Ils veulent pas publier leur analyse avec unnñ outil fait pour ça? C'est quoi cette façon horrible de diviser un texte en plein de petits bouts, pour être plus proche de TCP?
Récemment sur un forum de Recherche en SHS, dont je reçois accidentellement les informations, les gens s’écharpaient sur des mesures de l’intégration des musulmans/maghrébins. Bien remarquer l’assimilation des deux. Cela soulève la question de l’intro cation des deux éléments : culture et religion. Sont-ce là des choses orthogonales ? Ou à l’opposé indissociables ?
La campagne du ministère semble indiquer que la dérive qui tend à ce que le concept de laïcité rogne sur la liberté de culte, poursuit sa crue désormais un peu plus largement sur la liberté de culture. Bien naturel dans la mesure où les deux s’entre mêlent. Trouver un équilibre sur ces questions est un vrai problème de funambule ou d’escalade de bloques : ça ne saurait ni se faire aisément ni statiquement.
On peut se demander si en général les cultures ne s’imposeraient pas par leurs succès économiques ? Et dans ce cas là, après plus de 50 ans de crise continue, où la valeur de l’humain est perpétuellement remise en cause, entre autre par le chômage de masse, faut-il s’étonner que l’intégration ait du plomb dans les ailes et que des communicants au pouvoir recourent à des campagnes d’affichage questionables pour y pallier ? Et qu’à l’opposé des gens s’attachent plus fermement à des éléments culturo-cultuelles qui leur accordent l’intégration et la valeur que la société leur dénie ?
Autant on peut trouver des petits trucs à redire sur la forme (on "choquera" toujours des gens, juste jamais les mêmes, si on change un petit truc), autant SUD est abjecte en balançant du "racisme" pour dire de trouver un truc qui plaise à ses adhérant qui veulent être anti sur tout. Il faut être quand même sacrément tordu dans sa "logique" pour arriver à cette conclusion sur la base des affiches fournies (oui, ce sont des affiches, pas pas une thèse sur la laïcité de 100 pages, donc les phrases doivent être courtes pour toucher le public visé, c'est ça la réalité).
Le titre du lien aurait dû être : SUD lance une étrange campagne de dénigrement sur le gouvernement.
T'as pas l'impression que quand un ministre vient t'expliquer que la laïcité, c'est d'autoriser les noirs à se baigner dans les piscines municipales, on est vraiment en train de toucher le fond du fond des piscines en question ?
Mouais, j'y vois davantage un appel à la tolérance commune dans un cadre éducatif qu'une autorisation à des personnes ciblées de faire quelque chose. La vocation est légère ici.
Je trouve un peu raciste…d'y voir du racisme. C'est étrange, parce que je suis sûr qu'on veut la même chose, mais il est facile de prêter les pires intentions aux autres, les vrais fautifs, n'est-ce pas ?
Quand des gens de droite essayent de se mettre à la tolérance, ça donne souvent des phrases pleines de bonnes intentions mais qui montrent qu'ils partent de très très loin genre On est tous égaux, même les noirs et les arabes, c'est dire ! ou Je suis pour l'immigration, plus on est de fou, moins on a de riz comme disent les chintoks !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Je sais qu'il n'est pas à la mode d'être d'accord avec devnewton, mais je comprends tout à fait ce qu'il veut dire. Bon je passe sur la considération de bord politique qui n'est pas le vrai problème ici et dont je me fous. Mais le coup du "ça part d'une bonne intention, mais c'est raciste à fond et ça met super mal à l'aise", oui je connais carrêment.
Ayant des origines japonaises, voici une discussion très classique que j'ai quasi à l'identique avec plein de gens que je rencontre pour la première fois (basé sur mon aspect physique):
Tu es chinois, non?
Non.
Ah japonais alors!
Non.
Mais tu as des origines alors, non?
Ma mère est japonaise.
Ah j'en étais sûr! Tu sais, j'ai une super amie japonaise, elle est super gentille et me fait des sushis des fois! J'adore les sushis. Je lis plein de mangas aussi, c'est un véritable art les mangas!
…
Voilà des gens qui sont sûrs d'être super agréables et gentils avec moi en disant cela, en faisant 10 amalgames à la seconde, des raccourcis débiles, en condensant une culture entière à 3 conneries commerciales. Sans compter que je suis français, né à Paris, ai vécu toute ma jeunesse et une majeure partie de ma vie adulte en France, je parle parfaitement français (probablement mieux que la plupart des gens qui me sortent ces clichés). Mais non, ces gens voient ma tête, et pour eux, je suis forcément un chinois (ou en second choix, un japonais, jamais autre chose d'ailleurs!).
Ah et oui, moi j'ai des amis. Tout court. Pas des "amis japonais" ou des "amis asiatiques" ou des "amis arabes" ou des "amis noirs", ni des "amis musulmans" ou "amis chrétiens". Non j'ai des amis. Point. Ceux qui commencent déjà à classer les gens par des origines, du faciès ou une religion, y a un problème à la base. Les gens sont des gens, c'est tout.
Et je parle même pas de ceux qui vont faire des blagues racistes pour "briser la glace", voire carrêment ceux d'origine étrangère qui feront eux-même les blagues racistes pour paraître cool et "ouverts" (ouverts à quoi? À l'état d'esprit pour lesquels les chinois, c'est des bouffeurs de riz et autres clichés?).
Personnellement il m'a fallu des années pour me rendre compte que je n'étais jamais considéré comme un français à part entière par une grande partie de la population (bien sûr, il en existe certains pour lesquels ce n'est pas un problème mais c'est plus rare qu'on ne le pense). Je suis au mieux "d'origine étrangère". Sincèrement ça m'attriste vraiment sur la condition humaine.
Donc oui, je comprends totalement ce que devnewton veut dire avec ses petites tirades de gens avec de bonnes intentions mais qui partent de très très loin. Et sérieux ses exemples peuvent paraître tirés par les cheveux mais ne le sont absolument pas. Ce genre de phrases, on s'est juste habitué à ne pas réagir parce qu'on va pas faire des esclandres sans arrêt, c'est tout.
