Journal ACTA ou comment se passer des parlements et de l’exécutif !

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9
12
fév.
2012

ACTA introduit un comité qui se donne le droit de revoir le contenu du traité. Cela permet de contourner les législateurs nationales et européen. Je ne comprends même pas que cela soit constitutionnel, et je ne comprends pas comment un exécutif peut signer un tel chèque en blanc !.

Article 36.2
The Committee shall:
(a)review the implementation and operation of this Agreement;
(b) consider matters concerning the development of this Agreement;
(c) consider any proposed amendments to this Agreement in accordance with Article 42 (Amendments);
(d) decide, in accordance with paragraph 2 of Article 43 (Accession), upon the terms of accession to this Agreement of any Member of the WTO; and
(e) consider any other matter that may affect the implementation and
operation of this Agreement.

Article 42
1. A Party may propose amendments to this Agreement to the Committee. The Committee shall decide whether to present a proposed amendment to the Parties for acceptance, ratification, or approval.
2. Any amendment shall enter into force ninety days after the date that all the Parties have deposited their respective instruments of ratification, acceptance, or approval with the Depositary.

  • # Idéologie

    Posté par . Évalué à 5.

    je ne comprends pas comment un exécutif peut signer un tel chèque en blanc !

    Mais c'est l'idéologie ordolibérale, ni plus ni moins. C'est exactement ce qui est en train de se passer en Europe avec le nouveau traité : les États sont dépossédés de leur pouvoir de voter le budget (on a fait une révolution en 1789 pour ça) et de plein d'autre trucs. Le marché et la main invisible l'emporte sur toute décision démocratique. Tout ça a un sens, ce ne sont pas des erreurs mais des choix politiques assumés, que ce soit par la droite (par conviction) ou par la social-démocratie (par renoncement, pensant qu'on pourra négocier après).

    • [^] # Re: Idéologie

      Posté par . Évalué à 6.

      C'est exactement ce qui est en train de se passer en Europe avec le nouveau traité : les États sont dépossédés de leur pouvoir de voter le budget

      Ne pas confondre. Les traités européens définissent des règles, et comme on a vu c'est la foire d'empoigne pour les changer. Rien ne prévoit leur révision automatique. En outre le respect des règles est dans les compétences d'une institution judiciaire (la Cour de justice de l'UE).

      Le « ACTA committee » pourra changer les règles à sa guise, n'apporte pas de garantie d'indépendance des lobbys, et a pour principal objectif la répression policière. Ça n'a quand même rien à voir avec l'histoire des budgets de l'UE.

      • [^] # Re: Idéologie

        Posté par . Évalué à 2.

        Si les traités étaient si inamovibles, on ne leur aurait pas tordu le bras pour «sauver» la Grèce. Parce que tout ce que l'UE a fait pour sauver la Grèce n'était pas dans les traités, voire même était parfois interdit par les traités (comme la BCE qui rachètent des titres de dettes par exemple).

        Ce que je veux dire, c'est que c'est la même logique derrière : se cacher derrière des trucs autonomes, sans contrôle démocratique, pour mieux faire passer la pilule sur les peuples. Les gouvernements sont bien au courant de tout ça, et ils en sont d'accord. Quand on voit Sarko qui dit qu'avec la crise, il va pouvoir accélérer les (contre-)réformes impopulaires, on est tout à fait dans le même schéma.

        • [^] # Re: Idéologie

          Posté par . Évalué à 4.

          sans contrôle démocratique,

          Cela n'a aucun sens de parler de l’Europe de cette façon. Ceux qui torde les traités, c'est Merkel et Sarkozy, 2 exécutifs élus par le peuple.

          "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Idéologie

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 12/02/12 à 14:59.

      C'est exactement ce qui est en train de se passer en Europe avec le nouveau traité : les États sont dépossédés de leur pouvoir de voter le budget

      Forcément, en mélangeant tout et n'importe quoi, on ne risque pas d'être crédible... Juste pour info, le parlement européen est élu par le peuple (si si, il y a des élections pour ça) et la commission aussi (si si : représentativité, ils sont nommé par les gouvernements élus). On est bien loin d'une dépossession, et dire ça à une personne te fait juste passer pour une personne à ne pas écouter.

      • [^] # Re: Idéologie

        Posté par . Évalué à 5.

        Sans oublié le conseil européen, constitué des ministres des différents états, eux aussi issus de la démocratie (même si nommés et pas élus directement, bien sûr, mais je vois rarement des gens contester l'idée d'avoir un gouvernement nommé)

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Idéologie

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/02/12 à 16:55.

          Pourtant, un gouvernement élu à la proportionnelle, ça pourrait être marrant /o\

      • [^] # Re: Idéologie

        Posté par . Évalué à 9.

        si si : représentativité, ils sont nommé par les gouvernements élus

        Si j'ai bien compris ici on a : président de la république (élu) --> premier ministre --> gouvernement --> commissaires européens.

        Après deux ou trois intermédiaire, perso je doute fortement que ces gens représentent fidèlement les citoyens…

        • [^] # Re: Idéologie

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Fidèlement ou pas, la n'est pas la question : le peuple a le pouvoir quand même, après c'est à lui de décider comment il s'organise.

          La façon de fonctionner n'enlève aucune légitimité. La façon de fonctionner est un choix du peuple, qui n'est dépossédé de rien.

          • [^] # Re: Idéologie

            Posté par . Évalué à 8.

            Fidèlement ou pas, la n'est pas la question : le peuple a le pouvoir quand même, après c'est à lui de décider comment il s'organise.

