Journal Un véritable civilisation open-source ?

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
Tags : aucun
6
20
sept.
2015

Cher journal,

Je traîne depuis quelques années au fond de ma tête de drôles d'idées, mais je ne trouve que peu d'écho dans la réalité ou les gens pour y répondre.
Le mouvement open-source m'a séduit il y a bien longtemps car il répondait - du moins dans le domaine informatique - en partie au fond de ma pensée :

  1. l'accès libre aux ressources pour tous,

  2. le choix libre de la solution utilisée pour résoudre ses problèmes,

  3. la liberté de s'impliquer pour améliorer ce qui semble pourvoir l'être,

  4. la transparence sur ce qui est fait et pourquoi,

  5. le support de la communauté en cas de besoin

Notre civilisation intégrant de plus en plus les technologies numériques, on voit ces principes s'insérer peu à peu dans sa structure, on parle de plus en plus de l'open-data par exemple.

Mais pour tout le reste ?

Simplifions la civilisation, parlons simplement de la cité, la ville.

Des initiatives telles que Open Source City sont intéressantes dans le cadre d'une ouverture de la ville et son comportement à l'open-source, mais combien de villes n'en connaissent ne serait ce que l'existence ? Quelle ville existante pourrait s'y mettre concrètement/complètement ? Comment construire une telle ville ?
Le projet venus semble un bon candidat pour architecture, ses infrastructure, mais ce n'est que du design théorique, de beaux projets, et puis ou sont les sources ? Ou ces villes sont elles expérimentées ?
L'initiative de Masdar est louable mais toujours pas finie et bien trop limitée en capacité.

Pour rejoindre les points cités plus haut, comment une ville pourrait elle y répondre ?

  1. L'accès libre aux ressources : c'est le plus compliqué, les ressources physiques sont limitées. L'extraction des matières premières, leur transformation, leur acheminement doit cependant pouvoir s'automatiser massivement. L'utilisation d'énergies renouvelables y semble indispensable. Un auto diagnostic peut s'assurer du bon fonctionnement global et adapter la production à la consommation afin de limiter l'usage de ressources inutiles. En cas d'épuisement possible, remonter les alertes le plus tôt possible. Le seul travail de l'humain serait de s'assurer que tout fonctionne et de prendre les décisions en cas d'alerte.

  2. Le libre choix de la solution à ses problèmes (non faire la guerre à son voisin n'est pas une solution, c'est une connerie [:aloy]) : Chaque cas est différent, que ce soit par environnement ou par culture. Les technologies doivent être prêtes et disponibles pour tous, sans contrainte genre brevets, prix exorbitant, exclusivité … Le savoir est un patrimoine de l'humanité, pas un bien. sa reproduction ne se marchande pas. On peut aussi parler ici des déplacements de tout un chacun, on doit tous pouvoir aller partout, dans le respect d’autrui bien sûr (halte aux pervers, la salle de bain de votre voisine sexy n'est pas un lieu de villégiature acceptable si elle nous à pas invité - et réciproquement)

  3. La liberté de s'impliquer : Aider et améliorer le système est un droit, un choix. Si dans le point 1 tout est automatisé coté ressources et en 2 le savoir est accessible, chacun peut vivre sans crainte, sans besoin de justifier sa survie. On peut limiter la boulimie de consommation de ressources par un procédé type salaire universel, ou mieux par une bonne éducation écoresponsable. Par la, travailler devient un choix, une envie, un hobby. Que ce soit pour le système ou pour les autres, pour l'art ou pour la science.

  4. Si tout est automatisé comme en 1, il faut tout de même pouvoir y jeter un œil, s'assurer qu'on ne fonce pas dans le mur avec un grand sourire béat. Pas juste les points essentiels, il faut que toute la chaîne soit transparente. Si il y a des humains qui prennent des décisions ils doivent être connus, accessibles aisément, renouvelés si besoin.

  5. On reste des humains, avec tout leur défauts. En cas de besoin on doit pouvoir compter les uns sur les autres pour avancer dans la bonne direction. On doit rester en démocratie (la vraie, pas celle des nos politiques qui sont juste des moulins à promesses carriéristes qui une fois élus savent juste nous faire comprendre que puisqu'on les a élus on à qu'attendre les prochaines élections si on est déçus)

Parlons de concret, à quoi ressemblerait une telle ville ? ou placer les lieux de culture et d'éducation ? les hôpitaux ? les habitations ? les centres de production ? les transports en commun ? les espaces naturels ? L'acheminement de l'énergie et de l'eau ? le traitement des déchets ?
Je serais plus adepte de cercles concentriques, avec un réseau de transports en étoile + cercles afin de limiter les changements. Des fermes verticales en bordure, les parcs et centres de culture/savoir au centre, habitations et distribution entre tout ça. Energie/Eau/déchets en dessous. Enfin si la géologie/topologie le permet. Un réseau de données câblé autant que possible, + aérien pour les communications mobiles.