Et oui moi j'aimerais bien un monde où on arrête de penser qu'il est intéressant de discuter la nationalité ou l'origine des gens, ou leur religion, ou que sais-je. Le jour où on arrêtera de juger et catégoriser les gens au faciès, on pourra dire qu'on aura fait une grande avancée contre le racisme. Et c'est aussi la raison pour laquelle je trouve également cette campagne d'affichage carrêment déplacée.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Et oui moi j'aimerais bien un monde où on arrête de penser qu'il est intéressant de discuter la nationalité ou l'origine des gens, ou leur religion, ou que sais-je.
En ce moment, ta phrase me fait penser qu'un nouveau critère pseudo-scientifique est venu se glisser récemment dans cette liste… Sur ce, pas taper, je suis déjà loin --->[] ;-)
Ah, le fameux « Mais t'es de quelle origine ? ».
Ou en variante : « Mais tu as des origines toi ?» ben oui, comme tout le monde en fait, on naît pas de la génération spontanée hein…
Étant naturellement bien blanc et blond, j'ai ces deux dernières années pu avoir un pouillème d'expérience des mini aggressions que doivent supporter de nombreuses personnes dans nos sociétés.
Depuis que je me suis installé dans le sud de l'espagne il y à 2 ans, dans une ville relativement touristique au bord de la mer, dans le centre historique et les bords de mer on n'arrête pas de s'addresser à moi en anglais, supposant que je suis un guiri (le nom familier qu'on donne aux touristes) alors que tout ce que je veux c'est me sentir partie de la communauté. Si je m'addresse à eux en espagnol en premier, ils me répondront dans la langue, parfois pour me reparler en anglais 10 min plus tard (cas typique du serveur qui revient te servir la commande et a "oublié". Le pire c'est que ça arrive aussi devant des terrasses à 300m de chez moi. C'est vexant de penser que quelque soit le niveau de d'effort effectué pour s'intégrer ce ne sera jamais suffisant.
Le plus cocasse, c'est quand une personne d'un pays, ou ayant des origines de ce pays, suppose que tu viens forcément du sien. Ma partenaire est mexicaine et a travaillé comme masseuse dans un hammam. Comme elle a étudié le français, quand elle recevait des clients qu'elle voyait parler français elle répondait dans la même langue par politesse et aussi pour s'exercer. Un grand nombre d'entre eux changeaient alors directement en arabe supposant à sa couleur de peau et de cheveux. Et quand ils voyaient son air perdu lui demandaient "quoi vous n'êtes pas marocaine?". Son oncle a travaillé à Londres, et porte une barbe bien fourni. Mis à part la suspicion des services de sécurité des aéroports, il était souvent confondu pour venir du Pakistan, Inde, Sri Lanka ou Bangladesh. Une fois une des personne de l'un de ces pays, apprenant qu'il était mexicain, lui a répondu "mais tu es sûr de ne pas être ???" comme s'il devait douter de sa propre nationalité et descendance.
Autre anecdote, dans un échange linguistique, une personne m'a une fois raconté que dans une autre session il avait rencontré un américain et comme il n'était pas "blanc télévision" il avait fait l'erreur de lui demander quels étaient ses origines. D'une part c'est très mal vu aux états-unis, d'autre part cette personne a des origines de tribues indigènes dans tout ou partie de sa descendance ce qui rendait la chose autrement plus insultante.
C'est fou comme de simple suppositions naïves et il faut le dire, inutiles, peuvent vexer ou avec accumulation peser sur la vie des gens alors que ne rien présupposer est suffisant. Si ça vient dans la conversation, oui parlons en pourquoi pas. Sinon le concept d'origine, et encore plus d'origine unique est hors-sujet.
Depuis que je me suis installé dans le sud de l'espagne il y à 2 ans, dans une ville relativement touristique au bord de la mer, dans le centre historique et les bords de mer on n'arrête pas de s'addresser à moi en anglais
En effet, le coup de la langue est un grand classique. On me le fait régulièrement, en général dans les endroits un peu huppés (genre un restaurant un peu plus classe que la moyenne, ou bien effectivement des endroits ou boutiques un peu touristiques; sans pour autant aller jusqu'aux trucs de luxe car j'y vais jamais, et même les restaux un peu classe restent rares).
Le pire est que moi, je réponds évidemment avec un français parfait, aucun accent (ou l'accent parisien plutôt!), mais souvent 2 secondes après, on me répond à nouveau en anglais (genre "il est gentil, ce touriste, il fait un effort de dire des mots en français mais bon… ça reste un touriste, on va lui simplifier la vie et montrer qu'on peut bien parler anglais aussi!"). Moi c'est même pas quand la personne revient après la commande, franchement j'ai eu des cas où genre: on me parle en anglais, je réponds en français, on me répond alors une phrase en français, puis on switche en anglais sur la phrase suivante direct. C'est très frustrant et en plus totalement illogique (la personne m'a entendu parler un bon français, a répondu une fois en français automatiquement et a vu que je comprenais… et pourtant quelque chose dans son cerveau lui fait revenir à l'anglais tellement cette évidence tordue basée sur mon faciès est ancrée dans son esprit en dépit de toute logique). Ces gens qui peuvent même pas imaginer une seconde qu'on puisse être français (ou même parler français apparemment), à notre tête…
Si au moins, mon français était un français cassé, ce serait déjà vexant mais légèrement plus compréhensible. Je l'ai beaucoup vécu au Japon (j'y suis resté 2 ans) où même en répondant avec mon japonais tout cassé (la première année, je parlais pas du tout, mais la seconde année, j'avais enfin pigé le truc et avais le niveau pour avoir une conversation courante avec les gens), on me répondait souvent direct en anglais (ah oui parce que même au Japon, on me prend pas pour un japonais; on me prend pour un natif nulle part en fait! 🙄). C'était déjà frustrant quand j'aurais aimé pratiquer le japonais, mais il était au moins vrai que j'étais étranger et que l'anglais était bel et bien plus facile pour moi. Mais là, j'ai un français parfait avec un accent et des intonations de natif. Mais… non. C'est un peu: "T'as une gueule de chintok, t'es un étranger qui vient juste dépenser des sous ici, c'est comme ça, c'est tout"
C'est fou comme de simple suppositions naïves et il faut le dire, inutiles, peuvent vexer ou avec accumulation peser sur la vie des gens alors que ne rien présupposer est suffisant.
