Hop, alors que je traînais dans une bibliothèque:
http://imgur.com/QNrr40z
Hop, titre: "Video Games", auteur D.B. Weiss.
On peut dire que ce n'est que le personnage qui parle à tort et à travers, mais il est plutôt cité comme étant un connaisseur informatique. MAME est cité, ainsi que Nicolas Salmoria :)
# Rien de nouveau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 février 2013 à 14:42.
Pas mal de monde ne comprend rien au libre, et confond libre avec non commercial et/ou anti-capitaliste. Pas mal de monde essaye de récupérer l'aura du libre pour vendre son idéologie (tant pis si son idéologie est complètement incompatible avec le libre!).
Rien de nouveau, la bataille est rude pour faire comprendre ce qu'est le libre, surtout depuis les Creative Common (qui sont une bonne chose en soit car c'est un pont entre très peu de droits et le libre, mais ils n'ont pas assez mis l'accent sur le fait que les CC n'avaient pas grand chose à voir avec le libre, mais un truc différent avec d'autres valeurs, qui parfois sont compatibles avec le libre, parfois non)
Une bonne fois pour toute : le libre interdit d'interdire de vendre (incompatible avec la liberté de redistribuer).
Sans compter que réduire l'Open-Source à la gratuité, il fallait aussi oser, vu que les films gratuits sont que très rarement Opens-Source/libres… Triste.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 février 2013 à 15:07.
J'ai d'ailleurs toujours trouvé hallucinant que les universités/écoles techniques ne dispensent pas quelques heures de cours sur les modèles de licences aux futurs informaticiens. Beaucoup de profs que j'ai eu avaient une mauvaise compréhension de l'open source, plus généralement des concepts de copyright/brevets ("je mets mon code open source comme ça on peut pas l'utiliser commercialement"). J'ai entendu énormément de conneries pendant ma formation sur ce sujet et c'est vraiment triste.
Du coup, comme énormément (j'aimerais bien des stats, mais je suis persuadé qu'on est au-dessus de 80%) d'informaticiens sont mal renseignés sur le sujet, ça se retrouve dans les médias (logiquement, le journaliste se renseigne auprès d'un informaticien, mais celui-ci raconte de la merde) et on se retrouve dans une espèce de brume où on mélange gratuité, open source, non commercial, obligation de contribuer, communauté, anti-mondialisation et autres.
Il faut dire que l'appellation "free software" n'aide pas. On ne s'y serait pas pris autrement si on avait voulu embrouiller tout le monde.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis d'accord.
Mais avant il faudrait aussi apprendre à bien coder.
Je trouve que la plupart des formations ne dispensent pas certaines notions pourtant essentielles, à savoir indenter correctement, les bonnes pratiques pour coder proprement, utiliser un logiciel de gestion de version, etc. Ces notions sont rapides, en 20h il y a de quoi voir l'essentiel, et souvent distillés au gré de la compétence des profs mais cela n'est pas suffisamment clair et encadré pour faire office de notion « assimilée ». Vu la qualité du code produit par un étudiant qui sort de cours, on peut sérieusement se poser la question…
Après aussi, pas mal de profs en école d'ingénieurs parlent volontiers des mécanismes des brevets et de la protection intellectuelle forte mais peu de chose sur les licences libres ou du moins assez souples.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 5.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur les formations qui ne dispensent pas certaines notions essentielles.
Le problème, c'est qu'un bon programmeur est quelqu'un qui s'est forgé des « best practices »: éviter les gotos, faire un code modulaire, avoir une indentation cohérente… Les étudiants ne comprennent pas l'intérêt. Ils prennent ça comme une règle arbitraire qui donc ne sert à rien. Il faut de l'expérience pour voir l'utilité de tout ça.
Prenons un exemple: l'indentation. Partout à je suis passé (Lyon, Nantes, Marseille et Bordeaux), c'était abordé. Mais à chaque fois, les étudiants n'indentaient pas. Et quand en TP, ils m'appelaient parce que le compilo, ce grand méchant, refusait de compiler, j'utilisais l'indentation automatique pour montrer que visiblement, il manque une parenthèse à un endroit. J'indente toujours, même de l'assembleur et les étudiants ne le font jamais. Ils commencent à le faire en master et ceux qui le font avant son le plus souvent ceux qui ont une pratique de la programmation suffisante et qui ont compris en quoi c'est bien.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis partiellement d'accord.
En tout cas, quand j'ai vu quelques cours d'universitaires ou d'écoles, j'ai constaté que la question du style d'écriture était vite fait abordé, on expliquait le principe sans montrer des exemples courants et quelques cas d'écoles pour apprendre à s'en servir. Sans oublier que nombre d'entre eux accordent trop peu d'importance à ce style de pratique dans la notation finale. Quand tu vois des projets rendus avec un main de 1000 lignes alors que c'était factorisable, qu'il y a des constantes magiques de partout, qu'il n'y a pas de tests de retours des fonctions standard et pas de traces de tests unitaires et de code pouvant aidé à déboguer… Ça ne devrait pas valoir grand chose même si ça fonctionne car le code est tout bonnement illisible et à fonctionnement aléatoire en cas de mauvaise saisie et pourtant…
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça me fait penser à un programme que j'ai vu.
Pour l'histoire, je suis étudiant en école d'ingé (en info) et un autre étudiant (en mécanique) m'a demandé de l'aide pour modifier un programme (en C écrit par un autre étudiant en méca).
Et la, c'est l'horreur.
Et j'en oublie…
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 4.
Vas expliquer à un étudiant qui a passé des heures sur un projet et dont le code fonctionne (pour lui) qu'il va se prendre une taule.
Si ça fait effectivement partie clairement de la notation, il va peut-être le faire « pour faire plaisir au prof » et pour avoir une bonne note mais il n'aura rien compris.
