Journal Initiative citoyenne pour le revenu de base

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
19
20
sept.
2013

Hello,

Je sais que pas mal de membres de Linuxfr débattent du revenu de base, un sujet que je trouve particulièrement intéressant.

Il se trouve qu'il existe une initiative citoyenne à ce sujet. En bref, si l'initiative récolte 1.000.000 de signatures de citoyens européens, alors le débat sur le revenu de base sera à l'ordre du jour du parlement européen.

Malheureusement, la collecte est encore loin du compte :
http://basicincome2013.eu/ubi/counter/

Et comme c'est la semaine du revenu de base (je ne le savais pas, j'ai appris ça hier), c'est le moment pour signer et faire signer votre entourage:

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do?uid=1379663680974&oct_path=%2Fsignup.do&initiativeLang=fr&oct_system_state=OPERATIONAL&oct_collector_state=true&currentLanguage=fr&showMap=true

Plus de détail: http://revenudebase.info/

Ma version des choses (attention, c'est mon blog) : http://ploum.net/pourquoi-vous-etes-sans-le-savoir-favorable-au-revenu-de-base/

La question qui reste est, bien entendu : un revenu de base, ok, mais sous quelle forme ? MySQL ? Oracle ? Nosql ?

  • # débat sur le revenu de base

    Posté par . Évalué à 5.

    Si on accepte l'idée d'un revenu de base, il me semble que les discussions sur le montant de ce revenu sont loin d'être close : faut-il un revenu suffisant pour vivre ? ou juste suffisant pour survivre, pour que les gens soit obligé de travailler quand même à côté ?

    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Non seulement sur le montant mais également sur la manière de l'appliquer : impôt négatif ? Dividende universel ? Allocation ?

      Mais ici, le sujet c'est d'ouvrir le débat sur le principe. Le reste, c'est de l'implémentation ;-)

    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

      Posté par . Évalué à -1.

      faut-il un revenu suffisant pour vivre ? ou juste suffisant pour survivre, pour que les gens soit obligé de travailler quand même à côté ?
      Il faut évidemment un revenu qui permette à tous d'arrêter de travailler.

      Oh, euh, attendez…

      • [^] # Re: débat sur le revenu de base

        Posté par . Évalué à 2.

        Attendez quoi ?

        • [^] # Re: débat sur le revenu de base

          Posté par . Évalué à 3.

          Si personne ne travaille, il n'y a plus moyen de vivre. Sans même parler de verser un revenu.

          • [^] # Re: débat sur le revenu de base

            Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 20/09/13 à 13:54.

            Permettre de ne pas travailler != empécher de travailler.
            La nature humaine aime avoir plus, donc il y en aura toujours pour vouloir travailler.

            Après, c'est aussi la raison pour laquelle certains parlent de dividende universel, basé sur ce qui est travaillé/produit, et s'adapte mécaniquement au nombre de personnes voulant travailler. C'est accepter le principe que ça peut descendre en dessous du "suffisant pour survivre" si personne ne veut bosser, mais c'est bien plus viable (plus viable q'un nombre qu'on décide arbitrairement et après on ne sait pas quoi faire qand les revenus baissent)

            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

              Posté par . Évalué à 7.

              En gros, les sommes varies entre 500 et 1000€, un RMI ou un SMIC. Certain propose une mega TVA (100%), et une suppression totale des cotisations sociales du salaire.

              Cela permet de réduire le SMIC. Cela permet de refuser les "bad job" (car on peut vivre avec le dividende). Cela rend le cout des salaires dans les couts d'une entreprise comme ridicule (imaginez les salaires superbrutes moins toutes les cotisations dans les couts de vos fournisseurs).

              Le dividende est inclus dans l'IR, il y aussi une redistribution par ce canaux. Tout le monde le touche, un immigré pourrait le recevoir au prorata de son temps passé en France (avec un max à 10 ans ?). Mais bon, la vie serait très dur au début. Les enfants pourrait le toucher à proportion de l'age pour remplacer la CAF.

              En gros, on évite la dépense monstrueuse en vérification dans tous les sens, on mutualise les couts des employés de toutes les entreprises. Seul celles qui marchent paye beaucoup d’impôt.

              Pour la mise en place, il faudrait une augmentation progressive de TVA avec une diminution des cotisations sociales à 50/50 employeur/salarié, et le paiement du dividende (le smic diminuant aussi un peu ou reste gelé). Cela permet une arrivé du dividende en douceur, diminuer l'effet de l'augmentation de la TVA sur les bas salaires, et une diminution des cotisations sociales pour les employeurs.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Certain propose une mega TVA (100%), et une suppression totale des cotisations sociales du salaire. (…) Pour la mise en place, il faudrait une augmentation progressive de TVA avec une diminution des cotisations sociales (…)

                C'est l'idée la plus faisable pour la transition, en effet (voir mon graphique plus bas, 100% est pas mal, ça fait 50% de charges obligatoires)

              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Les enfants pourrait le toucher à proportion de l'age pour remplacer la CAF.

                En fonction de l'âge, mais surtout pas de façon linéairement de zéro à la naissance à plein à la majorité. Pour une raison simple : un enfant ne coûte pas du tout proportionnellement à son âge. Le coût d'un enfant, c'est plutôt énorme les premières années — il faut acheter des trucs spécialisés, genre couches —, très élevé jusqu'à seize ans — il faut racheter des habits tout le temps —, élevé jusqu'à la fin des études — il faut payer la scolarité — puis normal.

                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 20/09/13 à 16:26.

                  Au final, à force de bidouiller, ça revient exactement preque à donc comme pour le reste simplifions : le même montant de la vie à la mort (pour une fois que j'aime une phrase de Boutin…)
                  Le revenu de base a vocation à remplacer aussi autant les aides à l'enfance que les retraites. Restons simple!!!

                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tout à fait d'accord. Toute complication se paie, et ce serait de toute façon mieux que le système actuel.

                    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 20/09/13 à 18:06.

                      Une solution intermédiaire et peut-être plus acceptable est de moduler en fonction des Unités de consommation (OCDE) (perso, je n'aime pas, car ça différencie en fonction d'un choix personnel genre être en couple ou pas, "couple" étant à définir et chacun le définie comme il veut y compris en France seulement, mais si ça peut rendre plus acceptable…)

                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/09/13 à 17:45.

                  Enorme > très elevé > elevé > normal : selon ton modèle, l'enfant coute toujours de moins en moins cher.

                  C'est faux. il coute très cher quand il est très petit (couches, etc), puis ne coute vriament pas cher (les vetements ? laisse moi rire !), puis recoute à nouveau très cher pendant les etudes

                  en gros : ca prend plutot une forme de U qu'une courbe strictement décroissante comme tu le décris

                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    D'accord. Je ne prétendais pas avoir un modèle juste, simplement montrer que ce n'était pas du tout une fonction linéaire de l'âge. D'accord pour la courbe en U. Au lycée ça doit être le plus bas : pas de vêtements à changer souvent, et études assez bon marché. Après, ça raque effectivement davantage.

            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

              Posté par . Évalué à 7.

              La nature humaine aime avoir plus, donc il y en aura toujours pour vouloir travailler.

              C'est triste ton avis sur la nature humaine. Pour ma part j'aurais plutôt mis l'envie de travailler sur le compte de l'envie de créer, l'envie d'apporter quelque chose de constructif au monde.

              En fait, le revenu universel est une première étape vers la suppression de l'argent : quand on se sera rendu compte que les gens qui touchent le revenu universel font malgré tout des choses utiles pour le bien commun, il ne sera plus nécessaire de récompenser le travail par un salaire :)

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                Posté par . Évalué à 2.

                En fait, le revenu universel est une première étape vers la suppression de l'argent : quand on se sera rendu compte que les gens qui touchent le revenu universel font malgré tout des choses utiles pour le bien commun, il ne sera plus nécessaire de récompenser le travail par un salaire :)

                Wowwowoww, réfléchis avant de dire des conneries : la décorrélation du revenu et de l'emploi ne signifie pas la suppression de l'argent !

                splash!

                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai pas tout écrit : On en aura toujours besoin de l'argent ! Si on a inventé l'argent c'est pas pour le plaisir de se faire chier avec les salaires.

                  splash!

                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Ça c'est un argument insuffisant, non que je ne sois pas d'accord, mais tout ce que tu as montré là, c'est que l'argent a été introduit pour des raisons utiles. Pas que c'est la seule solution : il est tout à fait possible qu'on trouve mieux un jour, même si pour le moment je ne vois pas…

                    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Pas que c'est la seule solution : il est tout à fait possible qu'on trouve mieux un jour, même si pour le moment je ne vois pas…

                      C'est étrange comme opinion, comme si l'argent ou un équivalent était indispensable. On a longtemps cru la même chose de la religion, et finalement il est possible de s'en débarrasser :)

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        C'est étrange comme opinion, comme si l'argent ou un équivalent était indispensable.

                        Dit moi comment tu imagines sans, sachant que depuis la nuit des temps l'homme a échangé (le troc au début, puis l'argent, puis un atruc peut-être). On peut ne plus vouloir échanger, mais ça ramène en arrière…
                        Tu vas dire que c'est étrange comme opinion si je te dis qu'o na besoin de se mourir et de boire, que ce soit par une ferme par personne, de l'elévage intensif ou un pilule, la fonctionalité est toujours necessaire.

                        On a longtemps cru la même chose de la religion, et finalement il est possible de s'en débarrasser :)

                        Mais on a toujours quelque chose pour vivre ensemble (une démocratie, des élections etc…), qui était la base de la raison des religions il y a longtemps.
                        La fonctionnalité est toujours remplie par quelque chose, elle ne disparait pas.

                        • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          http://www.mouvement-zeitgeist.fr/

                          Ils sont de plus en plus à connaitre la solution pourtant évidente : arrêter cette drogue qu'est l'argent

                          • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Zeitgeist, c'est pas une solution miracle, hein.

                            Richard Stallman sur Zeitgeist :

                            […] Given a well-formulated problem, with a choice between a limited set of products, and a clear idea of what they are useful for and who wants what, it might be feasible for a program to calculate an optimal solution. But real life is far more complicated than that. It might be feasible to calculate how much resources to put into "growing chocolate", but how could any centralized system decide how much to produce of the thousands of different kinds of chocolate candies, chocolate pastries, chocolate puddings. Each person might like one of these more than another because of subtle differences in taste and texture, which that person would be hard put to describe.

                            La drogue qu'il faudrait arrêter, c'est la vanité.

                            splash!

                            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              RMS est un peu trop binaire sur cette question. Les propositions de zeitgeist la il les confonds avec celles de venus project … Je dirais bien qu'il n'a qu'a proposer mieux, mais il propose deja pas mal dans d'autres domaines. La prochaine fois qu'il repasse à par chez moi j'essayerais de lui en toucher un mot tiens ;)

                              L'idée de s'en remettre à un système informatique pour gérer les besoins en productions n'est qu'une idée parmis d'autres de ces philosophies, et s'y arreter c'est négliger le facteur humain.

                              Zeitgeist propose juste une extension du concept ici développé par ce cher ploum : quitte à donner indistinctement de l'argent à tout le monde pour qu'ils le dépensent pour vivre, oublions la bride de l'argent et rendont tout accessible à tous pendant que les automates et humains voulant participer produisent en conséquence. Oh certes il y aura un temps de gavage, mais on se lasse de tout, y compris de se gaver. Tout comme des gens bénéficiant du salaire universel finiront par s'ennuyer et chercher une activité.

                              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                Posté par . Évalué à 0.

                                […] quitte à donner indistinctement de l'argent à tout le monde pour qu'ils le dépensent pour vivre […]

                                Ben oui donc on parle pas d'abandonner l'argent, juste de le répartir différemment, ça n'a rien à voir.

                                splash!

                                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                  Prenons les choses sicentifiquement :

                                  Répartir de facon purement équitable une ressources sur tout les individus, ces derniers étant libres de le completer selon leur mode de vie.

                                  Cela correspond à faire diverses expériences en maintenant une constante systématique pour chaque expérience et chacune de ses itérations.

                                  Maintenant on recommence l'ensemble des expériences sans la constante.

                                  Les quelles vont reussir ? les quelles se planter ?

                                  Si elles reussissent toutes, à quoi sert la constante ?

                                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Répartir de facon purement équitable une ressources sur tout les individus, ces derniers étant libres de le completer selon leur mode de vie.

                                    Euh…ouais.