            Bien sûr que si la question est de savoir si c'est fidèle ou pas ! Une représentativité non fidèle au peuple, ça veut dire quoi ??

            Concernant le pouvoir, ce sont les représentants du peuple qui ont le pouvoir. Le peuple ne peut pas exercer directement son pouvoir, il peut juste choisir qui l'exercera en son nom. Là c'est même pas ça : on choisit UN type (le président) qui nommera un type qui nommera des types qui nommerons des types. Et ces derniers types seront considéré comme choisits et représentatifs du peuple ?? C'est loin d'être évident pour tout le monde.

            La façon de fonctionner est un choix du peuple, qui n'est dépossédé de rien.

            Perso je différencie choix du peuple et choix de ses représentant, qui peuvent être très différents, selon les intérêts de chacun et la corruption en vigueur :-) Mais après c'est une vision politique personnelle, chacun à la sienne.

            • [^] # Re: Idéologie

              Posté par . Évalué à 4.

              Une représentativité non fidèle au peuple, ça veut dire quoi ??

              Ça veut dire que le peuple doit assumer ses choix, en particulier quand il fait des choix de merde.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Démocratie... ou pas.

                Posté par . Évalué à 6.

                Ça veut dire que le peuple doit assumer ses choix

                Ah ? Quand est-ce que le peuple pourra « assumer » le choix du non au TCE ?

                Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                  Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 13/02/12 à 08:36.

                  ah ah... Il revient celui-la...

                  Justement, ce peuple ne veut pas assumer la conséquence du choix du non au TCE, et crie qu'il n'est pas content de son choix... Qu'il a choisi. Dur la vie en communauté, quand il y a un choix binaire à faire (referundum, c'est binaire), et qu'on n'est incapable d'assumer la réponse au choix qui a été proposé.

                  Bon moinsage les gens incapables d'assumer le plan B qu'ils ont décidé...

                  • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Il ne me semblait pas que dire NON à un traité équivalait à dire "on vous laisse carte blanche pour en refaire un et rien nous demander la prochaine fois, parce que manifestement, nous (le peuple) votons mal".

                    • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Sarkozy c'est pas vraiment caché sur ses intentions quand il a été élu par le même peuple.

                      • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Quand on vote, on fait des compromis. On peut avoir voté pour lui, tout en étant contre telle ou telle partie de son programme (ou inversement).

                        • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Apparemment le compromis était acceptable.

                          • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ca ne veut pas pour autant dire que ce qu'il a fait pour le TCE est légitime

                            • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                              Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 13/02/12 à 16:26.

                              Le peuple français est libre de changer les institutions si la façon dont ça a été fait ne lui convient pas. En attendant, le traité de Lisbonne a été signé de manière 100% démocratique (c'était le plan B). Ah... Faut que le peuple, et pas juste certaines personnes, trouve une meilleure façon de faire acceptable par du monde... Pas gagné, déjà que leur "plan B" (sic) après le non au TCE était un mélange de souverainisme avec du fédéralisme (non, pas du tout antagoniste... Mais il ne faut surtout pas dire à chaque personne qui a voté non que le pourquoi il a voté non n'est pas le pourquoi du voisin qui a voté non, chut, faut pas regarder la réalité en face)

                              On s'amuse toujours autant avec les "nonistes".

                              • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 13/02/12 à 16:44.

                                Le peuple français est libre de changer les institutions si la façon dont ça a été fait ne lui convient pas. En attendant, le traité de Lisbonne a été signé de manière 100% démocratique

                                Faire ratifier un traité de cette importance par les représentants du peuple est tout a fait démocratique, oui. Par contre, quand le même traité a été rejeté par referendum quelques mois plus tôt, c'est clairement illégitime.

                                (c'était le plan B)

                                Mouarf ! A l'epoque, il n'y avait pas de plan B. On nous rabattait les oreilles comme quoi, si on votait non, c'etait la fin de l'europe, voir meme la fin du monde... Personne n'a jamais dit "si vous votez non, on le fera passer en force par vos représentants" (étrange...).

                                Mais il ne faut surtout pas dire à chaque personne qui a voté non que le pourquoi il a voté non n'est pas le pourquoi du voisin qui a voté non, chut, faut pas regarder la réalité en face)
                                On s'amuse toujours autant avec les "nonistes".

                                On peut aussi discuter tranquillement des choses sans tenter de faire passer les autres pour des cons. Si tu veux mon avis, ca te décridibilise très largement (mais tu as tellement l'habitude de le faire que je crois que tu ne peux t'en empecher).

                                EDIT : quel rapport entre la légitimité du traité de lisbonne apres le non au referendum et le fait que les gens qui ont voté "non" l'ont fait pour des raisons différentes les uns des autres ? Aucune, sauf que ca t'aide a les ridiculiser. C'est pitoyable !

                                • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                  EDIT : quel rapport entre la légitimité du traité de lisbonne apres le non au referendum et le fait que les gens qui ont voté "non" l'ont fait pour des raisons différentes les uns des autres ? Aucune, sauf que ca t'aide a les ridiculiser.

                                  Oui, je trouve les nonistes dire qu'ils étaient nombreux à dire non, très ridicules : ils n’étaient pas d'accord pour proposer "mieux", mais se croyait prêts à proposer un plan B (qui n'est jamais sorti, oh... Bizarre?)