Parmi tes lecteurs cher journal, certains auraient ils des compétences en architecture, écologie, urbanisme, géologie, énergétique, recyclage, automatisation, agronomie, et tout le tralala ?
Une armée de maçons ?
Du temps pour écrire/compulser toutes les connaissances nécessaires ?
Soyons fous un très grand terrain et beaucoup de ressources dont il ne sait que faire ?
Un crow funding tel que celui ci serait il réaliste ?
Et si on veut remonter de la ville vers la civilisation, est ce viable selon toi cher journal ?
Ou si j'ai pété une durite, l'adresse d'un psy pas trop cher ?

Bon dimanche et bon match cet aprem !

  • # Monnaie libre

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Tu connais la monnaie libre ? Un système monétaire où chaque être humain est égaux devant la création monétaire.

    Bitcoin nous a apporté une structure peer-to-peer, la monnaie libre apporte en plus une création monétaire en P2P. C’est un concept puissant qui donne le même pouvoir économique à tous les individus de cette communauté.

    Je t’invite à t’intéresser à la base théorique, la Théorie Relative de la Monnaie.
    Également au projet uCoin qui souhaite implémenter une monnaie libre. Le projet est bien avancé, tu peux essayé la monnaie de test pour avoir une idée.

    PS : Il y a UNE belle faute dans le titre :)

    • [^] # Re: Monnaie libre

      Posté par . Évalué à 1.

      [à Vincent] N'y aurait-il une confusion entre "OpenSource" et "logiciel libre" dans ton post ? C'est en tout cas le sentiment que j'ai lorsque je lis ton poste.

    • [^] # Re: Monnaie libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Un concept puissant qui ruine toute possibilité de construire une politique monétaire, et donc toute politique tout court ?

      • [^] # Re: Monnaie libre

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans la TRM, la politique ne peut être monétaire, c'est vrai.
        Cependant, la politique peut prendre des mesures, les chiffrer, dans l'unité de mesure commune, la monnaie. La politique se fait alors par taxe, impôts. Elle est transparente car chaque citoyen peut calculer sans avoir une vision déformée de la base de mesure commune due à une émission monétaire déformée.
        Une politique voulant faire dans la "politique monétaire" est donc basée sur le manque de transparence par déformation de l'unité de mesure entre citoyens.

        • [^] # Re: Monnaie libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Mais ça revient à faire de la politique en s'attachant un bras dans le dos, en se privant gratuitement d'un moyen d'agir, qui est peut-être le plus important. Aucune grande politique étatique n'a été faite sans action particulière sur la monnaie pour pouvoir la financer.
          Le système européen tombe dans le même travers, en voulant figer dans la Constitution la politique monétaire, alors que la politique monétaire doit par nature s'adapter aux circonstances (parfois en favorisant l'inflation, parfois en la limitant).

    • [^] # Re: Monnaie libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      je suis en effet dubitatif sur la solution d'une nouvelle monnaie pour corriger le système monétaire et toute ses abbérations actuelles.
      Par exemple dans les liens fournis, il y a le cas des 3 producteurs qui est éloquent:
      Son démarrage est montré comme ce qu'un dev appellerais un deadlock et il est décrit comme transposable dans le temps.
      Or dans le monde réel et en ne tenant compte que de l'essentiel, c'est à dire le besoin de ressources, il faut tenir compte des matières premières présentes comme conditions initiales. au moins un producteur peut trouver ses ressources naturellement même si ensuite il lui sera plus facile de le déléguer à un autre producteur. L'obligation d'échange (qu'il soit monétaire ou troc) n'a strictement aucun sens, c'est juste une couche de complexité artificielle …

      PS : oui il y a un belle faute dans mon titre, mais je viens de remettre de l'équilibre dans les lettres, donc c'est bon ?

      • [^] # Re: Monnaie libre

        Posté par . Évalué à 1.

        Attention à ne pas tout mélanger. La TRM s'intéresse à la monnaie, à l'échange de valeurs entre individus. Il est donc évident que le problème des trois producteurs ne cherche pas à répondre au problème de l'accès aux ressources.

        Cependant, il est important de noter que la TRM est cohérente avec son axiomatique. Celle ci contient notamment la liberté d'accès aux ressources. Ainsi, une monnaie TRM est compatible avec une économie dont notamment l'accès aux ressources serait libre, suivant la clause lockéenne.

  • # Civilisation ?

    Posté par . Évalué à 6.

    C'est intéressant, écrit avec une bonne foi pleine d'espoir (enthousiasmant, je suis un peu comme ça…), mais tout cela me semble être de la technicité du changement.

    En fait, ce que je veux dire, tout dépend ce que tu entends par civilisation. Les définitions sont multiples. Perso, je pense à Braudel quand on me parle de civilisation (voir sa Grammaire des civilisations) ou à celui qui a populairement repris Braudel, Huntington.