                                    Attribuer à chaque individu sur terre un bout de glacier, un bout de forêt amazonienne, un bout de gisement pétrolier, un bout de mine d'uranium, de façon équitable ? Comment ? Avec un gouvernement mondial tout puissant et tout gentil je suppose ?

                                    splash!

                        • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Depuis la nuit des temps on a aussi considérablement modifié nos conditions de vie et de survie, et nos moyens technologiques. L'argent est clairement un héritage inutile - je dirais, une maladie mentale, mais ça n'engage que moi. Étant donné ce que l'humanité peut maintenant produire comme richesses, étant donné son niveau de connaissances, l'argent est devenu contre-productif.

                          Le troc, l'argent, sont bons pour une économie de survie, où il est nécessaire de contraindre un maximum de personnes humaines à faire des efforts pour extraire quelque chose de la nature.

                          On est arrivés à l'abondance. Il n'est plus nécessaire de distribuer les moyens de survie au compte-goutte.

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Justement l'argent est un bon moyen de garder cette abondance, en limitant l'accès aux ressources

                            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Justement l'argent est un bon moyen de garder cette abondance, en limitant l'accès aux ressources

                              ARE YOU FROM THE PAST ?

                              Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

                            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ah ouais, on voit bien que c'est vachement efficace. On économise les ressources naturelles, on fabrique des biens qui durent longtemps, on conserve les richesses utilisables au lieu de les jeter parce qu'elles sont démodées. Et tout ça, grâce à l'importance de l'argent dans notre société.

                              Ou pas.

                              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                            Posté par . Évalué à 8.

                            L'argent a été créé pour :

                            • dépasser la contrainte temporelle ("Je veux bien te donner du riz, mais la récolte est dans six mois !")
                            • subdiviser facilement la valeur ("En échange de ton service, je te donnerais bien un cinquième d'un cheval.")
                            • proposer un intermédiaire commun à plusieurs valeurs ("Tu as besoin d'une étagère en échange ? Pas de pot je n'ai que du poisson à t'offrir.")

                            Explique-moi comment tu vas faire disparaître ces trois besoins.

                            splash!

                            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                              Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                              on appelle ça aussi du racket ce que tu décris, tout est dans la forme.

                              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Tu ne sais donc pas ce qu'est le racket… Triste de lire autant de bêtise, c'est une insulte à l'intéligence.
                                Réflchit un peu à ce qu'il a écrit… Et propose une solution, mais une vraie hein, qu'on peut appliquer, pas un délire théorique (et encore la théorie dira que c'est n'importe quoi aussi pour le moemtn ce qui a été "proposé").

                              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Lapin compris

                            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Explique-moi comment tu vas faire disparaître ces trois besoins.

                              Ça te paraît absolument inimaginable qu'on puisse fonctionner ainsi :

                              • "Dans 6 mois j'ai du riz, qui en aura besoin ?"
                              • "Tu m'as rendu service, merci"
                              • "Désolé je n'ai pas d'étagère, je n'ai que du poisson, demande à quelqu'un d'autre de t'en donner une."

                              Je n'ai rien contre le fait que vous ayiez une opinion si piètre de l'humanité, à croire chaque personne mesquine et préoccupée par son gain personnel, à tel point qu'il faille lui mettre la carotte ( travaille plus pour gagner plus ) ou le bâton ( travaille ou crève ) sous le nez.

                              Mais s'il vous plaît, ne généralisez pas à toute l'humanité votre mode de fonctionnement, c'est insultant pour les autres.

                              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Ça te paraît absolument inimaginable qu'on puisse fonctionner ainsi :

                                C'est mignon les théories qu'on peut faire marcher dans un groupe de 10 personnes à coup de "si tu fais pas comme nous, honte à toi, allez fait comme nous ou crève", mais la on parle de fonctionnement avec 6 milliards de personnes, ce genre de pression sociale ne fonctionne plus…

                                c'est insultant pour les autres.

                                Pas plus insultant que de faire croire que les exemples sont un truc qui pourrait fonctionner à plus de 10 personnes.
                                des "magasins tout en commun", bizarrement ça marche… tant que c'est petit, et derrière personne n'arrive à faire augmenter le nombre, tout bêtement que dès que les gens ont la liberté de l'anonymat (plus de pression sociale quasi dictatoriale), bref, la liberté de faire ce qu'ils pensent et non pas ce qui permet de boufer pas cher, font ce qu'ils pensent…

                                chiche, tu nous démontres quand que ces phrases peuvent marcher à plus grande échelle et donc peuvent être un vrai sujet?

                                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Je ne parle pas de pression sociale…

                                  Vous êtes tous à grand coups de "nature humaine" qui serait égoïste et ne fonctionnerait que menacée, contrainte, affamée, ou à la rigueur soumise à une forte pression sociale. Mais dès qu'il s'agit de croire en l'humanité y'a plus personne.

                                  chiche, tu nous démontres quand que ces phrases peuvent marcher à plus grande échelle et donc peuvent être un vrai sujet?

                                  Il faudrait aussi démontrer que l'argent fonctionne à grande échelle. Pour l'instant, ce qu'il génère ce sont gaspillages, inégalités, violences, injustices. Je doute qu'on parvienne à un fonctionnement pire en le supprimant.

                                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Vous êtes tous à grand coups de "nature humaine" qui serait égoïste et ne fonctionnerait que menacée, contrainte, affamée, ou à la rigueur soumise à une forte pression sociale. Mais dès qu'il s'agit de croire en l'humanité y'a plus personne.

                                    Oui, il y a la théorie, et puis les gens dans la pratique.
                                    Généralement, si il y a trop de gens pour la théorie, ils meurent vite ("vive le pacifisme! quoi? ah oui, on nous envahit…"), selection naturelle.

                                    Il faudrait aussi démontrer que l'argent fonctionne à grande échelle. Pour l'instant, ce qu'il génère ce sont gaspillages, inégalités, violences, injustices. Je doute qu'on parvienne à un fonctionnement pire en le supprimant.

                                    Le monde ne s'est jamais aussi bien porté depuis que l'argent existe.
                                    Ben oui, que ce ne soit pas parfait ne veut pas dire que c'était mieux avant…
                                    Tout "pour l'instant" est faux, tant que tu ne démontres pas le lien de causalaité. Les écrits de Grunt génère la faim dans le monde est aussi vrai que ta phrase.

                                    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Le monde ne s'est jamais aussi bien porté depuis que l'argent existe.

                                      Le monde a connu sa septième grande extinction d'espèce - celle de l'Holocène - alors que l'argent existe. Il ne se porte pas si bien que ça.

                                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                      • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 23/09/13 à 08:53.

                                        Il y a 60 ans, avant la financiarisation, donc quand l'argent était moins important qu'aujourd'hui. Par exemple. Perso j'en conclurai que la finaciarisation est trop trop cool avec une réflexion de la sorte.
                                        Et comme tu dis, 7ème… sans compter toutes les autres guerres. Rien ne dit que c'est la faute à l'argent. Moi, je dis que c'est la faute à Grunt (même sans être nait, on s'en fout c'est des attaques gratuites partout de toutes façons. Le tout est de choper un bouc émissaire).

                              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Ah ben enfin une réponse intelligente, ça fait plaisir.

                                Parce qu'avec les commentaires incompréhensibles d'oktail qui sait pas aligner plus de 140 caractères, on n'est pas ben avancés.
                                Sérieux si c'est pour lire ce jore de délires émasculodécapités je préfère encore causer avec deeplop<.

                                lui mettre la carotte ( travaille plus pour gagner plus ) ou le bâton ( travaille ou crève ) sous le nez.

                                Bon déjà le bâton je suis pas pour, puisque je pense que la seule façon intelligente de concevoir l'argent, c'est les monnaies libres à dividende universel. Et apparemment il y a plein de gens ici qui se prennent la ouiche sur plus de 100 commentaires à se demander comment allouer un dividende universel avec des monnaies non-libres. Mouarf. :)

                                Alors un truc qui n'était pas clair dans ton premier commentaire où il faut le reconnaître tu passes du coq à LAN en coupant par quatre chemins, c'est que tu ne veux pas juste la disparition de l'argent, mais carrément la disparition des échanges !

                                Ben c'est radical, mais c'est déjà plus logique.

                                Seulement voilà :

                                • "Désolé je n'ai pas d'étagère, je n'ai que du poisson, demande à quelqu'un d'autre de t'en donner une."

                                Quelle garantie tu as que tu vas effectivement trouver quelqu'un pour fabriquer des étagères ? Parce que bon ok, imaginons qu'il y a quelqu'un qui sait, et qui veut bien construire des étagères. Seulement il ne veut le faire que s'il quelqu'un lui construit un bateau parce que lui il a besoin d'un bateau. Sinon il le construira lui-même son bateau, et puis pour ton étagère, ben, t'attendras.

                                Bon l'étagère c'est un peu pourri comme exemple, mais remplace ça par "microprocesseur" "réacteur de fusée" ou "greffe de poumon", tu verras l'étendue du problème.

                                Visiblement ton truc ça ne marcherait que à très très vaste échelle, contrairement à ce que raconte Zenitram qui ferait mieux de tourner sept fois sa langue dans sa poche avant de la ramener, parce que la spécialisation est nécessaire : personne ne sait tout faire, ni faire le dixième de tout ce qui est faisable.

                                Et puis il y a aussi le temps : on n'a que 24 heures dans une journée, et l'argent permet de se mettre d'accord plus facilement sur la priorité d'un besoin sur un autre.

                                splash!

                                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Seulement voilà :

                                      "Désolé je n'ai pas d'étagère, je n'ai que du poisson, demande à quelqu'un d'autre de t'en donner une."
                                  

                                  Quelle garantie tu as que tu vas effectivement trouver quelqu'un pour fabriquer des étagères ?

                                  Si personne ne fabrique d'étagère, cela vaut-il la peine de laisser pourrir ton poisson ?
                                  Quel est le rapport logique, rationnel, concret, entre le fait qu'une personne ait trop de poisson, et le fait qu'elle ait besoin d'une étagère ? Aucun. À moins qu'elle ait recours à un chantage du type "fabrique-moi une étagère, même si tu n'as pas envie d'en fabriquer une, sinon tu n'auras pas de poisson".

                                  Ce qui conduit à rendre des gens malheureux, à laisser pourrir du poisson, et à fabriquer des étagères de merde, bref : le monde dans lequel on vit.

                                  Visiblement ton truc ça ne marcherait que à très très vaste échelle, contrairement à ce que raconte Zenitram qui ferait mieux de tourner sept fois sa langue dans sa poche avant de la ramener, parce que la spécialisation est nécessaire : personne ne sait tout faire, ni faire le dixième de tout ce qui est faisable.

                                  L'échelle me semble dépendre avant tout du degré de spécialisation d'une société, pas de son modèle économique.

                                  Et puis il y a aussi le temps : on n'a que 24 heures dans une journée, et l'argent permet de se mettre d'accord plus facilement sur la priorité d'un besoin sur un autre.

                                  L'aboutissement de nos sociétés basées sur l'argent, c'est ça :

                                  http://www.liberation.fr/societe/2013/08/28/y-a-t-il-un-phenomene-des-jobs-a-la-con_927711

                                  Si vraiment on voulait utiliser ces précieuses 24H au mieux de leur potentiel, on en ferait n'importe quoi sauf ça.

                                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Si personne ne fabrique d'étagère, cela vaut-il la peine de laisser pourrir ton poisson ?

                                    Ok, j'ai pas été assez clair.

                                    Depuis le début tu pars du principe qu'on atteindra, un jour, un état d'abondance totale. Alors l'abondance des ressources immatérielles, j'y crois (on est déjà dedans), l'abondance des services et des produits manufacturés aussi (on a des ordinateurs, des robots, des imprimantes 3D, ce n'est plus qu'une question de décennies), mais l'abondance des matières premières, c'est mort.

                                    A l'heure où on ferme la pêche au thon rouge, où on doit se rendre à l'évidence que nos petits-enfants ne mangeront pas de perche du Nil, je me demande bien comment tu peux imaginer quelqu'un avoir "trop de poisson".

                                    Comme je le disais à oktail< plus haut, comment tu partages les ressources naturelles ? Comment tu fais pour que tout le monde ne vienne pas se servir n'importe quand et n'importe comment au risque d'épuiser la ressource ?

                                    Il faut bien attribuer une valeur relative aux choses, et je ne sais pas comment tu peux le faire s'il n'y a pas un marché, et donc de l'argent (une ou des monnaies).

