rewind a écrit 3442 commentaires

Nous, le débat éclairé, on ne demande que ça. On a des propositions et des arguments. Le PG ne cherche pas uniquement sa base, il cherche aussi les 60% d'abstentionnistes qui ne croient plus en la politique telle qu'elle se fait actuellement (et ça tombe bien, on leur propose de changer les choses en profondeur). Maintenant, tu n'as toujours pas apporté une seule idée ou une seule contradiction aux propositions du PG, en dehors du "sous-marin".

Ça, c'est une vision étroite de la politique que de mettre des sommes en face de chaque proposition. De l'argent, il y en a. Je rappelle que la France est la 5è puissance économique mondiale. Alors, ça passera par une réforme fiscale (avec le salaire maximum, entre autre), et aussi, une meilleure redistribution des bénéfices des entreprises. Si on prend le même rapport qu'en 1981, il y a 195 milliards qui vont sortir de la poche des actionnaires pour aller dans la poche des travailleurs, ce qui va faire tourner l'économie (par la consommation) et donc remplir les caisses de l'État (par les taxes et impôts).

C'est sûr que Google, c'est bien plus fiable pour juger de la qualité d'un livre. Alors non, il n'y a pas que ça comme proposition. Peut-être qu'un jour, je ferai un journal pour faire un résumé.

Je crois qu'on n'a pas fini d'en voir d'ici l'année prochaine...

Tu te fous de la gueule de qui ? Il a écrit un bouquin pour expliquer ce qu'il proposait : «Qu'ils s'en aillent tous ! Vite la révolution citoyenne». En tête des ventes des essais politiques (plus de 70000 exemplaires vendus). Alors renseigne-toi avant de dire des bêtises comme ça.

J'adore ta vision des choses : hors UMP et PS, point de salut. Et bien tu nous excuseras de croire que nous allons passer en tête de la gauche, parce que le PS est en déroute idéologique complète et qu'il ne défend plus les classes populaires, que EE/Les Verts sont en train de devenir un parti centriste. Le Front de Gauche est actuellement la deuxième force à gauche, et la seule alliance entre plusieurs partis et la seule force de gauche en progression en nombre de voix par rapport aux dernières élections (les deux autres stagnent). Si le PS veut faire cavalier seul, sans écouter ses partenaires, faire des programmes "qui ne sont pas socialistes", il sombrera tout seul, il n'aura pas besoin de nous.

Le procès que tu fais là, on le fait aussi à Villepin et Borloo à droite. Est-ce que tu as un seul argument valable à opposer au Front de Gauche à part «ça va faire gagner Sarko» ? Parce que c'est pas comme ça que tu convaincras les électeurs du Front de Gauche de se rassembler derrière le PS.

Et Huchon qui trouve que Mélenchon est «pire que Le Pen», et Valls qui trouve que Mélenchon «Laboure sur les terres du Front National», ça facilite la discussion ça ? Localement, le PS n'a jamais cherché à discuter avec le PG, jamais ! C'est un peu facile d'accuser Mélenchon, mais il n'a jamais insulté DSK de cette manière. Le truc le plus dur qu'il a pu dire à son propos est que, à la tête du FMI, il jouait à l'affameur des peuples.

Quel programme du FN ? Tu peux me le montrer ?

Pas grand chose ? Aux dernières élections présidentielles (1995, 2002, 2007), la gauche du PS a représenté respectivement 13,94%, 13.81% et 9%. Aux dernières élections cantonales, le Front de Gauche (sans le NPA) faisait presque 11%. Alors si pour toi, 10% de la population, c'est pas grand chose, c'est bien dommage. Mais la réalité est bien là.

L'UMP façon "myriade de partis" est en passe d'avoir plusieurs candidats (qui sortent d'ailleurs de l'UMP pour l'occasion) : Borloo, Villepin, sans compter Sarkozy, le candidat officiel de l'UMP. Et le PS, plusieurs courants, ça ne fait pas plusieurs partis. Mélenchon avait un courant, il a fondé un parti distinct. Et on vient bien la différence.

Rejet catégorique de DSK par Mélenchon, à coup d'insultes parfois, c'est sûr, ça va aider à avoir une alliance "large".

Large comment ? C'est pas en agitant la menace de Marine au deuxième tour que ça va arranger la situation. Cette menace exonère l'UMP et le PS d'avoir un vrai programme. Le PS a présenté son programme récemment, s'est-il inquiété d'avoir le sentiment de ses alliés potentiels ? Pas du tout. Et d'ailleurs, tous l'ont bien critiqué (Verts et Front de Gauche). Alors bon, c'est bien d'appeler à l'alliance large, mais alliance ne veut pas dire «suivre le PS et se taire».

Oui tu as raison, on aurait dû juger tous les allemands à la fin de la deuxième guerre mondiale, pas seulement les dirigeants nazis. Après tout, ils les avaient mis au pouvoir démocratiquement. Allez, j'ai gagné mon point Godwin.