    La question essentielle au sein de toutes les conditions déterminant le concept matériel de civilisation demeure, à mon humble avis, les valeurs, l'ontologique comme ils disent les verbeux. Quelles sont les "mystères" qui animent le cheminement de la "civilisation" ? C'est un peu ce que tu soulèves avec la question de "direction". On voit clairement que derrière les problèmes socio-économiques, il demeure un problème de valeurs, et de communauté de valeurs. Même lorsque tu parles de cité (en grec la polis), on est face à la naissance historique de la politique autour d'un liant quasi "spirituel" (le terme n'est pas exact philosophiquement, mais j'essaie de souligner que les grecs apportaient beaucoup d'importance à l'être davantage qu'à l'avoir, peut-être est-ce notamment cela qui donne toute sa noblesse au terme de "politique", à l'inverse des débats politiciens pauvres de notre temps). Par ex., tu dis, on doit rester en démocratie, soit. Mais pourquoi ? Ou plutôt vers quoi ?

    D'un point de vue déterministe, la technologie entraînerait du changement au niveau des valeurs de la société où le changement technologique se produit. Une dynamique historique par le conflit, de la dialectique. On peut penser par ex. à l'apport du caractère mobile avec Gutemberg. Certains y voient (je partage ce point de vue) l'avènement du protestantisme et du libéralisme, une transformation de l'histoire par la technique (cela a permis de diffuser notamment des versions traduites de la bible). Notre période peut correspondre à ce XVe siècle dans une analyse épistémologique, avec le numérique qui créerait des nouvelles valeurs liées à l'open source (transparence, etc.). Cela risque dans tous les cas d'être une période intéressante, violente (je pense ici dialectiquement, au niveau des idées pas forcément à du militaire, même si cela demeure toujours malheureusement envisageable).

    Enfin bref… Tout ça est passionnant ! Cela mérite énormément de réflexions, de dialectique (et surtout à un niveau interdisciplinaire, et avec le temps de la réflexion, on vit une période de "réflexion" et non d'action, en fait où la réflexion devrait prédominer…). Tu n'es pas seul à t'interroger là-dessus, je te rassure ;)

    • [^] # Re: Civilisation ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Bien sûr qu'il y a plusieurs visions différentes de la civilisation ;) Heureusement !
      C'est un peu pour ça que je listait une tripotée de corps de métiers dans mon journal, personne ne peut maîtriser entièrement ce sujet seul.
      Ma digression vers la ville faisait en effet allusion aux cités état des grecs, mais elles avaient aussi leurs défauts (en particulier le faible intérêt envers la communication entre les villes qui les a poussés à jeter aux oubliettes l'invention d'un moteur a vapeur dont ils connaissaient pourtant le principe)
      Quand je dit rester en démocratie, c'est pour ne pas nous engager vers des dérives autoritaires, et sans tomber dans l'anarchie non plus. En fait si tout s'automatise, on serait plus dans une forme de "technologicratie".

      Ce qui nous distingue de "l'animal" est notre capacité à développer la technologie, l'invention de la pierre taillée à tout changée, l'agriculture aussi, l'imprimerie comme tu la cite, internet, … quelle sera le prochain virage ? quoiqu'il en soit, ce ne sera pas le dernier.

      • [^] # Re: Civilisation ?

        Posté par . Évalué à 7.

        sans tomber dans l'anarchie non plus

        Anarchie : absence de hiérarchie.
        Pour reprendre wikipedia, l'anarchie est "la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir sur l’autre". Partant d'une démocratie, il ne faut pas dire "tomber dans l'anarchie" mais "s'élever dans l'anarchie" car c'est un des systèmes le plus égalitaire qui puisse être et cela me semble se rapprocher de l'idéologie du partage que tu recherches.

        • [^] # Re: Civilisation ?

          Posté par . Évalué à 2.

          l'anarchie est "la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir sur l’autre"

          Le vrai problème est de savoir si une telle société a déjà existé, ou si du moins elle est concrètement envisageable. Parce que sinon, difficile de prétendre que c'est « un des systèmes le plus égalitaire qui puisse être ».

          • [^] # Re: Civilisation ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La Belgique à survécu combien de temps sans gouvernement ?

            • [^] # Re: Civilisation ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Sans gouvernement, le pays n'a pu traiter que les affaires courantes pour que cela tourne. Cela n'a pas été une catastrophe uniquement parce que la Belgique était un pays stable économiquement, militairement, socialement et politiquement ce n'était pas catastrophique.

              Un pays comme la Grèce aujourd'hui, sans gouvernement, aurait bien plus de problèmes et ce très rapidement.

              Bref, ce n'était pas une période dorée pour la Belgique, au contraire car elle a accumulé un certain retard législatif important. Et l'incertitude de longue durée n'est pas très bien pour qui que ce soit.

              • [^] # Re: Civilisation ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Un pays comme la Grèce aujourd'hui, sans gouvernement, aurait bien plus de problèmes et ce très rapidement.

