J'ai envie de lui envoyer un CD de Mandriva ou n'importe quel Live CD ... C'est triste de voir un débutant galérer avec une distrib vieille de 7 ans et se faire de fausses idées sur Linux.
Durant toute ma fastidieuse lecture, je n'ai fait que me demander ce qu'était réellement la problématique ...
J'aurais pu être séduit par toute cette prose, ces allusions à des concepts lointains, toutes ces belles petites théories dont l'apport n'est jamais approfondi. Mais non, j'accroche pas.
Au lieu de définir clairement un problème puis d'en rechercher une solution (ce qui n'est fait qu'en apparence ici): On cherche un problème à une solution, ce qui est absurde.
Et puis pour commenter la question finale : "Comment rendre l'écriture de logiciel moins complexe ?"
Vulgairement : L'informatique est un outil permettant de simplifier ce qui est complexe pour le rendre accessible à l'esprit humain.
Ce qui a "rendu compatible" c'est l'écriture de logiciel. C'est le développement qui a permis de résoudre le problème de départ d'une part, et de mettre à porter de l'utilisateur sa solution d'autre part.
Le développement ne fait qu'hériter de la complexité de départ. Ce n'est pas en changeant le développement que l'on simplifiera cette complexité : pour ça il faudrait soit simplifier le problème de départ (ce qui était justement le rôle du logiciel), soit simplifier la différence entre informatique et cerveau (alors que c'est cette différence qui permet à l'un de résoudre ce que l'autre ne sait pas faire, et qui justifie l'intérêt de faire appel à l'informatique).
C'est un métier d'être développeur, et ce n'est pas pour rien : "notre" role c'est d'avoir le cul entre deux chaises, de penser à la fois avec nos neuronnes et avec nos transistors.
A l'entrée : un probléme d'humain.
A la sortie : une solution d'humain.
Entre les deux : une soupe binaire qui est la seule capable de passer du problème à la solution.
Entre l'entrée et le milieur, et entre le milieu et la sortie : le développeur qui joue au traducteur homme/machine, qui passe d'un monde à l'autre.
On peut améliorer les languages de programmation pour parfaire l'abstraction qu'ils font de la soupe binaire, pour les rendres plus lisibles, propre, clair, toussa, oui. Mais ça s'arrête la.
Franchement, aller se la péter un peu partout et publiquement qu'on a pu se permettre de refuser un taf sans même y mettre les formes, c'est vraiment mal venu en cette période ou beaucoup de gens moisissent dans le chomage, crévent la dalle au RMI, et où les informaticiens sont très loins d'être épargnés. C'est même de très mauvais gout.
Je suis sur que tous les jeunes qui se tape un taf pas possible au MacDo ou en manutention parce que leurs diplomes leur servent à rien à la fin de leur études (et il y en a vraiment beaucoup + que ce que vous pourriez imaginer) vont être ravis et soulagé de leur fardeau d'apprendre que quelques élites peuvent se permettre d'envoyer chier litérallement un recruteur, comme ci se faire proposer un emploi c'était se faire insulter ou recevoir de la merde.
Je sais pas dans quel monde certains vivent, mais ce serait pas du luxe pour eux de décrocher de temps en temps de leur moniteur et de regarder par la fenêtre avant de s'afficher en rebel embourgeoisé.
Faut pas exagérer, il y a quand même une différence entre le language SMS et les fautes involontaires et accidentelles que l'on peut croiser ici ...
Va juste faire un tour sur les forums de jeuxvideo.com par exemple pour te rendre compte à quel point on nage dans le luxe ici.
Je ne dois pas comprendre grand chose au fonctionnement de l'europe.
Faut m'expliquer svp. Je veux bien croire à la théorie du complot quand je vois 640 voix sorties de nulle part aller dans notre sens pour d'obscures raisons mystiques, mais ... Je ne vois vraiment pas en quoi ça peut servir aux pro-brevets de dire non maintenant, alors qu'on leur offrait sur plateau doré le texte de leur rêve (contenant assez de flou juridique pour incarner leur rêve) ?
Qu'est-ce que ça leur apporte d'attendre + longtemps ?
Je suis à la société générale, et pour avoir mon nouveau chéquier :
- Par téléphone, ils ne m'ont demandé que mon numéro de compte, ma date et mon lieu de naissance = données publiques
- Puis, pour aller le retirer, j'ai donné mon nom/prénom, j'ai signé, et je suis parti avec mon chéquier = aucune vérification d'identité
Avant de nous donner des leçons de sécurité, il faudrait d'abord qu'ils revoient leur sécurité interne, en commençant par le briefing des stagiaires qu'ils catapultent à l'accueil à la merci du premier malin venu.
Relit le. "Mais attention, il n'est pas publié un seul journal, mais au moins trois."
Le problème c'est la multiplication des journaux sur le même sujet.
Genre en journaux publique : 2 x à propos du plan B, 2 x a propos des résultats. Bref, ça fait chier ceux qui ça interressent pas, et ça fait aussi chier ceux qui participent, obligés de virevoltés d'un journal à l'autre, voir de se retaper les mêmes conversations.
C'est marrant, c'est pas l'impression que j'ai eut.
En principe, le Français a toujours une manière étrange de voter. Le Français y faut vraiment pas le faire chier quand il vote, il sait ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas, et il l'exprime .. même si ça n'a rien à voir avec la question posée. C'est parfois compréhensible, mais ça reste vraiment discutable comme attitude citoyenne.
Selon moi, ce serait plutot du genre (proportions au feeling) :
NON :
A- Plus d'un tiers des Nons ont voté sans même se soucier du contenu du traité parce qu'ils ne veulent pas de l'Europe, quel qu'elle soit.
B- Une bonne moitié qui en ont profiter pour protester, pour exprimer leur mécontentement
C- Le reste (1/6 iéme on va dire) qui ont voté en répondant à la question posée, selon leur convictions, leur compréhension, etc ...
Le vote des A, je ne l'aime pas du tout, mais alors vraiment pas.
J'aurais bien aimé que le vote des B soit plutot C.
Le C, même si ce n'est pas mon cas, est un vote citoyen que je respecte profondément et que j'applaudis.
OUI :
A- Un tiers qui veulent de l'Europe les yeux fermés
B- Une moitiée qui ont juste fait confiance à leur politiques de même bord
C- Un sixième qui ont voté en répondant à la question posée, etc..
Le vote des A, je le regrette parce qu'il est complétement aveugle.
C mieux que B.
Et C respect and applause.