C'est un peu comme des cours de programmation fonctionnelle (en lisp de préférence). En tant qu'enseignant, je pense qu'un informaticien qui connaît plusieurs paradigmes de programmation est un meilleur programmeur. Sauf que les étudiants considèrent tous que le cours de lisp, c'est de la merde inutile et après avoir validé le module, ils s'empressent de tout oublier.
Quand j'étais étudiant, j'avais des amis qui faisaient de la bio. À un moment, ils passaient tout leur temps à un projet dans lequel ils manipulaient. Ils y passaient plus de 10 heures par jour week-end compris pendant 15 jours. À la fin, tous se plantaient lamentablement parce qu'ils avaient mal manipés. Leurs boites de pétri étaient polués et leurs résultats étaient inexploitables. Ils étaient tous complètement dégoûté mais bizarrement, ils étaient beaucoup plus réceptifs quand, après, on leur a expliqué comment faire une manip proprement.
C'est avec ce genre de traumatisme qu'on apprend l'intérêt de règles qui semblent arbitraires. De ce point de vue, lire « Go To Statement Considered Harmful » de Dijkstra et les réponses de qui ont été faites, notamment par Knuth est très instructif. Ne pas utiliser de goto, c'est arbitraire. Certaines personnes très intelligentes n'ont jamais vu l'intérêt de se restreindre comme ça. Sauf que bon, c'est quand même pas plus mal d'éviter d'utiliser trop de goto.
Il y a une chose que je n'ai jamais osé faire quand j'en ai eu l'occasion mais qui serait très formateur, c'est de faire un projet à étages. Je m'explique. On prend un projet avec 3 étapes claires comme un compilo (analyse syntaxique, création de l'arbre de 1/3 de semestre, chaque groupe laisse son code et continue avec le code d'un autre groupe. L'exemple du compilo est mauvais parce que c'est trop difficile à traiter comme ça en un semestre mais je pense que les étudiants apprendraient beaucoup de choses.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par fearan . Évalué à 3.
Mouais enfin faut aussi que le code de l'autre groupe ne soit pas trop dégueu, et qu'il marche, parce que pour être passé après d'autre personnes, la base est tellement pourrie qu'il vaut mieux la réécrire que de construire dessus.
Sans parler du coté «moi j'ai filé un code nickel, qui gère tous les cas proprement, et je me coltine une bouse qui gère tout par lancé d'exception.»
Déjà rien que continuer avec son code ça peut représenter un certain défi pour certain.
Par contre une solution intermédiaire consisterait à redonner le code d'un groupe au même groupe un an après pour faire la suite ;) Là ça peut être drôle ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Si tu expliques les critères de notation avant, je ne vois pas le problème.
Théoriquement un élève futur ingénieur ou détenteur d'un master en informatique doit comprendre qu'un code qui marche n'est pas la seule chose qu'on attend de lui, et en entreprise ça sera également vrai.
Ça c'est de la réflexion niveau collège/lycée (je parle bien d'un étudiant qui pense ainsi, pas ta réflexion). Je sais qu'il y a des étudiants qui procèdent ainsi, mais un étudiant dans le supérieur quelque soit sa section peut interroger les profs pour expliciter la notation, la comprendre et l'appliquer en sachant que ça a un sens réel. Pour moi les étudiants qui cherchent juste à avoir une bonne note pour faire plaisir au prof et à papa et maman manquent clairement de maturité pour évoluer dans le système éducatif supérieur. Malheureusement je sais que ça existe.
Je ne te jettera pas la pierre, mais tu as expliqué l'intérêt de la chose avant ?
Car dans mon établissement il y a des matières ou l'intérêt n'est pas toujours évident au premier abord mais dont les profs n'essayent même pas d'expliquer l'intérêt. L'élève doit c'est vrai se documenter seul (on n'est plus au primaire) mais je pense qu'un bref rappel avant de se lancer n'est pas de trop.
Mon but est d'être pédagogique, pas d'être arbitraire. Je préfère mille fois une personne qui utilise du goto proprement qu'une personne qui n'en met pas car il considère comme interdit et doit le simuler avec du code plus crade. Quand tu as un critère de notation, notamment sur du code source, il faut fixer des règles mais surtout les expliquer. Si tu n'expliques pas ça ne sert en effet à rien et si tu laisses faire, ils n'apprendront jamais à part ceux qui le font par eux-même.
On a eu un projet comme ça mais pas dans le sens ou tu l'entends. C'était un projet découpé en deux ou quatre sections et chaque groupe devait en faire une partie. Comme c'était une chaine, il fallait que les groupes se mettent d'accord sur des spécifications sur les entrées/sorties histoire que le toute fonctionne bien. Une horreur. Déjà les sections qui fonctionnaient individuellement se faisaient rares et en plus les groupes ont mal fait ou mal respecté les spécifications et du coup ça a donné n'importe quoi. Et e doute que les étudiants aient beaucoup appris vu les commentaires après recettes qui se content de rejeter la faute sur le groupe voisin…
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 5.
Je crois que tu te fais beaucoup d'illusions sur les étudiants. Dans l'immense majorité, ils ne cherchent pas à apprendre. Il cherchent à valider les modules pour avoir leur année. Une fois un module validé, \rm module et tant pis si le module est un pré-requis pour un module après.
Oui mais on m'a déjà clairement répondu que je n'étais qu'un universitaire, que mon langage à la con, c'était un langage à la con. La preuve, s'il était si bien, il serait utilisé dans l'industrie. Et pour un étudiant qui a le courage de dire ce qu'il pense, il y en a une palanquée qui le pensent mais qui ne disent rien. Plus généralement, beaucoup d'étudiants ont une idée préconçue de ce qui est utile et de ce qui n'est pas utile. Ce qui n'est pas utile, on fait semblant de l'apprendre pour l'examen et après, on oublie.
