Je me pose la question depuis quelque temps, et comme j'ai eu un débat "animé" avec un gusse cet après-midi qui me soutenait que oui (alors que je serai plutôt persuadé du contraire), et comme il y a des "warlordz" en réseau ici, je voudrais votre avis.
J'ai bien pensé aux proxies pour éviter de "donner" son adresse IP sur les sites, néanmoins il faut encore que le proxy en question ne fasse pas la même chose ! Et on reste traçable quand même (si je ne me trompe pas, le proxy doit conserver une trace de tout ce qui passe).
Et bien sûr, un proxy ne respectant pas ce "suivi", ça serait idéal point de vue anonymat, mais ça serait le paradis pour les pirates en tout genre... (donc niet, c'est pas le but de la réflexion)
Hormis de rebondir des proxies "douteux", je ne vois pas comment faire pour être totalement anonyme (d'ailleurs est-il possible de rebondir sur plusieurs proxies ?).
Sinon il faudrait supprimer les logs, mais là encore, c'est pas quelqu'un qui a une bonne idée en tête qui va faire ça...
Bref, je reste sur mon idée de départ : il est strictement impossible d'être complètement anonyme sur Internet de manière légale.
Qu'en pensez-vous ?
Journal Est-il réellement possible d'être anonyme (pour des activités légales) sur Internet ?
4
avr.
2005
# Titre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 7.
Autre possibilité que tu ignores dans ton journal : marcher dans les rues d'une grande ville et utiliser les connections sans-fil ouvertes au tout venant que tu ne manqueras pas de trouver. Bien sûr, cela sous-entend que tu te contrefous des conséquences juridiques pour les personnes dont tu utilises la connexion.
Autre possibilité dans la même veine : prendre le contrôle d'un ordinateur de papy, et ensuite c'est pareil que ci-dessus (avec une petite chance que l'ISP de la victime ait noté d'où provient la connexion entrante sur le PC de papy).
[^] # Re: Titre
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.google.com/search?q=open+proxy(...)
Pour en savoir plus.
# Paradis légaux
Posté par Hardy Damien . Évalué à 4.
Dam
# Ca dépend ce que tu appelles l'anonymat
Posté par Cali_Mero . Évalué à 7.
Tu sembles penser que oui dans ta réflexion. Pour ma part, je pense que non (et je m'en explique plus loin). En tout cas, saches que la plupart des auteurs de virus souhaitant les propager via le réseau se sont posés la même question que toi.
Scénario de quelqu'un qui souhaite faire quelquechose sur le net dans un anonymat maximum :
1/ Aller dans un lieu d'accès à internet public (cybercafé, université....). On n'en est pas encore à te demander ta carte d'identité pour utiliser le net, donc à priori personne ne sait que monsieur X utilise telle machine tel jour à telle heure.
2/ Faire ce qu'on a à faire, éventuellement en rajoutant une couche de proxy/d'anonymiseur/etc... Mais ce n'est pas réellement nécessaire car à priori aucune autre information ne peut être obtenue sur toi à partir de l'adresse ip publique que tu utilises. L'ordinateur et la connexion ne sont pas liés à ton identité, et on peut supposer que le gusse qui t'accorde l'accès t'oubliera très vite (au pire, tu peux te déguiser en clown ou en batman pour éviter d'être reconnu, mais ca risque aussi de provoquer l'effet inverse...).
Et en plus, c'est parfaitement légal.
# Non
Posté par sirrus . Évalué à 3.
Il me semble qu'il n'y a que pour le m@il qu'on peut avoir un anonymat quasi-total en tant qu'envoyeur.
Normalement, les proxies doivent respecter l'anonymat de leurs utilisateurs en respectant leur contrat (s'il le stipule), mais j'ai lu sur le site malheureusement fermé http://www.transfert.net(...) qu'il leur arrivait de délivrer des infos. Par conséquent, ne faites confiance à personne. :)
Une petite recherche via gogole sur le site de transfert devrait t'éclairer avec des articles atttestant de cet état de fait.
Bref, pour moi la réponse est non mais si on est doué, on peut s'en rapprocher.
Pour du légal, normalement, les proxies ne délivrent pas d'info. Ce serait plutôt pour la justice.
Voilà, c'était la réponse rapide d'un non-spécialiste.
[^] # Re: Non
Posté par Bilbo . Évalué à 1.
Anonymat dans le mail ? Tout est relatif alors...
Un serveur de mails standard enregistre l'adresse IP de son client et l'inscrit dans les en-têtes. Même pas besoin de demander les logs du serveur au propriétaire !