                Non, ça irait très bien, au contraire. Il y aurait la troïka qui pourrait appliquer ses remèdes sans cette foutue démocratie où on doit demander leur avis aux gens de temps en temps. Truc de dingue. Et en plus, ces cons, ils osent dire qu'ils sont pas contents. Je rappelle que Wolfgang Schäuble, ministre des finances du gouvernement Merkel, a dit : "La France serait contente que quelqu'un force le Parlement, mais c'est difficile, c'est la démocratie", donc ce que je raconte, c'est presque une réalité.

                • [^] # Re: Civilisation ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Non, ça irait très bien, au contraire.

                  Ça dépend du point de vue, si la Belgique veut passer sous tutelle financière c'est en effet une bonne solution que de procéder ainsi.

                  Il y aurait la troïka qui pourrait appliquer ses remèdes sans cette foutue démocratie où on doit demander leur avis aux gens de temps en temps.

                  Note que la Troïka veut un résultat et n'impose nullement le moyen d'y parvenir. Seulement ils ont jugé les moyens proposés par la Grèce largement insuffisants d'où leurs demandes.

                  donc ce que je raconte, c'est presque une réalité.

                  Le problème de la France, et de nombreux pays, c'est l'immobilisme politique qui devant de grands enjeux peinent à réformer en profondeur car le peuple refuse alors que de telles réformes sont nécessaires. Il suffit de regarder par exemple le dossier des retraites où tout le monde est convaincu qu'il faut faire quelque chose mais quand on propose un quelque chose réaliste ça gueule… Oui par moment les démocraties ça a des effets de bords pas terribles, c'est en ça que je comprends la citation du politique allemand (et non que la démocratie c'est pourri et ne sert strictement à rien).

                  • [^] # Re: Civilisation ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    t'as pas compris que la réponse de rewind c'était du 2nd degré ?

                    Si le peuple ne veut pas de tes grands enjeux c'est que ce n'est probablement pas dans son intérêt. Et ils sont dans l'intérêt de qui alors ? Probablement des grandes multinationales, de la finance, etc…

                    Exemple pour les retraites : on fera tout pour démolir notre système par répartition pour nous imposer la capitalisation comme en allemagne. Tu appelle ton opinion réalisme, mais ça reste une opinion.

                    La Troïka et Schaüble s'en branlent de la Grèce, c'est un petit pays. Ils lui foutent juste une branlée pour en faire un exemple, pour que les autres pays européens n'aient pas l'idée de voter trop à gauche.

                    Arrête un peu de nous réciter ton catéchisme, on l'a entendu je ne sais combien de fois sur TF1, merci.

                    • [^] # Re: Civilisation ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Si le peuple ne veut pas de tes grands enjeux c'est que ce n'est probablement pas dans son intérêt. Et ils sont dans l'intérêt de qui alors ? Probablement des grandes multinationales, de la finance, etc…

                      Pourtant tout le monde, même la population, sait que ce n'est pas viable à terme.

                      Exemple pour les retraites : on fera tout pour démolir notre système par répartition pour nous imposer la capitalisation comme en allemagne. Tu appelle ton opinion réalisme, mais ça reste une opinion.

                      Il est pourtant mathématiques que le système à répartition est efficace dans un pays où la population active est bien plus nombreuse que celle des retraités. Ce qui était vrai lors des 30 glorieuses et jusqu'à aujourd'hui même. Mais les projections pour l'avenir montrent que d'évidence un changement est nécessaire soit dans la méthodologie (capitaliser partiellement) soit dans les variables d'ajustement (âges de départ, valeur de la pension). C'est évident, nécessaire et pourtant…

                      La Troïka et Schaüble s'en branlent de la Grèce, c'est un petit pays. Ils lui foutent juste une branlée pour en faire un exemple, pour que les autres pays européens n'aient pas l'idée de voter trop à gauche.

                      C'est pas une idée de trop à gauche ou pas, c'est une idée qu'en cas de surendettement tu dois mettre en place un plan pour régler ce problème sous le contrôle des créanciers. C'est pareil pour n'importe quel dossier de surendettement, la Grèce est donc dedans et doit aussi respecter ses obligations.

                      Arrête un peu de nous réciter ton catéchisme, on l'a entendu je ne sais combien de fois sur TF1, merci.

                      Je me demande qui fait son catéchisme en fait… Tu sais, casser du sucre à tout va sur nos dirigeants ça n'a rien d'intellectuellement valeureux et novateur. Il y a des critiques à émettre, évidemment, mais dire qu'ils ont faux sur tout, qu'ils complotent pour tout et font ce qu'ils veulent pour faire chier les gens ne me paraît pas être une réflexion très poussée.

                      • [^] # Re: Civilisation ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Sauf que le plan de la troïka va empirer la situation, et les créanciers vont au final récupérer encore moins d'argent car
                        * la Grèce ne pourra jamais rembourser ce qu'elle doit déjà,
                        * sa capacité à rembourser va diminuer,
                        * ses dettes ont encore été augmentées.