Oui tout à fait. C'est comme la remarque choquante de quelqu'un dans un commentaire plus bas, qui semble penser que ces pubs sont tout à fait OK:
Ma compréhension de l'affiche hydrique :
- Le garçon (Sacha) est d'origine Européenne
- La fille (Neissa) est d'origine africaine ou du Moyen-orient
La fille est probablement de religion musulmane. […]
Sérieux WTF. Et si… je dis bien, et si… on pouvait avoir comme compréhension de l'affiche: 2 gamins dans une piscine. Point. C'est tout!
Bien sûr, cela enlèverait tout son sens à l'affiche, mais c'est bien pour ça que cette campagne est mauvaise et nauséabonde.
Pourquoi quand des gens voient ces enfants, ils se demandent leur origine, vont faire des suppositions franchement perturbantes sur une "origine", ou une "religion". C'est juste malsain, horrible et insultant.
Comme tu dis:
Si ça vient dans la conversation, oui parlons en pourquoi pas. Sinon le concept d'origine, et encore plus d'origine unique est hors-sujet.
Tout à fait. Je n'ai aucun problème ni honte avec mon histoire, ni celle de mes parents. Les pays d'où viennent mes parents n'est pas un secret, et je peux tout à fait en discuter sans gêne si ça vient naturellement dans une discussion. Juste… ne pas en faire une sorte de définition des gens, ce serait un minimum. C'est pas cette "origine" (un concept nationaliste et séparatiste) qui nous définit. Ce qui nous définit, c'est juste qui on est (oui c'est une tautologie, c'est normal), là maintenant. Pas la famille, pas des caractéristiques génétiques qui nous confèrent des traits physiques communs à certaines populations.
Enfin bon, on est d'accord quoi. 😉
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Je sais qu'il n'est pas à la mode d'être d'accord avec devnewton […]
Ah bon ? Sur les 179 derniers commentaires qu'il a écris (tous les commentaires de juillet aout) 1/4 sont plus inutilés qu'ils ne sont pertinés. En moyenne il ses commentaires ont 2.6 pertinents de plus que d'inutiles. Sur cet échantillon 8 commentaires sont a -5 (en cumul pertinent-inutile sans prendre en compte le karma) et 40 sont sont supérieur à 5. Il a un karma supérieur à 10k et est suffisamment reconnu pour être modérateur. Le commentaire au quel tu répond est à +19/-7.
Le fait que quelques uns (moi le premier) trouvons nauséabond certaines de ses blagues et lui faisons savoir c'est une mode de ne pas être d'accord avec lui ? Toi qui n'apprécie pas du tout que l'on dévalorise tes combats je trouve intéressant ce dédain pour celui des autres.
Je trouve de plus encore plus intéressant se besoin que tu as eu de te placer en opposition à une parole dominante qui n'existe pas. C'est le même procédé que lorsque l'on entend des extrêmes criser sur tout les plateaux télé qu'ils n'ont pas accès aux médias.
Et oui moi j'aimerais bien un monde où on arrête de penser qu'il est intéressant de discuter la nationalité ou l'origine des gens, ou leur religion, ou que sais-je.
Je ne crois pas que le sujet soit aussi simple que tu l'affirme et aujourd'hui il y a clairement un conflit entre 2 façons de voir les choses (et la stigmatisation de par et d'autres en raciste n'aide en rien au débat). Est-ce qu'il faut embrasser les différences, que chacun puisse affirmer ses racines aller vers une créolisation, peut être une forme de communautarisme ou alors plutôt de l'assimilation, pour l'égalité (voir l'égalitarisme) de tous l'individu doit se fondre dans la masse, ne plus être ses racines mais juste humain ? Je ne crois vraiment pas que la question est simple et sud qui s'émeut aujourd'hui de cet essentialisme s'était fait remarquer il y a 5 ans parce que justement avec des stage en non mixité ils essentialisaient des communautés.
Je ne crois pas qu'une approche soit meilleure que l'autre ton retour là dessus est beaucoup lié à ton vécu et à ton caractère, tu trouvera d'autres "racisés" qui seront pour la démarche inverse.
Sauf que cette campagne est à remettre dans son contexte. Les commentaires de Sud sont un peu laconiques, format oblige, mais ils me semblent, pour l'essentiel, justes.
Le plus ironique, c'est que la campagne ne s'inscrit ni dans l'esprit, ni dans la lettre de la loi de 1905, dont il faut se rappeler qu'elle vise à protéger les citoyens de l'institution en général, et les élèves de l’Église en particulier. Quel est le rapport entre les situations illustrées et la laïcité ici ? Il s'agit de se concentrer sur la neutralité des élèves, alors que comme le rappellent les commentaires, la loi de 1905 s'applique à l'État et aux fonctionnaires (ce n'est pas un hasard si la loi sur le port des signes religieux à l'école - pour chacun de ses usagers - est bien postérieure à celle de 1905 : elle s'inscrit dans un contexte tout autre, celui de la crispation identitaire d'une partie de la population majoritaire).
Or, à part quelques groupes religieux musulmans intégristes et une petite partie de l'extrême-droite catholique, personne ne remet en cause la laïcité (dans l'esprit et la lettre de la loi de 1905) en France. Les institutions ne bougent pas d'un iota à cet égard, et ne sont guère remises en cause. Le "péril" ne vient donc pas de l'application de la laïcité elle-même.