                                    L'aboutissement de nos sociétés basées sur l'argent, c'est ça :

                                    http://www.liberation.fr/societe/2013/08/28/y-a-t-il-un-phenomene-des-jobs-a-la-con_927711

                                    Si vraiment on voulait utiliser ces précieuses 24H au mieux de leur potentiel, on en ferait n'importe quoi sauf ça.

                                    Non, non et non, ça c'est l'aboutissement d'une société dont l'économie est basée sur l'emploi. C'est une critique de l'emploi en tant que base de l'économie moderne et un excellent argument pour le dividende universel mais ça n'est absolument pas une remise en cause de l'argent !

                                    splash!

                        • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                          Posté par . Évalué à 3.

                          si je te dis qu'o na besoin de se mourir

                          En même temps, si on se meurt on ne consomme plus grand chose ;)

                          ~~~~~~—→ []

                      • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 20/09/13 à 19:10.

                        Bien sûr. Je t'échange une amphore du vin que tu vas faire dans un mois contre un sanglier virgule 25 que j'ai chassés il y a trois jours. Deal ?

                        splash!

            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

              Posté par . Évalué à 2.

              Histoire de nourrir le troll avec un soupçon de mauvaise foi :-)

              _La nature humaine aime avoir plus, donc il y en aura toujours pour vouloir travailler.

              Après, c'est aussi la raison pour laquelle certains parlent de dividende universel, basé sur ce qui est travaillé/produit, et s'adapte mécaniquement au nombre de personnes voulant travailler._
              Donc en gros on interdit à ceux qui veulent travailler de récupérer l'intégralité des fruits de leur travail ? Alors que justement, le revenu universel permet de ne plus avoir besoin de partager le surplus (vu que les autres ont assez). La nature humaine n'aime pas travailler pour les autres…

              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                Posté par . Évalué à 3.

                La nature humaine n'aime pas travailler pour les autres…

                Heu.. Pourquoi opposer "travailler pour soi" et "travailler pour les autres ?"

                On peut travailler pour le plaisir de faire quelque chose qu'on aime faire, ET en même temps pour le plaisir de rendre service à autrui. Par exemple.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

      Posté par . Évalué à 2.

      Ca tombe bien : le sujet ici c'est d'ouvrir le débat

    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Euh… non, déjà on s'accorde sur le principe de distribution (plus de "niches", tout le monde à égalité etc…), on fait ça avec un montant identique pour tout basé sur l'actuel (par exemple, en France, c'est ~600 € RSA + APL), et après seulement on discutte d'augmenter (ou pas) le montant.

      Le problème avec la plupart des défendeurs du revenu de base, c'est qu'ils mélangent la technique (le revenu de base en lui même) et l'idéologie politique (le montant), à partir de la on ne trouvera jamais assez de monde assez d'accord (car il y a exclusion de pas mal de défendeurs potentiels du revenu de base à coup de demande d'avoir un revenu de base élevé) pour que ça change. dommage, mais classique, c'est ça aussi de vouloir tout, au final on a rien.

      • [^] # Re: débat sur le revenu de base

        Posté par . Évalué à 1.

        Je suis tout à fait d'accord avec toi :) Un dividende basé sur la productivité du pays me semble pertinent.

        J'ai lancé la discussion là-dessus pour voir ce que chacun en pense ici, parce que souvent la discussion s'arrête sur revenu/dividende de base ou pas, comme tu le dis, pour séparer la technique du politique.

        Une autre façon de voir les choses, serait d'avoir une distinction entre travail nécessaire pour le pays et le reste. Par exemple travailler 20% du temps pour développer les logiciels (libres) de l'administration, et le reste dans une société privé, à faire du marketing, des films, de la musique, etc. On pourrait ensuite conditionner le revenu au premier travail, celui vraiment nécessaire au pays. À mon avis tu va être assez contre cette vision des choses :)

        • [^] # Re: débat sur le revenu de base

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          À mon avis tu va être assez contre cette vision des choses :)

          Je suis clairement totalement contre un Etat qui me dit ce qui est "nécessaire au pays" et "pas nécessaire au pays".

          • [^] # Re: débat sur le revenu de base

            Posté par . Évalué à 0.

            même si c'est décidé par referendum, par tous les citoyens ?

            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Si on faisait aujourd'hui un référendum sur "dégager les étrangers", le vote aurait de grandes chance de passer à "pour".
              Si on faisait aujourd'hui un référendum sur "payer moins d’impôts et laisser crever les pauvres", le vote aurait de grandes chance de passer à "pour".
              Si on faisait aujourd'hui un référendum sur le droit au mariage en fonction de ta sexualité, le vote aurait de grandes chance de passer à "pour".
              Si on faisait aujourd'hui un référendum sur la peine de mort, le vote aurait de grandes chance de passer à "pour".
              Ce n'est pas pour ça que j'accepte ce genre de choses.

              Démocratie != dictature de la majorité.

              • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 20/09/13 à 22:32.

                Si on faisait aujourd'hui un référendum sur "dégager les étrangers", le vote aurait de grandes chance de passer à "pour".

                Non. Pourquoi tu racontes n'importe quoi comme ça ? Il y a des gens (en fait, à peu près tout le monde) qui souhaitent l’arrêt d'une l'immigration de masse qui sert à faire baisser le prix du travail et descendre le moral des travailleu[se|r]s, dont on a découvert assez tôt qu'ils sont (encore) plus manipulables quand ils sont pressé(e)s de partout, déprimés, et insultés par les philosophes téléspectateurs dans ton genre. Après on fait semblant d'accueillir ces immigrés et leur "donner une chance" en les traitant comme de la merde, ce qui est visible de tous ceux qui ont des yeux, et en montant tout le monde contre tout le monde ; en parallèle on fait tout ce qu'il faut pour les forcer à quitter leur pays, renseigne-toi un peu, quoi.

                Personne n'a jamais parlé de "dégager les étranger" personne per-sonne (c'est complètement stupide, ça ne veut rien dire, faut être con comme un antifa pour ne serait-ce que prononcer ce genre de phrase) tu mens en tentant une fois de plus de faire passer les français pour des salopards racistes et idiots et c'est un procédé lamentable.

                Si on faisait aujourd'hui un référendum sur "payer moins d’impôts et laisser crever les pauvres", le vote aurait de grandes chance de passer à "pour".

                Non. En dehors de la débilité crasse de ta formulation, Les français sont généreux, ils l'ont prouvé tout au long de leur histoire (les humains sont généreux, par nature) et tes fantasmes sont mortifères et destructifs. Tu inventes une injustice pour pouvoir t'y attaquer en toute sécurité. Ta démonstration est nulle et non-avenue.

                Si on faisait aujourd'hui un référendum sur le droit au mariage en fonction de ta sexualité, le vote aurait de grandes chance de passer à "pour".

                Oui, c'est sans doute pour ça qu'on ne l'a pas fait d'ailleurs. Et encore une fois, ta tournerie "le droit au mariage en fonction de ta sexualité" est très malhonnête. Mais merci de nous confirmer qu'on n'avait pas le choix car n'est-ce pas, la pauvre minorité l'avait décidé (pas les homos qui se foutent du mariage et en plus maintenant sont victimes de la colère légitime des français, mais la minorité encore plus petite qui avait intérêt à la destruction des dernieres Institutions Françaises, qui d'ailleurs a balancé avec mépris le mariage aux homos après l'avoir compissé pour les autres depuis 50 ans de propagande anti-mariage). L'histoire va si vite que tout est visible rapidement.

                Démocratie != dictature de la majorité.

                Ben voyons. Il se trouve que c'est le contraire (la minorité dicte sa loi à la majorité, et à coup de pompes dans le cul, et avec tes insultes en plus) dans tous les exemples que tu as cités.

                Pourquoi tu dis pas plutôt que tu est contre la démocratie ? Ça irait plus vite. Allez, un p'tit air de pipeau pour la route :


                Il n'y a aucun mal à faire du non-libre, mais alors pourquoi dire qu'on fait du libre ? Pour profiter de l'engouement des gens pour la liberté ? C'est rigolo, dés que ça nous arrange, on gnagnagna (brouhaha paternaliste, guilt-trip bullshisant, rinse & repeat) ♫

                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Pauvre démocratie… Qu'est ce qu'on peut dire en ton nom.

                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu l'as dit, bouffi ; la démocratie, avant de s'en gargariser il faut déjà la définir. La guerre fait rage sur le front des mots, comme le font bien remarquer E. Chouard et d'autres. Je ne souhaite pas outre mesure jouer à défendre un truc qui porte le nom de son contraire.

                    Démocratie : demos, le peuple (tout le monde)
                    Aristocratie : aristos, (excellent) le meilleur
                    Oligarchie : oligos, (peu) l'élite

                    Question : Sommes-nous en démocratie ?

                • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 21/09/13 à 07:51.

                  on fait semblant d'accueillir ces immigrés et leur "donner une chance" en les traitant comme de la merde, ce qui est visible de tous ceux qui ont des yeux, et en montant tout le monde contre tout le monde

                  Tu as déjà été immigré en France ? Moi oui, et je n'ai pas du tout ressenti ça.

                  sont victimes de la colère légitime des français,

                  Légitime ? Et ta connerie, elle est légitime aussi  ?

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                    Tu as déjà été immigré en France ? Moi oui, et je n'ai pas du tout ressenti ça.

                    J'ai parlé de ce qui est visible de tout le monde, pas uniquement de ton "ressenti", sur lequel tu pourrais développer afin d'en faire un exemple pertinent. Je parle de l'entassement dans des banlieues inhumaines de masses de gens largués, au milieu de locaux menacés. Je parle de harcèlement de (basiquement toute) la presse "L'Islam incompatible avec la république" (avec cette république-là, ya pas de doute) j'ai rêvé quand j'ai lu ça ? J'ai rêvé plusieurs fois alors. Je parle de l'épouvantable manipulation de SOS sauvons le racisme de Valls sommant les musulmans de l'applaudir après les avoir sermonnés comme des enfants, comme le faisait Sarkozy avant lui, de l’absence totale de représentants responsables et cohérents (comme les gens de Fils de France) au profit de clowns illettrés comme "l'Imam de Drancy" des couves de magazines, tu veux d'autre exemples IRL de ce que tout le monde peut constater ou tu préfères évoquer en ellipse un truc non défini ?

                    Tout ça est une giga-arnaque : On fait venir en masse des mecs qu'on méprise pour pressurer le pays, et ceux qui s'en plaignent on les traite de raciste, on parle d'appel à la haiiine, on se fout du monde ouais. De tout le monde, et de toi aussi.

                    sont victimes de la colère légitime des français,

                    Légitime ? Et ta connerie, elle est légitime aussi  ?

                    Oui, et je te remercie de ta question où pointe la complexité constructive du rhéteur de bonne foi ;) Déjà l'homophobie en France, avant le mariage gay, please. Mais depuis, après ce spectacle lamentable de tous les gays du pays manipulés (ils ont marché au-delà de toute espérance, ces défilés cul à l'air faisaient plaisir à voir) par une élite qui souhaite vendre et acheter des enfants et détruire (moquer, écraser, piétiner, et vendre les morceaux) l'Église Catholique (et les autres, mais c'est pas le sujet) dont ils savent qu'elle est leur ennemie, pour imposer tout ça au reste du pays sans oublier de les traiter d'homophobe au passage (ce qu'ils ne sont pas, ils s'en foutent - encore une fois je parle pas de "plus belle la vie" hein, IRL) l'ambiance s'est quelque peu tendue… Encore une fois, je parle de ce qui se passe hors de ta tète hein.

                    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Putain ça doit être de la bonne. Elle vient de l'étranger ?

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Tout ça est une giga-arnaque : On fait venir en masse des mecs qu'on méprise pour pressurer le pays

                      Non non. On ne fait venir personne. Ils viennent tout seul. Parce que tout ce que tu décris, meme si c'est maaaaal, bah c'est mieux que là d'où ils viennent.

                      • [^] # Re: débat sur le revenu de base

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Non non. On ne fait venir personne.

                        La France, le seul pays où on forme volontiers gratos n'importe qui, pour les foutres à la porte juste après ?

            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

              Posté par . Évalué à 4.

              Le principe même des logiciels libres est de démontrer que cela marche quand cela vient de la base et du volontariat, c'est l'inverse "d'une dictature de la majorité".

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: débat sur le revenu de base

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Même un référendum se doit d'avoir une limite. Cette limite est la constitution. Par définition, puisque la constitution est le texte limitant les pouvoirs. On peut avoir une meilleure constitution, là n'est pas la question, mais toujours est-il que, comme dit par d'autres, la démocratie n'est pas la dictature de la majorité.