                        Le plan imposé par l'UE n'a donc pas pour but de rembourser les emprunts grecs. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le FMI (qu'on peut difficilement traiter de crypto-communiste…)

                        • [^] # Re: Civilisation ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Sauf que le plan de la troïka va empirer la situation, et les créanciers vont au final récupérer encore moins d'argent car

                          C'est possible oui, je n'ai pas dit que l'UE avait forcément agit correctement, seulement qu'elle avait la légitimité de le faire. C'est différent.

                          Le plan imposé par l'UE n'a donc pas pour but de rembourser les emprunts grecs. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le FMI (qu'on peut difficilement traiter de crypto-communiste…)

                          Je pense que tu te trompes : ils visent ce but. Cela ne signifie pas qu'ils ont agit au mieux pour remplir ce but. Il n'y a pas d'autres raisons. Faire punir les grecs ou les emmerder quitte à ce que cela coûte un max à nos économies respectives cela n'a pas de sens. Je pense plus que soit ils ont des donné qui peuvent montrer que le FMI se plante partiellement, soit ils sont têtus et fonce dans le mur par incompétence.

                          Ne pas voir de la malice là où l'erreur ou la bêtise humaine peuvent parfaitement expliquer la situation.

                          • [^] # Re: Civilisation ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Je ne comprends même pas comment on peut tenir ce discours.

                            Il y a eu un premier plan d'austérité, qui a augmenté la dette et réduit sa capacité à rembourser (en plus de détériorer la société grecque).
                            Il y a eu un second plan d'austérité, qui a augmenté la dette et réduit sa capacité à rembourser (en plus de détériorer la société grecque).
                            Il y a eu un troisième plan d'austérité, qui a augmenté la dette et réduit sa capacité à rembourser (en plus de détériorer la société grecque).

                            Comment peut-on penser un seul instant qu'un nouveau plan va changer quoique ce soit ? Sérieusement ?

                            • [^] # Re: Civilisation ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                              Note qu'entre autre, les précédents plans n'ont pas été correctement suivis par la Grèce ce qui explique en partie cet échec.

                              Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord sur le fait qu'on devrait peut être faire autrement, mais parler tout de suite de complot avec volonté de nuire est je pense exagéré oui.

                      • [^] # Re: Civilisation ?

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Il est pourtant mathématiques que le système à répartition est efficace dans un pays où la population active est bien plus nombreuse que celle des retraités

                        Les systèmes par répartition et par capitalisation sont soumis aux mêmes contraintes démographiques et économiques. À cotisations égales et âge de départ égal, je ne vois pas trop pourquoi l'un serait "mathématiquement" plus efficace.

                        Ce qui peut varier, c'est le mode de gestion, les clés de répartition, etc.

                        • [^] # Re: Civilisation ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Les systèmes par répartition et par capitalisation sont soumis aux mêmes contraintes démographiques et économiques. À cotisations égales et âge de départ égal, je ne vois pas trop pourquoi l'un serait "mathématiquement" plus efficace.

                          Les deux ne fonctionnent pas du tout de la même manière. Dans le système par répartition, les cotisations à l'instant t paient les retraites à l'instant t, donc le système dépend essentiellement du taux de cotisation et du nombre de cotisants. Dans le système par capitalisation, chacun place de l'argent pour pouvoir en profiter à la retraite, donc le système dépend des taux de rendement des fonds de pension, donc des dividendes dans les entreprises. Dans ce système, la moindre crise (et sur une vie de travail, c'est plus que très probable) et toutes les économies partent en fumée (et ça s'est déjà vu, notamment aux US). Sans compter qu'il joue contre l'emploi puisque ce qui va dans les dividendes ne va pas dans l'investissement ni dans les salaires.

                          • [^] # Re: Civilisation ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Sans compter l'inflation, qui fait perdre de la valeur aux économies avec les années. Même si on la régule.

                          • [^] # Re: Civilisation ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Sans compter qu'il joue contre l'emploi puisque ce qui va dans les dividendes ne va pas dans l'investissement ni dans les salaires.

                            Tout comme ce qui va dans les cotisations sociales pour les retraites ne va ni dans l’investissement ni dans les salaires.

                            • [^] # Re: Civilisation ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tout comme ce qui va dans les cotisations sociales pour les retraites ne va ni dans l’investissement ni dans les salaires.

                              Les cotisations sociales sont une forme de salaire, un salaire socialisé, puisqu'au final, ça atterrit dans les poches d'un salarié (ou d'un retraité).

                              • [^] # Re: Civilisation ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tout comme les dividendes ou plus values captés par les fonds de pension atterissent dans la poche de retraités (ex-salariés).

                                • [^] # Re: Civilisation ?

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Non, pas immédiatement, ils sont capitalisés pour celui qui a payé. Et au passage, les actionnaires du fond de pension en prennent une partie, faut pas déconner. Et je ne parle même pas des attitudes prédatrices des fonds de pension qui exigent des entreprises des rendements incompatibles avec les réalités économiques, et qui obligent ainsi beaucoup d'entreprises à licencier juste pour assurer la rémunération des comptes de leurs pensionnaires. Bref, un système bien moisi.