Les thèmes évoqués dans la campagne sont d'une nature toute autre : d'abord, elle porte sur des questions ethniques plutôt que religieuses, voire sur le multiculturalisme (lui aussi perçu en terme ethniques plutôt que strictement culturels, d'ailleurs) et le "vivre ensemble". Mais étant donné que, tradition républicaine (au sens du modèle républicain) française oblige, il est impossible de poser la question ouvertement en termes ethniques ou culturels, c'est l'argument de la laïcité qui est brandi - comme si le "vivre ensemble" était impossible dans les pays non laïcs, qui ne sont même pas majoritaires au sein de l'UE. Cela n'a aucun sens.
Cette campagne s'inscrit dans la continuation de la dénonciation/fabrication de l'"islamo-gauchisme" et de la fermeture de l'Observatoire de la laïcité, dans le cadre desquelles le péril n'est plus perçu, comme dans le contexte de la loi de 1905, comme provenant d'en haut - c'est-à-dire des institutions religieuses - mais d'en bas - c'est-à-dire des usagers des administrations eux-mêmes.
1) Il insinue que les critiques proviennent d'adversaires de la laïcité, alors qu'au contraire, ce sont ceux qui en défendent l'esprit et la lettre (quoiqu'on pense de leurs positions par ailleurs).
2) Il dit refuser le terme de "racisé" et être aveugle à la couleur de peau, alors que, précisément, c'est le ressort sur lequel la campagne repose. Il s'agit précisément d'un processus de racisation : la campagne est censée traiter, par le biais de la laïcité, de questions religieuses, mais elle montre des enfants dont le prénom indique l'origine "ethnique" (juive, arabe, etc.) : est donc mise en place une assimilation de l'une à l'autre. C'est précisément ce à quoi le terme "racisé" renvoie. Nous sommes face à un Etat (ici, une administration) qui se dit "color blind" mais qui met en place un discours reposant sur la couleur de peau en prétendant en faire une question religieuse.
Posté par Maclag .
Évalué à 10.
Dernière modification le 29 août 2021 à 15:45.
Mouais, j'y vois davantage un appel à la tolérance commune dans un cadre éducatif qu'une autorisation à des personnes ciblées de faire quelque chose.
Je ne sais pas si tu te rends compte de la signification et la portée d'une référence à la "tolérance" ici.
"Tolérer" quelqu'un ou une relation, ce n'est pas l'accepter comme faisant partie de l'ordre naturel des choses, c'est tout juste garantir qu'on n'engagera pas d'action hostile pour l'arrêter.
Juste pour que tu te rendes compte: imagine que tu déménages dans un nouveau quartier, et des voisins viennent t'accueillir: "Bienvenue dans notre quartier! On est très ouvert ici, on va vous tolérer!".
Perso j'aurais envie de répondre "je t'emmerde,tu n'as pas à me tolérer, parce que j'ai le droit d'être là autant que toi!".
Et c'est un peu le problème avec ces affiches. Je suis entièrement d'accord avec devnewton.
Ma compréhension de l'affiche hydrique :
- Le garçon (Sacha) est d'origine Européenne
- La fille (Neissa) est d'origine africaine ou du Moyen-orient
La fille est probablement de religion musulmane. Cette religion ne tolère pas trop les bains mixtes… Est-ce que des religions chrétiennes ou juives extrêmes interdisent aussi la mixités ?
Il me semble que le proverbe "Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt." pourrait s'appliquer à ces affiches. Pour moi elles doivent faire réfléchir et pas faire scandale à la 1ère interprétation. Et surtout le plus tragi-comique et tragique : il y a intolérance pour une affiche qui prône la tolérance. Dans quel monde vivons-nous ?
Ça, c'est ton interprétation. Elle correspond certainement à une réalité sociologique, mais nous ne somme pas face à un article de recherche ici, mais à une production discursive d'un ministère (par définition productrice de normes et de conduites) qui lui-même dit explicitement refuser (tant par application de la loi que par volonté politique) de "voir" des couleurs de peau différentes (Blanquer dit "je ne les vois même pas"). N'y a-t-il pas (du moins en apparence) un paradoxe ?
Ce n'est pas le rôle d'un État laïque que d'opérer de telles associations. Si le problème, c'est le sexisme, parlons de sexisme. Si c'est le racisme, parlons de racisme. Pas de la laïcité, qui n'a aucun rapport.
Cette religion ne tolère pas trop les bains mixtes…
Où, quand, comment, dans quel contexte ? Je suis prêt à parier (et c'est aisément vérifiable dans la littérature sociologique) que la majorité des musulmans français s'accommodent tout à fait des bains mixtes. Les religions et leurs pratiques ne sont pas des blocs monolithiques. Qu'est-ce que c'est que l'islam ? L'islam saoudien ? Pakistanais ? Britannique ? Belge ? Français ? Est-ce un corpus de règles ? De pratiques ? Qui les définit ?
Le fait que tu émettes cet avis confirme précisément la visée du discours en question : essentialisation-assimilation d'une "race"/religion/opinion politique ("arabe"/musulman/réactionnaire). Ce qui est tout à fait contradictoire avec les objectifs affichés…
Est-ce que des religions chrétiennes ou juives extrêmes interdisent aussi la mixités ?
C'est le cas chez certains juifs orthodoxes. J'imagine que c'est également le cas au Vatican.
Il y a intolérance pour une affiche qui prône la tolérance
Tu confonds le discours sur soi de l'institution et ses effets. En l'occurrence, peu importe qu'elle prône ou non la tolérance (laquelle d'ailleurs ? à quoi précisément renvoie-t-elle ? dans quel cadre ? reposant sur quels ressorts ? la "tolérance", in abstracto, ça ne veut pas dire grand'chose) : ce n'est pas cela qui est en discussion ici, me semble-t-il (que l'on approuve ou réprouve le discours en question d'ailleurs). Ce qui compte sont ses effets et les ressorts sur lesquels elle repose. Ce n'est pas parce que je dis A que je fais A.
À mon avis, l'objectif est de donner un nouveau sens au mot laïcité, en plus du sens du dictionnaire. Impossible ensuite d'avoir une conversation sur le sujet sans double sens ni parasitage. Ce n'est pas nouveau hélas, mais très efficace.