Moi dans ce scrutin j'étais Ouiste. Maintenant j'accepte et respecte le résultat en lui même, fruit de la démocratie populaire, même si le regrette.
Par contre ce qui m'agace profondément, c'est que ce résultat n'est en rien l'incarnation de la volonté majoritaire du peuple vis à vis de la question posée. Pour moi c'est un résultat aléatoire (même si le hazard n'existe pas comme chacun le sait), parce ce qui est sur, c'est que ceux qui étaient vraiment majoritaire à ce scrutin était les personnes qui n'ont pas répondu à la question posée (Ouistes comme Nonistes). Rien que les Ouistes qui ont cru répondre "Oui ou Non à l'Europe" et les Nonistes qui ont cru répondre "Oui ou Non à Chirac/Raffarin" doivent en constituer à eux seuls les bases de cette majorité à coté de la plaque.
Et ce qui m'a encore plus agacer, c'est les débats politiques à deux balles qui ont suivit, pas un pour rattraper l'autre, que j'ai rapidement zapé. Ils ont *tous* complétement oublié cette même question posé, ces deux réponses simples, pour se lancer dans des élucubrations extraordinaires pour interpréter et *utiliser* le résultat à leur avantage sans jamais balancer les vérités immédiates que certains de nos confréres européens ont pourtant parfaitement exprimé :
- L'Europe s'est trop éloigné du peuple qui ne la connait plus (faute partagée entre l'hypocrisie générale des politiques, et les médias qui ne savent diffuser qu'en fonction de l'audimat assuré)
- Le texte du traité en lui même était lourd, TRES lourd, monsieur tout-le-monde ne pouvant que très difficilement lui donner un sens, surtout avec la confusion reignant dans les discours/débats politiques, et encore moins après avoir été si longtemps éloigné de l'europe.
Pour moi, on a posé à une majorité de profanes une question de spécialistes, sans même donner les moyens d'y répondre (tout ceux qui ont prétendu donner ces moyens n'ont fait que rester dans un contexte d'érudits, entre eux ou gardant un discours de même teneur).
Faudrait que le premier con qui post un journal sur le sujet ne le fasse ni partisan et reste dans un théme généraliste.
Même pour ceux qui participent c'est désagréable : On ne sait pas ou poster, on post dans le dernier, et voila qu'un nouveau con vient balancer son ptit journal à deux balles qui aurait très bien pu être une réponse à un précédent (du vrai nombrilisme), coupant toutes les discussions, pour faire repartir tout le monde à mi-chemin du précédent.
Et je dis ça en connaissance de cause parce que je fais parti de ceux qui aiment les discussions politiques, qui aiment la politique en général, et j'ai vraiment trouvé la confusion des débats particuliérement désagréable par cette multiplication de journaux, à l'image de nos politiques qui se sont lamentablement exposé dans les médias.
Ca j'aimerais bien le savoir. Je suis absolument preneur de toute alternative viable au libéralisme (sans que ce soit socialiste comme tu le précise, qui dailleur s'est montré incapable de faire face), rien que par curiosité, juste pour savoir si c'est possible, si ça peut exister.
Et tant qu'à faire, j'aimerais que ce soit présenté/développé par quelqu'un qui connaisse quelque chose à toussa (l'auteur du systéme économico-socialo-politique bien sur, pas celui qui proposerai ici ... quoique on pourrait être surpris, si un prix nobel passait par là).
Parce que de toutes mes recherches, j'en ai vu des amalgames, entre :
- des initiatives (genre commerce équitable) qui rendent effectivement le monde + juste et solidaire, mais qui ne sont rien d'autre que des ramifications venant s'inscrire dans le contexte du libéralisme lui-même sans pour autant le changer (le commerce équitable exploite la valorisation morale du consommateur pour s'extraire de la concurence)
- des utopies irréalisables car intransitives : je rappel que le libéralisme n'est pas le fruit d'une révolution, qu'il s'est installé par transition douce à partir des anciens régimes.
- des systèmes complétement instables, qui font appel à un concensus général (certains ne sont même pas capable de survivre à moins de 5% de contestataires qui viendraient mettre à l'épreuve le systéme)
- des systèmes pires (qui font appel à la force militaire pour venir s'imposer par exemple).
Bref, un vrai système politico-socialo-économique alternatif au libéralisme, réalisable, et si possible "mieux", si quelqu'un est capable de m'en montrer un, je serais preneur.
Je serais preneur, parce qu'il faut reconnaitre un ENORME BUG dans le libéralisme : les monopoles absolus (= je détiens tout le marché d'un produit) et les monopoles relatifs (= je fais des accords avec tous mes concurrents). Le libéralisme fait appel à un non-interventionnisme de l'état dans l'économie, c'est un principe majeur. Mais il repose aussi sur une nécéssité absolue d'atomicité des agents (aucun agent ne doit connaitre une domination irréversible sur ses concurrents).
OR, les situations de monopoles imposent justement une multitudes d'interventions ponctuelles OBLIGATOIRES de l'état, sans même pouvoir le garantir (la non corruption politique, directe ou indirecte, est un principe idéaliste, donc impossible à garantir), d'autant + que lorsque le monopole exige cette intervention, c'est que la crise atteint son apogée, un point de non retour : il ne reste plus qu'UN SEUL agent qui a bouffé tous les autres, la situation de monopole est constatée, on intervient, mais pour faire quoi ? Il n'y a plus rien à faire justement.
Autrement dit, sur une échelle de temps suffisement longue, le libéralisme ne peut mené, inévitablement, que vers une tyrannie partagées, une multitude d'agent ayant conquis chacun leur marché sans ne plus connaitre de concurrence qui viendrait modéré et régulé les marchés en question.
La partie 1 définit les régles du jeu, ce qui est constitutionnel.
La partie 3 donne des cartes à jouer, ce qui est un traité économique.
La partie 2 est un leurre, un écran de fumée, du marketing pour les campagnes des politiques.
C'est dailleurs toute l'absurdité de ce traité 2 en 1 : on demande de donner notre approbation pour une mise en pratique en même temps que de valider les régles encadrant cette mise en pratique.
Même si on peut relativisé par le fait que ce traité économique n'est qu'une formalisation de la politique menée actuellement à Bruxelle, que l'altération de cette partie 3 / de la politique en cours sera tout aussi facile / difficile quelque soit l'issu du référendum, on ne peut que difficilement pardonné les manipulations politiques qui cherche à nous faire cette vente lié.