  • # Articles

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 20/09/13 à 10:38.

    Je soutiens ;-)

    Deux petits liens en plus (j'aurais pu en mettre 50 autres…).

    Le premier est, je trouve, un bon résumé des différentes propositions de revenu de base :
    Le revenu de base : utopie d’hier, révolution d’aujourd’hui, réalité de demain ?

    Le second est un dossier du Monde diplomatique du mois de mai sur le sujet (malheureusement en accès restreint) :
    Revenu garanti, une utopie à portée de main
    (ils proposent une version électronique sans DRM pour ceux que ça intéresse)

    Je rajoute cet article très riche d'André Gorz, de 1990. Ses réflexions l'ont par la suite amené à défendre le revenu de base :
    Pourquoi la société salariale a besoin de nouveaux valets

    Cette désintégration renvoie à un problème de fond : que doit être une société dans laquelle le travail à plein temps de tous les citoyens n’est plus nécessaire, ni économiquement utile ? Quelles priorités autres qu’économiques doit-elle se donner ? Comment doit-elle s’y prendre pour que les gains de productivité, les économies de temps de travail profitent à tout le monde ? Comment peut-elle redistribuer au mieux tout le travail socialement utile de manière que tout le monde puisse travailler, mais travailler moins et mieux, tout en recevant sa part des richesses socialement produites ?
    La tendance dominante est d’écarter ce genre de questions et de poser le problème à l’envers : comment faire pour que, malgré les gains de productivité, l’économie consomme autant de travail que par le passé ? Comment faire pour que de nouvelles activités rémunérées viennent occuper ce temps que, à l’échelle de la société, les gains de productivité libèrent ? A quels nouveaux domaines d’activité peut-on étendre les échanges marchands pour remplacer tant bien que mal les emplois supprimés par ailleurs dans l’industrie et les services industrialisés ?

    blog.rom1v.com

    • [^] # Re: Articles

      Posté par . Évalué à 2.

      Putain, tout ça donne envie mais… c'est trop cher (9€ pour l'accès 5 jours sans s'abonner, ça douille sec. Pas moyen de payer à l'article ou même au numéro, sont mauvais ces éditeurs de nourjaux).

      Ya pas un pirate sans foi ni loi et abonné au truc qui veut faire nétour' là ?

      • [^] # Re: Articles

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        c'est trop cher (9€ pour l'accès 5 jours sans s'abonner, ça douille sec.

        Elle est bizarre (et stupide) leur offre à 9€ pour 5 jours : c'est 5,30€/mois la version électronique, et t'as accès au contenu de toutes les archives (web, pdf et epub pour les plus récentes)…

        blog.rom1v.com

        • [^] # Re: Articles

          Posté par . Évalué à 1.

          Wep, en plus ya ça. Y comptent sur la flemme des gens de s'abonner et devoir se désabonner dès le mois suivant. (et de fait…)

  • # Dossier dans le Monde diplomatique de mai 2013

    Posté par . Évalué à 10.

    Il y a un excellent dossier à ce sujet dans le Monde diplomatique du mois de mai de cette année, je recommande vraiment sa lecture.

    Si le revenue de base et une excellente idée, il y a deux façons de l'appliquer : une version néolibérale (qui vise à maintenir le peuple la tête juste au dessus de l'eau pour qu'il puisse toujours consommer) et une version de gauche pour carricaturer un peu.

    C'est en tout cas la seule façon de rémunérer toutes les formes de travail. Écrire une dépêche sur LinuxFr, répondre à une question sur stackexchange, contribuer à wikipedia/musicbrainz ou à un logiciel libre produit de la richesse mais n'est pourtant pas rémunéré…

  • # mignon

    Posté par . Évalué à -10.

    C'est mignon, c'est comme le communiste, ce n'est pas applicable dans la vie réelle :-)

    Plus d’inégalités, plus de stigmatisation entre travailleurs et chômeurs

    Je n'y crois pas une seconde. la stigmatisation existera toujours entre ceux qui se contenteront du revenu de base, et ceux qui accepteront un emploi.

    Ensuite, le fait que les gens qui possèdent du capital qui toucheront leur X€ ne sera pas compris des "pauvres". On retrouve là le coté utopique et totalement pas applicable de cette idée.

    Sauf que votre système est infiniment plus compliqué et plus coûteux.

    Est-ce qu'on a les moyens du revenu de base ? Oui, si on fonctionne à enveloppe constante. C'est à dire que la simplification du système doit financer cette idée. Sinon, ca reviens à augmenter les prélèvements.

    Est-ce qu'il y a eu des projections d'économistes ? Combien économise l'état en passant à un système de revenu de base ?

    Donc, la simplification du système implique la baisse du nombre de fonctionnaire. On fait quoi des fonctionnaires d'aujourd'hui qui feront les frais de la simplification du système ? On les passe au revenu de base. On a donc un appauvrissement d'une partie de la population.

    Des idées comme l'imposition à la source, la simplification fiscale me semble plus applicable que cette idée.

    • [^] # Re: mignon

      Posté par . Évalué à 0.

      Des idées comme l'imposition à la source, la simplification fiscale me semble plus applicable que cette idée.

      Le problème de l'imposition à la source, c'est la transition :
      Soit pendant un an les gens payent 2 fois l'impot, soit pendant un an l'etat ne recoit rien de l'impot.

      Du coup, le "plus applicable" me parait douteux

      • [^] # Re: mignon

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Soit pendant un an les gens payent 2 fois l'impot, soit pendant un an l'etat ne recoit rien de l'impot.

        La seule raison est le manque de volonté politique.

        Rocard avait pourtant commencé en lançant le remplacement de l’impôt sur le revenu par la CSG. Il suffisait de baisser tous les ans l'impôt sur le revenu et d'augmenter la CSG. Jusqu'à ce que l'impôt sur le revenu disparaisse progressivement. Chirac avait poursuivie partiellement en ce sens. Mais ensuite les choses sont parties en sucette.

        La seule chose qu'il reste à faire est d'introduire un mécanisme rectificatif sans doute sous forme d'une déclaration de fin d'année qui permette de tenir compte des cas individuels (nombre d'enfants, revenu total du ménage …) et d'appliquer une politique fiscale (réduction / augmentation pour telle ou telle raison) …

    • [^] # Re: mignon

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      "Des idées comme l'imposition à la source"

      C'est le cas en Belgique et cela ne change rien à rien, au contraire. Le travailleur négotie un salaire de 3000€/mois mais il en voit 1700€ sur son compte, il est frustré. Le patron, lui, en paie 4500€ et il trouve que le travailleur lui coûte trop cher.

      Et comme l'impôt augmente avec le revenu…

      J'ai découvert que si je voulais une augmentation de 50€ par mois sur mon compte en banque, mon employeur devait en fait dépenser 350€/mois en plus ! Juste pour illustrer.

      • [^] # Re: mignon

        Posté par . Évalué à 0.

        Si, ca change, ca permet de simplifier le système. Donc de faire des économies à l'état, et ca permet une redistribution des gains de productivité à la société privée ou au désendettement.

        Simplifier et faire des économies, C'est bien le but du revenu de base, non ?

        • [^] # Re: mignon

          Posté par . Évalué à 7.

          Simplifier et faire des économies, C'est bien le but du revenu de base, non ?

          Bien sûr que non.
          Le but c'est de transformer notre société.

          La simplification et les économies, ce sont des effets de bords.

          Tu as vraiment de drôles de priorités.

          • [^] # Re: mignon

            Posté par . Évalué à 0.

            Désolé, moi j'ai lu le billet de ploum http://ploum.net/pourquoi-vous-etes-sans-le-savoir-favorable-au-revenu-de-base/

            l'argument du billet est de dire que le revenu de base simplifierait le système basé sur une indemnisation du chômage.

            Je réponds dans le contexte de ce billet.

            • [^] # Re: mignon

              Posté par . Évalué à 4.

              Je réponds dans le contexte de ce billet.

              Va commenter sur son billet alors ? [:spamafote]

              Ou alors soit plus précis quand tu dis "le but c'est", utilise une formulation du genre "le but pour toi c'est", ça serait déjà plus correct.
              Bref ne me demande pas de m'imaginer ce qui se passe dans ta tête (non, ne me le demande pas, stp).

              • [^] # Re: mignon

                Posté par . Évalué à 3.

                Le problème avec ce revenu global, c'est qui si on est pas dans votre trip, on y comprend rien.

                Tout le monde imagine des gains de partout mais moi perso j'y bitte que dalle.

                Un coup on nous explique que c'est pour simplifier les canaux de redistribution de l'Etat qui coute trop cher, un coup c'est pour financer un peu tout ce qu'on veut, genre du logiciel libre, un autre coup c'est pour abolir l'argent (en donnant de l'argent ? Et moi qui n'ait rien, je fais comment pour me projetter dans des jours meilleurs si tu abolis l'argent ? Seuls les fils et filles a papa seront heureux si on abolit l'argent…)

                Bref, sincèrement, avant d'envoyer ca a l'UE, svp concertez vous un peu et faites nous quelque chose de synthétique, de compréhensible et de chiffré.

                Et après on pourra débattre. La, actuellement, je n'arrive même pas a me faire une opinion sur ce machin tellement vos arguments sont décousus et incompatibles entre eux.

                Et en attendant commence pas a reprocher a ton interlocuteur de mélanger les arguments alors que vous (globalement les pro-revenu) êtes franchement brouillons dans vos déclarations.

                • [^] # Re: mignon

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  simple : oublie les emmerdeurs qui confondent revenu de base (revenu universel, dividende universel…) et "argent pour tout le monde c'est la open bar".
                  Le revenu de base, c'est l'exemple que j'ai donné, c'est le remplacement de tout le bordel par quelque chose de plus simple et plus lisse, en changeant le minimum en impact (bon, ok, mon exemple trahit mon idéologie où je shoute fournir un peu plus aux plus pauvres, mais les nombres sont tweakables pour arriver au plus proche de l'existant français). Le reste, ce sont des délires de gens qui n'ont rien compris (malheuresement, il y en a beaucoup, d'où la conclusion de ce commentaire).

                  Des emmerdeurs qui empèchent un débat serein sur une idée et seulement une, sans que d'autres essayent d'inclure leur idéologie, il y en a malheuresement partout et il faut vivre avec (comme le libre doit vivre avec les anti-usage commercial, les gens qui trouvent l'interdiction de modification compatible avec l'idée du lbre, les gens qui pensent que le libre est anti-capitaliste ou anti-libéral, les gens qui pensent que le libre "pur" c'est le copyleft et le reste trahit le libre, et j'en passe comme idées stupides sur ce qu'est le libre. tu peux aussi voir plus bas comment des gens peuvent travestir ce qu'est une démocratie, à essayer d'en rire sinon on en pleure). Il faut vivre avec :(.

                  (et oui, Ploum n'aide pas, on parlant de "1000€ / mois" comme exemple qui ne fonctionne pas, par calcul de ce que ça coûterai et tout ce que ça changerait… Son explication à la base n'est pas trop mauvaise, mais un exemple de ce type trahit la faiblesse de la réflexion sur ce que c'est et sur comment on peut réellement le mettre en place. Pour information, ce qui se rapproche pas mal du système actuel français est 400€/mois, loin des 1000€/mois et plus proche du RSA, normal, l'idée n'est pas de changer les principe de répartition en même temps que ce changement purement technique, de revenu de base associé à un prélévement de 55% sur les salaires. Et pour 1000€/mois, c'est plutôt en pratique dans les 85% de prélevement ce qui calme pas de monde à aller bosser, et la courbe change complètement, avec des impacts sur l'adéquation entre le besoin de main d'oeuvre et le nombre de travailleurs non calculés du coup, eh les gars vous pourriez peut-être réfléchir à ne pas changer si abrutement et y aller pas à pas, commencer à 400, puis 450, puis 500… Et voir comme ça se passe non?)

                  Bref, sincèrement, avant d'envoyer ca a l'UE, svp concertez vous un peu et faites nous quelque chose de synthétique, de compréhensible et de chiffré.

                  Faut bien commencer quelque part.
                  Après, les élus sont moins bisounours pas sortis de l'enfance, et surtout on leur met les chiffres en face car un budget à des limites, donc ils adapteront. Ceux qui penseront à 1000€/mois se sentiront trahis, mais bon, ils se sentiront toujours trahis par la réalité quoi qu'on fasse, il faut ignorer.

        • [^] # Re: mignon

          Posté par . Évalué à -3.