Tu remarqueras que j'ai pris soin de ne pas être dogmatique en disant qu'il était "pas plus mal d'éviter d'utiliser trop de goto".
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je dis ce qui devrait être, pas ce qui se fait.
Je suis conscient qu'un étudiant la plupart du temps suit le long fleuve tranquille de sa vie sans grand panache et vision à long terme. Pour autant je ne trouve pas que la bonne réaction à cela est de se dire « il faut laisser faire car ils s'en foutent ». Changer les comportements est possible et je pense que c'est souhaitable pour apprendre la vie à des gens qui seront bientôt sur le marché du travail.
Je sais, mais au moins tu auras essayé et sans doute quelques élèves auront été sensibilisés par ton discours ce qui est déjà ça de pris.
Là encore, ce n'est pas une excuse valable, selon moi, pour que cette situation perdure…
Bien sûr, mais je voulais étayer le fait que toute règle à priori arbitraire peut s'expliquer et se justifier pour avoir le comportement voulu en face en non une simple application bête et méchante.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 26 février 2013 à 18:29.
Je lisais tranquille en me disant que bon, vaut mieux ne pas intervenir dans des débats sur l'éducation, mais je n'arrive pas à m'en empêcher, tellement c'est gros de voir les étudiants comme des paresseux court-termistes.
Mouais, un peu facile… On peut aussi dire que l’étudiant n'est pas si idiot que ça, que ce domaine ne l’intéresse absolument pas et qu'il sait très bien que ça ne lui servira à rien (et que si par hasard, un module lui est utile 10 ans plus tard, il aura vite fait de le potasser, et avec avantage d'avoir un cours à jour et pas vieux de 10 ans).
Faudrait arrêter un jour le fantasme que tous les modules sont super-méga-utiles pour l'avenir, ils sont utiles qu'à une seule chose : avoir le diplôme. Oh grands souvenirs de modules complètements inutiles (ma plus grande inutilité : la mécanique quantique, obligatoire pour un diplôme d'ingé reconnu par l'Etat mais oh combien complètement inutiles pour 99.9% des ingés qui n'iront pas dans ce domaine et dont le cours est largement au dessus de la culture générale utile. Je n'ai rien retenu, RAZ dès le module validé, cours mis à la poubelle, et très content de m'en être débarrassé. Une fois mon diplôme d'ingé en poche, j'étais même déjà incapable de relire le moindre cours de prepa, ce truc fait pour filtrer et aucunement enseigner, et sans regret tellement ça ne m'a jamais servi), pour les compétences utiles, c'est un peu à l'école que ça se passe, mais surtout à côté, l'école c'est juste pour faire plaisir aux RH des grandes boites qui veulent voir un diplôme à mettre dans une case.
Le marché du travail sait qu'un jeune diplômé aura besoin d'au moins une année pour apprendre ce qu'est le monde du travail, car l'école a omis de lui apprendre, cette école qui s'est concentrée sur des modules "super-méga-utiles pour l'avenir" sauf qu'ils ne sont pas si utiles (ça a peut-être changé en 10 ans, mais je n'ai pas appris la gestion de projet, ni la gestion d'équipe, ni les gestionnaires de version, ni la négociation de contrat, ni la législation du travail etc… Bien plus utiles dans le monde du travail que des trucs pointus qui ne serviront jamais sauf exception mais que cette exception tu l'apprendras sur le tas, de toutes façon l'école aura au mieux survolé le domaine, ou dans le cas général pas montré du tout ce domaine, dette dernière possibilité fût d'ailleurs toujours le cas pour les métiers que j'ai fait).
Oh que oui, les étudiants apprennent ce qu'est le monde du travail, par exemple en sachant prioriser les cours, et en faisant le nécessaire pour avoir le diplôme puis cours à la poubelle.
Bref, tu parles d'un manque de vision à long terme, mais la, je vois plutôt une vision à long terme : ne pas s'encombrer d'information inutile, savoir trier l'utile par rapport à ce qu'on essaye de nous imposer. Les étudions ne sont peut-être pas si idiots qu'on veut le faire croire. Finalement, vouloir changer ce comportement n'est peut-être pas si positif pour l'étudiant que ça… Mais à ma démarche, je ne suis pas professeur, je suis dans le monde du travail, un mauvais point pour moi pour comprendre le monde du travail vu par des professeurs.
Bon, j'arrête la ma complainte du "monde du travail" vu par le "monde de l'éducation", je suis bien conscient que cette vision n'est pas prête de changer.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne dis pas que tout est utile à tout le monde. Seulement quand tu es dans une formation informatique et que tu n'apprends pas correctement l'algorithmie, le C, Java, le réseaux, les bases de données, etc. Il te reste quoi ? qu'est-ce qui est fondamentalement utile ? Rien ?
Je n'exagère pas forcément, une bonne partie de ma promotion ne semble pas intéressée par le domaine dans lequel elle évolue et ils sont bien incapables de retenir la plupart des notions associées. Car bon il est vrai que la mécanique quantique pour un informaticien, je peux comprendre qu'ils s'en moquent mais quand c'est pareil pour l'ensemble des matières informatiques je trouve ça louche.
À part la gestion de versions, tout cela a été abordé durant mon cursus. La formation humaine est depuis quelques années une obligation pour les écoles d'ingénieurs mais de mémoire la faculté y échappe encore à cette obligation.
Et je suis conscient de l'écart école/travail, cependant si tu as déjà du mal à te motiver pour apprendre les bases d'un langage par exemple (malgré des projets intéressants derrière pour l'appliquer), en quoi ça changerait avec des notions plus ardues dans le monde du travail ?