L'intérêt de cette partie 3, à la base c'est de :
- faire un état des lieux de la politique Européenne actuelle, et de le présenter au peuple à travers cette constitution, (ce qui n'est pas si malhonnête en soit, bilan de l'Europe = Partie 3, c'est tout)
- tout en permettant de fusionner tous les traités et amendements qui ont constuit l'europe pour en simplifier la continuité => synthése globale de ce qui a été décidé à Bruxelle.
- pour qu'au final, l'europe reparte aussi bien avec de nouvelles régles pour joué à 25 (constitution), mais aussi avec un traités fédérant les anciens de manière claire synthétisé et simplifié (mais seulement pour les politiques, et malheureusement seulement pour eux)
- acquérir une approbation populaire à une politique qui s'est faite sans aucune transparence, complétement isolé de l'opinion et du jugement populaire, par un désinterressement médiatique total.
Ce qui est par contre complétement contestable, c'est de clamer haut et fort partout, devant le peuple, de la part des politiques que ce texte est une constitution et n'est rien d'autre qu'une constitution, et ceci catégoriquement. C'est de la manipulation.
"Traité établissant une constitution pour l'europe et synthétisant les précédents textes et amendements européens" => c'est sur c'est lourd, mais on pourrait moins se joué de l'avis populaire avec ça, on pourrait moins mentir au peuple mais au moins ça aurait été *honnête*.
Comment expliquant leur attitude ? C'est bien simple, ça fait 20 que l'europe est aussi éloigné des peuples que les Extra-Terrestes de la Terre. Des décisions ont été prise par des élus légitimes, mais sans AUCUNE transparence. Le monde à changé, l'Europe s'est adapté à ce changement, mais pas l'opinion populaire.
Les français ont été ménagés, enfermés dans leur petite bulle, protégé d'une vérité qui les aurait catastrophé : la libéralisation est en marche.
La france pourrait difficilement survivre sans un minimum de libéralisme. On a bien vue ce que ça a donné sous Mitterand : toute notre croissance a été absorbée, VOLÉE par les autres pays, d'ou le revirement soudain des socialistes pour un ptit peu + de libéralisme à vocation protectrice. Soit la france se renfermait sur elle même, en basculant vers du marxiste, soit elle s'ouvrait un peu plus avec un fonctionnement bridé, un peu à la manière du Keynésianisme.
Comment expliquer aux Français que la France est un pays riche, un pays puissant, un pays qui ne peut pas se permettre de ne pas faire dans le libéralisme si il veut conserver sa place ? Et surtout, comment expliquer aux Français que ce qui lui a permis de conserver et de renforcer sa place dans ce monde mondialisé, c'est d'avoir justement fait dans le libéralisme plein pot, et ceci à travers l'Europe, depuis plus de 20 ans ? Comment leur expliquer tout ça ? Les politiques ont trouvé : manipulation et mensonge. Ils ont préféraient ménager l'opinion populaire, la laissé évolué dans une petite bulle de mensonges pour sauver leur peau.
Mais comme une névrose de l'enfance, voila que la vérité vient s'imposer d'elle même en cet étrange scrutin : le monde EST libéraliste, l'Europe EST libéraliste, et la France EST libéraliste à travers cette Europe, pour préservé sa place dans ce monde.
Mais plutot que d'enfin faire éclater la vérité au gros jour, d'affronter la terreur populaire, de faire éclater cette crise politique inévitable et qui ne pourra que difficilement être contenu plus longtemps, ces gros cons continu de nous mentir, de nous faire croire à une "Europe Sociale" sous entendant du "social socialiste sous le jougue des états" plutot qu'un "social concurrentiel".
Le libéralisme est déja partout, même dans les "services dit publics" qui ne le sont plus depuis fort longtemps déja.
On mange libéraliste, on vit libéralisme, on travail libéralisme, on nage dans le libéralisme importé d'Europe depuis trop longtemps.
Je suis persuadé qui si on lacher la langue de bois, et qu'on l'expliquer au français, ils comprendraient, même sans pour autant adhérer, mais on moins ils ne viveraient plus dans une Matrice fait de rêves mensongés, d'alternance politique truqués, et de toutes les conneries qu'ils ont pu imaginer pour faire passer la pillule à notre insu, sans que nous puissions nous faire NOTRE propre opinion sur ce libéralisme, le notre, celui de l'europe.
Tous les libéralismes ne se ressemble pas, il n'y a pas qu'un libéralisme possible, le dit "ultra", mais à force de nous faire prendre notre distance pour ne pas laissé notre esprit se confronté à ce mot dans le sens nous échape complétement maintenant : libéralisme, les politiques ne nous ont par la même occasion laissé aucune chance de lui donner notre propre sens, de l'orienté selon nos convictions.
Quelque soit l'issu du scrutin, ce qui est réel, ce qui est vraiment gravé dans le marbre, c'est la crise politique MAJEURE, maintenant ou demain qui frappera la France, un véritable séisme conséquence de 20 ans de mensonge et de manipulation.
Les Français aurait du POUVOIR affronté la vérité, mais les politiques ne nous en ont pas laissé l'opportunité, et de ce fait ont corrompu notre système jusqu'à construire un libéralisme qui n'est pas le notre !
En parlant de légitimité populaire, quelque soit le résultat, l'important c'est vraiment de faire reculer cette abstention, véritable cancer de la démocratie.
J'espére que le taux de participation à ce scrutin sera HISTORIQUE. J'espére qu'il sera si haut, si important, qu'il y aura un net regain d'intérêt pour l'europe, que les médias nous en parlerons bien + souvent, que ce qui s'y passe sera intensément médiatisé ... Et là, ce sera tout bénéf pour nous, linuxien (que l'on soit Ouiste ou Noniste), si vous voyez à quoi je fais allusion.
L'implication populaire dans la politique européenne se révélera capitale pour chaque combats que nous menons et que nous ménerons.
Le vrai problème c'est ce vote 2 en 1 :
- Traité économique d'une part, comme le furent les précédents
- Traité constitutionnel d'autre part
La partie 3, le traité économique n'est pas du tout constitutionnalisé juridiquement. J'ai suivit les conseils de nicO, j'ai été me renseigner dans les blogs des juristes (Oui comme Non), et juridiquement, la partie 3 n'obéit pas du tout au même régles que celles propre à une constitution. Cette partie est aussi facilement révisable que le serait tout traité économique.