          Donc de faire des économies à l'état

          Donc supprimer des fonctionnaires, donc encore augmenter le chômage.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: mignon

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Sauf qu'il n'y aura plus de chômage, tout est dans le revenu de base.

            Matthieu Gautier|irc:starmad

            • [^] # Re: mignon

              Posté par . Évalué à 2.

              Je répondais à l'idée de « simplifier le système », indépendamment du revenu de base.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: mignon

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Techniquement si, il y aura encore des gens qui chôment. Mais ça ne sera plus un problème.

          • [^] # Re: mignon

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Pour toi, creuser puis reboucher un trou est utilie à la société.
            Pas pour moi.

            • [^] # Re: mignon

              Posté par . Évalué à -8.

              Peut-être pas à la société, mais à celui qui creuse et qui bouche. Personnellement, ce qui m'importe est l'individu, pas la société.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: mignon

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                mais à celui qui creuse et qui bouche

                Super : filer un boulot inutile à une personne pour qu'elle se sente utile.
                C'es un peu prendre les gens pour des idiots (ok, ils le sont peut-être…).
                La RDA faisait ça, elle s'est éffondrée (et les gens pas très heureux économiquement avant que ça s'effondre)

                Ce qui m'importe, c'est l'individu, rééllement, sans lui mentir à lui filer un boulot inutile pour qu'elle se sente utile alors qu'elle ne l'est pas, elle a mieux à faire de son temps que de faire de l'inutile.

                • [^] # Re: mignon

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Je n'ai jamais dit que la personne devait se sentir utile ni même parler de lui mentir : j'ai dit qu'elle avait un travail. Pour certains ce qui compte à la fin du mois n'est pas l'importance de ce qu'ils ont fait mais combien ils touchent.

                  Pour fréquenter quelques fonctionnaires, c'est bien le cas : ils aimeraient bien se sentir utile mais l'administration étant ce qu'elle est, la question ne se pose même plus pour eux (entre les décisions opposées ou les retourments de veste…). Mais au moins ils ont quelque chose à la fin du mois.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: mignon

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Pour certains ce qui compte à la fin du mois n'est pas l'importance de ce qu'ils ont fait mais combien ils touchent.

                    L'utilité de ce qu'on fait a une importance. On ne peut pas vivre sans manger, c'est vrai, mais on ne peut pas supporter longtemps de faire un travail totalement inutile, ou pire, de ne rien faire du tout à part pointer au début et à la fin de la journée.

                    C'est d'ailleurs une technique de certaines administrations pour se débarrasser d'employés indésirables : les affecter à un travail qui consiste à ne rien faire du tout, ou à faire des trucs stupides comme faire des inventaires de stocks de trombones à longueur de journée. Au bout d'un moment, ils finissent normalement par démissionner. Ou par se suicider, si ça finit mal.

                    • [^] # Re: mignon

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tu généralises beaucoup trop : ça peut peut-être être vrai pour une partie des gens, mais pas pour tous loin de là.

                      Dans mon cas c'est même plutôt l'inverse. Quand j'ai commencé à travailler, l'utilité de ce que je faisais m'importait, plus aujourd'hui. Si on me demande de faire un truc qui finalement ne sert à rien, ce n'est pas mon temps qui est perdu, c'est celui de l'entreprise.

                      Et si vraiment j'ai l'impression de ne servir à rien, il n'y a pas que le travail dans la vie. Je peux parfaitement faire autre chose dans ma vie personnelle qui soit utile aux autres (du logiciel libre, par exemple). Ça fait longtemps que je ne vois plus le travail comme un fin en soit.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: mignon

                        Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 20/09/13 à 16:35.

                        As-tu déjà été affecté à une mission consistant à ne rien faire ? Pointer le matin, rester dans ton bureau — sans avoir pour autant le droit de jouer ou de lire —, et pointer le soir ? C'est insupportable. Et assez proche du principe de la prison, sauf que les prisonniers ont le droit de lire .

                        • [^] # Re: mignon

                          Posté par . Évalué à 0.

                          As-tu déjà été affecté à une mission consistant à ne rien faire ? Pointer le matin, rester dans ton bureau — sans avoir pour autant le droit de jouer ou de lire —, et pointer le soir ?

                          Je dirais bien que oui, pour pas mal de cours au collège ou au lycée :-)
                          C'était chiant, mais je ne m'en suis pas si mal tiré.

                          C'est insupportable

                          Je suppose que tu as essayé. Oui ça ne doit pas être terrible mais nous n'avons pas la même conception du travail. Pour moi, ce n'est qu'un moyen de vivre, pas une fin en soi.

                          C'est insupportable. Et assez proche du principe de la prison, sauf que les prisonniers ont le droit de lire .

                          Sauf que moi, je suis payé et je peux rentrer chez moi le soir. Ça me fait deux bonnes grosses différences.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: mignon

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            Je dirais bien que oui, pour pas mal de cours au collège ou au lycée :-)
                            C'était chiant, mais je ne m'en suis pas si mal tiré.

                            Ce n'est pas comparable : un cours, ne dure que quelques heures, et on peut quand même écouter le professeur. Même s'il est chiant, il apporte une distraction. Là, je parle de ne rien faire pendant huit heures, tous les jours.

                            Je suppose que tu as essayé.

                            J'ai expérimenté, en stage opérateur, des journées où l'équipe où je travaillais n'avait rien à faire, mais devait tout de même pointer. Quand on pouvait on allait aider d'autres équipes, mais parfois ce n'était pas possible, alors on s'occupait en jouant aux cartes et en discutant. Eh bien, c'est chiant. Très chiant, même si ça l'était moins pour moi parce que je pouvais en profiter pour préparer mon rapport de stage. Heureusement, ça ne durait pas trop longtemps, deux ou trois jours d'inactivité avant d'avoir à nouveau du travail.

                            Imagine maintenant la même chose, avec personne pour discuter hors des pauses, ou pour jouer aux cartes, et avec interdiction de jouer aux cartes de toute façon. Et sans espoir qu'on te donne à nouveau quelque chose à faire dans quelques jours, mais au contraire la certitude que cette inactivité durera tant que tu resteras dans cette entreprise.

                            Je suppose que tu as essayé. Oui ça ne doit pas être terrible mais nous n'avons pas la même conception du travail. Pour moi, ce n'est qu'un moyen de vivre, pas une fin en soi.

                            C'est triste ton avis sur le travail. Personnellement, j'aime à croire que le travail est également un moyen de s'épanouir, en socialisant et en faisant des choses qu'on aime faire et qu'on sait être utiles à la société. Bref, que le travail ne permet pas seulement de vivre, mais aussi de vivre heureux.

                            Sauf que moi, je suis payé et je peux rentrer chez moi le soir. Ça me fait deux bonnes grosses différences.

                            Oui, j'avais volontairement pris cette comparaison excessive.

                            • [^] # Re: mignon

                              Posté par . Évalué à 6.

                              J'ai expérimenté, en stage opérateur, des journées où l'équipe où je travaillais n'avait rien à faire, mais devait tout de même pointer. Quand on pouvait on allait aider d'autres équipes, mais parfois ce n'était pas possible, alors on s'occupait en jouant aux cartes et en discutant.

                              Ca va c'est cool. J'ai (pendant très peu de temps) fait largement pire :

                              Lorsque quelqu'un travaille dans une cuve, il faut que quelqu'un d'autre reste en dehors de la cuve pour surveiller si le gars n'a pas de malaise et prevenir les secours si c'ets le cas. Le "quelqu'un d'autre" c'etait moi. Horrible. Tu peux pas discuter (trop de bruit, le gars avec qui tu "bosse" t'entends pas), tu ne peux et ne dois rien faire d'autre que de regarder l'autre travailler. 8 heures, ca peut être trèèès long.

                              J'en ai fait des boulots de merde : j'ai nettoyé une station d'epuration, j'ai fait du travail de manard, j'ai fait du travail a la chaine. Bah le pire, c'etait ce boulot où je ne faisais rien.

                              • [^] # Re: mignon

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Après faut voir la pénibilité du travail. Plus haut on parlait de rester assis dans un bureau sans avoir rien à faire : ça n'est à mon avis pas comparable avec ton expérience où une erreur ou un manque de concentration peut avoir des conséquences (tu l'as dit : faut pas que l'autre ait un malaise).

                                Dans notre exemple, tu n'as pas de responsabilité et l'esprit doit être beaucoup plus libre pour faire autre chose.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: mignon

                            Posté par . Évalué à 1.

                            As-tu déjà été affecté à une mission consistant à ne rien faire ? Pointer le matin, rester dans ton bureau — sans avoir pour autant le droit de jouer ou de lire —, et pointer le soir ?

                            Je dirais bien que oui, pour pas mal de cours au collège ou au lycée :-)

                            Stupide. Meme avec un smiley

                            • [^] # Re: mignon

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              il y a franchement des cours où je me sentais comme ça…

                              • [^] # Re: mignon

                                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/09/13 à 18:03.

                                Sauf que :

                                • c'etait sur certains cours seulement. entre 1 et 4h. Après, tu changeais de sujet, de prof, d'environnement.
                                • Le prof, meme nul a chier et totalement ininteressant, t'offre quand meme une distraction (il t'occupe l'esprit).
                                • tu pouvais toujours t'occuper autrement (bosser les autres matières, lire un bouquin, discuter, etc)
                                • [^] # Re: mignon

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  c'etait sur certains cours seulement. entre 1 et 4h. Après, tu changeais de sujet, de prof, d'environnement.

                                  Certains seulement ? Tu as eu de la chance, moi c'était la majorité des cours qui m'ennuyait.

                                  Le prof, meme nul a chier et totalement ininteressant, t'offre quand meme une distraction (il t'occupe l'esprit).

                                  Par définition, un gars inintéressant n'est pas intéressant. Donc non, ça n'occupe pas l'esprit du tout.

                                  tu pouvais toujours t'occuper autrement (bosser les autres matières, lire un bouquin, discuter, etc)

                                  Je ne sais pas où tu as été, mais dans mon collège et mon lycée, je ne pouvais pas lire un bouquin ou discuter pendant le cours…

                                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: mignon

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Stupide pour toi. Chez moi, c'était une réalité.

                              Dans mon cas, au collège et au lycée tout m'a fait chier. Les profs, les élèves, etc. Le matin je n'avais aucune envie d'y aller, l'école en général ne m'a absolument pas donné le goût du travail, seulement d'en faire juste assez pour être tranquille.

                              À l'inverse j'étais très heureux chez moi, avec ma famille. Et je dois dire que je n'ai commencé à avoir trouver les profs intéressants qu'à partir de la prépa.

                              Après, je ne suis sûrement pas la majorité (encore que j'ai pas connu beaucoup de gamins et d'ados heureux d'aller à l'école…), mais je ne suis pas d'accord quand on affirme tout ça de manière péremptoire : tout n'est pas généralisable.

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: mignon

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Si on me demande de faire un truc qui finalement ne sert à rien, ce n'est pas mon temps qui est perdu, c'est celui de l'entreprise

                        C'est ton temps qui est perdu, l'entreprise ne perd que de l'argent (et ca doit se discuter). Elle n'est pas humaine, n'a pas de cerveau, pas de conscience et n'a pas de durée de vie. Toi si.

                        Et si vraiment j'ai l'impression de ne servir à rien, il n'y a pas que le travail dans la vie. Ça fait longtemps que je ne vois plus le travail comme un fin en soit.

                        Fais le cacul de tes heures. Si tu as l'opportunité de pouvoir faire autre chose, ce raisonnement est très très très con. Tu choisis pertinemment de devenir un légume pendant 8h par jour alors que tu pourrais faire des choses qui t'épanouissent plus ou qui sont moins pénibles ?

                        Si on pousse le raisonnement à long terme, le jour où on te dit merci (par ce que ça va arriver) la suite risque d'être assez douloureuse. Nos métiers ont plutôt un cercle vertueux. Plus tu fais des trucs cools pour toi pendant ces heures, plus ta valeur marchande augmente et plus ta qualité de vie augmente (que ta priorité soit le temps, l'argent ou l'intêret). Se résigner à éteindre son cerveau c'est s’enterrer à petit feu. Tu te fermes les portes peu à peu et ça ne peut qu'empirer et finir par te retrouver bloquer.

                        Ça fait longtemps que je ne vois plus le travail comme un fin en soit.

                        Ca ne veut pas dire grand chose ca. On peut y caser tout et n'importe quoi.