                                  Oui, ils sont ridicules, ils pourraient au moins reconnaître qu'ils ne voulaient pas d'un "meilleur" traité, imaginaire, plutôt que de se ridiculiser à essayer de sortir que "leur" (qui n'est pas le même que celui du voisin) traité aurait été accepté, ils seraient moins ridicule à assumer le fait qu'il n'y avait aucune cohérence dans l'offre alternative imaginaire qu'ils avaient, et ils pourraient assumer le fait que si le non a gagné, c'est parce que les souverainistes les ont aidé, ceux qui veulent détruire l'UE, pas les europhiles qui auraient proposé un super plan B.

                                  Dur d’assumer ses actes, ils sont ridicules, c'est justement le propos. Je l'assume, amusez-vous bien à vous auto-congratuler à pourrir le système pendant que d'autres essayent de faire avant le bordel.

                                  • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                    Posté par . Évalué à 6.

                                    Oui, ils sont ridicules, ils pourraient au moins reconnaître qu'ils ne voulaient pas d'un "meilleur" traité, imaginaire

                                    Ils voulaient un meilleur traité. Mais pas tous le meme. Je vois pas ce qu'il y a de ridicule la dedans. Ce que je trouve ridicule, c'est TON attitude.

                                    plutôt que de se ridiculiser à essayer de sortir que "leur" (qui n'est pas le même que celui du voisin) traité aurait été accepté

                                    Qui a prétendu ca ? Personne, mais ca t'arrange de le dire, comme ca tu peux continuer a riduculiser les gens, au lieu de débattre tranquillement ?

                                    Bon, j'arrete la, tout le reste est du meme accabit, et surtout, on dévie de la question originale : Quand est-ce qu'on pourra assumer notre "non" au TCE ? Etait-il légitime de ratifier le traité de Lisbonne apres le non au referendum ?

                                    Merci de répondre à la question de départ, de ne pas déraper sur autre chose, de répondre par des arguments, et non pas par une tentative de ridiculiser les autres, de ne pas préter aux autres des intentions qu'ils n'ont pas, de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit... En d'autre termes : merci de discuter, pas de troller comme tu en as si bien l'habitude...

                                    • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                      on dévie de la question originale : Quand est-ce qu'on pourra assumer notre "non" au TCE ?

                                      Et elle est toujours la... La question revenait à "acceptez-vous cette proposition ou alors ben on verra ce qu'on fait", il y a eu une réponse, et... Les gens râlent de la conséquence de leur choix, on le voit de nouveau ici. Ca n'a pas changé, j'ai l'impression qu'ils n'assumeront jamais, c'est déprimant les gens incapables de voir tout bêtement la conséquence immédiate de leur choix, et le pire c'est que ça va recommencer dans quelques mois...

                                      Etait-il légitime de ratifier le traité de Lisbonne apres le non au referendum ?

                                      Pourquoi ça ne le serait pas? Le traité de Lisbonne n'est pas le TCE, et il a été ratifié de manière démocratique (par le peuple, via le parlement). Ben oui, il y a des moments où il faut avancer.

                                      C'est juste qu'on voit que la démocratie, certains aimeraient bien la virer quand ça ne correspond pas à ses idées.

                                      • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                        Posté par . Évalué à 8.

                                        on dévie de la question originale : Quand est-ce qu'on pourra assumer notre "non" au TCE ?

                                        Et elle est toujours la... La question revenait à "acceptez-vous cette proposition ou alors ben on verra ce qu'on fait", il y a eu une réponse, et... Les gens râlent de la conséquence de leur choix, on le voit de nouveau ici.

                                        Comme tu le dis, la question etait "acceptez-vous cette proposition, oui ou non", pas "oui ou oui". Les gens ne ralent pas des conséquence de leur choix, les gens ralent parce que leur choix n'a PAS été respecté.

                                        Ca n'a pas changé, j'ai l'impression qu'ils n'assumeront jamais, c'est déprimant les gens incapables de voir tout bêtement la conséquence immédiate de leur choix

                                        Ah parce que pour toi, la conséquence de "non je ne veux pas de ce traité" c'est "bah tu l'auras quand meme ?".

                                        Etait-il légitime de ratifier le traité de Lisbonne apres le non au referendum ?

                                        Pourquoi ça ne le serait pas? Le traité de Lisbonne n'est pas le TCE

                                        Si. C'est quasiment exactement le même. C'est bien là qu'est le problème. D'ailleurs, s'il avait été si différent, pourquoi le traité de lisbonne n'a-t-il pas été soumis a référendum ? Parce que c'etait le meme, et que les francais avaient déja répondu !

                                        il a été ratifié de manière démocratique (par le peuple, via le parlement)

                                        Comme je l'ai deja dit, faire ratifier un traité par le parlement, c'est démocratique. Mais quand ce meme traité a déja été refusé par un réferendum, c'est clairement pas légitime. C'est un déni de démocratie.

                                        Ben oui, il y a des moments où il faut avancer.

                                        OK, donc tu as la meme position que le gouvernement : c'est OUI ou OUI, puisque, de toute facon, "il faut avancer". Impossible de considérer que ce traité avance dans le mauvais sens (je n'ai pas dit que c'est ce que je pensais, mais c'est manifestement ce que le peuple pensait dans sa majorité, meme s'ils n'etaient pas d'accord sur la question de savoir quel est le bon sens).

                                        C'est juste qu'on voit que la démocratie, certains aimeraient bien la virer quand ça ne correspond pas à ses idées.

                                        C'est dommage, tu avais réussi a discuter intelligement, et là, tu retombes dans tes travers : tu tente de ridiculiser les autres, de leur preter des intentions qu'ils n'ont pas, de leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. Et comme d'habitude, c'est pathétique.
                                        Ca te viendrait pas à l'idée que, justement, dans cette affaire, les gens voulaient PLUS de démocratie ? Pour moi, dans une démocratie, quand le peuple dit "Non", bah le traité ne passe pas. On ne le fait pas passer en force.