En gros, on nous demande d'approuver la politique menée en Europe, de valider les traités négociés par les élus européens. Pour que cette partie soit différente, il faudrait d'autres élus qui ménent un changement de politique. La difficulté à altérer la politique actuelle est de même ordre que celle pour amender ce traité ultérieurement.
De la même façon que le traité de Nice, nos élus auraient pu se restreindre à voter ce nouveau texte entre eux il me semble. Mais pour une fois ils font appel à un concensus populaire, sans en avoir réellement besoin dans la pratique je pense. Mon avis est que par l'approbation populaire, il cherche à légitimiser cette politique, car tous sont d'accord pour dire que Bruxelle s'est bien éloigné du peuple.
Et en ce qui concerne la partie constitutionnelle de ce traité, il y a un gain, légé, en transparence politique, et en démocratie via un léger réhaussement du pouvoir parlementaire.
Maintenant, ils sont vraiment con d'avoir tenté un 2 en 1, en prenant un ptit air innocent pour nous affirmer "ce n'est qu'une constitution, rien d'autre", parce que ça c'est de la manipulation. Ensuite, comment voter si on veut valider la partie constitutionnelle et si on ne veut pas approuver cette partie 3 (alors que ça ne changera rien à la politique menée qu'on lui dise Oui ou Non) ?
Personnellement, je regrette le fond (difficilement lisible et partisan), la forme (constitution + traité), l'art et la manière (manipulation des Oui comme des Non) de ce texte. Et c'est ce qui m'aurait motiver à voter Non.
Mais je suis réaliste, je me suis résigné : il n'est pas envisageable d'en avoir un autre vraiment différent. Je me suis résigner à voter Oui pour l'Europe : Parce que ce traité n'est rien d'autre qu'un "voici l'europe comme elle a été construite, et voici ce qu'elle a besoin pour continuer de fonctionné". Le nom de constitution est abusé pour une partie du texte, je le regrette aussi : Ici on a une constitution (permettant à l'europe de fonctionner à 25) + un traité économique (qui présente la politique menée en Europe, nous demandant de l'approuver). Juridiquement, le traité économique (partie 3) n'est pas mélangé à la partie consitutionnelle.
Maintenant, je doute que la partie consitutionnelle puisse être différente ... A moins de faire de l'europe un état comme les USA, et on pourra alors exigé que les peuples soient davantage représenté que par ce simple parlement. Mais l'europe est pour l'instant une Union d'états, et avoir un Parlement en plus des assemblées gouvernementales est déja un avantage démocratique. Je me suis résigné à être réaliste.
Et comment revoir la partie économique ? Elle ne fait que refléter la politique menée, donc pour la revoir il suffit de changer de politique .. donc de gouvernement dans chaque pays. En sachant que dans un tel cas, les nouveaux élus altéreront quand même ce traité dans leur sens + tard en l'amendant ... Je me résigne à être réaliste, et je me dis que bloquer l'europe pour espérer mieux est aussi absurde que ce traité constitutionnel qu'on nous présente.
Ce référendum est une arnaque, une vaste farce. Soit on se berce de désillusion, on se voile la face, et on vote Non, soit on se résigne à être réaliste et on vote Oui. Mais afronter la vérité en face laisse un gout vraiment amer ; Je comprends que l'on puisse voter Non. Pour ma part, je me suis résigner à vouloir de l'Europe, même présentée telle qu'elle est dans ce traité.
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 3.
"ce n'est pas l'Europe qui est en crise, l'Europe on l'a déjà et on EST l'Europe. C'est la "politique" entière (et peu importe le pays) qui est en crise ! et ça c'est GRAVE."
Alors là, je suis ENTIEREMENT d'accord. La politique a pris sa distance avec le peuple, l'europe en est dailleurs la parfaite incarnation !
Quand je vois tous les (partis) politiques qui soutienne le Non et ceux qui soutiennent le Oui, j'ai envie de pleurer tellement le peuple est si mal représenté. Le discours tenu par les politicos du Non n'est que trop partiellement représentatif, c'est dramatique. Résultat, le vote Non sera interprété (par le gouvernement comme par le monde) en vote sanction, en vote social, en vote souverainiste, en vote fasciste, parce qu'aucun (parti) "modéré" n'a su assumer ses responsabilités. La droite, encore, avait tout à gagner à défendre un traité qui fige son libéralisme ... Mais la gauche, VERT et PS, comment en sont ils venu à argumenter leur position par des "On accepte le traité, mais après : on le combat, on l'amende, on le change, on l'explose" ??
Il n'y avait pourtant pas besoin d'être ni droite ni de gauche ou d'un quelconque parti pour prendre position en tant que démocrate, que républicain, et s'opposer à ce traité sur les fondements même de la démocratie.
Demander une constitution définissant un meilleur système politique européen plus représentatif des peuples et plus proche du suffrage universelle, avec des élus vraiment élus par le peuple et non pas "désignés par des désignés, eux même élus par des élus, ces deniers peut être élus par le peuple mais tellement impuissants face au tout". Séparation et control des pouvoirs, et pouvoirs plus prochent du suffrage universel.
Demander à ce que cette constitution ne soit pas rédigée par les mêmes personnes qui en profiterons : comment oser imaginer que ceux qui "redécrivent" le système politique européen soit les mêmes qui siégent actuellement au sein de ce même système ? C'est de l'autocratie pure et dure !
Demander à ce que cette constitution soit neutre pour de vrai, définisse seulement le cadre de la politique, mais surtout pas la seule politique autorisée par la même occasion !
Si les Oui ont été capable de se rassemblé autour du traité, les Non auraient du être capable de se rassembler autour de la république et de la démocratie (excepté les FN qui ne vise pas la démocratie). Ils auraient pu présenter une alternative ni de droite ni de gauche, défendre les principes de ce que devrait être une vrai constitution pour que cette alternative en découle naturellement justement.
Mais aucun (de Oui comme de Non) ne sont capable de faire ce que certains ont feinté de nous demander : voter de manière désinterressé. Leur arguments cachent toujours une conséquence qui tend à leur propre avantage.
Quelque soit le résultat du scrutin, selon moi les français n'auront certainement pas été représenté par la campagne et les débats des politiques. Selon moi, les français voteront cette fois + que jamais de manière désinterressée et extrémement réfléchie, contrairement à ce que semblent croire les politiques. Malgrès une politique en crise, la démocratie se montrera plus forte que jamais: RDV dimanche pour connaitre le taux de participation et mieux en juger.
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 2.
"C'est pas la question posée. Il n'y a pas d'orientation ultra-libérale ou collectiviste dans ce texte."