              • [^] # Re: mignon

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Pas de problème : les gens libérés des emplois devenus inutiles pourront faire autre chose selon leurs goûts et compétences. Ça fera changer la demande d'emplois, donc baisser en mesure les salaires des professions visées — pas grave, ils auront un revenu de base en plus ! — ainsi que la charge de travail parce que pas mal de gens feront avec grand plaisir du travail à temps partiel.

                Il y a effectivement deux dangers :

                • plus personne ne voudra travailler puisqu'ils seront de toute façon payés même en ne faisant rien : totalement irréaliste, ne rien faire d'utile de sa vie est humainement insupportable, et les gens aiment faire des efforts pour gagner plus d'argent ;
                • tout le monde voudra toujours travailler à fond, ce qui créera du chômage : à mon avis, largement compensé par une version atténuée du danger précédent, à savoir que pas mal de gens voudront, non pas ne pas travailler, mais travailler moins, et auront les moyens de se le permettre grâce à leur revenu de base.
                • [^] # Re: mignon

                  Posté par . Évalué à 7.

                  • Certains boulots auront vraiment du mal à trouver preneur (le boulot ou tu ne fais rien de la journée cité plus haut).

                  Cela dit, ça peut tout de même être viable, en payant plus cher plus cher les boulots moins gratifiants pour compenser. Ils risquent d'avoir un fort turn-over (mais c'est déjà le cas !).
                  J'imagine l'échelle de valeur chamboulée : il faudra payer cher pour se faire servir un McDo, mais on te développera ton site web pour une bouchée de pain :)

      • [^] # Re: mignon

        Posté par . Évalué à 2.

        350€ pour 50€ ? Tu as le détail du calcul ? Parce que si on suppose que le supplément est entièrement dans la dernière tranche, soit 50%, et avec les cotisations que je trouve ici http://www.cleiss.fr/docs/cotisations/belgique.html (recherche google, pas dans le détail), on doit dont arriver à quelque chose comme :

        Incrément voulu = x = 50€
        Incrément mensuel brut = y, on a y * (1-0.5-0.1307) = x, donc y = 135.4
        Dépensé par ton patron = z = y * (1+0.3407) = 181.5 (0.3407 est la somme des pourcentages de cotisation patronale)

        D'où viennent les 170 euros manquants ? Il y a éventuellement des assurances complémentaires, et d'autres trucs comme ça, mais pour doubler le montant, ça fait beaucoup…

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: mignon

          Posté par . Évalué à 4.

          Et il faut encore déduire de cela l'impôt économisé par la société vu qu'elle va faire des bénéfices moins important, vu qu'elle te donne plus.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: mignon

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        en fait c est pareil en France.

        sauf que au lieu d appeler impôt a la source on appele ça des charges salariales et patronales.

        puis on a IR ensuite. double chance, et avec la CSG au cas ou on on aurais oublié qq chose.

        • [^] # Re: mignon

          Posté par . Évalué à 4.

          Les charges sur le salaire ce n'est pas de l’impôt. L'assurance chômage n'est pas un impôt, l'assurance maladie n'est pas un impôt, l'assurance vieillesse n'est pas un impôt. C'est du salaire dont tu bénéficies lorsque tu es malade, vieux ou au chômage, on appelle cela du salaire mutualisé.

          • [^] # Re: mignon

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            cotisations obligatoires + impot, en tout, si ça peut te faire plaisir.
            Je croit qu'on parle tous de la même chose (ce qu'on doit à l'Etat obligatoirement).
            Le nom ne change rien au fait qu'on doit payer.
            (et dans tous les cas, c'est pour un service rendu, évidement, mais quoi que ce soit, impot ou cotisation)

          • [^] # Re: mignon

            Posté par . Évalué à 3.

            ça reste une assiette idiote. Le taux est linéaire, non progressif comme un vrai impôt, ni fixe comme une vrai assurance. Cela augmente les charges fixes des entreprises artificiellement, si c'est remplacer par une TVA, les cotisations sont payés si la boite vend. Si elle va mal, ses charges sont plus faible.

            Un bon impôt a un taux faible, une assiette large et un cout d'opportunité faible (si on gagne +1, on ne doit pas avoir à payer les impôts locaux d'un coup).

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: mignon

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            « Impôt » signifie que c'est imposé. Qu'on a pas le choix. Que l'état appelle ça « impôt », « taxe » ou « contribution », tant que c'est obligatoire c'est techniquement un impôt. Donc si, ces charges non choisies par le salarié sont un impôt.

            • [^] # Re: mignon

              Posté par . Évalué à 3.

              D'autant plus que le lien entre les sommes versées et les aides obtenus est très loin d'être linéaire. Dommage pour un "salaire différé".

        • [^] # Re: mignon

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Les cotisation patronale, c'est en plus de l'impôt à la source.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: mignon

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        J'ai découvert que si je voulais une augmentation de 50€ par mois sur mon compte en banque, mon employeur devait en fait dépenser 350€/mois en plus !

        Je demande une démonstration, car ça fait une imposition de 85% quand même. En France, le max est 45% de cotisations sociale et 45% d'impot ensuite, soit 70% max (donc ça double : c'est pour 100€ de plus u'il y a les charges totales de 350€).
        Je sais que le tavail est énormément imposé en Belgique, mais ça fait quand même le double…
        L'impot sur le revenu max est à 50% max en belgique (à partir de 36k, ah ouais, quand même… c'est rapide), ça fait une différence de 3x entre net et brut chargé pour le patron, contre 1.8x en france. Ca ferait une sacré différence!

        Le travailleur négotie un salaire de 3000€/mois mais il en voit 1700€ sur son compte, il est frustré.

        Oui, mais en France, tu as 3000€/mois sur le compte pendant plus d'un an avant qu'on te dise qu'il faut payer 20k€ d'un coup. Il faut le savoir… Et tu es autant frustré. Donc si, ça change en bien ce prélévement à la source.

        • [^] # Re: mignon

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, mais en France, tu as 3000€/mois sur le compte pendant plus d'un an avant qu'on te dise qu'il faut payer 20k€ d'un coup

          bon sur le principe ok, par contre je pense que tu surestimes un peu l’appétit de l'état ;)

        • [^] # Re: mignon

          Posté par . Évalué à 4.

          20k€ d'un coup en étant payé 3000€/mois (net) ?

          Tant qu'on est dans les calculs d'apothicaires, j'émets un doute.

          • [^] # Re: mignon

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 20/09/13 à 11:49.

            j'ai pris l'ensemble (cotisations déjà prélévée à la source + impot sur le revenu), mea coulpa.
            Pour ma défense, les indés ont ça (les cotisations étant aussi 1 an voir 2 ans plus tard), tout le monde n'est pas salarié.

            PS : si vous pensez qu'en tout ça ne fait pas 20k/36k de prélévement à peu près, vous seriez surpris quand vous ferez le calcul. sur 36k total employeur, il reste 20 k net à la française viré sur le compte, soit 1200 d'impot sur le revenu, donc 19k qui restent, donc 17k enlevés en tout, j'ai arrondi à 20k certes. sur 36k "net à la française", c'est 4k IR et 30 de cotisations obligatoire, soit 32 net de chez net sur 36+30=66, doit 34k qui partent en cotisations+impot)

      • [^] # Re: mignon

        Posté par . Évalué à 1.

        J'ai découvert que si je voulais une augmentation de 50€ par mois sur mon compte en banque, mon employeur devait en fait dépenser 350€/mois en plus !

        Dans ces 350€ il y a aussi le financement de services dont tu bénéficies plus tard ou indirectement, non ?
        L'augmentation porte sur ton compte en banque, mais aussi sur le montant de ta retraite, de ton indemnité en cas d'incapacité temporaire ou permanente à travailler, sur la qualité des services publics.. il y a des tas de choses à redire sur la gestion de ces services, mais en soi les 300€ de différence ne disparaissent pas dans un trou noir.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: mignon

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          mais en soi les 300€ de différence ne disparaissent pas dans un trou noir.

          Non, mais ils ne sont pas dans ta poche (excepté 75% de ta retraite, c'est le chiffre qu'on avance en moyenne sur le retour sur investissement de la retraite par répartition), le reste est identique en prestations (les gens ne prévoient pas forcément d'être en incapacité, et puis bon, merci de leur laisser la liberté de choisir, le prélevmeent obligatoire n'a pas de sens la), c'est tout, donc ça donne pas trop envie de gagner plus.

    • [^] # Re: mignon

      Posté par . Évalué à 2.

      Attention, il ne faut pas confondre travail et emploi…

    • [^] # Re: mignon

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 20/09/13 à 15:32.

      C'est mignon, c'est comme le communiste, ce n'est pas applicable dans la vie réelle :-)

      Je m'étais amusé à comparer le système allemand, français, et le revenu de base (tout compris : qui remplacerait le chômage, la retraite…) + prélévement fixe sur le brut chargé de 67% (=pour 100€ employeur, l'employeur file 67€ à l'Etat et 33€ net de chez net à l'employé), avec les prélévements obligatoires (cotisations, impôts…) et les aides sociales (RSA… donc on peut avoir un reste à vivre supérieur au brut chargé employeur, normal), que ce soit un salarié ou un chômeur.
      voila en schéma (estimatif, il doit avoir quelques erreurs de calcul, mais c'est pour montrer le principe, ne cherchez pas à démonter les chiffres, cous aurez raison tellement c'est compliqué de tout prendre en compte dans chaque pays, je pense toutefois avoir assez bien compris les principes de chaque pays pour pas être très loin de la vérité, surtout sachant que l'OCDE parle de prélévements obligatoires bien autour de 50% en moyenne) ce que ça donnait, avec un revenu de base de 500€/mois et un prélévement fixe de 67% sur le brut chargé (=ce que doit sortir réellement l'employeur, qui n'est pas le brut que vous négociez) :
      Reste à vivre

      Tu pourras remarquer que le revenu universel n'est si loin du système français salarié, avec des aires qui se recoupent :
      - les plus pauvres ont un peu plus
      - la classe moyenne a pareil
      - la classe supérieure paye plus (ce qui compense le premiers)
      - que la courbe est nettement plus douce, sans différences énormes suivant x paliers, plus logique, que les deux autres.

      Donc si, c'est applicable dans la vie réelle, ça changerai même pas grand chose (en tweakant un peu les nombres, on arrive quasi à la même chose qu'aujourd'hui), seulement voila, ça empèche les riches de bidouiller, donc ils font le nécessaire pour que ça ne marche pas comme ça, c'est tout.
      Le problème n'est pas que c'est impossible, le problème est que la simplicité empèche de contourner et faire que la classe moyenne paye plus cher que les riches.
      Si on acceptait d'imposer de la même manière capital et travail et supprimer les niches fiscales, le prélevement pourrait même être en théorie plutôt autour de 50% du total (car le capital est pour le moment bien moins taxé, il est autour de 40% en moyenne) pour faire tout rond et égalitaire entre capital et travail.

      bref, désolé, ce n'est pas utopie délirante (seule l'idée de mettre un revenu universel à 1000€/mois est une utopie, mais cette utopie n'est le revenu universel, il est l'idée farfelue que certains se font du revenu universel qui sauverait tout sans faire les comptes)

      Vous noterez au passage le super système social allemand, ça donne envie hein de vivre en allemagne avec moins de 1000€/mois (temps partiel etc)… ;-)

      • [^] # Re: mignon

        Posté par . Évalué à 4.

        Je rêve d'un système de tableur/wiki ou l'on puisse suivre tes calculs pour les vérifier et faire d'autres courbes avec, comme le taux d'imposition réel par exemple.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mignon

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/09/13 à 17:13.

          Il y a des tableurs cooperatifs, mais je n'ose pas encore publier, car pour le moment c'est fait sans mise au propre (je te raconte pas les "=IF(" à ralonge, sauf évidement pour le revenu universel, et encore j'ai zappé pour le moment quelques détails sur l'impôt) et ça demande du temps à gérer les retours et mettre les références.
          Après, si il y a une énorme demande de curiosité objective de la population… Je pourrai y passer une petite journée (oui, ça prend du temps, j'ai déjà passé pas mal de temps à comprendre les deux systèmes avec leur bidouilles à coup d'assiète de prélévement différents, genre le tuc fun la CSG c'est sur 98.25% du salaire brut, notez les précision stupide, j'ai aussi modélisé le RSA en loupant sans doute quelques subtilités, et en Allemagne on te sort un taux de 3% qu'on oublie de dire qu'ensuite il y a un autre taux de 400% multiplicateur, clairement des relectures seraient interessantes) à référencer et mettre au propre pour le fun.