                                        PS : Perso, je n'etais ni pour ni contre. Ou plutot, j'etais pour une partie, et contre l'autre. Et lorsque j'ecoutais les arguments des "pour", j'etais pour, et quand j'ecoutais les arguments des "contre", j'etais contre. C'est pourquoi j'ai décidé de ne pas voter sur ce referendum.
                                        Par contre, je trouve absolument dégueulasse le fait d'avoir fait passer le traité de Lisbonne en force. Comme je l'ai déja dit, pour moi, c'est du déni de démocratie : le peuple gouverne, sauf quand on décide que le peuple a tort...
                                        Pour moi, la grande erreur, ca a été de soumettre le TCE a un referendum. S'ils l'avaient fait passer par le parlement, j'aurais rien eu a redire. Mais si on décide de faire un référendum, il faut en assumer les conséquences.

                                        • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                                          Comme je l'ai déja dit, pour moi, c'est du déni de démocratie : le peuple gouverne, sauf quand on décide que le peuple a tort...

                                          Le peuple a gouverné dans les deux cas... C'est du déni pur et simple que de nier que le peuple n'a pas décidé pour le traité de Lisbonne.

                                          A partir du moment où tu considères un parlement non démocratique, on ne peut pas vraiment discuter... Puisque tu jettes la démocratie française choisie par les français (par un référendum!) en 1958.

                                          Choisi mieux tes représentants si tu n'es pas d'accord (et la... Ca coince, car le voisin aussi peut choisir)

                                          • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Le peuple a gouverné dans les deux cas... C'est du déni pur et simple que de nier que le peuple n'a pas décidé pour le traité de Lisbonne.

                                            A partir du moment où tu considères un parlement non démocratique, on ne peut pas vraiment discuter... Puisque tu jettes la démocratie française choisie par les français (par un référendum!) en 1958.

                                            Je reviendrais discuter avec toi lorsque tu liras les réponses qu'on te fait...
                                            J'ai clairement dit que je considérais que ratifier un traité par le parlement, c'est démocratique :
                                            ici : https://linuxfr.org/nodes/89444/comments/1320682
                                            et encore ici : https://linuxfr.org/nodes/89444/comments/1320755 (2 fois dans celui ci)

                                            La voix du peuple peut s'exprimer par ses representants, sauf lorsqu'il s'est déja exprimé directement. Ca parait si difficile à comprendre ?

                                            • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                              La voix du peuple peut s'exprimer par ses representants, sauf lorsqu'il s'est déja exprimé directement.

                                              Elle vient d'où cette règle? Désolé, mais ça, c'est juste faux. Surtout quand les représentants votent sur autre chose à un autre moment.

                                              Tu as bien dit qu'il y a avait un déni de démocratie alors que le peuple a choisi un peu plus tard un autre texte (via le parlement, mais ça reste le peuple), ce n'est pas à toi de mettre des règles nouvelles quand ça t'arrange. Tu dénies à la démocratie sa démocratie, juste parce que tu as gobé un "argument" de gens qui ont envie de bouder et ne regardent alors plus ce qu'est la démocratie.

                                              Trop facile de parler de déni de démocratie quand le résultat ne plait pas, désolé de ne pas être comme toi, désolé de ne pas gober ce genre d'argument fallacieux pour trouver une façon de nier la démocratie sans le dire.

                                              • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                                Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 13/02/12 à 18:56.

                                                La voix du peuple peut s'exprimer par ses representants, sauf lorsqu'il s'est déja exprimé directement.

                                                Elle vient d'où cette règle? Désolé, mais ça, c'est juste faux.

                                                Elle vient d'où ? De la logique. Ca me parait logique que, lorsque je m'exprime directement, on m'ecoute moi et pas mon représentant. Si t'arrives pas a comprendre ca, je peux rien pour toi !

                                                Surtout quand les représentants votent sur autre chose à un autre moment.

                                                Rectification: ca serait faut SI les reprensentants votaient sur autre chose à un autre moment. Mais c'est pas le cas. Le traité de lisbonne c'est quasi le meme que le TCE.

                                                PS : Si tu pouvais arreter de me dire que je nie la démocratie, ca m'arrangerait. C'est insultant. Et puis tu te ridiculise.

                                                Edit : mise en page

                              • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Le peuple français est libre de changer les institutions si la façon dont ça a été fait ne lui convient pas

                                Ça m'intéresse : admettons que je veuille changer les institutions d'une façon contraire à l'intérêt des représentants (démocratie directe ?). Admettons que réussisse à convaincre une majorité de la population française que cette idée est pas mal du tout.

                                Comment on fait pour changer les institutions ? (vraie question)

                                On s'amuse toujours autant avec les "nonistes".

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

                                C'est bien ça ? Franchement qu'est ce que cette remarque apporte au débat, à part exaspérer et énerver tes opposants ?

                                • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                  Comment on fait pour changer les institutions ? (vraie question)

                                  Vraie question, vraiment?

                                  Tu dis... "Admettons que réussisse à convaincre une majorité de la population française que cette idée est pas mal du tout.", ben tu demandes à ces gens d'élire 500 personnes qui te donneront les signatures, et tu te présentes à la présidence.

                                  Par exemple. Tout est possible si tu as la majorité de la population avec toi (ça te fait plus de 2/3 des votants!), tu auras bien des représentants qui te suivront en s'engageant à continuer à être avec toi, non?