# ouvrez un blog bon sang
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Ils veulent pas publier leur analyse avec unnñ outil fait pour ça? C'est quoi cette façon horrible de diviser un texte en plein de petits bouts, pour être plus proche de TCP?
[^] # Re: ouvrez un blog bon sang
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Tiens : https://threadreaderapp.com/thread/1430889686445133829.html
[^] # Re: ouvrez un blog bon sang
Posté par Brndan (site web personnel) . Évalué à 5.
Sur l'outil fait pour ça : Campagne ministérielle d’affichage sur la laïcité : une pente dangereuse
# Religion et culture
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Récemment sur un forum de Recherche en SHS, dont je reçois accidentellement les informations, les gens s’écharpaient sur des mesures de l’intégration des musulmans/maghrébins. Bien remarquer l’assimilation des deux. Cela soulève la question de l’intro cation des deux éléments : culture et religion. Sont-ce là des choses orthogonales ? Ou à l’opposé indissociables ?
La campagne du ministère semble indiquer que la dérive qui tend à ce que le concept de laïcité rogne sur la liberté de culte, poursuit sa crue désormais un peu plus largement sur la liberté de culture. Bien naturel dans la mesure où les deux s’entre mêlent. Trouver un équilibre sur ces questions est un vrai problème de funambule ou d’escalade de bloques : ça ne saurait ni se faire aisément ni statiquement.
On peut se demander si en général les cultures ne s’imposeraient pas par leurs succès économiques ? Et dans ce cas là, après plus de 50 ans de crise continue, où la valeur de l’humain est perpétuellement remise en cause, entre autre par le chômage de masse, faut-il s’étonner que l’intégration ait du plomb dans les ailes et que des communicants au pouvoir recourent à des campagnes d’affichage questionables pour y pallier ? Et qu’à l’opposé des gens s’attachent plus fermement à des éléments culturo-cultuelles qui leur accordent l’intégration et la valeur que la société leur dénie ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Autant on peut trouver des petits trucs à redire sur la forme (on "choquera" toujours des gens, juste jamais les mêmes, si on change un petit truc), autant SUD est abjecte en balançant du "racisme" pour dire de trouver un truc qui plaise à ses adhérant qui veulent être anti sur tout. Il faut être quand même sacrément tordu dans sa "logique" pour arriver à cette conclusion sur la base des affiches fournies (oui, ce sont des affiches, pas pas une thèse sur la laïcité de 100 pages, donc les phrases doivent être courtes pour toucher le public visé, c'est ça la réalité).
Le titre du lien aurait dû être : SUD lance une étrange campagne de dénigrement sur le gouvernement.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par calandoa . Évalué à 10.
T'as pas l'impression que quand un ministre vient t'expliquer que la laïcité, c'est d'autoriser les noirs à se baigner dans les piscines municipales, on est vraiment en train de toucher le fond du fond des piscines en question ?
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Tanouky . Évalué à 4.
Mouais, j'y vois davantage un appel à la tolérance commune dans un cadre éducatif qu'une autorisation à des personnes ciblées de faire quelque chose. La vocation est légère ici.
Je trouve un peu raciste…d'y voir du racisme. C'est étrange, parce que je suis sûr qu'on veut la même chose, mais il est facile de prêter les pires intentions aux autres, les vrais fautifs, n'est-ce pas ?
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 août 2021 à 21:42.
Quand des gens de droite essayent de se mettre à la tolérance, ça donne souvent des phrases pleines de bonnes intentions mais qui montrent qu'ils partent de très très loin genre On est tous égaux, même les noirs et les arabes, c'est dire ! ou Je suis pour l'immigration, plus on est de fou, moins on a de riz comme disent les chintoks !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 29 août 2021 à 02:10.
Je sais qu'il n'est pas à la mode d'être d'accord avec devnewton, mais je comprends tout à fait ce qu'il veut dire. Bon je passe sur la considération de bord politique qui n'est pas le vrai problème ici et dont je me fous. Mais le coup du "ça part d'une bonne intention, mais c'est raciste à fond et ça met super mal à l'aise", oui je connais carrêment.
Ayant des origines japonaises, voici une discussion très classique que j'ai quasi à l'identique avec plein de gens que je rencontre pour la première fois (basé sur mon aspect physique):
Voilà des gens qui sont sûrs d'être super agréables et gentils avec moi en disant cela, en faisant 10 amalgames à la seconde, des raccourcis débiles, en condensant une culture entière à 3 conneries commerciales. Sans compter que je suis français, né à Paris, ai vécu toute ma jeunesse et une majeure partie de ma vie adulte en France, je parle parfaitement français (probablement mieux que la plupart des gens qui me sortent ces clichés). Mais non, ces gens voient ma tête, et pour eux, je suis forcément un chinois (ou en second choix, un japonais, jamais autre chose d'ailleurs!).
Ah et oui, moi j'ai des amis. Tout court. Pas des "amis japonais" ou des "amis asiatiques" ou des "amis arabes" ou des "amis noirs", ni des "amis musulmans" ou "amis chrétiens". Non j'ai des amis. Point. Ceux qui commencent déjà à classer les gens par des origines, du faciès ou une religion, y a un problème à la base. Les gens sont des gens, c'est tout.
Et je parle même pas de ceux qui vont faire des blagues racistes pour "briser la glace", voire carrêment ceux d'origine étrangère qui feront eux-même les blagues racistes pour paraître cool et "ouverts" (ouverts à quoi? À l'état d'esprit pour lesquels les chinois, c'est des bouffeurs de riz et autres clichés?).
Personnellement il m'a fallu des années pour me rendre compte que je n'étais jamais considéré comme un français à part entière par une grande partie de la population (bien sûr, il en existe certains pour lesquels ce n'est pas un problème mais c'est plus rare qu'on ne le pense). Je suis au mieux "d'origine étrangère". Sincèrement ça m'attriste vraiment sur la condition humaine.