[^] # Re: Non
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Non
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 2.
Si vous voulez un peu d'anonymat...
# Est-il réellement possible d'être anonyme (pour des activités légales) s
Posté par Jllc . Évalué à 9.
Le seul qui peut faire la correspondance adresse IP <-> nom d'utilisateur est le fournisseur d'accès de l'abonné. Et celui-ci ne peut délivrer cette information que sur ordre du juge, qui ne s'emmerdera à ça que s'il a de bonnes raisons.
Donc, pour des activités légales, tu reste techniquement totalement anonyme. Ni moi, ni aucun publicitaire (laissant des cookies partout) n'est capable de dire quel est le vrai nom de "Nico3333fr" ou "XHTML/CSS inside" qui a posté ce journal.
Par contre, si tu laisses toi même ton nom réel tu n'es plus anonyme. Ou alors, si quelqu'un te connait et sait sous quel surnom tu postes sur internet (comme moi), tu n'es plus anonyme par rapport à cette personne.
# Freenet ?
Posté par Libre (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
http://freenet.sourceforge.net/(...)
D'un point de vue technique je n'y connais absolument rien, n'étant pas informaticien, mais je doute que l'on puisse être totalement anonyme si deux ordi se connectes entre eux, ils doivent bien s'authentifier d'une manièer ou d'une autre, non ?
Y.
[^] # Re: Freenet ?
Posté par harbort1 . Évalué à 3.
Enfin voilà, en gros on peut savoir que tu fais partie de freenet, mais on ne peut pas savoir ce que tu y fais ! C'est dans ce sens là que c'est complètement anonyme. Enfin, bien sûr tout ça est conditionné par la robustesse des algo de chiffrement !
[^] # Re: Freenet ?
Posté par JereMe . Évalué à 2.
ta machine sert aussi d'espace de stoquage et va donc downloader/uploader sans toi
Si tu est conscient que tu fais partie de ce réseau, tu n'es pas dans le cas d'un virus qui utilise ta connexion à ton insu. Donc à mon humble avis, tu es responsable de l'upload/download, même si tu ne sers que de "passerelle" entre le réseau crypté et le réseau internet global.
Et si tu peux pas dire / prouver qui est le bénéficiaire de ces connexions en cas d'utilisation illicite, je pense que tu en prends dans la gueule face à la loi.
C'est comme utiliser une connexion wifi accessible dans la rue (car pas protégé). Si tu fais des trucs illégaux, y a de grande chance que ca soit le propriétaire de la connexion que l'on vient voir ... Et c'est pas parce qu'il a pas sécurisé son point d'accès qu'on va le disculpé (ca serait une bonne escuse sinon). Ca peut être compliqué pour lui.
Bon après, avec le nombre d'ordinateur (sous windows :-p ? ) transformé en zombies d'attaques, ca se banalise le "j'utilise la connexion des autres pour faire des méchantes choses" et de banaliser la disculpation automatique des pauvres utilisateurs piratés ...
D'ailleurs, à ce propos, y a eu un moment, en angleterre je crois (?) un cas ou une personne a été mise en examen pour pédophilie, et il s'est révélé que c'était un virus qui d/l pour lui des trucs illégaux. Mais je pense que le mec à eu pas mal d'ennui avant, (puis son image, tout ca ...)
[^] # Re: Freenet ?
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
Et en plus, Freenet, c'est pas encore vraiment au point...
# Tor
Posté par Florimond S. (site web personnel) . Évalué à 7.
http://tor.freehaven.net/(...)
Le principe est je crois en gros de faire passer le trafic (chiffré) à travers un réseau distribué de serveurs, en utilisant des chemins aléatoires. Chaque noeud ne connait que son prédécesseur et son successeur.
Pour ce qui est donc de tracer un utilisateur Tor, ton isp peut éventuellement savoir qu'on utilise un réseau Tor, mais n'est pas capable de savoir où ça sort - et donc, ce qu'on fait.
Je réponds au journal, ou je suis complètement à côté ?
[^] # Re: Tor
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais je me demandais : si quelqu'un de malhonnête utilise TOR pour faire quelque chose d'illégal, est-ce que on ne pourais pas être accusé de complicité, ou quelque chose comme ça ?
(même si nous-même ne faisons que quelque chose de parfaitement légal
<troll> comme télécharger (download uniquement) toute sorte de musique depuis sur internet </troll> )
[^] # Re: Tor
Posté par -mat . Évalué à 5.