                                  Le seul truc pas crédible dans ton histoire, c'est d'avoir la majorité avec toi.

                                  Franchement qu'est ce que cette remarque apporte au débat, à part exaspérer et énerver tes opposants ?

                                  Leur mettre le nez dans le caca. Le reste, je m'en fou, ça fait longtemps que j'ai compris que ce n'est pas avec les gens avec que je discute de ce sujet ici que l'Europe pourra avancer, ça fait longtemps qu'ils veulent pas réfléchir aux conséquences de leurs actes et parle à la place de "déni de démocratie" pour cacher leur connerie. Il faut juste essayer de vivre ensemble, avec les autres, malgré ces gens anti-Europe et anti-vivre ensemble (oui, je te laisse la porte grande ouverte aux hurlements "non c'est pas ça", désolé je regarde les actes, pas les paroles), pour discuter avec les gens qui pourraient accepter de comprendre comment on fait pour vivre avec des gens n'ayant pas les mêmes sensibilités.

                                  L'histoire montre beaucoup que sans compromis, on perd encore plus, mais les gens continuent de fustiger le compromis... Pendant que d'autres avancent (dans l'autre direction, forcément) avec des compromis.

                                  • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Leur mettre le nez dans le caca.

                                    Sauf que, la plupart du temps, c'est toi qui leur prete, ce caca. Tu leur fais dire ce qu'ils n'ont pas dit, tu leur prete des intentions qu'ils n'ont pas.

                                    • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                      tu leur prete des intentions qu'ils n'ont pas.

                                      Les intentions affichées, sans doutes. Les intentions réelles, je me permet de douter... Je sais, je me répète, mais je regarde les actes bien plus que les paroles, ça permet de mieux voir la réalité. le non au TCE est très flagrant : il préféraient avoir une merde plus immonde encore qu'un compromis, il n'était surtout pas question d'avoir le "mieux" affiché en paroles (c’était impossible du fait que d'autres peuvent aussi voter, dommage). Et je la verrai de nouveau, cette réalité, dans quelque mois... Snif.

                                      Tu bouffes les paroles de ceux qui ont dit non, comme tu veux. Moi, je regarde les conséquences.

                                      • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        tu leur prete des intentions qu'ils n'ont pas.

                                        Les intentions affichées, sans doutes. Les intentions réelles, je me permet de douter...

                                        Très fort : tu arrives a rentrer dans la tete des gens pour connaitre leurs intention réelles ?

                                        Je sais, je me répète, mais je regarde les actes bien plus que les paroles, ça permet de mieux voir la réalité.

                                        Oui, et ? Voter Non, c'est un acte. Et qu'est ce que ca montre ? Rien !

                                        le non au TCE est très flagrant : il préféraient avoir une merde plus immonde encore qu'un compromis

                                        C'est TOI qui décide que la situation avant le TCE était si merdique que ca...

                                        Tu bouffes les paroles de ceux qui ont dit non, comme tu veux.

                                        Je ne bouffe rien. Je n'ai PAS voté non.

                                        Moi, je regarde les conséquences.

                                        Moi, j'aurais aimé avoir l'occasion de les regarder, ces conséquences. On ne m'en a pas laissé le choix.
                                        J'aimerais savoir comment tu peux regarder les conséquences du non, alors que le non a été transformé en oui !

                                        • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                          Je ne bouffe rien. Je n'ai PAS voté non.

                                          Je n'ai jamais affirmé que tu as voté non.
                                          J'ai dit que tu bouffais ce qu'ils disaient (genre ils boudent que le Traité de Lisbonne est passé, du coup ils disent que c'est pareil, et tu gobe la chose)

                                          J'aimerais savoir comment tu peux regarder les conséquences du non, alors que le non a été transformé en oui !

                                          On a le TCE maintenant? Grand nouvelle. Ah... Non.
                                          cf point précédent.

                                          Ce qui s'est passé est la conséquence du non, mais chut, il ne faut pas le dire.

                                          • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            J'ai dit que tu bouffais ce qu'ils disaient (genre ils boudent que le Traité de Lisbonne est passé, du coup ils disent que c'est pareil, et tu gobe la chose)

                                            Alors si tu le vois comme ca, oui, je bouffe. Parce que c'est vrai. C'est quasiment la meme chose. Pas à 100%, d'accord.

                                            Ce qui s'est passé est la conséquence du non

                                            Bah non, le traité de lisbonne n'est PAS la conséquence du "non" au TCE. La seule conséquence que peut avoir le non, c'est qu'on a pas le TCE. Et on l'a eu, a peu de choses près.

                                            Il y avait plein d'autres suites possibles :
                                            - On fait rien, on reste sur les traités précédents
                                            - On fait un nouveau traité, bien différent
                                            - On fait un traité qui est quasiment le meme. Vu que c'est le meme, on va surtout pas le faire passer en referendum.

                                            Comme par hasard, c'est cette derniere solution qui a été choisie. Ca ne m'etonne pas. Mais ne me dis pas que c'est la conséquence du non. C'est un choix qui a été fait, pas simplement la conséquence du non.

                                            mais chut, il ne faut pas le dire.

                                            Tu retombes dans tes travers : tu insinues que les autres ne sont pas capable de regarder la vérité, tu dénigres.
                                            C'est toujours aussi pitoyable. Tout ce que ca fait, c'est que tu enerves les gens. Tu ne sais vraiment pas discuter.

                                  • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                    Posté par . Évalué à 7.

                                    ben tu demandes à ces gens d'élire 500 personnes qui te donneront les signatures, et tu te présentes à la présidence.