          A noter que j'ai le même pour les indés, et c'est complètement différent (c'est mieux d'être indé en France qu'en Allemage la plupart du temps)

        • [^] # Re: mignon

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 20/09/13 à 17:21.

          A noter que je rève de mon côté d'avoir la même chose pour le système US (au moins sur un des ses Etats, genre New York ou la Californie pour les informaticiens), mais la j'ai trop de mal à tout suivre :(, si il y a des gens vivant aux USA qui s'engagent à m'aider (mais sur tout : ça comprend les aides sociales aussi), ça peut me motiver à partager l'Allemagne et la France!
          Ca ferait peut-être une bonne base pour un débat plus objectif (car par exemple, quand on parle du super modèle allemand, on "oublie" la merde pour les plus pauvres et on regarde que la partie droit du graphique, forcément ça donne envie…)

          Et spécial Ploum : pourquoi pas la Belgique!

        • [^] # Re: mignon

          Posté par . Évalué à 1.

          Ce n'est pas un tableur mais du python mais c'est un peu la même idée :
          http://ipython.org/notebook.html

  • # La connexion a été interrompue

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Lorsque je clique sur le joli bouton «Signez maintenant!», j'obtiens une jolie erreur de mon navigateur :
    « La connexion avec ec.europa.eu a été interrompue pendant le chargement de la page. »

    Est-ce un filtrage de mon FAI ? (free) ;)

    alf.life

  • # Attention à la qualité de l'argumentation

    Posté par . Évalué à 10.

    Ma version des choses (attention, c'est mon blog) : http://ploum.net/pourquoi-vous-etes-sans-le-savoir-favorable-au-revenu-de-base/

    Sur le fond du problème, je suis d'accord, mais je trouve l'argumentation du blog profondément fallacieuse par moments.

    Par exemple, il semble admis que les employés de Pôle Emploi sont des fonctionnaires inutiles, c'est doublement faux : 1) ils ne sont pas fonctionnaires, et 2) ils sont productifs, au moins en partie (quand ils ne font pas de paperasserie), puisqu'ils donnent des conseils aux chômeurs et qu'ils les mettent en relation avec les employeurs. Dans un monde avec un revenu de base, en gros, les fonctions de l'ancienne ANPE seraient toujours utiles, c'est juste les ASSEDIC qui sauteraient.

    Par ailleurs, focaliser sur le chômage est, à mon avis, très très loin d'une vision d'ensemble du revenu de base. L'assurance chômage est justement un des services de l'État qui fonctionnent plutôt pas mal : c'est globalement à l'équilibre quand on fait une moyenne crise/non crise, la paperasserie n'est pas franchement insurmontable (puisqu'on ne travaille pas, il n'y a aucun coût direct à remplir les papiers, on peut considérer que c'est presque un "bullshit job" en échange des allocations, ce n'est pas très différent de beaucoup d'autres boulots). Il me semble évident que le problème n'est pas le chômage, mais les autres périodes d'inactivité : enfance, maladie, vieillesse, bénévolat. Ces périodes sont financées par le travail des autres, et c'est ça qui est impossible à gérer, puisque les changements démographiques, culturels, etc. vont sans arrêt bouger les lignes, et on n'est jamais à l'équilibre.

    Mais bon, le truc que je trouve le plus maladroit, c'est l'argument du "situation réelle que je tiens de première main". D'une part, je dirais "refnec". D'autre part, je dirais "argument fallacieux, biais cognitif". En gros, tu connais un non-fumeur souffrant d'un cancer du poumon, et tu en conclus que la clope n'est pas dangereuse. C'est vraiment ça ton argument : il est évident que les formateurs de Pôle Emploi ne sont pas nés comme ça, ils sont embauchés à un moment. Il est aussi évident que certains sont chômeurs avant d'être recrutés, comme c'est le cas de beaucoup de gens. Il est donc totalement logique qu'il existe des formateurs qui sont d'anciens chômeurs. Le fait que tu en connaisses un n'est donc absolument pas surprenant, tu ne fais que prouver qu'il en existe au moins un, ce que personne n'aurait probablement contesté. Bref, tu es dans l'argumentation fallacieuse la plus totale, la généralisation à partir d'un cas spécifique. Je ne pense pas qu'il soit légitime d'essayer de convaincre avec de tels arguments. Au contraire, il faut citer des vraies études universitaires, dire que c'est soutenu par des économistes sérieux, y compris par le prix Nobel d'économie Maurice Allais, etc. Le fait que le beau-frère de ta voisine ait fait ci ou ça ne me semble pas particulièrement pertinent pour la démonstration.

    • [^] # Re: Attention à la qualité de l'argumentation

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      NON. Dans un monde avec un revenu de base les indemnités chômage ne sauteraient pas, seulement la part qui est comprise dans le revenu de base.

      Ce que vous oubliez c'est que l'indemnité chômage (résultat de la cotisation auprès d'une assurance privée, l'unedic, pole emploi n'étant qu'un sous-traitant chargé de distribuer les indemnités) est proportionnelles au salaire. C'est logique au fond, vous travaillez et vous gagnez par exemple 2500 € / mois net. Si vous perdez votre boulot et que vous n'avez plus que le revenu de base, qu'il soit au niveau du smic ou du RSA (1000 ou 400 €), vous allez avoir du mal à payer votre loyer… C'est pour ça qu'actuellement l'indemnité chômage n'est pas fixe mais basée sur les revenus perdus. Ainsi avec vos 2500 € vous aurez donc 1700-1800 € d'indemnité. Avec le revenu de base vous aurez donc par exemple 1000 € de revenu de base + 700-800 € d'indemnité.

      Si le revenu de base veut dire plafonner toutes les indemnités, retraites etc. au revenu de base ça n'a pas de sens et des millions de gens vont se retrouver incapables de vivre avec cet argent. Surtout si son montant est du niveau du RSA (400 €), un montant tellement ridicule qu'il ne permet même pas de louer un appartement dans une ville française…

      « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

  • # UE et pétitions

    Posté par . Évalué à 6.

    En bref, si l'initiative récolte 1.000.000 de signatures de citoyens européens, alors le débat sur le revenu de base sera à l'ordre du jour du parlement européen.

    c'est en bref, mais c'est faux, c'est pas comme ça que ça marche. Je cite l'article 11 du traité de Lisbonne (cf http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:083:0013:0046:fr:PDF ):

    Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d’États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités.

    voilà voilà … donc il s'agit :
    * "d'inviter la Commission européenne" : surtout pas la forcer,
    * "une proposition appropriée" : appropriée selon les critère de la CE, donc éventuellement exactement l'inverse de ce que demande la pétition.
    * "dans le cadre de ses attributions" : joli petit bout de phrase derrière laquelle on peut se cacher pour à peu près tout et n'importe quoi.
    * "aux fins de l'application des traités" : il s'agit juste d'appliquer, pas question de sortir du cadre des traités (facile aussi de se cacher derrière ça).

    Tout ça pour dire que je ne suis pas contre le principe des pétitions, ça permet de donner "du corps" et de la visibilité à des idées qui circulent dans tous les pays européens, mais je crois qu'il ne faut pas attendre grand chose de la Commission européenne sur le sujet.

    • [^] # Re: UE et pétitions

      Posté par . Évalué à 1.

      Ouvrons le débat et voyons la contre-argumentation, si celle-ci n'est pas tenable ou fallacieuse, repartir de plus belle.
      Cette initiative n'est pas une finalité, c'est une amorce.

    • [^] # Re: UE et pétitions

      Posté par . Évalué à 4.

      Il ne faut pas exagérer non plus.

      "d'inviter la Commission européenne" : surtout pas la forcer,

      Ton interprétation est franchement n'importe quoi. Dans un texte officiel, quand X est invité à faire quelque chose, il est obligé de le faire. Quand je reçois un email de l'administration qui m'emploie qui m'indique que je suis invité à remplir un formulaire, je t'assure que ça n'est pas facultatif.

      "une proposition appropriée" : appropriée selon les critère de la CE

      Je pense que ça ne veut dire que ce que ça ne veut dire : il n'est pas question de reprendre texto le texte de la pétition, il faut les mettre dans les formes indispensable à l'analyse d'un texte dans la commission.

      "dans le cadre de ses attributions" et "* "aux fins de l'application des traités"

      Au contraire, ça me parait extrêmement clair : la pétition ne peut pas porter sur des sujets pour lesquelles la commission n'a pas vocation à traiter. Les États ont encore des "chasses gardées", négociées dans les traités. Le texte permet donc d'éviter d'imposer à la commission de discuter du contenu des traités, chose pour laquelle elle n'est en théorie pas compétente.

      Ceci dit, je suis bien d'accord pour dire que le droit de pétition dans l'UE n'est pas très puissant, mais il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas. En gros, le texte que tu cites confirme que la commission est forcée de "soumettre une proposition" (je ne sais pas ce que ça veut dire, par contre) qui va dans le sens de la pétition, si la question posée dans la pétition rentre dans le cadre des attributions de ladite commission.

      Dans le cas présent, il suffit de voir que le texte consiste à inviter les États membres à discuter. Je ne suis pas certain qu'on puisse aller plus loin que ça, étant donné qu'il n'est pas du tout prouvé qu'il existe une volonté d'un État au moins de mettre en place le revenu universel, ni que les règlements européens bloqueraient sa réalisation. Je pense que la commission pourrait donc répondre, en gros, de passer par la voie démocratique habituelle.

      • [^] # Re: UE et pétitions

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 20/09/13 à 15:12.

        Dans un texte officiel, quand X est invité à faire quelque chose, il est obligé de le faire

        Peut-être que c'est le cas pour les textes officiels, mais je demande la source.

        Les deux interprétations sont possibles comme écrit sur le witkionnaire, lui-même citant le dictionnaire de l'académie française.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: UE et pétitions

          Posté par . Évalué à 3.

          Tiens, voila, je google "être invité administratif obligatoire", et je tombe sur un texte officiel qui précise les conditions d'accueil des français dans les pays de l'union :

          Vous pouvez résider dans votre pays d'accueil en qualité de retraité ou d'inactif tant que vous
          continuez à remplir les conditions précitées (ressources et assurance maladie). Si ce n'est plus
          le cas, vous pouvez être invité à quitter le pays.

          Je te laisse aller expliquer aux autorités locales que tu les remercies de leur invitation, mais que tu ne comptes pas l'honorer :-)

          Non, sans blague, il n'y a aucune ambiguité. Quand X est invité à faire quelquechose, ça n'a pas du tout le même sens que quand X est invité à un barbecue.

          • [^] # Re: UE et pétitions

            Posté par . Évalué à 3.

            oui mais la CE, c'est pas le clampin moyen :-)

            j'ai répondu plus longuement à ton premier message sur la question. Evitons de mélanger les fils !

          • [^] # Re: UE et pétitions

            Posté par . Évalué à 2.

            Non, sans blague, il n'y a aucune ambiguité.

            En effet, ça doit dépendre du contexte. Je te colle l'extrait de l'académie française (j'arrive pas à faire un lien vers la page) :

            Engager, encourager quelqu'un à faire quelque chose.

            Suivi de la précision :

            S'emploie souvent par litote dans le sens d'enjoindre, inciter fermement, prier avec autorité de faire quelque chose.

            N'empêche, c'est pas comme si la langue française n'avait pas assez de vocabulaire pour faire des phrases précises.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: UE et pétitions

        Posté par . Évalué à 3.

        oui, j'ai un peu mélangé mon scepticisme envers les institutions européennes avec mon intention de départ.

        Je ne nie pas que c'est intéressant de déclencher le débat, mais je voulais éviter une cruelle déception à qui croirait que la pétition européenne a la moindre chance de déboucher sur quoi que ce soit dans le cadre institutionnel.

        Je pourrais (voire devrais) en rester là, puisque c'était l'objectif initial de mon post. Je continue quand même parce je pense que c'est important de connaitre et comprendre nos constitutions, et que là, je n’interprète pas de la même façon que toi. La suite de ma réponse est affirmative, mais si tu vois des erreurs, ça m'intéresse.

        En gros, le texte que tu cites confirme que la commission est forcée de "soumettre une proposition" (je ne sais pas ce que ça veut dire, par contre) qui va dans le sens de la pétition, si la question posée dans la pétition rentre dans le cadre des attributions de ladite commission.

        Non, j'aimerais que ça soit comme tu dis, mais, d'une part, ça ne correspond pas à ce que j'ai vu de la Commission Européenne (pendant le débat sur les brevets logiciels, elle avait proposé en 2nde lecture au parlement européen un texte qui ignorait l'intégralité des amendements votés par les députés en 1ère lecture). D'autre part, ça ne correspond pas non plus à l'interprétation qu'en fait la Commission Européenne elle-même.