Je vous le recommande chaudement.
http://www.miscmag.com/(...)
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce genre de reseau, ça part d'une bonne intention, mais c'est aussi une bonne planque pour des activités dégueu comme la pedophilie, que faire contre ça ?
Si j'utilise freenet, qu'est-ce qui me prouve que j'ai pas des images dégoutantes qui passent sur mon disque ?
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un raisonnement très conservateur, limite obscurantiste, je trouve, de toujours penser aux conséquences néfastes avant les avantages. Il ne faut pas se protéger en faisant l'autriche, mais en se dotant de lois justes et de moyens proportionnés.
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce que tu dis m'émeu beaucoup... :)
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est peux être obcurantiste comme raisonnement, mais quand on fait la balance avec les arguments pour et les arguments contre ce genre de réseau, je ne trouve pas le pour spécialement gagnant.
La nature de l'homme est ainsi faite, regarde les réseaux p2p actuels, de quoi sont-ils pleins : warez, mp3 copyrighté, films hollywoodiens. Les logiciels et les oeuvres libres ou gratuites doivent représenter même pas 5% des fichiers (et je suis gentil)
Justement, il ne faut pas faire l'autruche, et imaginer que l'utilisation de ces reseaux pour des activités prohibés sera anecdotique, c'est faire l'autruche.
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Ben rien ne te le prouve, mais c'est pas un bug, c'est une feature. Si tu peux contrôler ce qui passe par toi, alors tu peux être tenu responsable de ce qui passe par toi, et freenet perd tout son intérêt [1]. On ne peut pas faire un procédé technique qui protège les propos politiques mais ne protège pas les propos "dégoûtants", quels qu'ils soient...
Ceci mis à part, il y a une manière simple de lutter contre la pédophilie sur freenet: plus il y a d'utilisateurs qui ne font pas de requêtes sur des images pédophiles et plus leur popularité sur le réseau diminue. Si leur popularité diminue, elles sont moins recopiées, et donc moins facilement trouvables.
([1]: enfin techniquement ça doit être possible de vérifier ce qui passe par toi, ne serait-ce qu'en regardant la clé du truc et en faisant une requête sur cette même clé.)
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
Non justement: tu ne peux pas retrouver les mots clefs à partir de la clef qui sert pour la recherche. De manière très simplifiée:
clef_crypto = Hash(mots clefs);
clef_recherche = Hash(clef_crypto);
où Hash est une fonction de hachage cryptographique, non inversible. C'est clef_recherche que tu vois, et uniquement cela, tandis que le contenu est chiffré avec la clef_crypto...
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Je n'ai jamais étudié le fonctionnement de freenet en détail, mais il me semble que les données que l'on héberge sont identifiées par un hash, et que lorsqu'on fait une requête, on demande ce hash. Donc logiquement, si je peux voir les hashes des trucs que j'héberge, je peux faire la requête moi même pour voir à quoi ça correspond.
Formulé autrement, si ce que j'héberge est lisible par un autre client qui fait la bonne requête, ça doit bien être lisible aussi par moi.
Je viens d'aller vérifier, et la FAQ dit:
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Enfin le principe est toujours le même: si quelqu'un d'autre que moi peut accéder à ce que j'héberge, je peux le faire aussi.
[^] # Re: Tor, reseaux anonymes et pedophilie...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Nul ne peut commettre d'infractions au nom de la justice, sauf s'il agit en tant qu'acteur de la justice dans le cadre légal prévu (évidemment).
[^] # Une fonctionnalité ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
En effet, il n'y a d'infraction que s'il y a connaissance et volonté de violer la loi pénale. Évidemment, nul n'est censé ignorer la loi donc la question de la volonté est l'aspect qui sera avant tout étudié.
Si tu n'as pas la volonté de permettre l'échange de tels fichiers, on ne peut probablement pas t'en considérer responsable.
Ceci étant dit, cet argument en faveur de cette « fonctionnalité » est un superbe argument pour l'interdiction légale de tels réseaux. Dès lors qu'un outil risque de rendre n'importe quel individu complice (non pas complice au regard du droit ; la complicité nécessité volonté, évidemment) d'infraction relativement grave sans même qu'il puisse s'en rendre compte (le trafic d'images pédophiles est évidemment ce qui vient d'emblée à l'esprit), il constitue un danger pour la société.
Par ailleurs, si on a connaissance de ce risque, si on choisi de prendre ce risque, on s'approche très clairement du dol éventuel, en adoptant un comportement présentant un danger pour autrui sans vouloir un résultat dommageable, forme d'expression d'une imprévoyance consciente.