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
Mouarf, l'école me l'a peut-être pas appris, mais c'est pas faute d'avoir essayé. Je ne compte plus le nombre de pratiques justifiées par «Vous verrez ce sera comme ça en entreprise», «Vous verrez plus tard dans le monde du TRAVAIL» (à lire avec un ton dramatique). En école d'ingé on nous a même expliqué que si c'était mal organisé c'était parce que plus tard en entreprise ce serait le bordel aussi et qu'il valait mieux y être préparé.
Donc non, les cours sur les contrats, la loi, le marketing, …, je les ai eu, c'est précisément ceux que j'ai rangé dans la case «inutile que j'oublie après avoir validé» pour la plupart, alors qu'à l'inverse j'aurai (je pense) adoré avoir un cours sur la mécanique quantique. (et au passage pour réagir à plus haut, j'ai bien aimé les cours sur scheme qu'on a eu, un peu moins prolog, mais en tous cas je suis bien content qu'on ai vu différent paradigme)
Ce qui m'a choqué c'est à quel point l'école tente de pré-modeler les étudiants pour le monde de l'entreprise tel qu'il est aujourd'hui, du coup sorti de l'école ils rentrent dans le moule directement, et on a aucun espoir d'évolution puisque qu'on a des vieux qui n'ont connu que ça, et des jeunes à qui on a expliqué que c'était comme ça. Du coup ce système inepte s'auto-alimente…
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 3.
Juste pour donner une idée de ce que peuvent faire des étudiants.
Il y a quelques années, j'intervenais dans un module "outils de développement". On voyait svn, make et d'autres trucs plus ou moins utiles.
Pour le premier TP, j'ai expliqué qu'il y aurait un TP noté. Que les notes étaient autorisées pour le TP noté et que j'allais donner les premières questions et les réponses du tp noté.
Normalement, après ça, on pourrait se dire que les étudiants écouteraient.
Les premières questions étaient:
1. Créer un dépot svn dans le répertoire ~prof/glop/
2. Créer un projet dans votre dépot.
3. Faire un checkout.
4. Ajouter au projet un fichier toto.txt et faire un commit.
Pour la suite du TP noté, chaque question devrait correspondre à un commit dans le dépot.
Résultat, 1/3 de 0/20 parce que les étudiants n'avaient pas su créer le dépot.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par GTof . Évalué à 2.
Totalement d'accord. La formation ne fait pas tout. Pour que ca marche il faut que ceux qui la suivent soient dans un état d'esprit favorable. Je vois beaucoup trop d'étudiants ne penser qu'à la note au lieu de d'être curieux. A la fin ca donne des professionnels qui ont de vagues souvenir comme "ah oui le libre ca veut dire gratuit". Mis à part les mettre devant un gros projet de rétro-ingénierie parce que tel ou tel logiciel n'est pas open-source et recaler ceux qui ne développerait pas une sensibilité à ceux problèmes, je vois pas ce qu'on peut faire de plus.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par mackwic . Évalué à 2.
Leur coller du droit serait plus utile je pense. Droit général, droit des contrats, droit de la propriété. On fait ça dans toutes les écoles d'ingénieur je crois.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Batchyx . Évalué à 9. Dernière modification le 24 février 2013 à 17:08.
Tu veux dire la matière ou tout le monde dort ?
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par mackwic . Évalué à 5.
Pas chez nous, apres faut savoir choisir son école. ;-)
Dans notre école de techos, les cours de maths et de physique sont moins suivis que le droit, je suis intimement persuadé que l'intéret d'un étudiant pour une matiere repose sur 3 pivots :
1. Un professeur impliqué, savant, et pédagogue
2. Une étude reposant sur des cas d'études pratiques plus que sur des théories générales (ou c'est a charge de l'éleve de relier l'enseignement a sa vie quotidienne)
3. Un programme challengeant, ayant des promesses a révéler le long du chemin
Rares sont les personnes qui vont a un cours pour la beauté du geste, et a 20ans, on est suffisamment grand pour que le "tu comprendras a quoi ca sert quand tu seras plus grand" ne soit plus d'actualité.
Professionnellement inexpérimenté ou non, continuer de se verser dans les grandes théories c'est alimenter le décalage entre le monde académique et le monde professionnel, et donc former toujours plus d'incompétents.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par brendel . Évalué à -1.
Ce qui me gène dans ta liste c'est que l’intérêt du sujet n'apparait nul part? Certes tout cela joue mais pour moi si je suis ou pas un cours dépend surtout de si j'aime le sujet qui y est traité. Tu peux me mettre le meilleur prof de droit, je préfèrerai quand même toujours suivre un cours de math.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par mackwic . Évalué à 6.
Je pense en effet que l’intérêt est quelque chose qui peut se stimuler par la qualité de l'intervenant et de ce qu'il y a autour.
Il y a une corrélation évidente entre les cours appréciés et les cours donnés par les profs savants pédagogues. Je pense que nous ne sommes pas "destinés" a ne pas être intéressé par un domaine (et donc in fine, y être médiocre), par contre je pense que notre capacité d'écoute et de concentration est directement influencée par l'intervenant, et qu'avec l'écoute vient la compréhension et l’intérêt.
Je dis "je pense" parce que je n'ai pas de pédagogue ou d’étude a citer mais ça me parait assez évident en fait.
Avec un prof réellement excellent, je te garantis que tu iras en droit. ;)
Cela fait partie des attributions du professeur de placer son discours au niveau de son public.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par brendel . Évalué à 2.
Je suis d'accord que la qualité de l'intervenant y fait beaucoup, mais le fait que tu dises qu'il n'y a que ça me gène. Et non, je ne pense pas que j'irai en droit avec un bon intervenant. J'en ai eu qui je pense étaient pas mauvais du tout dans le sens ou ils essayaient vraiment de parler a des informaticien avec des cas concret d'affaire sur des licences de logiciels etc. D'un autre coté j'ai eu certain profs nuls de chez nuls en C et C++ , et j'ai adoré les cours quand même, juste parce que j'adorais la matière.