C'est exact, ce texte n'est pas simplement orienté sur le libéralisme ... il est *fondé* sur le libéralisme. Pourquoi le nié ? On nous vend un traité qui synthétise et constitutionalise la politique européenne *actuelle*, celle ci étant fortement libéraliste. Cette politique pouvait aussi bien se durcir comme s'adoucir dans le temps, mais ce traité condamne toute évolution. C'est mal.
Ne me dite pas que cette partie 3 peut être altérée, ça ne change rien au probléme :
Dans une vrai démocratie, une constitution c'est un texte de référence, le premier niveau de la hiérarchie juridique. La politique des élus du moment doit alors prendre place juste en dessous : des lois qui sont écrites, votées, et appliqués selon les principes définit par la constitution, et qui ne doivent jamais aller à l'encontre de la dite constitution.
Et ici, on nous propose de graver dans le marbre la politique du moment à coté de tous les articles censés encadrer cette même politique, tout changement de politique imposant alors une révision constitutionnelle ? C'est encore moins rassurant : On va voter un traité "en l'état" qui est voué à être excessivement réviser par la suite. Cette constitution à laquelle on pourrait dire Oui pourrait alors se métamorphosé dans le temps en quelque chose de totalement différent, hors de tout control du choix initial du peuple.
Il est hors de question de laissé la politique se constitutionnaliser, la politique doit se soumettre à la constitution et ne jamais la dicter, de même que la constitution doit encadrer la politique et ne jamais l'imposer.
"Pour la politique exercée, c'est lors des élections que ça se passe, pas le 29 mai."
Pour altérer, inflechir la politique imposée par ce traité, ça pourrait se passer par d'autres elections en effet, si celles ci étaient encore capable de représenter la volonté du peuple.
L'europe, c'est quasiment tous les pouvoirs concentrés entre les mains des gouvernements nationaux, pour des "élus" tellement éloignés des peuples dans leur désignation que ça en devient difficilement assimilable au choix du peuple par le suffrage universelle, même indirect.
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 1.
Je ne suis pas un muppet, merci de ne pas me faire tenir un discours que je n'ai pas prononcé : Je n'ai certainement pas parler de simplement changer le nom du traité.
Ce traité est une constitution. Il est vendu en tant que tel. "la présente Constitution établit l'Union européenne" Article I-1
Tout ce qui suit découle de sa nature de constitution, y compris tout ce qui ne fait que corrompre cette même nature. Il est clairement définit dans ce traité le contexte de sa propre mise en application, l'étendu de sa portée, et d'une manière assimilable à toute constitution d'état.
Faut arrêter de diminuer la portée, la valeur juridique, politique, etc de ce traité. C'est une constitution. Peut-être pas conventionnelle, une néo-constitution adapté en partie pour pouvoir étendre son application à un ensemble hétérogéne d'état, mais ca reste une constitution.
Et cette nature de constitution, je le répéte, est inscrite dans le traité en tant que tel, elle fait partie du contenu du traité justement. Pas seulement en connerie à la "vous êtes en train de lire une constitution", mais aussi par des articles propre à l'encadrement de la mise en application d'une néo-constitution.
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons en jouant sur les mots, en nuanceant les définitions avec le derner Larousse. Après ce sera quoi ? Si j'affirme que ce traité est anti-démocratique on va me demander d'aller revoir les fondements définissant une démocratie pour préciser le mot de façon à ne plus l'employant autrement que par sa définition ? C'est ça la méthode pour faire des traité de quelques centaines de pages ?
Maintenant son contenu me dit que (après avoir enfin pu remettre toutes mes idées en place) :
- ce traité est une constitution à l'echelle d'une union de pays. Mais que les principes de ce qui fait une constitution en sont justement ramenés à cette échelle, sans pour autant en dénaturer ce qui peut le définir en tant que constitution.
- ce traité intégre des politiques partisanes qui n'ont pas leur place dans un tel traité. Il constitutionalise une orientation de la politique de façon excessive.
- ce traité opère un transfert de pouvoir des nations vers l'union. Jusque là pas de problème, excepté que la démocratie européenne, même avec les apports du traité, est de loin inférieur à la démocratie de l'état Français. La séparation des pouvoirs est confuse (Conseil des ministres = pouvoir législatif à l'échelle de l'union, mais aussi exécutif à l'echelle des nations => Démocratie en grave danger), et plus on s'éloigne du suffrage universelle direct, plus le pouvoir est concentré, on frole l'autocratie. La souveraineté du peuple y perd énormément, aussi bien en représentation par les élus, qu'en protection contre l'arbitraire.
Ces trois points, qui ne sont d'aucun parti ni de gauche ni de droite comme devrait l'être la constitution, ont fait de moi un hésitant du non (après avoir été hésitant du oui puis indécis). Je passe tout mon temps en ce moment à chercher des arguments du Oui qui pourrait contrer de manière efficace et sans détour, ou contre-balancer suffisement ces arguments du Non, arguments qui incarnent selon moi un grave danger contre notre république démocratique et un excés d'autocratie (mieux que la technocratie, vraiment ?), mais je n'en trouve aucun qui ne fasse ni preuve de mauvaise foi, ni appel à de la manipulation de bas niveau, ou de l'émotion à sensation.
Et je le précise : je ne cherche ici à convaincre personne de mes propres convictions, au contraire, je ne cherche qu'a déterminer les miennes sans le moindre doute possible, c'est déja suffisement difficile dans ce scrutin de voter juste, de faire son devoir de citoyen, de déterminer sa voie, en sachant que ce scrutin est historique et que ses enjeux sont monumentales.
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 2.
Selon moi, si on raye les mots "constitution" partout, ainsi que les articles en relation et précisant ce mot, alors ce traité devient acceptable car même si insatisfesant dans l'absolu, il se révéle être une avancée.
Mais le fait est que ce traité est nommé constitution, et se révéle être une constitution ... Le fait que l'europe ne soit pas un état, que ya tout plein de truc partout qui vont à l'encontre de la conception *conventionnelle* de ce qu'est une constitution n'en change pas pour autant l'objectif et le role de ce traité :
Constitution = Définir le fonctionnement politique/démocratique, préciser la séparation et l'équilibre des pouvoirs, définir la "loi fondamentale" qu'aucune nouvelle loi ne pourra contredire sous peine d'être "anti-constitutionnelle" à moins de connaitre une révision constitutionnelle.