                                    Donc tu demandes d'élire des représentants qui promettent d'agir contre leurs intérêts, alors qu'ils ont le pouvoir avec eux ? Et après c'est nous les bisounours ;-)

                                    Perso j'en arrive toujours à la même conclusion : il faut être complètement naïf pour croire que dans le système actuel les citoyens peuvent réellement réformer les institutions, sans coup de bol ou révolution. Mais bon, je ne cherche pas à te convaincre hein.

                                    ça fait longtemps que j'ai compris que ce n'est pas avec les gens avec que je discute de ce sujet ici que l'Europe pourra avancer, ça fait longtemps qu'ils veulent pas réfléchir aux conséquences de leurs actes et parle à la place de "déni de démocratie" pour cacher leur connerie

                                    C'est « marrant » ta réaction. Le système de capitalisme d'État est critiqué de toute part, par des gens et des approches qui n'ont rien à voir : écologie, organisation de la production, paix dans le monde, défense des libertés, sécurité des personnes, maintenant même des économistes s'indignent. Les alternatives existent, elles sont discutés, testées, remise en question sans arrêt… seul les dirigeants et capitalistes refusent systématiquement de faire avancer le bousin et pire : détruisent systématiquement tout système alternatif.

                                    Mais non, les méchants, les obtus ce sont les gens qui critiquent… Je note aussi que tu prends soin de mettre dans le même sac tous les nonistes, alors que justement ils sont très variés, dedans on y trouvent des imbéciles, des opportunistes, mais aussi des gens avec des vraies idées.

                              • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Mais il ne faut surtout pas dire à chaque personne qui a voté non que le pourquoi il a voté non n'est pas le pourquoi du voisin qui a voté non

                                Désolé, mais je suis parfaitement au courant. Il suffisait de quelques changement dedans pour que je le considère comme acceptable (tu as noté, j'ai pas dit bien), et qui aurait pu me faire voter oui. Je me demande par quelle magie tout ceux qui auraient voté oui la première fois voterai non à la deuxième. Tout est une question de compromis, et visiblement celui là a été jugé mauvais par le référendum.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Justement, ce peuple ne veut pas assumer la conséquence du choix du non au TCE, et crie qu'il n'est pas content de son choix... Qu'il a choisi.

                    Cette phrase est totalement incompréhensible.

                    • [^] # Re: Démocratie... ou pas.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Mais non, elle est là pour faire plaisir à son auteur tout en évacuant la problématique de la représentativité qu'il estime acquise une bonne fois pour tout.

                  • [^] # Le non et la fin de l’Europe... ne sont pas liés !

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Justement, ce peuple ne veut pas assumer la conséquence du choix du non au TCE, et crie qu'il n'est pas content de son choix...

                    Tu te trompes, je suis très content de mon choix.
                    Même en l’état, il a évité d’ériger en constitution un traité en bonne partie économique, de diminuer le champ de compétence du parlement européen (c’était prévu dans le TCE ; la seule instance élue gêne), et il a dévoilé la mascarade de la démocratie dans l’Union Européenne et l’illusion de la représentativité. C’est déjà franchement positif pour un choix « irresponsable ».

                    Sinon, j’attends toujours le cataclysme que les castes politiques et journalistiques nous avaient promis en cas de victoire du non... Alors ? Menteurs ! manipulateurs ! ordures !

                    En réalité, pour ce qui est d’un cataclysme, je suis sûr que je verrai de mon vivant l’effondrement de l’Union Européenne, probablement dans des révolutions ou des nationalismes. Pas du tout à cause du non, mais à cause de sa nature-même de l’Union Européenne. La caste politique qui l’a construite en faisant passer l’économie et les intérêts de la minorité qui la dirigent avant les intérêts des peuples a oublié de la faire au moins viable. Le processus a déjà commencé. La révolte gronde en Grèce, le nationalisme monte dans les pays où des politiciens ou journalistes (surtout des politiciens d’extrême droite, mais les journalistes participent plus largement) peuvent désigner les autres peuples comme boucs émissaires.
                    Je ne sais pas si on est loin ou pas du point de rupture, mais on s’y dirige inexorablement.

                    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                    • [^] # Re: Le non et la fin de l’Europe... ne sont pas liés !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ça se discute, pas mal d'analystes attribuent la crise actuelle à certes ce qui était reproché par un certain nombre de nonistes, à savoir les instances inadaptées à la prise de décision et leur lenteur, les choses auraient pu être moins douloureuses si les décisions avaient été plus rapide.

                      Là ou je suis perso pas d'accord c'est que le "non" aux TCE n'allait mais alors pas du tout dans le sens de plus d'europe politique, il allait dans le sens de plus de paralysie à la mode "mouais, qu'est ce qu'on fait maintenant". Et effectivement, il ne s'est globalement pas passé grand chose depuis sur le front de l'UE jusqu'à la crise.

            • [^] # Re: Idéologie

              Posté par . Évalué à 7.

              Je ne vois pas non plus où est le problème.
              Tu penses que le peuple est mal représenté. Moi je jugerais de ça aux actes plutôt qu'à la vue d'un schéma.

              Et ce que je vois, c'est que quand on nomme quelqu'un à un poste, on prend la responsabilité de cette nomination.

              Et donc, ce que je pense, c'est que si les commissaires européens nommés par la France font de la merde, il faut demander des comptes au Président de la République (qui aurait dû demander des comptes à son Premier Ministre, qui aurait dû demander des comptes à son Ministre, qui aurait dû demander des comptes au Commissaire).