On est pas destiné à la naissance à aimer tel matière ou non, ça dépend bcp de la vie de chacun, mais quand on arrive en étude supérieures, y'a clairement des matières que certains adorent et d'autre détestent, indépendamment de l'intervenant. C'est ça le point principale.
D’expérience perso, un profs réellement à fond dans sa matière est très intéressant pour les gens intéressé, et démotivants pour les autres. A l'inverse, les profs qui arrivent à motiver un larges publique sont loin d'être les plus compétents sur des questions pointus (mais bon, je ne dis pas que c'est une généralité).
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par daeldir . Évalué à 1.
C'est pas totalement vrai. J'ai eu des profs vraiment excellents en histoire géographie. J'ai compris avec eux que l'histoire pouvait être intéressante. Je me suis senti vraiment mal d'être aussi mauvais en histoire, parce qu'ils méritaient mieux. Mais je préfère quand même les maths. Si seule la qualité du professeur était en cause, et pas les intérêts « innés » des élèves, j'aurais récupéré mon retard, au moins un minimum. Depuis que j'ai quitté le système éducatif, j'ai continué à apprendre, mais beaucoup plus de maths ou de physique – et un peu de linguistique – que d'histoire. Dans mon cas au moins, la matière qui m'intéresse est une matière que je suis capable d'apprendre tout seul. Si un professeur est vraiment bon, mais que la matière n'est « pas pour moi », j'apprendrais un peu. Si un professeur est mauvais, je n'apprendrais pas du tout. Si la matière m'intéresse, je n'ai pas besoin de prof¹ (en fait, les mauvais profs m'ont même retardé…).
Après, je suis d'accord avec toi sur le fait de donner des cours qui n'ont pas un rapport direct avec le cursus de l'élève : même pour les matières que je n'ai pas aimé, j'ai toujours retenu au moins un minimum de chose. Ça donne les bases, et quand on a un besoin un peu compliqué sur le sujet, ça nous permet de savoir où commencer les recherches. Il ne faut pas forcément aménager un cours de droit régulier dans un cursus d'informaticiens, mais avoir quelques modules qui montrent rapidement mais pertinemment des choses que les élèves ne seraient pas allé chercher seuls (parce qu'ils s'en foutent, que ce n'est pas leur boulot, ou qu'ils n'y ont même jamais pensé), c'est un vrai bonus. Quelle que soit la matière, quelle que soit le cursus. Il est vraiment dommage de s'enfermer dans une « bulle culturelle » sous prétexte qu'on est pas là pour apprendre autre chose.
¹ Ça ne veut pas dire qu'un prof ne sert à rien, j'apprendrais plus vite avec un bon prof que tout seul…
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Moogle . Évalué à 2.
J'en ai eu un peu en seconde année de master d'info.
[^] # C'est en forgeant qu'on devient forgeron
Posté par mackwic . Évalué à 6.
On peut parler autant qu'on veut d'ingénierie logicielle, d'études, ou autre, il n'y a que deux façons d'apprendre a coder : c'est bouffer du code, ou bouffer du code (en fait il y a aussi par les maths, la calculabilité et l'algorithmie mais leur code reste complètement dégueu).
La notion de "beau code", elle ne vient qu'apres quelques années de lecture de code, on ne peut pas demander à un perdreau de la dernière pluie de comprendre pourquoi utiliser 150 outils bizarres et spécifiques au code alors qu'il a toujours utilisé Word, clef USB et dropbox, qu'il ne sait pas ce qu'est un serveur ou une ligne de commande (ou en a une notion très floue), et qu'il serait de toute façon incapable de patcher les 250 lignes qu'il a pondu pour calculer factorielle en C.
Le programmeur est quand même un artisan, il n'y a pas de science exacte. Certes, il y a des formalismes et beaucoup de théorèmes, certains outils permettent même de s'abstraire du code pour générer un programme parfait selon les contraintes décrites (a savoir Coq), mais la programmation n'est pas exacte. Ça demande plus de fealing et d'expérience qu'on peut le croire, au final.
C'est un peu comme les ingénieurs qui ne comprennent pas pourquoi on devrait se soucier du client (certains appellent ca de la lèche), genre lui souhaiter bon anniversaire/bonne année/joyeux noël, ou laisser de la place au marketing lors de la conception du produit (``Si le produit est bon, il se vendra !'').
De toute façon, et pour en revenir au code, si l'étudiant en question n'est pas à l'aise avec la programmation, il n'y restera que le temps nécessaire et passera vite à autre chose. Au contraire, celui qui y voit un intérêt (même pécunier) persévèrera et s’améliorera.
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Philippe M (site web personnel) . Évalué à 2.
D'un autre côté il y a tellement de licences : GPL (version 1, 2, 3), LGPL, Apache, MIT… c'est juste celles qui me passent par la tête, il en existe bien d'autres. Sans parler des CC qui sont, je trouve, encore plus obscurs. A cela vous ajoutez les problèmes de traduction : "Free ne veux pas dire gratuit". Vous pouvez ajouter que l'open source est différent du libre. Et après on me parle de liberté…
Franchement c'est vraiment prise de tête d'avoir une vision précise de ce qu'on peut ou pas faire avec ces licences et puis c'est pas très passionnant à lire un contrat de licence :(
Born to Kill EndUser !
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout comme libre ne veut pas dire la même chose suivant le contexte (tu es libre ce soir pour prendre un verre?)
C'est le bonheur de toutes les langues.
Ben non, justement, ce n'est pas le cas ;-). Ce n'est pas différent.
Bienvenue dans le monde où toutes les personnes ne veulent pas la même chose, et le disent dans les licences. en pratique, tu tourne autour d'une dizaine de licences, après clair qu'il faudrait une explication de texte un peu simplifiée.