Ici c'est le comble tout de même : si on venait à vouloir changer de politique social et économique (pro-libérale à l'heure actuelle), cela imposerait de modifier la constitution. Or, la constitution n'est pas censé être dépendante de la politique en cours menée, elle est censé définir les régles du jeu, surtout pas le jeu.
Cette constitution est anti-constitutionnelle ...?
Bref, cette constitution n'est pas neutre, elle est fondée sur une "concurrence libre et non faussée" en priorité, à cause de l'intégration des précédents traités qui résultaient tous des politiques partisanes, orientés, libérales à l'échelle européenne.
Je cherche, je lis, je m'informe, mais rien nulle part n'arrive à me rassurer sur le fait que le TCE est un frein à la démocratie, à la souveraineté du peuple et des peuples.
Je continuerai d'être indécis, à chercher des arguments Oui qui valent les Non qui dominent mon esprit, jusqu'au dernier moment, je pense que l'indécision tardive reste l'une des positions les + honnêtes sur ce traité particuliérement ambigue.
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 1.
Si tu en as de pertinents à me proposer je suis preneur !
Moi c'est ce qui a à voir avec ce qu'est une constitution qui m'interresse réellement pour fonder mon vote. J'ai énormément de mal à comprendre l'impacte TOTAL qu'aura ce TCE, à cause de son ambiguité, de son poid, et du discours contradictoire des politiques:
1. Sur le fonctionnement constitutionnel français (les pouvoirs que la nation y perd, et les moyens de control qu'elle y gagne)
2. Sur l'évolution du fonctionnement européen, les modifications apporté au institutions actuelles, le résultat final sur la séparation et l'équilibre des pouvoirs
3. Sur l'impacte juridique du mélange des genres, entre traités définissant le fonctionnement des institutions européennes et traité définissant une politique économique à conduire. (Je trouve excessif que l'on puisse réviser la loi fondamentale de l'union de la même façon que sa politique économique qui a été intégrée au traité).
4. Quel moyen de control conservent les peuples de tous les pays et le peuple d'un pays via leur suffrage universel direct et indirect, et quel moyen de control ont chaque institutions envers chaques autres ? Je considére que la république française et sa constitution est un modèle démocratique que je ne souhaite certainement pas voir diminué au profit de quelque chose de + autocratique.
Bref, en résumé, cette constitution diminue le pouvoir des nations, or notre propre constitution, notre république est un modèle démocratique de pointe, éprouvé, fiable, et en cette situation de transfert de pouvoir ce qui m'interresse avant tout c'est la nouvelle mécanique démocratique de l'europe et son intéraction avec les nations d'une part, et leur peuple d'autre part.
Ma connaissance actuelle du système proposé ne me laisse pour l'instant penser qu' à une insuffisance démocratique au niveau de l'europe et à une perte en souveraineté du peuple au niveau des nations, mais j'ai pleinement conscience que ma perception est partielle, et je ne demande qu'à la compléter.
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 3.
C'est vraiment trop facile de dire que je ne me sois pas informé des masses !
Ca fait 3 mois que je suis tous les médias qui parlent de la constitution, tous les débats, tous les politiques de tout bord, toutes les voix sans exception (ou presque), que je bacule des deux cotés continuellement sans jamais pouvoir me fixer. Maintenant, la seule différence, c'est que je cherche à compléter ma perception par des voix non médiatisés, par des non politicos qui n'ont donc aucun avantage personnelle, dans leur carrière, a tiré du succés de leur position.
Tous les politiques se contredisent. Ils démontrent chacun des arguments contradictatoires à partir des mêmes lois qui se valent pour Oui comme pour Non, et dans le raisonnement, ça se tient souvent d'un coté comme de l'autre.
J'ai lu une fois en complet le traité, et je ne compte plus le nombre de fois ou je l'ai parcouru pour vérifier les paroles de chacun. Rien que ça, ça aurait du me suffir à faire mon choix mais ce n'est pas le cas : le traité ne se suffit pas à lui même !
Rien que le fait de dire que le "traité établissant une CONSTITUTION pour l'europe" n'est pas une *Constitution* est une absurdité monumental : ce qu'on appelle un chat n'est pas un chat ?!
C'est quoi cette manoeuvre douteuse ? Quand on remet en cause sa valeur en tant que constitution, on nous dit que ce texte n'en est plus une ? Foutage de gueule.
L'une des meilleurs raison de voter Oui au TCE c'est justement de vouloir une constitution pour l'europe, pour mieux construire l'europe, mais non seulement ce texte est une abération au niveau du contenu : il contient ce qu'une constitution ne devrait jamais contenir, mais en plus on me dit maintenant que ce n'est plus une constitution ?!
Pour ma part, je reste persuadé que le fait de constitutionnalisé des traités, qui n'ont rien à voir avec ce que doit être une constitution est anti-démocratique. Même si ces traités sont (peut être) meilleurs que tous les précédents (c'est invérifiable lorsqu'on n'est pas un juriste européen ayant une connaissance de tous les traités passés et de l'ambiguité de la législation), même si pour cela j'aurais envie de voter Oui, je reste bloqué sur ce mot : CONSTITUTION.
Je veux d'un meilleur traité que les précédents (obligé de me fié au politiques pour me fixer sur ce point), je veux d'une constitution pour l'europe, mais je ne conçois pas que l'on me fasse une vente liée.
Si l'on me dit que ce n'est pas une constitution, alors je dis qu'on l'on n'aurait pas du lui en donner la forme, cette ambiguité est un danger démocratique.
Si l'on me dit que c'est une constitution, alors je dis que son contenu est trop ambigue pour être honnête.
Et malgrès ça, je reste indécis, j'aurais bien trop peur de passé à coté d'une constitution pour l'europe, j'aurais bien trop peur de manquer d'amélioré les traités actuels pour me figer sur le Non !
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 3.
/!\ IGNOREZ MON POST PRECEDENT SVP /!\
Je sais je suis lourd, et j'en suis désolé ... Moinssez moi à volonté, c'est mérité. Triple post, pour raconter ma vie et me planter en plus, lamentable !
Au pire, pour sauver la face, dites vous que vous venez d'assister en direct au désarroi d'un electeur incapable de trancher aisément.
(ce qui est en soi un argument contre, constitution illisible pour tous => qui ne se suffit pas à elle même puisqu'elle oblige à la recherche d'élements extérieurs pour juger de sa valeur net)
Pour expliquer mon revirement dans l'indécision et étaler encore plus ma vie en exposant mon état d'esprit :
La constitution est à la fois un ensemble de nouvelles propositions et une synthése d'anciens traités : ces deux origines sont indiscernables, complétement mélangés les uns et les autres.
