ça vous tente ?
  - [^] # Re: Timestamp python
    
    Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 24 mars 2022 à 03:30. Évalué à 3. Dernière modification le 24 mars 2022 à 03:30.
    
    Je vais peut-être dire une bêtise en n'ayant pas lu le lien, mais là ce sont des intervalles bien définies (pile dans un mois si on est le 24 mars, ce sera le 24 avril… et si tu ajoutes exactement un mois au mois courant tu ajouteras 31 jours si on est en janvier mais 30 jours si on est en avril) ; pas un mois absolu (qui n'a justement pas un nombre de jours définis.)
    
    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
    - [^] # Re: Timestamp python
      
      Posté par Pol' uX (site web personnel) le 24 mars 2022 à 07:45. Évalué à 2.
      
      Pas compris. Tu veux donner un exemple ?
      
      Adhérer à l'April, ça vous tente ?
      - [^] # Re: Timestamp python
        
        Posté par Michaël (site web personnel) le 24 mars 2022 à 08:43. Évalué à 6.
        
        Si tu ajoutes 1 mois au 31 janvier, il y a plusieurs façons d'interpréter le résultat, et on les trouve toutes en pratique.
        
        Comme c'est le dernier jour du mois, on dit que le bon résultat est le dernier jour de février.
        
        On dit qu'un mois c'est trente jours, donc on arrive le 1 ou 2 mars.
        
        Si on se limite aux premiers jours du mois, il n'y a pas de difficultés à ajouter un mois ou une année, mais dès qu'on s'approche de la fin du mois il faut convenir d'une convention pour résoudre les cas peu clairs. Quel jour est désigné par:
        
        12 mois après le 29 février
        
        1 an après le 29 février
        
        1 mois après 31 janvier
        
        2 mois après le 30 décembre
        
        etc.
        
        Les difficultés résident dans ce que les conventions ne sont pas additives (ajouter 12 fois un mois et une fois 12 mois ce n'est pas forcément pareil) et que l'ordre dans lequel on ajoute respectivement des années, des mois, des semaines et des jours à une date (p.ex. dans 2 ans, 3 mois et 6 jours) change parfois considérablement le résultat.
        
        [^] # Re: Timestamp python
        
        Posté par Pol' uX (site web personnel) le 24 mars 2022 à 09:28. Évalué à 2.
        
        Oui je ne dis pas que ce n'est pas ambigu, je dis que c'est possible avec cette bibliothèque de faire un relativedelta(months=1). Mais résultat s'interprète autant que l'énoncé, mais évite de produire une date impossible.
        
        Adhérer à l'April, ça vous tente ?
        
        [^] # Re: Timestamp python
        
        Posté par Michaël (site web personnel) le 24 mars 2022 à 10:17. Évalué à 3.
        
        J'explique l'exemple de Gil Cot. :-)
        
        [^] # Re: Timestamp python
        
        Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 24 mars 2022 à 22:24. Évalué à 2.
        
        C'est exactement ça : même si on a des conventions (qui doivent être partagées et acceptées pour que ça marche), elle ne sont pas simplement additives ni commutatives ; de quoi s'arracher la tignasse.
        
        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Pinaillage de vocabulaire et extension du concept

Posté par cévhé le 05 avril 2022 à 21:10. Évalué à 3.

Tu utilises le terme de « mesure » là où il faudrait utiliser « grandeur »

Une grandeur est une caractéristique mesurable ou calculable d'un objet ou système. Autrement dit, comme tu le proposes justement, un truc bidule que l'on peut traduire par un scalaire et une unité.

La mesure est le résultat d'une opération expérimentale nommée « mesurage ». Mesurage qui consiste à comparer plus ou moins directement le système considéré avec un étalon. Étalon qui défini l'unité.

Cela dit l'idée est super intéressante et certains en auraient profité par le passé Nan je ne vise personne…

Est-elle extensible aux grandeurs vectorielles ?

Au passage, merci pour la lecture de Falsehoods programmers believe about time
# squants

Posté par pmoret (site web personnel) le 25 avril 2022 à 13:40. Évalué à 3.

Tout ça me fait penser à squants (en Scala). C'est effectivement intéressant d'avoir des vérifications / conversion d'unités typées.

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