                    • [^] # Re: Civilisation ?

                      Posté par . Évalué à -2.

                      La Troïka et Schaüble s'en branlent de la Grèce, c'est un petit pays. Ils lui foutent juste une branlée pour en faire un exemple, pour que les autres pays européens n'aient pas l'idée de voter trop à gauche.

                      Ahlala, quel dommage que vous êtes quelques uns à avoir démasqué ce grand complot organisé par ces gros méchants. C'est sûr, TF1 doit envoyer des messages subliminaux pour que la majorité ferme les yeux sur ce scandale. En plus, c'est un point de vue tellement original, tu vas recevoir le prix Nobel d'économie quand on aura tous compris quon était tous bêtes, à croire que le monde était très complexe. Alors qu'il était si simple! Il suffisait de comprendre que les peuples, intrinsèquement communistes, votaient à droite à cause d'un grand et méchant complot ultralibéral!

                  • [^] # Re: Civilisation ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Note que la Troïka veut un résultat et n'impose nullement le moyen d'y parvenir. Seulement ils ont jugé les moyens proposés par la Grèce largement insuffisants d'où leurs demandes.

                    Non, la troika fournit le moyen et s'en fout complètement du résultat. Lis l'accord troika-Grèce, tu verras qu'il n'y a aucune mention des buts à accomplir, uniquement une liste de «réformes» à engager.

                    Le problème de la France, et de nombreux pays, c'est l'immobilisme politique qui devant de grands enjeux peinent à réformer en profondeur car le peuple refuse alors que de telles réformes sont nécessaires. Il suffit de regarder par exemple le dossier des retraites où tout le monde est convaincu qu'il faut faire quelque chose mais quand on propose un quelque chose réaliste ça gueule…

                    Faire quelque chose, ce n'est pas forcément faire la bonne chose. À moins de croire qu'il n'y a qu'une seule politique possible, il y a souvent plusieurs solutions en compétition et si ça gueule, c'est parce que la solution retenue n'est pas la bonne pour le plus grand nombre. Moi je t'en donne une de réforme : on augmente les cotisations sociales pour répondre au besoin, et on lance un grand plan d'investissement pour la transition écologique, qui va créer des emplois et donc des cotisations (tout en allégeant la charge pour la branche chômage). Magique hein. Et des gens très bien et très compétents ont calculé que ça marchait comme ça. Mais bizarrement, ce n'est jamais cette réforme qu'on nous propose.

                    • [^] # Re: Civilisation ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Non, la troika fournit le moyen et s'en fout complètement du résultat. Lis l'accord troika-Grèce, tu verras qu'il n'y a aucune mention des buts à accomplir, uniquement une liste de «réformes» à engager.

                      Avant cela, les créanciers ont demandé à Athènes des réformes et n'ont rien exigé sur son contenu, sauf qu'il soit crédible et permette d'atteindre le but recherché.

                      C'est parce que les solutions grecques n'ont pas suffit, à leurs yeux, qu'ils ont décidé de mener le jeu tout comme le banquier le ferait avec toi si tu étais endetté auprès d'elle et qu'elle voit que tu ne feras pas les efforts nécessaires.

                      Faire quelque chose, ce n'est pas forcément faire la bonne chose. À moins de croire qu'il n'y a qu'une seule politique possible, il y a souvent plusieurs solutions en compétition et si ça gueule, c'est parce que la solution retenue n'est pas la bonne pour le plus grand nombre.

                      je ne dis pas le contraire, mais il y a, en tout cas sur le sujet évoqué, peu de possibilités et aucun politique n'ose relancer le dossier car quelque soit la solution proposée ça donnera lieu à des manifestations monstres. Le politique étant attaché à sa bonne image, cela n'aide pas à lancer des réformes profondes, douloureuses mais nécessaires d'où la notion d'immobilisme politique.

                      • [^] # Re: Civilisation ?

                        Posté par . Évalué à 5.

                        C'est parce que les solutions grecques n'ont pas suffit, à leurs yeux, qu'ils ont décidé de mener le jeu tout comme le banquier le ferait avec toi si tu étais endetté auprès d'elle et qu'elle voit que tu ne feras pas les efforts nécessaires.

                        Soit tu es un grand naïf, soit tu es un grand cynique. En gros, ils avaient le droit de proposer des réformes tant que ça coïncidait avec les réformes voulues par la troika. Chez moi, on appelle pas ça un choix.

                        je ne dis pas le contraire, mais il y a, en tout cas sur le sujet évoqué, peu de possibilités et aucun politique n'ose relancer le dossier car quelque soit la solution proposée ça donnera lieu à des manifestations monstres. Le politique étant attaché à sa bonne image, cela n'aide pas à lancer des réformes profondes, douloureuses mais nécessaires d'où la notion d'immobilisme politique.