Donc oui, je comprends totalement ce que devnewton veut dire avec ses petites tirades de gens avec de bonnes intentions mais qui partent de très très loin. Et sérieux ses exemples peuvent paraître tirés par les cheveux mais ne le sont absolument pas. Ce genre de phrases, on s'est juste habitué à ne pas réagir parce qu'on va pas faire des esclandres sans arrêt, c'est tout.
Et oui moi j'aimerais bien un monde où on arrête de penser qu'il est intéressant de discuter la nationalité ou l'origine des gens, ou leur religion, ou que sais-je. Le jour où on arrêtera de juger et catégoriser les gens au faciès, on pourra dire qu'on aura fait une grande avancée contre le racisme. Et c'est aussi la raison pour laquelle je trouve également cette campagne d'affichage carrêment déplacée.
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[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
En ce moment, ta phrase me fait penser qu'un nouveau critère pseudo-scientifique est venu se glisser récemment dans cette liste… Sur ce, pas taper, je suis déjà loin --->[] ;-)
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Ah, le fameux « Mais t'es de quelle origine ? ».
Ou en variante : « Mais tu as des origines toi ?» ben oui, comme tout le monde en fait, on naît pas de la génération spontanée hein…
Bref…
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Étant naturellement bien blanc et blond, j'ai ces deux dernières années pu avoir un pouillème d'expérience des mini aggressions que doivent supporter de nombreuses personnes dans nos sociétés.
Depuis que je me suis installé dans le sud de l'espagne il y à 2 ans, dans une ville relativement touristique au bord de la mer, dans le centre historique et les bords de mer on n'arrête pas de s'addresser à moi en anglais, supposant que je suis un guiri (le nom familier qu'on donne aux touristes) alors que tout ce que je veux c'est me sentir partie de la communauté. Si je m'addresse à eux en espagnol en premier, ils me répondront dans la langue, parfois pour me reparler en anglais 10 min plus tard (cas typique du serveur qui revient te servir la commande et a "oublié". Le pire c'est que ça arrive aussi devant des terrasses à 300m de chez moi. C'est vexant de penser que quelque soit le niveau de d'effort effectué pour s'intégrer ce ne sera jamais suffisant.
Le plus cocasse, c'est quand une personne d'un pays, ou ayant des origines de ce pays, suppose que tu viens forcément du sien. Ma partenaire est mexicaine et a travaillé comme masseuse dans un hammam. Comme elle a étudié le français, quand elle recevait des clients qu'elle voyait parler français elle répondait dans la même langue par politesse et aussi pour s'exercer. Un grand nombre d'entre eux changeaient alors directement en arabe supposant à sa couleur de peau et de cheveux. Et quand ils voyaient son air perdu lui demandaient "quoi vous n'êtes pas marocaine?". Son oncle a travaillé à Londres, et porte une barbe bien fourni. Mis à part la suspicion des services de sécurité des aéroports, il était souvent confondu pour venir du Pakistan, Inde, Sri Lanka ou Bangladesh. Une fois une des personne de l'un de ces pays, apprenant qu'il était mexicain, lui a répondu "mais tu es sûr de ne pas être ???" comme s'il devait douter de sa propre nationalité et descendance.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Autre anecdote, dans un échange linguistique, une personne m'a une fois raconté que dans une autre session il avait rencontré un américain et comme il n'était pas "blanc télévision" il avait fait l'erreur de lui demander quels étaient ses origines. D'une part c'est très mal vu aux états-unis, d'autre part cette personne a des origines de tribues indigènes dans tout ou partie de sa descendance ce qui rendait la chose autrement plus insultante.
C'est fou comme de simple suppositions naïves et il faut le dire, inutiles, peuvent vexer ou avec accumulation peser sur la vie des gens alors que ne rien présupposer est suffisant. Si ça vient dans la conversation, oui parlons en pourquoi pas. Sinon le concept d'origine, et encore plus d'origine unique est hors-sujet.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 août 2021 à 14:19.
En effet, le coup de la langue est un grand classique. On me le fait régulièrement, en général dans les endroits un peu huppés (genre un restaurant un peu plus classe que la moyenne, ou bien effectivement des endroits ou boutiques un peu touristiques; sans pour autant aller jusqu'aux trucs de luxe car j'y vais jamais, et même les restaux un peu classe restent rares).
Le pire est que moi, je réponds évidemment avec un français parfait, aucun accent (ou l'accent parisien plutôt!), mais souvent 2 secondes après, on me répond à nouveau en anglais (genre "il est gentil, ce touriste, il fait un effort de dire des mots en français mais bon… ça reste un touriste, on va lui simplifier la vie et montrer qu'on peut bien parler anglais aussi!"). Moi c'est même pas quand la personne revient après la commande, franchement j'ai eu des cas où genre: on me parle en anglais, je réponds en français, on me répond alors une phrase en français, puis on switche en anglais sur la phrase suivante direct. C'est très frustrant et en plus totalement illogique (la personne m'a entendu parler un bon français, a répondu une fois en français automatiquement et a vu que je comprenais… et pourtant quelque chose dans son cerveau lui fait revenir à l'anglais tellement cette évidence tordue basée sur mon faciès est ancrée dans son esprit en dépit de toute logique). Ces gens qui peuvent même pas imaginer une seconde qu'on puisse être français (ou même parler français apparemment), à notre tête…
Si au moins, mon français était un français cassé, ce serait déjà vexant mais légèrement plus compréhensible. Je l'ai beaucoup vécu au Japon (j'y suis resté 2 ans) où même en répondant avec mon japonais tout cassé (la première année, je parlais pas du tout, mais la seconde année, j'avais enfin pigé le truc et avais le niveau pour avoir une conversation courante avec les gens), on me répondait souvent direct en anglais (ah oui parce que même au Japon, on me prend pas pour un japonais; on me prend pour un natif nulle part en fait! 🙄). C'était déjà frustrant quand j'aurais aimé pratiquer le japonais, mais il était au moins vrai que j'étais étranger et que l'anglais était bel et bien plus facile pour moi. Mais là, j'ai un français parfait avec un accent et des intonations de natif. Mais… non. C'est un peu: "T'as une gueule de chintok, t'es un étranger qui vient juste dépenser des sous ici, c'est comme ça, c'est tout"
Oui tout à fait. C'est comme la remarque choquante de quelqu'un dans un commentaire plus bas, qui semble penser que ces pubs sont tout à fait OK:
Sérieux WTF. Et si… je dis bien, et si… on pouvait avoir comme compréhension de l'affiche: 2 gamins dans une piscine. Point. C'est tout!