Pour rappel, le Front de Gauche, c'est plusieurs partis et ils n'auront qu'un seul candidat. Il n'y a aucune autre alliance de partis comme ça en France, à droite comme à gauche. Et je peux t'assurer qu'au sein du Front de Gauche, on ne recherche pas la pureté, mais l'alliance la plus large sur des bases anticapitalistes, même si on n'est pas d'accord sur tout (le nucléaire par exemple).

La Grèce a privatisé plein de services publics depuis un an, et pas par choix, mais parce que c'était imposé par le FMI (et DSK) pour débloquer des tranches de prêts.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/reuters_00336773.htm

De l'autre côté, le service public est supprimé plutôt que d'être gelé, un partout.

Tu dis n'importe quoi. Genre les grecs ont voté pour des personnes (la droite en l'occurrence) qui avaient comme programme : «On va maquiller les comptes». Je ne crois pas non. Je ne dédouane personne, je dis que la banque a sa part de responsabilité dans l'affaire, c'est elle qui savait comment maquiller les comptes (c'est elle l'experte), et c'est elle qui a spéculé contre la dette. Ça ne se fait pas par hasard ce genre de chose. Et puis Goldman Sachs, ils sont pas connus pour être des philantropes hein, mais plutôt pour les magouilles en tout genre, partout dans le monde.

Alors oui, ici, j'accuse l'outil parce que l'outil (les montages financiers foireux), il n'a aucune utilité pour l'économie réelle, il ne fait qu'alimenter les bulles financières. Donc, oui je suis pour la suppression de certains produits financiers. Et je dis bien certains, pas tous.

Quant à la responsabilité des électeurs, ça me fait bien rire. Parce que d'une part, si on regarde de plus près, on va se rendre compte que comme partout ailleurs, avec l'abstention et le mode de scrutin, il n'y a pas une majorité de gens qui ont mis la droite au pouvoir à l'époque (mais toi, tu mets tout le monde dans le même panier, c'est plus facile), et que d'autre part, la Grèce n'est pas une démocratie directe et que donc, c'est quand même ceux qui sont aux manettes qui décident de faire des conneries, en coopération avec une banque totalement moisie. Pour moi, les criminels, ils sont là, à la tête.

Le problème n'est pas greco-grec, puisque l'Irlande, le Portugal et bientôt l'Espagne, vont se retrouver dans la même situation. La Grèce était la plus fragile sur sa dette (et encore, rien de bien extraordinaire en valeur absolue, comparé à l'UE pris globalement), c'est pour ça qu'elle a été attaquée en premier. Mais elle ne s'est pas retrouvé là par hasard, à l'origine, il y a quand même un mouvement spéculatif (donc des banques) contre la dette grecque. C'est bien ça qui a précipité les choses dans tous ces pays. Sinon, la Grèce aurait géré tranquillement la situation (avec des taux d'emprunts non-usurier) sur quelques années pour revenir dans les clous. C'était le souhait, à l'origine, du nouveau premier ministre social-démocrate de mettre de l'ordre dans les comptes.

Tu lis les liens que je donne ? Tout est expliqué : Goldman Sachs a caché la dette grecque en la découpant en plein de petits bouts et en l'associant à d'autres petits bouts venant d'ailleurs avec une meilleure tête. Et ça, c'est ce qu'on appelle un produit toxique.

Une ambulance, le FMI ? Mais le FMI fait exactement ce que tu décris après : gel des salaires, suppressions de services publics, etc. C'est la condition pour que le FMI prête (un peu) d'argent, au compte-goutte. Le pays qui emprunte a toujours un pouvoir, celui de ne plus rembourser. C'est ce qu'il s'est passé en Argentine dans les années 90, pays qui était dans la même situation que la Grèce aujourd'hui et que le Portugal demain, à un moment donné, grâce aux bons soins du FMI, ils n'ont plus pu rembourser et là, ils ont dit : «OK, on négocie : soint on ne rembourse plus rien, soit on rembourse une partie et on rééchelonne.» Bizarrement, les banques ont été tout de suite moins voraces et ont pris la deuxième solution.

Alors si on est militant, on est suspect ? Et après, c'est moi qu'on taxe de faire des procès d'intention ? Je n'ai jamais caché être un militant du Parti de Gauche, mais s'il faut que je le rappelle à chaque fois que je poste un commentaire, ça va être chiant pour ceux qui lisent. Et pourquoi on ne fait ce procès qu'à moi ? Pourquoi on ne demande pas aux autres s'ils militent et où ils militent ? En tout cas, je ne savais pas qu'il y avait une police politique sur LinuxFR.