Mais si tu te plains de la complexité et du nombre des licences libres, qu'est-ce que ça doit être des licences proprio dont pas une ne se ressemble! Une par produit que tu achètes, contre une dizaine communes pour le libre…
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par daeldir . Évalué à 3.
En même temps, on a déjà une explication des textes un peu simplifiée. Elle se résume même assez rapidement en un mot : libre. Quand on veut plus de précision, un paragraphe expliquant les quatre libertés est souvent suffisant.
Quand on veut utiliser le travail, ça suffit. Si on veut faire des trucs plus avancés (modifier, redistribuer…), certes, c'est un peu plus compliqué. Mais soit on se contente de jouer selon les règles, et il y a peu de chances qu'on sorte des droits accordés par la licence (comprendre, si on ne veut pas se poser de question, on redistribue les modifications sous la même licence et on donne accès au source, ça suffit pour respecter une licence libre), soit on veut faire un truc un peu plus « pointu », comme mélanger des codes sous différentes licences, ou appliquer ses propres restrictions au nouveau code (qui, suivant les licences, peut « sortir » du monde libre), et là, oui, il faut se taper les textes des licences. Mais en même temps, si on en est à se poser la question, c'est qu'on est prêt à les lire, et même si certains textes sont longs (je comprend les gars des BSDs quand il râlent sur la complexité de la GPLv3), ils sont en effet plus court que les licences propriétaires.
Sans compter qu'il y a déjà beaucoup de littérature sur les différentes interactions possibles entre licences. Rien qu'en débutant par Wikipédia, on peut se faire une idée des usages avancés d'une licence sans se taper un gros texte de loi.
Bon, si on veut être honnête, on peut regarder la liste complète des licences listées ici, ce qui fait plus d'une soixantaine, au lieu d'une dizaine. Mais soit on veut choisir soit même une licence, et on peut se contenter des dix que tu pointes, soit on cherche à respecter les licences des outils qu'on utilise, et dans ce cas, même si les licence ne font pas partie des plus courantes, on est souvent confronté à moins de dix licences (si je veux lier du code GPL et du code sous CeCILL, pas besoin de lire la licence Apache !).
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 février 2013 à 12:26.
Justement, ce n'est pas suffisant.
Il y a une sacré différence entre BSD et GPLv3, par exemple.
Euh… Modifier et redistribuer, c'est un peu la base du libre plutôt, sinon n’importe quelle licence non libre va assez bien.
Je pense qu'il y a quand même un problème sur la manque d'explication simple entre les différentes licences : copyleft/non copyleft, ok, mais il manque "Tivo" dans une colonne sur la liberté de le faire ou pas, ou "protège des brevets ou pas" dans une autre colonne par exemple. Je crois que je vais me faire ce résumé au clair un jour, car moi-même j'en ai un peu chié pour comprendre le tout (dans la précipitation, j'étais passé à la LGPLv3 avant de comprendre ses implications, oups un peu plus tard retours à la v2).
Après, faire la différence entre BSD et MIT, la c'est plutôt chiant d'avoirs deux licences presque identiques, dommage!
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par daeldir . Évalué à 4.
Quand je dis que c'est un peu plus compliqué, c'est parce que c'est à ce niveau que les devoirs commencent à changer. On a les mêmes droits (puisque c'est la base), mais la GPL nous donne plus de devoirs que la BSD, d'où le « c'est un peu plus compliqué » ;-)
Pour les trucs comme la tivoisation, Wikipédia en parle sur la page de la GPL… Ha oui, sur la version anglaise seulement :-S (tiens ben si j'ai le temps un de ces quatre…)
Pour la BSD et la MIT, au moins, elles sont simples :-D C'est plus amusant de regarder des trucs comme la GPL et la CDDL :-°
Maintenant, tu me parles de tableau récapitulatif… Ça, c'est pour ceux qui « veulent » se prendre la tête avec les licences, ça leur simplifie (un peu) la tâche. Mais j'essayais surtout de compléter ta réponse à Pilippe M. La définition du libre n'est pas si compliquée, même considérant la multitude de licences. Soit on est confronté à une licence libre, et on n'a que son texte à lire (voire uniquement son résumé si ça nous suffit), soit on est confronté « au libre », et le détail des licences n'est pas important (la définition de libre suffit), soit on veut choisir une licence, et la dizaine de licences que tu pointes offre déjà un choix assez large quand on veut pas se prendre la tête (surtout si on choisit à partir d'un résumé rapide, puis qu'on confirme son choix en lisant la licence ou un résumé un peu plus complet). Soit on a un besoin précis, et là, oui, on risque de se prendre la tête à lire le résumé (ça suffit pour un premier tri) des 70 licences sur la page que j'ai pointé. Ou moins si on trouve un tableau récapitulatif (plus il est complet, mieux c'est). Mais quand on en est là, on a dépassé le stade « le libre, c'est un peu trop compliqué à comprendre, je trouve ». Ou alors, on a sauté des étapes.
Bref, le libre est simple en gros, et compliqué en détails. Mais qu'est-ce qui ne l'est pas ? (et si vous répondez à cette question, je suis sûr de pouvoir trouver un niveau de détail pour prouver que « tout est compliqué quand on s'intéresse aux détails » ;-))
Au passage, je répond à Zenitram, mais c'est parce que mon point trouve sa place dans ce fil de commentaire. Je ne pense pas apprendre quelque chose à Zenitram, il trouvera même de quoi me contredire, mais l'objectif est de montrer que le libre n'est pas « compliqué ». Peut-être que certains ne comprennent pas, mais ce n'est pas dû à la complexité de l'écosystème, aussi élevée soit-elle. C'est une question de communication, de formation, et ça, avoir cinquante mille licences ou juste la GPLv3 (troll inside ;-)) n'y changera rien. Le fait que les gens confondent libre et gratuit/non-commercial n'a rien à voir avec la différence entre BSD, GPL, CeCILL, CDDL, WTFPL… Bon, ça peut avoir à voir avec les Creative Commons ;-)
Mais c'est avant tout une question de communication. Les licences en elles même, et leur multitude, n'y sont pour rien. Le libre est simple. Il est juste mal expliqué. Et les erreurs se propagent et subsistent, parce que ceux à qui on a mal expliqué expliqueront (mal) à leur tour.