Bien sûr, cela enlèverait tout son sens à l'affiche, mais c'est bien pour ça que cette campagne est mauvaise et nauséabonde.
Pourquoi quand des gens voient ces enfants, ils se demandent leur origine, vont faire des suppositions franchement perturbantes sur une "origine", ou une "religion". C'est juste malsain, horrible et insultant.
Comme tu dis:
Tout à fait. Je n'ai aucun problème ni honte avec mon histoire, ni celle de mes parents. Les pays d'où viennent mes parents n'est pas un secret, et je peux tout à fait en discuter sans gêne si ça vient naturellement dans une discussion. Juste… ne pas en faire une sorte de définition des gens, ce serait un minimum. C'est pas cette "origine" (un concept nationaliste et séparatiste) qui nous définit. Ce qui nous définit, c'est juste qui on est (oui c'est une tautologie, c'est normal), là maintenant. Pas la famille, pas des caractéristiques génétiques qui nous confèrent des traits physiques communs à certaines populations.
Enfin bon, on est d'accord quoi. 😉
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème du physique, c'est que ça se voit.
Mais les gens sont aussi débiles avec tous les types d'origine / culture / différence / … : Ah tu es italien ? Je connais une bonne pizzeria…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Ah bon ? Sur les 179 derniers commentaires qu'il a écris (tous les commentaires de juillet aout) 1/4 sont plus inutilés qu'ils ne sont pertinés. En moyenne il ses commentaires ont 2.6 pertinents de plus que d'inutiles. Sur cet échantillon 8 commentaires sont a -5 (en cumul pertinent-inutile sans prendre en compte le karma) et 40 sont sont supérieur à 5. Il a un karma supérieur à 10k et est suffisamment reconnu pour être modérateur. Le commentaire au quel tu répond est à +19/-7.
Le fait que quelques uns (moi le premier) trouvons nauséabond certaines de ses blagues et lui faisons savoir c'est une mode de ne pas être d'accord avec lui ? Toi qui n'apprécie pas du tout que l'on dévalorise tes combats je trouve intéressant ce dédain pour celui des autres.
Je trouve de plus encore plus intéressant se besoin que tu as eu de te placer en opposition à une parole dominante qui n'existe pas. C'est le même procédé que lorsque l'on entend des extrêmes criser sur tout les plateaux télé qu'ils n'ont pas accès aux médias.
Je ne crois pas que le sujet soit aussi simple que tu l'affirme et aujourd'hui il y a clairement un conflit entre 2 façons de voir les choses (et la stigmatisation de par et d'autres en raciste n'aide en rien au débat). Est-ce qu'il faut embrasser les différences, que chacun puisse affirmer ses racines aller vers une créolisation, peut être une forme de communautarisme ou alors plutôt de l'assimilation, pour l'égalité (voir l'égalitarisme) de tous l'individu doit se fondre dans la masse, ne plus être ses racines mais juste humain ? Je ne crois vraiment pas que la question est simple et sud qui s'émeut aujourd'hui de cet essentialisme s'était fait remarquer il y a 5 ans parce que justement avec des stage en non mixité ils essentialisaient des communautés.
Je ne crois pas qu'une approche soit meilleure que l'autre ton retour là dessus est beaucoup lié à ton vécu et à ton caractère, tu trouvera d'autres "racisés" qui seront pour la démarche inverse.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 29 août 2021 à 13:06.
Sauf que cette campagne est à remettre dans son contexte. Les commentaires de Sud sont un peu laconiques, format oblige, mais ils me semblent, pour l'essentiel, justes.
Le plus ironique, c'est que la campagne ne s'inscrit ni dans l'esprit, ni dans la lettre de la loi de 1905, dont il faut se rappeler qu'elle vise à protéger les citoyens de l'institution en général, et les élèves de l’Église en particulier. Quel est le rapport entre les situations illustrées et la laïcité ici ? Il s'agit de se concentrer sur la neutralité des élèves, alors que comme le rappellent les commentaires, la loi de 1905 s'applique à l'État et aux fonctionnaires (ce n'est pas un hasard si la loi sur le port des signes religieux à l'école - pour chacun de ses usagers - est bien postérieure à celle de 1905 : elle s'inscrit dans un contexte tout autre, celui de la crispation identitaire d'une partie de la population majoritaire).
Or, à part quelques groupes religieux musulmans intégristes et une petite partie de l'extrême-droite catholique, personne ne remet en cause la laïcité (dans l'esprit et la lettre de la loi de 1905) en France. Les institutions ne bougent pas d'un iota à cet égard, et ne sont guère remises en cause. Le "péril" ne vient donc pas de l'application de la laïcité elle-même.
Les thèmes évoqués dans la campagne sont d'une nature toute autre : d'abord, elle porte sur des questions ethniques plutôt que religieuses, voire sur le multiculturalisme (lui aussi perçu en terme ethniques plutôt que strictement culturels, d'ailleurs) et le "vivre ensemble". Mais étant donné que, tradition républicaine (au sens du modèle républicain) française oblige, il est impossible de poser la question ouvertement en termes ethniques ou culturels, c'est l'argument de la laïcité qui est brandi - comme si le "vivre ensemble" était impossible dans les pays non laïcs, qui ne sont même pas majoritaires au sein de l'UE. Cela n'a aucun sens.