                        C'est marrant comme tu as complètement zappé ma solution. Mais ça doit être comme la troika, comme elle te plaît pas, pouf elle n'existe pas. Ou non : "elle n'est pas réaliste".

            • [^] # Re: Civilisation ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Il faut réfléchir un peu aux définitions. Si la Belgique n'a "pas de gouvernement", elle a certainement une administration hiérarchisée et divers pouvoirs régaliens. Cette administration et ces pouvoirs peuvent bien entendu prétendre à un pouvoir sur les citoyens belges. Je n'ai pas entendu qu'on avait arrêté d'y mener des enquêtes de police, de lever l'impôt, voire d'emprisonner des gens.

              (et par ailleurs, on ne juge pas de la viabilité d'un régime sur quelques années)

          • [^] # Re: Civilisation ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Des sociétés existent sans hiérarchie. Beaucoup d'entreprises (qui sont donc des mini-société) fonctionne comme cela : Gore (le fabricant de Gore-tex), Harley Davidson, Favi, Poult, et bien d'autres…
            L'anarchie est donc un modèle concret et qui fonctionne très bien et même mieux que la plupart des modèles que l'ont fréquente habituellement.

            • [^] # Re: Civilisation ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Justement Frédéric Lordon vient de sortir (hier) un nouveau livre qui parle de ce sujet : Imperium, Structures et affects des corps politiques.

              Petit résumé :
              F. Lordon met en relief le principe vertical qui sous-tend les sociétés, principe de l'imperium chez Spinoza, qui est l'expression de la puissance de la foule. Il invite à considérer l'Etat comme une nécessité intrinsèque du social. Une réflexion sur les moyens de résister à la dépossession de la puissance collective par l'Etat et sur les moyens de la renforcer.

              "L'Etat est une nécessité intrinsèque du social" : j'ai bien peur qu'il ait raison, après avoir écouté quelques unes de ses interview, par exemple celle-ci : Frédéric Lordon, Eric Hazan - A nos amis

            • [^] # Re: Civilisation ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Beaucoup d'entreprises (qui sont donc des mini-société) fonctionne comme cela : Gore (le fabricant de Gore-tex), Harley Davidson, Favi, Poult, et bien d'autres…

              Oui, alors, il faudrait élucider s'il n'y a vraiment aucun pouvoir dominant ou s'il est simplement (plus ou moins) bien caché (*). Par ailleurs, cela peut marcher si la société est soumise à un ensemble de normes qui ne sont jamais remises en cause. Dans le cas d'une entreprise, cela peut par exemple être les normes du marché, qui imposent d'être compétitif ; dans le cas de certaines sociétés, cela peut être "les mythes fondateurs" et la doctrine sociale qu'ils promeuvent (domination d'un groupe social sur un autre, par exemple). Mais le fait d'être régi par des normes externes pose problème d'un point de vue démocratique.

              Sinon la conférence / débat de Lordon citée ci-dessus est à conseiller.

              (*) Quiconque a fréquenté un groupe "horizontal" sait qu'il y a souvent une autorité de facto qui se met en place : membre charismatique, grande gueule, noyau dur, etc.

      • [^] # Re: Civilisation ?

        Posté par . Évalué à 2.

        En fait si tout s'automatise, on serait plus dans une forme de "technologicratie".

        Bien vu ! La démocratie que tu appelles de tes vœux est-elle compatible avec la domination de la technologie sur l'homme que sous-tend ta vision de la "ville en réseau" ?

        Non ! répondait déjà, dans le vide, un peu avant les années quatre-vingt et un peu plus subtilement que ça, Jacques Ellul dans le "Système Technicien" dont wikipedia donne un résumé : "[La technique] s'auto-accroît en suivant sa propre logique. Elle piétine la démocratie. Elle épuise les ressources naturelles. Elle uniformise les civilisations." (je cite le résumé). On peut aussi, entendre ce monsieur intéressant parler de la question quelques dizaines de minutes ici.

  • # Firaxis

    Posté par . Évalué à 10.

    Déception, je croyais que ce journal allait parler du jeu vidéo Civilization…
    :-(

  • # Free as a beer, etc

    Posté par . Évalué à 7.

    "Le libre" est un concept très intéressant pour la propriété immatérielle, car il permet la diffusion de la culture, sa redistribution, sa modification, son appropriation, etc. C'est possible parce que les droits qu'on acquiert avec une œuvre libre ne privent l'auteur de rien du tout.

    Transposer l'idée du libre aux biens matériels ne peut pas fonctionner de manière "cuicui les petits oiseaux" ; quand il s'agit de biens matériels, le partage ou la réutilisation prive le propriétaire de l'usage de son bien. Si j'emprunte ta voiture et que je lui retire les roues pour en faire un bateau, tu ne pourras plus réutiliser ta voiture ; elle n'a pas été copiée. Du coup, partager les biens matériels nécessite une abolition de la propriété, donc un passage vers un système communiste. Le communisme, c'est comme Hurd, en théorie c'est beau mais personne n'a jamais réussi à le faire marcher en vrai.