Franchement, est-ce que le fait de militer fait que mes arguments ont moins de poids ? Tu penses que, comme je suis dans un parti politique, je n'ai pas de cervelle et je ne comprends pas les arguments que j'utilise ? Tu penses que je me content de répéter des arguments écrits sur une fiche ? Faut arrêter un peu le délire. Je ne suis pas ici que pour débattre de politique française, je n'ai pas créé un compte sur LinuxFR pour ça (à l'époque, en 2006, je ne militais nulle part). Mais j'estime que ça ne m'enlève pas le droit de débattre sur les sujets qui m'intéressent, y compris politique.

Les flux financiers ayant un lien avec la production de biens et de services, c'est un pouième de l'ensemble des flux financiers. Donc non, les marchés ce n'est pas nous, c'est eux, entre eux. Les banques sont à la fois les dealers et les drogués.

C'est l'État grec qui a inventé les fameux produits toxiques ? Je ne crois pas non, c'est bien la banque qui a l'expertise dans ce domaine, et pas que pour la Grèce d'ailleurs. Goldman Sachs a maquillé la dette et a joué la dette à la baisse (donc contre l'État grec). Est-ce que les dirigeants de Goldman Sachs ont été inquiété ? Pas du tout ! Mais les pauvres grecs, eux, ils paient chers et ils continuent à payer. Il y a sans doute des particularités grecques, mais ce n'est pas la seule et la principale explication.

http://www.marianne2.fr/Dette-grecque-Goldman-Sachs-revoila-les-banksters_a185141.html

Tu ne fais pas un procès d'intention, là ? Qu'en sais tu, qu'il ne ferait forcément rien ? Parce que tu as décidé que c'etait un gros con ? Ou bien tu a l'ordimagineur du Pr Farnsworth ?

Je ne fais aucun procès d'intention. C'est exactement ce qui s'est passé dans les pays européens dirigés par les sociaux-démocrates (Grèce, Portugal), c'est-à-dire ceux qui sont dans la même famille de pensée que le PS (même parti européen, même groupe au Parlement Européen). Alors, après on peut croire au Père Noël et penser que le PS français ne se couchera pas, mais je n'y crois pas une seule seconde. Pour la bonne raison que celui qui menait l'attaque frontale contre ces peuples, c'est DSK à la tête du FMI.

Alors je te retourne la question, trouve moi un seul exemple dans les textes PS qui disent qu'ils affronteront les banques et le FMI quand la France sera attaquée.

Non, c'est juste ton point de vue sur des mecs de gauche pas assez pur pour toi.

Ce n'est pas une question de pureté ou de mon point de vue, c'est un positionnement politique. Écoute, ils écrivent tous des bouquins où ils affirment haut et fort la primauté du marché sur tout le reste, y compris la volonté du peuple. Alors, tu peux me dire que c'est mon point de vue, mais ce n'est pas le cas. C'est le leur. Et eux ne se privent pas de faire des procès à leurs "partenaires" de gauche.

Par ce que c'est les banques qui ont dépensé sans compter en empruntant des sommes folles en ne sachant pas pouvoir rembourser ? C'est les banques qui ont obligé les grecs a fraudé le fisc ? C'est les banques qui ont obligés l'Irlande a ne pas honoré les traités internationaux pour entrer dans l'espace économique européen ?

Je te conseille de te renseigner sur le rôle qu'a joué la banque Goldman Sachs dans les comptes grecs. Compte grecs qui étaient en lourd déficit à cause d'un plan pour sauver... les dites banques, suite à la crise des subprimes dans laquelle les banques ont joué à la roulette belge. Mais tu as sans doute raison, les banques n'ont rien à se reprocher, ce sont juste les méchants gouvernements qui dépensent trop.

Normalement, quand on vote, on est censé voter pour ce qu'on considère être l'intérêt général, par pour ses propres intérêts. Le vote demande à chacun de choisir parmi l'offre politique de manière raisonnée un programme qui défendent l'intérêt général. C'est le principe de la république et de la démocratie. Après, si tu vote sur la couleur de cravate (en caricaturant)...

Je ne fais de procès à personne, je constate un positionnement politique. Que fera DSK (et le PS d'ailleurs) le jour où, arrivé au pouvoir, la France sera attaquée par les banques comme la Grèce, l'Irlande et le Portugal ? Réponse : rien. C'est la ligne politique incarnée par Rocard et ses descendants (majoritaire au PS). Ils ne feront rien, non pas parce qu'ils ne peuvent rien faire, mais parce qu'ils refusent de se donner les moyens d'agir efficacement, ils subissent le système en place, dominé par la finance et la politique-spectacle sans aucune envie de le changer. Du coup, ils se bornent à faire des constats, des yaka fokon, mais sans jamais pouvoir mettre en oeuvre une quelconque réforme. Et ce n'est pas leur faire un procès que de le dire, c'est juste un positionnement politique qu'ils assument. L'histoire montre que ce genre de positionnement finit toujours par l'application de politique de droite par la gauche. Après, libre à chacun de se positionner par rapport à ça, pour moi, c'est niet.