Sans aller jusqu'à cet extrême (ou bien à son intermédiaire, la faute d'imprudence), qui de toute façon n'est pas d'actualité (les fautes non-intentionnelles doivent être spécialement incriminées par la loi en tant que telles), de telles « fonctionnalités » dans un logiciel posent de nombreuses questions en regard du droit. Et pourraient très bien se voir sanctionner par le législateur.
Personnellement, ça me ferait bien bien chier d'adhérer à une structure qui peut facilement aider des criminels.
« Ceci mis à part, il y a une manière simple de lutter contre la pédophilie sur freenet: plus il y a d'utilisateurs qui ne font pas de requêtes sur des images pédophiles et plus leur popularité sur le réseau diminue. »
Il est un peu naïf de penser que l'on peut jouer facilement sur la demande.
On parle ici d'activité criminelles, pas de musique à la mode ; il me parait même relativement déplacé de se porter sur des questions de popularité.
[^] # Re: Une fonctionnalité ?
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Une fonctionnalité ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
C'est un point technique concernant freenet, je ne vois pas en quoi c'est "déplacé" de l'aborder. Chaque machine a un cache qui a une capacité réduite, et qui contient les éléments les plus populaires du réseau avec une plus forte probabilité. Le risque d'avoir des images pédophiles dans son cache dépend donc de la proportion de gens qui demandent ces images.
«Personnellement, ça me ferait bien bien chier d'adhérer à une structure qui peut facilement aider des criminels.»
C'est un raisonnement qui se tient, mais dans certaines limites. D'abord, vivre dans une société qui défend les droits des individus à une vie privé, qui défend la liberté d'expression, etc. peut facilement aider les criminels. C'est beaucoup plus facile d'être criminel dans ce genre de société que dans un état policier à la 1984. Doit-on y renoncer pour autant ? (Ça aurait pu être une question rhétorique, mais certains pensent que oui...)
Ensuite, je ne peux pas m'empêcher de considérer que le crime qui consiste à diffuser des photos pédophiles est infiniment moins grave que celui qui consiste à faire ces photos, ou à commettre des actes pédophiles sans prendre de photos. On peut prétendre que des photos peuvent pousser des gens au crime, comme on peut prétendre le contraire (ie. qu'elles agissent comme un défouloir), mais ce n'est pas vraiment la question. La question est: jusqu'à quel point accepte-t-on de renoncer à sa liberté d'expression et à sa vie privée pour pouvoir limiter celle des criminels ? Dans la mesure où Freenet apporte seulement la possibilité de diffuser des informations, je ne considère pas que les crimes que l'on puisse commettre via Freenet soient graves au point de justifier que je renonce à ma vie privée.
C'est la même discution que concernant la cryptographie, en somme: si on l'interdit, elle ne sera utilisée que par les criminels (qui de toutes façons n'en ont rien à faire que ce soit interdit), dont interdire la cryptographie ne lèse que les gens honnêtes. Seulement si on autorise la cryptographie, on ne peut plus se baser sur le fait que quelqu'un l'utilise pour le déclarer criminel.
Et pour répondre par avance à l'objection "oui mais utiliser freenet ça aide les criminels à diffuser leurs infos", je voudrais quand même signaler que si les gens qui maintiennent des routeurs sur Internet s'inquiétaient de la possibilité d'aider les gens à véhiculer des informations illégales, on serait bien dans la merde...
[^] # Re: Tor
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Tor
Posté par Florimond S. (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que Tor n'est pas utilisable uniquement pour aller voir du web http ou https : il peut être utilisé pour n'importe quelle session TCP.
[^] # Re: Tor
Posté par Foxy (site web personnel) . Évalué à 3.
Tous les noeuds du réseau Tor ne permettent pas de sortir vers tous les ports TCP/IP (entre autre peu de sortie sur le port SMTP/25 pour éviter que le réseau Tor soit utilisé pour spammer) et le réseau n'est pas conçu pour les applications très consommatrices en ressources réseau (par ex. les applis P2P comme Bittorrent).
Les liens sont chiffrés entre chaque noeud Tor : c'est le principe même de l'Onion Routing dont Tor n'est qu'une application.
Allez lire le site de Tor : http://tor.eff.org(...) et les papiers disponibles : c'est une mine d'info sur le sujet. Pourquoi croyez-vous que l'EFF mette autant en avant cet outil depuis quelques semaines ?
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