Cette campagne s'inscrit dans la continuation de la dénonciation/fabrication de l'"islamo-gauchisme" et de la fermeture de l'Observatoire de la laïcité, dans le cadre desquelles le péril n'est plus perçu, comme dans le contexte de la loi de 1905, comme provenant d'en haut - c'est-à-dire des institutions religieuses - mais d'en bas - c'est-à-dire des usagers des administrations eux-mêmes.
Les commentaires qu'a émis le ministre vis-à-vis de cette campagne sont, à cet égard, assez parlants : https://nitter.fdn.fr/RTLFrance/status/1431156640162754564
1) Il insinue que les critiques proviennent d'adversaires de la laïcité, alors qu'au contraire, ce sont ceux qui en défendent l'esprit et la lettre (quoiqu'on pense de leurs positions par ailleurs).
2) Il dit refuser le terme de "racisé" et être aveugle à la couleur de peau, alors que, précisément, c'est le ressort sur lequel la campagne repose. Il s'agit précisément d'un processus de racisation : la campagne est censée traiter, par le biais de la laïcité, de questions religieuses, mais elle montre des enfants dont le prénom indique l'origine "ethnique" (juive, arabe, etc.) : est donc mise en place une assimilation de l'une à l'autre. C'est précisément ce à quoi le terme "racisé" renvoie. Nous sommes face à un Etat (ici, une administration) qui se dit "color blind" mais qui met en place un discours reposant sur la couleur de peau en prétendant en faire une question religieuse.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Maclag . Évalué à 10. Dernière modification le 29 août 2021 à 15:45.
Je ne sais pas si tu te rends compte de la signification et la portée d'une référence à la "tolérance" ici.
"Tolérer" quelqu'un ou une relation, ce n'est pas l'accepter comme faisant partie de l'ordre naturel des choses, c'est tout juste garantir qu'on n'engagera pas d'action hostile pour l'arrêter.
Juste pour que tu te rendes compte: imagine que tu déménages dans un nouveau quartier, et des voisins viennent t'accueillir: "Bienvenue dans notre quartier! On est très ouvert ici, on va vous tolérer!".
Perso j'aurais envie de répondre "je t'emmerde,tu n'as pas à me tolérer, parce que j'ai le droit d'être là autant que toi!".
Et c'est un peu le problème avec ces affiches. Je suis entièrement d'accord avec devnewton.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 29 août 2021 à 11:24.
Définition de "laïcité" à l'intention de Zenitram
Si tu vois une histoire de couleur de peau quelque part, fais-nous signe.
Non, faire en sorte qu'un blanc et un noir puissent être ensemble dans la même piscine, ce n'est pas de la laïcité. Ca n'a même juste rien à voir.
Toi qui aime pourtant mettre en avant le factuel, étonnant que tu t'en éloignes autant ici.
Bref, le gouvernement est à côté de la plaque, une fois de plus. Et toi avec.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par Spone Gary . Évalué à -10.
Ma compréhension de l'affiche hydrique :
- Le garçon (Sacha) est d'origine Européenne
- La fille (Neissa) est d'origine africaine ou du Moyen-orient
La fille est probablement de religion musulmane. Cette religion ne tolère pas trop les bains mixtes… Est-ce que des religions chrétiennes ou juives extrêmes interdisent aussi la mixités ?
Il me semble que le proverbe "Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt." pourrait s'appliquer à ces affiches. Pour moi elles doivent faire réfléchir et pas faire scandale à la 1ère interprétation. Et surtout le plus tragi-comique et tragique : il y a intolérance pour une affiche qui prône la tolérance. Dans quel monde vivons-nous ?
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Ta compréhension est exactement l'amalgame que dénonce Sud :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Quand tu ne peux pas critiquer en direct, invente...
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça, c'est ton interprétation. Elle correspond certainement à une réalité sociologique, mais nous ne somme pas face à un article de recherche ici, mais à une production discursive d'un ministère (par définition productrice de normes et de conduites) qui lui-même dit explicitement refuser (tant par application de la loi que par volonté politique) de "voir" des couleurs de peau différentes (Blanquer dit "je ne les vois même pas"). N'y a-t-il pas (du moins en apparence) un paradoxe ?
Ce n'est pas le rôle d'un État laïque que d'opérer de telles associations. Si le problème, c'est le sexisme, parlons de sexisme. Si c'est le racisme, parlons de racisme. Pas de la laïcité, qui n'a aucun rapport.
Où, quand, comment, dans quel contexte ? Je suis prêt à parier (et c'est aisément vérifiable dans la littérature sociologique) que la majorité des musulmans français s'accommodent tout à fait des bains mixtes. Les religions et leurs pratiques ne sont pas des blocs monolithiques. Qu'est-ce que c'est que l'islam ? L'islam saoudien ? Pakistanais ? Britannique ? Belge ? Français ? Est-ce un corpus de règles ? De pratiques ? Qui les définit ?
Le fait que tu émettes cet avis confirme précisément la visée du discours en question : essentialisation-assimilation d'une "race"/religion/opinion politique ("arabe"/musulman/réactionnaire). Ce qui est tout à fait contradictoire avec les objectifs affichés…
C'est le cas chez certains juifs orthodoxes. J'imagine que c'est également le cas au Vatican.
Tu confonds le discours sur soi de l'institution et ses effets. En l'occurrence, peu importe qu'elle prône ou non la tolérance (laquelle d'ailleurs ? à quoi précisément renvoie-t-elle ? dans quel cadre ? reposant sur quels ressorts ? la "tolérance", in abstracto, ça ne veut pas dire grand'chose) : ce n'est pas cela qui est en discussion ici, me semble-t-il (que l'on approuve ou réprouve le discours en question d'ailleurs). Ce qui compte sont ses effets et les ressorts sur lesquels elle repose. Ce n'est pas parce que je dis A que je fais A.
# Redéfinition
Posté par cg . Évalué à 9.
La campagne est à côté de la plaque, certes.
À mon avis, l'objectif est de donner un nouveau sens au mot laïcité, en plus du sens du dictionnaire. Impossible ensuite d'avoir une conversation sur le sujet sans double sens ni parasitage. Ce n'est pas nouveau hélas, mais très efficace.
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