              Quand on contacte un chef d'entreprise parce qu'une équipe envoie de la merde à un client, il ne répond pas "pas d'ma faute: c'est le chef du département!". Il descend quelques niveaux en dessous donner des coups de pied au cul bien placés.

              On ne pourra jamais faire prendre toutes les positions de la France par référendum. Ce serait complètement ingérable (et j'imagine même pas les discussions au niveau européen):
              "Ce point pose un problème à la France. Nous demandons à ce qu'il soit retiré.
              -Je propose à la place de l'amender pour apaiser les inquiétudes de la France. Est-ce une solution envisageable?
              -Euh... donnez-moi une semaine, faut que je demande au Peuple..."

              L'important, c'est que pour toute position Française, pour toute Loi, règle, contrainte, Liberté octroyée à la France, il y ait quelqu'un pour rendre des comptes devant le Peuple.
              Après, on peut dire "le Président nomme trop de monde, il n'est pas aussi représentatif que ça!". Mais on pourrait parler aussi des décisions collectives d'une commission parlementaire qui finalement dilue la responsabilité de chaque membre ("moi j'étais pas d'accord avec tout, hein! mais fallait faire un compromis...").

              Conclusion: Si les commissaires font de la merde, ce n'est pas l'Europe qu'il faut critiquer, ce sont les responsables de ces commissaires.

              Curieusement, en France, on aime bien oublier de mentionner comment ces gens se sont vus placés à ces positions...

      • [^] # Re: Idéologie

        Posté par . Évalué à 2.

        Et si un pays n'est pas d'accord avec l'orientation clairement libérale de l'Europe et veut voter un budget en déficit (c'est bien son droit s'il faut des investissements) ? Avant, le pays en question avait la souveraineté pour le faire. Après, il ne l'aura plus puisque la Commission ne validera pas le budget et donc, il ne sera pas transmis au Parlement du pays... Si c'est pas de la dépossession de souveraineté, je ne sais pas comment il faut l'appeler.

        • [^] # Re: Idéologie

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Grave, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

          Qui a choisi de faire valider le budget par l'UE? je vais répondre : la France, de manière souveraine.

          Ah oui, c'est tellement bien de prendre ce qui intéresse dans l'UE et niquer le voisin en refusant ce qui n’intéresse pas (genre faire un budget en déficit pour ensuite niquer les prêteurs à coup d'inflation, prêteur qui n'auront plus confiance et ne prêteront plus, mais chut...)
          L'UE est une aventure commune, des accord à plusieurs, pas juste imposer au voisin nos conneries (parce que ça, ben c'est rigolo, mais ils ne sont pas d'accord).

          Que tu sois contre l'UE, pourquoi pas, mais que tu fasses du FUD, c'est une manière bien pourrie d'argumenter, qui montre juste que finalement tu n'as pas vraiment d'arguments...

          • [^] # Re: Idéologie

            Posté par . Évalué à 1.

            Qui a choisi de faire valider le budget par l'UE? je vais répondre : la France, de manière souveraine.

            Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le président qui décide de la législation, mais le Parlement. Le vote aura lieu le 21 février à l'Assemblée Nationale à la séance de 15 heures.

            http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/conference-blanc.asp

            Et il n'y a à peu près aucun doute sur l'issue du scrutin. Mais ça ne veut pas dire qu'on doit forcément être d'accord avec ça. Et personnellement, je ne suis pas d'accord pour que l'UE scrute le budget de la France avant son passage au Parlement (et même après). L'UE n'est pas une entité neutre et bienveillante (voir en Grèce), elle est pourrie de l'intérieur par l'idéologie libérale qui fait des ravages partout dans le monde. Et son fonctionnement n'a rien de démocratique, c'est une illusion que tu as. Ce n'est pas parce qu'on a voté (même de manière très très indirecte) pour toutes ces instances qu'elles sont démocratiques. Même dans les dictatures, on vote.

            • [^] # Re: Idéologie

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est l’exécutif de la France qui choisirait de faire revoir son budget au niveau de l'Europe. C'est donc un choix fait démocratiquement. Si la couleur politique majoritaire au parlement européen ne te plait pas, cela n'a rien à voir.

              En plus, on ne peut pas demander des eurobonds qui consistent à être solidaire les uns les autres, sans jamais regarder les budgets. Cela serait n'importe quoi.

              Même dans les dictatures, on vote.

              Attention, tu te rapproches du point godwin.

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Idéologie

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              elle est pourrie de l'intérieur par l'idéologie libérale qui fait des ravages partout dans le monde

              Rien que ça...

              Et son fonctionnement n'a rien de démocratique,

              J'avais oublié : quand l'UE (mais on peut remplacer UE par le pays, la région, la ville...) ne fait pas ce que le contestataire souhaite, ce n'est pas démocratique. Excuse moi, les définitions de ce type, je les oublie tout le temps.

              Et son fonctionnement n'a rien de démocratique, c'est une illusion que tu as.

              Ou pas. Tu ne m'as toujours pas démontré en quoi l'UE n'était pas représentatif du peuple (rappel : le peuple, ce n'est pas que les gauchistes qui veulent imposer leur idées, c'est aussi... Les autres. Qui ont tendance à voter à droite).

              Toujours aussi rigolo les gens anti-démocratiques qui disent que le fait qu'on n'accepte par leurs idées, c'est être anti-démocratique... La démocratie, ce n'est pas obéir aux idéologie de Rewind. Non, pas du tout.

              • [^] # Re: Idéologie

                Posté par . Évalué à 0.

                rappel : le peuple, ce n'est pas que les gauchistes qui veulent imposer leur idées,
                c'est aussi... Les autres. Qui ont tendance à voter à droite).