Moi, à l'école, on m'a appris que Charlemagne avait inventé l'école, et que Christophe Colomb était le premier homme à aller en Amérique, et qu'on vidait de l'huile bouillante sur les ennemis au moyen âge. Et c'est aussi ce qu'on est en train d'apprendre à ma petite sœur. Dans vingt ans, que les professeurs (si c'est dans le programme) apprennent à leurs élève que le libre consiste à empêcher l'usage commercial d'une œuvre, ça ne m'étonnerait pas.
Un autre exemple de mauvaise présentation du libre : Cette série sur le modding de Minecraft. Elle est destinée à des personnes pas forcément au courant de ce qu'est l'open source. Il y dit que les logiciels propriétaires sont aussi appelés « closed source » (fausse implication, certains logiciels propriétaires sont distribués avec leur code source, même si les droits donnés ne sont pas suffisant pour en faire un logiciel libre), que les licences open sources sont copyleft (seul une partie des licences libres le sont), ce qui veut dire « les gens peuvent voir le code »[sic]. Il essaye de dire que l'open source est bien, mais son explication est superficielle et approximative. Et c'est ce que va retenir son public, comme les lecteurs de « Video Games » vont retenir que le libre, c'est interdire la vente. (Comme il va utiliser github pour son projet, je lui ai proposé d'ouvrir un espace wiki pour préciser certains aspects de ses vidéos. S'il le fait, j'irais essayer de faire une présentation un peu plus juste du libre, afin que son public puisse avoir une meilleure vue de la chose.)
Je suis d'ailleurs en train de me dire qu'il n'y a pas de page « le libre ? » sur le wiki de LinuxFR… Ça aurait sa place, non ? Et une partie des innombrables débats sur le sujet qu'on peut lire sur ce site pourraient venir enrichir cette page, afin d'en faire une page capable de donner une première vue simple mais juste du monde libre, où on préciserait les pièges souvent rencontrés dans sa compréhension. (Puis des liens vers des textes plus complets pour ceux qui veulent aller plus loin… Pourquoi pas, par exemple, un tableau de comparaison qui corresponde aux exigences de Zenitram ;-))
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Même pas. Le commentaire apporte juste une autre façon de voir la chose, et je n'ai rien vu qui soit à contredire, désolé ;-).
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par fearan . Évalué à 8.
ne viens tu point de le contredire ^ l'air de rien :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
oui, ça a sa place. Il y a d'ailleurs Libre ;-)
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par daeldir . Évalué à 1.
Mmmh… C'est pas évident de trouver des pages sur ce wiki /o\ (j'ai peut-être pas fait assez d'efforts, aussi :-°).
Dès que j'ai un peu de temps, je relis les derniers débats sur le sujet, et j'essaierais d'ajouter des détails sur cette page (un truc du genre « idées reçues souvent rencontrées »). Puis je modifierais la page principale du wiki pour ajouter un lien vers cette page, parce que… Elle y a sa place, non ? (au pire, comme c'est un wiki, vous annulerez mes changements…)
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
euh « idées reçues souvent rencontrées » ce n'est pas un titre de page idéal :-) idées reçues sur le libre, pourquoi pas… autant mettre le sujet traité dans le titre plutôt que quelque chose de trop général :-)
oui, vala, je résume souvent cela en « c'est un wiki ».
Si tu le souhaites, tu peux t'inspirer de ce que j'ai déjà recensé sur http://faq.tuxfamily.org/Licence/Fr ou http://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreSoftware/Fr voire http://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibre/Fr j'en ai quelques autres comme ça si tu as des idées de plan…
[^] # Re: Rien de nouveau
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Tiens, c’est marrant, ça me fait penser au débat sur le communisme Chinois dans un autre journal.
# MAME
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
MAME est un exemple de code ouvert non libre :)
http://mamedev.org/license.html
"Redistributions may not be sold, nor may they be used in a commercial product or activity."
Si c'est ça sa référence du libre, forcément ce n'est pas gagné!
[^] # Re: MAME
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Où est-il écrit "libre" dans le documenté pointé par le journal ? Je ne vois qu'"Open source".
[^] # Re: MAME
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 23 février 2013 à 15:17.
"open source" est en italique quand même, donc ça me semble vouloir dire "libre".
Sinon effectivement MAME rentrerait dans son cadre, mais son idée d'open source (le fait qu'on puisse regarder le code?) n'aurait toujours rien à voir avec le prix. Faudrait lui demander quelle est sa définition de mots mis en italique et sa définition d'open source en italique. Dans tous les cas, son explication reste foireuse du fait que ça n'a rien à voir.
après, si on se met à utiliser des mots n'importe comment, pourquoi pas dire que le truc avec le plus de pesticide est bio parce que ça a quand même une origine biologique, ça m'étonnerai que les rpo-bio apprécient. Bref, les mots ont un sens, et "open source", surtout en italique, est quand même associé à l'OSI, comme "bio" est associé à une certaine agriculture.
[^] # Re: MAME
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 février 2013 à 17:44.
Ouch, je me rends compte que j'avais une connaissance faussée de l'open source OSI, je ne le pensais pas aussi "libre" que ça.
[^] # Re: MAME
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ouch, en effet.
Ne pas écouter les intégristes de la FSF! Open Source == Libre, sauf pour eux et leurs adorateurs (ils y ajoutent une "éthique" dans le discours certes, mais sinon il n'y a absolument rien de différent dans les licences, ils "oublient" de mettre leur éthique dans leur définition du libre, forcément sinon pas foule aurait suivi et on ne parlerai que d'OSI).