        Tiré du site de la Commission Européenne:

        What happens when a citizens' initiative gets one million signatures?1
        (…)
        The Commission is not obliged to propose legislation as a result of an initiative. If the Commission decides to put forward a legislative proposal, the normal legislative procedure kicks off: the Commission proposal is submitted to the legislator (generally the European Parliament and the Council or in some cases only the Council) and, if adopted, it becomes law.

        voir aussi la FAQ

        unlike decisions on registration, this decision is based on a political analysis by the Commission of the initiative's substance and is not subject to an appeal procedure.

        The citizens' initiative is an agenda-setting initiative which obliges the Commission to give serious consideration to requests made by citizens, but it is not obliged to act on them.

        However, if it decides not to act, the Commission will clearly explain its reasons.

        La seule obligation que se reconnait la CE, c'est considérer sérieusement la pétition, et, si elle refuse d'agir, d'expliquer pourquoi. On a vu plus contraignant.

        Je pense que ça ne veut dire que ce que ça ne veut dire : il n'est pas question de reprendre texto le texte de la pétition, il faut les mettre dans les formes indispensables à l'analyse d'un texte dans la commission.

        il est tout à fait à la portée de la société civile de produire des propositions législatives de qualité (cf les amendements proposés par LQDN, FDN, la FFII, …). Pourtant, quand bien même la pétition serait "appropriée" sur le plan formel, je suis assez sûr que la CE ne la reprendrait telle quelle. A mon avis, il faut lire la "proposition appropriée" comme appropriée sur le plan formel, mais aussi sur le plan politique. Cela dit, tant qu'une initiative n'aura pas atteint le million, on ne saura pas trop ce qu'il faut mettre derrière cet adjectif.

        "dans le cadre de ses attributions" et "* "aux fins de l'application des traités"
        Là dessus, on est d'accord. Quand bien même le CE voudrait, elle ne pourrait probablement pas faire grand chose sur la question du revenu de base, en tout cas, pas directement.

  • # Fausse démocratie

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    En fait, la barre des 1 000 000 de citoyens et la date limite imposée à chaque fois font que l'initiative citoyenne est une parfaite utopie, c'est volontairement que la barre a été mise aussi haute et ne sera jamais atteinte. Laissons les députés Européens vaquer à leurs petites affaires et ne les dérangeons surtout pas.
    Autre tentative qui n'aboutira jamais, comme tous les autres tentatives qui auront lieu : http://www.endecocide.eu/?lang=fr
    http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/ongoing?lg=fr

    • [^] # Re: Fausse démocratie

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 20/09/13 à 15:37.

      c'est volontairement que la barre a été mise aussi haute

      Ca veut quand même dire alors que 99.8% (499 sur 500 millions) des gens s'en foutent.
      Excuse-moi, mais si 99.8% des gens s'en foutent, c'est qu'il y a un soucis : ils s'en foutent vraiment de ta proposition.

      Fausse démocratie

      Ce système est un élément parmi d'autres de la démocratie. Ce n'est pas parce que les autres ne pensent pas et n'élisent pas comme toi que c'est une fausse démocratie.

      • [^] # Re: Fausse démocratie

        Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 20/09/13 à 15:39.

        Excuse-moi, mais si 99.8% des gens s'en foutent, c'est qu'il y a un soucis : ils s'en foutent vraiment de ta proposition.

        Contrairement à tout ce qui est voté par les députés, où là les gens soutiennent massivement…

        blog.rom1v.com

  • # Documentaire de Pierre Carles

    Posté par . Évalué à 3.

    Sujet connexe : Attention danger travail

  • # Une autre

    Posté par . Évalué à 2.

    Tant qu'à faire, autant signaler également celle-ci, Let me vote, demandant à étendre le droit de vote des citoyens européens résident dans un autre pays européen que le leur aux élections nationales et régionales de ce pays, dans les mêmes conditions que pour ceux qui ne sont pas dans le même cas.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Une autre

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/09/13 à 15:39.

      étendre le droit de vote des citoyens européens résident dans un autre pays européen que le leur aux élections nationales et régionales de ce pays

      En plus d'avoir le droit de voter aux élections nationales de leur pays d'origine ? Double pouvoir électoral pour les expatriés, et puis quoi encore ? Déjà que le cas des doubles nationalités est limite…

      Pour moi, quand on est expatrié, c'est comme quand on est habite chez quelqu'un d'autre pour un moment : on n'est pas chez soi. On ne peut pas décemment demander à avoir son mot à dire sur les décisions d'une maison qui nous accueille, si on n'est pas content on va voir ailleurs : pour un pays, c'est pareil. Ou alors on demande sa naturalisation.

      • [^] # Re: Une autre

        Posté par . Évalué à 2.

        Le principe des initiatives citoyennes est de proposer un sujet, à charge des parlementaires de débattre, et de finaliser (éventuellement) le tout. En parlant du double vote, peut-être qu'effectivement les gens de l'initiative auraient pu en parler (je ne sais pas, ils auraient pu faire une FAQ, et mettre ça par exemple dans la 6ième question. Dommage qu'ils ne l'aient pas fait…)

        Quand à l'histoire de ne pas être chez soi, peux-tu me rappeler ce qu'il se passe, au niveau des élections, quand tu changes de commune ? Quand tu changes de région ? Quand tu changes de canton ? D'ailleurs, moi j'habite dans un autre pays que celui de ma nationalité, et ben ce que j'appelle "chez moi", étrangement, ça se trouve où j'habite.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Une autre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/09/13 à 17:08.

        Double pouvoir électoral pour les expatriés, et puis quoi encore ? Déjà que le cas des doubles nationalités est limite…

        C'est un problème différent pour les doubles nationalités : les gens ayant plusieurs nationalités sont souvent tiraillés entre deux (voire plus) cultures, les deux les concernent. Mais ne pas oublier qu'ils ont certes 2 pouvoirs, mais aussi 2 obligations (des droits et de devoirs).
        Par contre, j'ai du mal à comprendre ceux qui veulent des droits sans s'engager sur les devoirs (surtout qu'ils sont légers aujourd'hui…) et un peu de paperasse (bon, c'est pas un peu si on regarde bien, ça en fait de la paperasse à remplir, mais uq'est-ce que c'est par rapport aux droits qu'on aquiert?)

    • [^] # Re: Une autre

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/09/13 à 17:09.

      Let me vote

      Ca va troller sec tellement le sujet est sensible et revient de temps en temps à la mode, mais c'est déjà le cas : il suffit de demander la nationalité du pays dans lequel on vie, chose pas dure quand on est citoyen européen et qu'on s'interesse à la politique du pays dnas lequel on habite. Et quelques années pour comprendre comment marche le pays ne me semblent pas anormal (les autres ont bien attendu 18 ans avant de pouvoir voter).
      Perso, je ne peux pas voter aux élections nationales qui m'interessent, mais c'est normal, je n'ai pas fait la démarche qui va bien en temps et en heure à forcer de reporter au lendemain, et ben je m'y met pour la prochaine fois, rien de méchant (demander à ce que je comprendre la langue et le fonctionnement du pays, ça me parait normal). Si je ne peux pas voter, c'est de ma faute et uniquement de ma faute.

      • [^] # Re: Une autre

        Posté par . Évalué à 1.

        Qu'il faille faire des démarches pour prouver qu'on s'intéresse au pays et à son fonctionnement, pourquoi pas. Comme s'inscrire sur les listes électorales (chose qu'il faut faire dans pas mal de pays assez à l'avance par rapport aux élections, ça prouve qu'on sait déjà au moins ça…) Par contre, c'est étrange de demander qu'on en sache plus que d'autres, qui n'auront eu ce droit que parce qu'ils sont nés au bon endroit, au bon moment. Tiens, pourquoi ne pas demander les mêmes choses à ceux qui ont eu la nationalité par naissance ? (j'ai bien une idée du pourquoi, il me semble que ça s'appelle le suffrage universel, mais bon)

        Sinon dans certains pays, le «il suffit de demander […] chose pas dure», ça peut imposer des conditions du genre «résider dix ans», ce que tu nous résumes habillement par «passer quelque années pour comprendre comment marche le pays», ça va, ça laisse le temps. Ou alors d'autres conditions qui vont moduler le suffrage universel en autre chose, comme par exemple en Belgique ou tu peux avoir la nationalité après cinq ans si tu travailles à temps plein, sinon c'est dix ans. Ça fait un peu suffrage censitaire (rien à voir bien sûr, ce n'est pas le fait de voter qui est discriminé, mais la nationalité, aucun rapport !) Au Danemark, pour être naturalisé, il ne faut pas avoir touché d'aide sociale l'année avant, ni plus de 6 mois dans les cinq années avant. On veut bien que tu votes, mais uniquement si tu as les moyens !

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Une autre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Par contre, c'est étrange de demander qu'on en sache plus que d'autres, qui n'auront eu ce droit que parce qu'ils sont nés au bon endroit, au bon moment. Tiens, pourquoi ne pas demander les mêmes choses à ceux qui ont eu la nationalité par naissance ?

          Etonnament, ces personnes sont généralement allées à l'école du pays en question… Pendant plus de 10 ans (éole obligatoire jusqu'à 16 ans en France, avec des cours sur le fonctionnement du pays…)

          Ou alors d'autres conditions qui vont moduler le suffrage universel en autre chose, (…)

          HS, c'est un autre débat.

          • [^] # Re: Une autre

            Posté par . Évalué à 3.

            Etonnament, ces personnes sont généralement allées à l'école du pays en question… Pendant plus de 10 ans (éole obligatoire jusqu'à 16 ans en France, avec des cours sur le fonctionnement du pays…)

            Généralement. Il y a probablement une partie, probablement dans un ordre de grandeur similaire aux étrangers résidents qui pourraient vouloir voter, qui n'ont pas eu ça… Par ailleurs tu compares donc d'un côté ce que des gens sont censé avoir appris et d'un autre des gens qui l'ont prouvé. L'enseignement est obligatoire, la réussite, non.

            Ou alors d'autres conditions qui vont moduler le suffrage universel en autre chose, (…)

            HS, c'est un autre débat.

            Ben non, tu me dis que pour voter, il suffit de demander la nationalité. Je dis que pour avoir la nationalité, des critères divers, entre-autre financiers, interviennent dans le processus d'acquisition de la nationalité. Les deux ensembles font qu'il y a des critères financiers qui régissent (une petite partie de) l'électorat.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Une autre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Etonnament, ces personnes sont généralement allées à l'école du pays en question… Pendant plus de 10 ans (éole obligatoire jusqu'à 16 ans en France, avec des cours sur le fonctionnement du pays…)

            Généralement, mais pas forcément, ils peuvent très bien avoir suivi les cours chez eux. C'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école. Sans compter que tu peux avoir des gens qui ont vécu ces 10 années d'instruction dans un autre pays et sont revenus en France après, ils auront le même droit de vote que ceux les autres Français alors qu'un étranger qui a suivit sa scolarité en France n'aura pas ce droit de vote.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Trouvé, ce jour, un article d'un développeur Debian

    Posté par . Évalué à 0.

    http://raphaelhertzog.fr/2013/11/08/le-revenu-de-base-reve-de-developpeur/

    Je relance ce post super intéressant. Bien sûr il faut signer l'Initiative Citoyenne Européenne.
    Ce n'est pas pour dire que vous êtes pour, mais pour pousser l'Europe au plus haut niveau à étudier la question. C'est une manière de libérer tellement d'énergie créatrice, signez !

    C'est ici -> https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do que ça se passe.

    Oui, il faut le numéro de carte d'identité. C'est un serveur de l'Union Européenne, c'est pas un serveur lambda, vous donnez pas vos données à une entreprise privée. C'est pour s'assurer qu'il y a bien une personne derrière la signature.

    En fait, il s'agit plutôt d'un vote. Votez pour que l'Europe étudie cette vision positive et humaniste de la société !

    Il y a beaucoup de développeurs ici. Imaginez-donc comment vous pourriez avoir un immense sentiment d'utilité, en développant des logiciels, des systèmes, des applications utiles mais que faute de temps, vous n'avez pas le temps de développer. Là, vous auriez suffisamment pour vivre (pas comme des princes mais pour vivre) et vous pourriez choisir de développer ceci ou cela. Et vous seriez aussi libres bien sûr de continuer à travailler comme vous faites.

    Qu'en pensez-vous, chers confrères ?

    Ciao.

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