  • # Simcity ? on ne part pas d'une feuille blanche…

    Posté par . Évalué à 4.

    Journal intéressant. La faille dans la démarche c'est qu'on ne part pas d'une feuille blanche. Ta description de la ville FLOSC (Free Libre Open-Source City) c'est que ça ressemble à du Simcity : la description de l'urbanisme avec les réseaux routiers en étoile avec ces bâtiments ici, ceux-là là… (sans le côté orthogonal ;) La ville pensée comme un tout autarcique etc…

    Si l'on place tout ça dans une perspective d'aménagement de ville existante avec une histoire, des infrastructures existantes à t=0, qu'on ajoute par là-dessus une touche de patrimoine, propriétaires de terrain, d'immobilier et d'activité économique, et de systèmes sociétaux pré-existants de solidarité inter-générationnel, et bien la transition devient beaucoup plus difficile à imaginer.

    Le défi le plus difficile reste la « non-nécessité du travail » (qui découle naturellement du postulat 1 dans ton journal) dans une société où le citoyen est utile par le travail. Ça reste sans doute la clef d'un meilleur futur. Et dire que Barjavel pouvait décrire naturellement dans les années 60 une société où l'on travaillait 5 heures par semaine :D Il y a du boulot !

    • [^] # Re: Simcity ? on ne part pas d'une feuille blanche…

      Posté par . Évalué à 1.

      la « non-nécessité du travail » passe par le revenue de vie. En plus ce qui est marrant c'est qu'autant la droite que la gauche sont d'accord sur le système.

      • [^] # Re: Simcity ? on ne part pas d'une feuille blanche…

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/09/15 à 15:16.

        Le revenu de base, oui, je dirais que la gauche et la droite sont d'accord à son propos : « on ne l'appliquera pas »

        La pétition européenne pour soumettre la suggestion de possiblement l'étudier au parlement européen a échoué à collecter le million de signatures avec quota par pays… aucun média de masse n'en a parlé de façon visible. Il y a encore du boulot. Même si je l'ai signée, je dirais que l'opinion publique ne serait pas forcément pour (ça va a l'encontre de plein de blocages mentaux), sans parler des pouvoirs en place.

        Il ne faudrait pas sauter les étapes… (en oubliant que toute la francophonie ne lit pas ploum)

        • [^] # Re: Simcity ? on ne part pas d'une feuille blanche…

          Posté par . Évalué à 3.

          c'est absolument faux. Il y a beaucoup de voix à gauche et à droite qui sont pour ce revenu. Le seul point de blocage que je connais viens d'un autre problème. C'est que le revenu de base implique qu'il y ait moins de fonctionnaires, et donc de haut-fonctionnaire pour gérer l'ensemble des aides puisqu'on les supprime quasiment toutes.
          Alors comment trouver un job à ton petit copain politique pour lui renvoyer l’ascenseur s'il y a moins de jobs ? Et puis comment bloquer des actions politiques si tes petits copains qui ne sont plus aux postes clefs ne peuvent pas bloquer les budgets ?
          Donc en gros si le problème n'avance pas c'est surtout pour des raisons tactiques, mais en aucun cas pour des raisons de faisabilité ou d'opinion publique qu'on sait très bien faire évoluer.
          Pour la pétition je n'étais pas au courant, mais franchement ce ne doit pas être si difficile que ça de trouver un million de signataire sur un sujet aussi universel. Donc c'est aussi que le plan de communication était nul.

          • [^] # Re: Simcity ? on ne part pas d'une feuille blanche…

            Posté par . Évalué à 1.

            Le lien du site qui a servi pour l'initiative :
            http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/
            On en a même parlé sur linuxfr (par ploum) :
            https://linuxfr.org/users/ploum/journaux/initiative-citoyenne-pour-le-revenu-de-base
            Voici les résultats de la collecte de signatures au bout d'un an :
            http://basicincome2013.eu/en/statistics.htm

            Mobiliser 1 million de personnes dans tous les pays de l'Union, sans soutien d'une organisation politique (ou autre) et sans couverture des média, c'est mission impossible. S'ils n'ont pas réussi, c'est que ce projet n'était pas soutenu.

            Quant à la problématique de la diminution (drastique) du nombre de fonctionnaires suite à la mise en place d'un tel système, on rejoint le titre de mon intervention « Simcity, on ne part pas d'une feuille blanche ». C'est le point auquel je faisais référence plus haut « systèmes sociétaux pré-existants de solidarité inter-générationnel[le] ». Le point bloquant avec le statut des fonctionnaires c'est l'embauche à vie : celà a pour effet d'empêcher le changement de paradigme sociétal, et de minimiser les risques de soulèvement populaire. L'autre soucis est que les systèmes de solidarité actuels sont pensés dans le contexte/autour du travail. Il y a du boulot :(

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