1- En faveur du Oui (mais nuancé) :
A. il est inutile de voter Non pour s'opposer à ce qui est issus des anciens traités (mais comment le savoir ???)
B. si toutes les nouvelles propositions sont vraiment (??? qui croire) des avancées, alors pourquoi pas Oui ? (mais comment le savoir, une fois de plus, puisque tout est indiscernable ???)
2- En faveur du Non, l'art et la manière qui accompagne ce TCE : Le fait que les vieux traités y soit "constitutionnalisés", c'est une abération démocratique ... même si le fait de retirer la partie III du traité peut parraitre absurde puisque ça ne changera rien à la pratique car les vieux traités ici rassemblés resteront en application à coté .. ce n'est pas totalement absurde : on est obligé d'avoir les mêmes régles aussi bien pour gérer la constitution que les traités, et ça c'est VRAIMENT absurde démocratiquement (avec le fait que constitutionnalisé un traité économique c'est TRES grave)
Si je vote Non, ce sera avant tout à cause de la forme. Quand au fond, "y parrait que le Oui c'est tout bénéf'" (désolé pour cette légèreté .. c'est juste que si c'était le cas, "Non" ferait bêtement perdre le moyen de grapillé quelques bénéfs ...) mais comment juger le fond lorsque la forme ne le permet pas ?
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 0.
Finalement ... il ne m'aurat pas fallut longtemps pour être terrifié par cette constitution !!!
Tous les arguments du Non se tiennent, c'est terrible ! J'ai PEUR !!!
Et ce n'est pas de la passion, c'est de la raison vrai, du réfléchi, du sensé, je vais voter NON de toutes mes forces !
"Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont bafoués, ce qui rappelle au premier plan cinq principes transmis par nos aïeux. Les principes 4 et 5 sont les plus importants.
1.Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2.Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.
3.Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4.Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
5.Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties."
C'est d'une logique implacable, c'est clair, directe, droit, le premier crétin peut le comprendre, s'en rendre compte, et réagir ! Et ça ce ne sont que les arguments de bases, ceux de premier ordre, un exemple ! IL FAUT SAUVER LA DEMOCRATIE !!!
Je vais voter : NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON !
Posté par RuleZ .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 7.
Bonjour
Je fais partit de tous ces gens que l'on appelle "indécis/hésitants" .. Vous savez ? Ces gens qui selon les politiques sont tellement cons, ignares, que le meilleur moyen de les convaincre c'est de les barratiner avec les arguments les plus simplets, les plus faibles, les plus mensongés, en fin de campagne.
Je suis indécis parce que je nage à me déterminer dans tout cet amas de conneries, et plus on approche de l'échéance, plus les politiques en rajoute des masses en croyant que c'est ce que "je" cherche. Bravo.
Je mesure l'importance de ma petite voix dans ce scrutin aux enjeux historique, je cherche à voter juste, à être sur de mon choix, à comprendre, à me forger des convictions de poids sans me mentir à moi même, mon vote sera réfléchi, et c'est la seule raison qui fait de moi un indécis.
Les manipulations des deux camps ne font que me conforter dans ma démarche, mais je regrette leur attitude, que j'aimerais voir sanctionné. Il est flagrant dans cette campagne que beaucoup de politicos (des deux camps) font dans la propagande, la manipulation, le mensonge, et c'est anti démocratique.
Enfin bref ... Cette URL : http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/(...)
est en train de sauver mon ame .. ou tout du moins mon vote. Enfin des choses écrites par des gens intelligents pour argumenter le Non ! (Les politicos alatélé qui clament le Non sont TRES loin d'être des exemples selon moi)
Je vais ENFIN pouvoir me forger un jugement par une connaissance compléte des enjeux selon les deux camps. (Le Oui n'a pas souffert d'une pénurie de compétences en communication et représentation comme le Non dans les médias) ... alors Merci zerbro !
Je ne sais toujours pas quoi voter, je suis indécis jusqu'au dernier moment, mais je compte bien choisir plus que jamais avec tous les arguments des deux camps en main pour trancher juste, pour faire mon devoir de citoyen.
# Il me fait de la peine
Posté par RuleZ . En réponse au journal comparatif constructif du monde Linux et Windows. Évalué à 7.
# De quoi parle t-on ???
Posté par RuleZ . En réponse au journal Repenser les langages et le développement logiciel. Évalué à 4.
J'aurais pu être séduit par toute cette prose, ces allusions à des concepts lointains, toutes ces belles petites théories dont l'apport n'est jamais approfondi. Mais non, j'accroche pas.
Au lieu de définir clairement un problème puis d'en rechercher une solution (ce qui n'est fait qu'en apparence ici): On cherche un problème à une solution, ce qui est absurde.
Et puis pour commenter la question finale :
"Comment rendre l'écriture de logiciel moins complexe ?"
Vulgairement : L'informatique est un outil permettant de simplifier ce qui est complexe pour le rendre accessible à l'esprit humain.
On part de ça :
Problème complexe
<Incompatible avec>
Cerveau Humain
On passe par ça :
Problème complexe
<naturellement incompatible avec>
Informatique
<naturellement incompatible avec>
Cerveau Humain
On arrive à ça :
Problème complexe
=rendu compatible=
Informatique
=rendu compatible=
Cerveau Humain
Ce qui a "rendu compatible" c'est l'écriture de logiciel. C'est le développement qui a permis de résoudre le problème de départ d'une part, et de mettre à porter de l'utilisateur sa solution d'autre part.
Le développement ne fait qu'hériter de la complexité de départ. Ce n'est pas en changeant le développement que l'on simplifiera cette complexité : pour ça il faudrait soit simplifier le problème de départ (ce qui était justement le rôle du logiciel), soit simplifier la différence entre informatique et cerveau (alors que c'est cette différence qui permet à l'un de résoudre ce que l'autre ne sait pas faire, et qui justifie l'intérêt de faire appel à l'informatique).
C'est un métier d'être développeur, et ce n'est pas pour rien : "notre" role c'est d'avoir le cul entre deux chaises, de penser à la fois avec nos neuronnes et avec nos transistors.
A l'entrée : un probléme d'humain.
A la sortie : une solution d'humain.
Entre les deux : une soupe binaire qui est la seule capable de passer du problème à la solution.
Entre l'entrée et le milieur, et entre le milieu et la sortie : le développeur qui joue au traducteur homme/machine, qui passe d'un monde à l'autre.