                Rappel: le peuple, ce n'est pas que les conservateurs qui veulent imposer leurs idées, c'est aussi... Les autres. Qui on tendance à voter à gauche.

            • [^] # Re: Idéologie

              Posté par . Évalué à 5.

              L'UE n'est pas une entité neutre et bienveillante (voir en Grèce), elle est pourrie de l'intérieur par l'idéologie libérale qui fait des ravages partout dans le monde.

              L'UE est ce que les européens en font. L'UE est libérale parce que les européens sont, en majorité, libéraux.

              Et son fonctionnement n'a rien de démocratique, c'est une illusion que tu as. Ce n'est pas parce qu'on a voté (même de manière très très indirecte) pour toutes ces instances qu'elles sont démocratiques. Même dans les dictatures, on vote.

              Je n'etais pas au courant qu'il n'y avait qu'un seul parti aux elections européennes, ou bien que les electeurs aient subi la moindre pression ou contrainte...

              Bref, jusque là j'etais assez d'accord avec toi, mais là t'as dis deux énormités.

    • [^] # Re: Idéologie

      Posté par . Évalué à 2.

      CE que tu remets en cause est la subsidiarité européenne. En gros, chaque état européen cède des pouvoirs à l'Europe (PAC, concurrence,...). Or l'Europe est démocratique, les représentants sont élus au parlement.

      En gros, cela n'a rien a voir. Qui vote pour le Comité ACTA ?

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Idéologie

      Posté par . Évalué à 4.

      Pitié arrêtez de parler de main du marché pour quelque chose qui n'a rien à voir. On a ici une bête hausse du champ de compétence d'une entité pseudo-étatique, un accord entre états, comme il y en a depuis la création des États-nations. Rien de plus, pas de main invisible. Le droit d'auteur est soutenu par l'État (ou l'UE, entité supra-étatique), c'est lui qui crée les lois et les soutiens. Il joue certes le jeu d'intérêts particuliers, mais ce n'est pas une vision libérale du tout.

      L'ordolibéralisme n'est pas du libéralisme au sens propre du terme. C'est une économie semi-planifiée, technocratique, et c'est dans ce cadre que ACTA s'insère.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 5.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # Le FUD, c'est mal (même pour lutter contre ACTA)

    Posté par . Évalué à 7.

    (D'après ce que tu nous indique, j'ai pas cherché plus loin)

    The Committee shall decide whether to present a proposed amendment to the Parties for acceptance, ratification, or approval.

    Traduction maison: Le comité décide s'il y a lieu de proposer l'amendement pour acceptation, ratification, approbation par les parties.

    Interprétation: quand un membre du traité propose une modification, le comité décide si la modification est pertinente, puis l'envoie aux membres pour le processus d'acceptation.

    Any amendment shall enter into force ninety days after the date that all the Parties have deposited their respective instruments of ratification, acceptance, or approval with the Depositary.

    Traduction maison: Les amendements entreront en vigueur 90 jours après l'acceptation, ratification ou approbation de tous les membres.

    Interprétation: Pour qu'un amendement entre en vigueur, il faut que tous les membres aient pris des mesures pour qu'il entre en vigueur. Donc si un membre, refuse, l'amendement n'entre pas en vigueur (sauf autre condition ailleurs dans le traité, bien sûr).

    ACTA introduit un comité qui se donne le droit de revoir le contenu du traité. Cela permet de contourner les législateurs nationales et européen. Je ne comprends même pas que cela soit constitutionnel, et je ne comprends pas comment un exécutif peut signer un tel chèque en blanc !.

    Explique moi où tu vois ça ? Là, on a des articles qui parlent de demander à chaque membre leur avis, et de ne mettre en œuvre les modification qu'après acceptation de toutes les parties. L'article 42 parle de l'organisation de ce processus par le comité en question. L'article 36.2 ne parle pas du processus d'acceptation.

    Ce n'est pas parce qu'un traité est néfaste qu'il faut se mettre à faire du FUD dessus ...

    • [^] # Re: Le FUD, c'est mal (même pour lutter contre ACTA)

      Posté par . Évalué à -5.

      En gros, tu crois sincèrement qu'un traité qui a été élaboré dans la plus grande obscurité, en évitant toute discussion publique, dans le but de mettre en place des procédures antidémocratiques, au service d'intérêts privés et de monopoles multinationaux, peut comprendre des dispositions acceptables ?

      Et la marmotte, elle emballe les plaquettes de chocolat ?

      • [^] # Re: Le FUD, c'est mal (même pour lutter contre ACTA)

        Posté par . Évalué à 8.

        Non, le monsieur parle d'honnêteté intellectuelle. C'est complètement con d'inventer des trucs alors qu'il y a tant de raisons objectives de s'opposer au traité. Ça donne à l'adversaire l'occasion de nous prendre en flagrant délit de mensonge et de nous décrédibiliser. Bref, c'est du FUD, et le FUD, c'est du raisonnement fallacieux, qu'il n'est jamais légitime d'utiliser. Le jour où on fait du FUD pour défendre les logiciels libres et la liberté d'expression, on perd nos valeurs, et on ne vaut pas mieux que ceux d'en face : deux groups de pression malhonnêtes sans valeurs à défendre.

    • [^] # Re: Le FUD, c'est mal (même pour lutter contre ACTA)

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai l'impression que tu parts du principe que les membres du comité sont les états et non leur représentant dans le comité ACTA. C'est quand même différent de demander un vote de chaque parlement national.

      "La première sécurité est la liberté"

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