Quand une licence est refusée (ou acceptée) par l'un et pas par l'autre, c'est plus une différence d'analyse subtile d'une clause subtile et/ou une petite bataille de "lawyers" qu'autre chose (rajoute la définition de libre par Debian pour rigoler : encore quelques subtilités, par exemple la licence NASA est acceptée par OSI, mais pas par Debian, je m'y suis cassé les dents)
Si même toi qui trempe dedans depuis un moment n'as pas capté que l'Open Source c'est le libre et vice-versa (bref : FLOSS) au discours militant près, clair qu'on n'est pas sorti de l'auberge pour expliquer ce qu'est le FLOSS aux autres (ça serait bien de virer cette confusion, ça permettrait de mieux se battre contre le "code ouvert" qui n'est pas Open Source mais que certains s'amusent à bien mélanger pour "vendre" leur produit pas FLOSS du tout)
[^] # Re: MAME
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 février 2013 à 15:34.
Quand on les utilise pour qualifier une licence, Libre et Open Source sont synonymes.
La préférence pour l'un ou l'autre des termes vient souvent des motivations de l'auteur du logiciel (pragmatique à la Linus contre idéologique à la RMS), mais au final, pour l'utilisateur, c'est la même chose.
[^] # Re: MAME
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à -10.
La GPL est une licence Open Source, pourtant il est interdit de redistribuer le logiciel sous une autre licence, à ce niveau là elle n'est pas libre.
Donc même en terme de licence, libre et open source ne sont pas la même chose.
https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg
[^] # Re: MAME
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Euh non le principe général c'est qu'il n'est pas possible de mélanger du code sous deux licences (qui permettent sa réutilisation) différentes si lesdites licences sont incompatibles, grosso modo si elles ont une ou plusieurs clauses conflictuelles. Mais le code original ne change de toute façon pas de licence, sauf si tu peux demander à son auteur de le relicencier. Et ça n'a rien à voir avec open source vs. libre.
Si tu mélanges du code sous différentes licences, le code mélangé possède une sorte de licence mixte qui est l'union des clauses des différentes. En gros si tu mixtes du code sous licence BSD et licence GPL (ce qui est tout à fait possible) ça revient à distribuer le tout sous GPL (la BSD est grosso modo strictement inclue dans la GPL)
[^] # Re: MAME
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pas l'avis de l'Open Source Initiative :
http://opensource.org/licenses
[^] # Re: MAME
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Libre et Open Source c'est la même chose.
Par contre libre / Open Source d'un coté et copyleft (ce dont tu parles) de l'autre, ce n'est pas la même chose.
C'est impressionnant les gens qui ne connaissent vraiment rien au libre / Open Source mais pensent savoir ce que c'est.
[^] # Re: MAME
Posté par muchos (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 février 2013 à 17:25.
Non, libre et open-source ne sont pas interchangeables : le libre est toujours open-source, mais pas réciproquement. [EDIT: désolé, je n'avais pas lu les posts précédents à ce propos. Néanmoins, je reste plutôt du côté de la définition de la FSF, en attendant d'en comprendre davantage sur la question.]
Et oui, ce dont parle @David Delassus à propos de la GPL est le copyleft (redistribuer sous une même licence ou équivalente).
PS: Citer la GPL comme exemple de licence non libre, c'est quand même un
trollcomble !Debug the Web together.
[^] # Re: MAME
Posté par gouttegd . Évalué à 7.
Ça dépend de quoi on parle. Si on parle d’un logiciel, alors si, c’est parfaitement équivalent.
Un logiciel libre garantit à son utilisateur les fameuses « quatre libertés » ; un logiciel open source satisfait les dix critères de l’Open Source Definition. Or les quatre libertés (telles qu’exprimées par la FSF) et les dix critères de l’OSD se recoupent largement, c’est juste que l’OSD est un peu plus verbeuse et prend davantage de précautions. Par exemple, l’OSD comprend deux critères spécifiques pour interdire explicitement la discrimination à l’encontre de certains utilisateurs et de certains usages, là où pour la définition de la FSF cette non-discrimination est implicitement contenue dans la « liberté 0 » (liberté d’utiliser le programme — sous-entendu, indépendamment de qui est le destinataire du programme et de ce qu’il veut en faire).
La différence entre « libre » et « open source » ne concerne que les personnes qui développent les logiciels, pas les logiciels eux-mêmes, et réside dans leurs motivations. Il y a de multiples raisons qui peuvent pousser un développeur à publier son code sous une licence libre (= open source), mais schématiquement on les classe en deux grandes tendances : les raisons idéologiques (par exemple, « parce que le proprio c’est mal »), c’est la tendance « logiciel libre », et les raisons pragmatiques (par exemple, « parce que le code libre est techniquement supérieur »), c’est la tendance « open source ».
Mais quelles que soient les motivations des développeurs, le résultat est le même : le code publié est libre.
# Ah, les dialogues retranscrits dans les livres.
Posté par smeuuh . Évalué à 10.
"Où as-tu trouvé ce programme ? Combien il t'a coûté ?"
"Il ne m'a rien coûté rien, yo."
Moi, je parle tout le temps comme ça avec mes potos, yo.
[^] # Re: Ah, les dialogues retranscrits dans les livres.
Posté par Moogle . Évalué à 5.
C'est tellement 1995 tout ça. Il ne manque que le verlan. Yo.
# Dommage
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui est dommage, c'est que le bonhomme (Weiss) fait de bonnes choses en dehors de ça. Notamment l'écriture de la transposition en série TV du Trône de Fer.
Je serais curieux de voir la version originale. Ce pourrait être une mauvaise traduction.
There is no spoon...
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