On peut améliorer les languages de programmation pour parfaire l'abstraction qu'ils font de la soupe binaire, pour les rendres plus lisibles, propre, clair, toussa, oui. Mais ça s'arrête la.
[^] # Re: À propos de Sarko....
Posté par RuleZ . En réponse au journal TF1 roule pour Sarko. Évalué à 1.
Ecroulé de rire !!!
Pas le moindre doute que ca va faire le tour du net francophone !
# Eric Raymond ou Brice de Nice ?
Posté par RuleZ . En réponse au journal Ca embauche chez Microsoft !. Évalué à 1.
Franchement, aller se la péter un peu partout et publiquement qu'on a pu se permettre de refuser un taf sans même y mettre les formes, c'est vraiment mal venu en cette période ou beaucoup de gens moisissent dans le chomage, crévent la dalle au RMI, et où les informaticiens sont très loins d'être épargnés. C'est même de très mauvais gout.
Je suis sur que tous les jeunes qui se tape un taf pas possible au MacDo ou en manutention parce que leurs diplomes leur servent à rien à la fin de leur études (et il y en a vraiment beaucoup + que ce que vous pourriez imaginer) vont être ravis et soulagé de leur fardeau d'apprendre que quelques élites peuvent se permettre d'envoyer chier litérallement un recruteur, comme ci se faire proposer un emploi c'était se faire insulter ou recevoir de la merde.
Je sais pas dans quel monde certains vivent, mais ce serait pas du luxe pour eux de décrocher de temps en temps de leur moniteur et de regarder par la fenêtre avant de s'afficher en rebel embourgeoisé.
Pour finir par une anecdote qui avait fait l'actualité :
http://www.seniorplanet.fr/sp.fr.php?id=10583&action=article&am(...)
"Il marche pour bosser" (c'est un informaticien au RMI)
[^] # Re: AAAAAAAAAH ! Mes yeux !
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est peut être votre futur métier. Évalué à 6.
Va juste faire un tour sur les forums de jeuxvideo.com par exemple pour te rendre compte à quel point on nage dans le luxe ici.
[^] # Re: Euh, on ouvre les yeux, on pose son pétard... Merci.
Posté par RuleZ . En réponse à la dépêche Les eurodéputés rejettent la directive sur le brevet des logiciels. Évalué à 1.
Faut m'expliquer svp. Je veux bien croire à la théorie du complot quand je vois 640 voix sorties de nulle part aller dans notre sens pour d'obscures raisons mystiques, mais ... Je ne vois vraiment pas en quoi ça peut servir aux pro-brevets de dire non maintenant, alors qu'on leur offrait sur plateau doré le texte de leur rêve (contenant assez de flou juridique pour incarner leur rêve) ?
Qu'est-ce que ça leur apporte d'attendre + longtemps ?
# Et la sécurité physique ?
Posté par RuleZ . En réponse au journal Comment les banques font croire à la sécurité. Évalué à 1.
- Par téléphone, ils ne m'ont demandé que mon numéro de compte, ma date et mon lieu de naissance = données publiques
- Puis, pour aller le retirer, j'ai donné mon nom/prénom, j'ai signé, et je suis parti avec mon chéquier = aucune vérification d'identité
Avant de nous donner des leçons de sécurité, il faudrait d'abord qu'ils revoient leur sécurité interne, en commençant par le briefing des stagiaires qu'ils catapultent à l'accueil à la merci du premier malin venu.
[^] # Re: Euh ?
Posté par RuleZ . En réponse au journal Marre de discussion politiques.. Évalué à 3.
Le problème c'est la multiplication des journaux sur le même sujet.
Genre en journaux publique : 2 x à propos du plan B, 2 x a propos des résultats. Bref, ça fait chier ceux qui ça interressent pas, et ça fait aussi chier ceux qui participent, obligés de virevoltés d'un journal à l'autre, voir de se retaper les mêmes conversations.
[^] # Re: les types de oui et de non
Posté par RuleZ . En réponse au journal J'ai honte d'être français !. Évalué à 4.
En principe, le Français a toujours une manière étrange de voter. Le Français y faut vraiment pas le faire chier quand il vote, il sait ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas, et il l'exprime .. même si ça n'a rien à voir avec la question posée. C'est parfois compréhensible, mais ça reste vraiment discutable comme attitude citoyenne.
Selon moi, ce serait plutot du genre (proportions au feeling) :
NON :
A- Plus d'un tiers des Nons ont voté sans même se soucier du contenu du traité parce qu'ils ne veulent pas de l'Europe, quel qu'elle soit.
B- Une bonne moitié qui en ont profiter pour protester, pour exprimer leur mécontentement
C- Le reste (1/6 iéme on va dire) qui ont voté en répondant à la question posée, selon leur convictions, leur compréhension, etc ...
Le vote des A, je ne l'aime pas du tout, mais alors vraiment pas.
J'aurais bien aimé que le vote des B soit plutot C.
Le C, même si ce n'est pas mon cas, est un vote citoyen que je respecte profondément et que j'applaudis.
OUI :
A- Un tiers qui veulent de l'Europe les yeux fermés
B- Une moitiée qui ont juste fait confiance à leur politiques de même bord
C- Un sixième qui ont voté en répondant à la question posée, etc..
Le vote des A, je le regrette parce qu'il est complétement aveugle.
C mieux que B.
Et C respect and applause.
Moi dans ce scrutin j'étais Ouiste. Maintenant j'accepte et respecte le résultat en lui même, fruit de la démocratie populaire, même si le regrette.
Par contre ce qui m'agace profondément, c'est que ce résultat n'est en rien l'incarnation de la volonté majoritaire du peuple vis à vis de la question posée. Pour moi c'est un résultat aléatoire (même si le hazard n'existe pas comme chacun le sait), parce ce qui est sur, c'est que ceux qui étaient vraiment majoritaire à ce scrutin était les personnes qui n'ont pas répondu à la question posée (Ouistes comme Nonistes). Rien que les Ouistes qui ont cru répondre "Oui ou Non à l'Europe" et les Nonistes qui ont cru répondre "Oui ou Non à Chirac/Raffarin" doivent en constituer à eux seuls les bases de cette majorité à coté de la plaque.
Et ce qui m'a encore plus agacer, c'est les débats politiques à deux balles qui ont suivit, pas un pour rattraper l'autre, que j'ai rapidement zapé. Ils ont *tous* complétement oublié cette même question posé, ces deux réponses simples, pour se lancer dans des élucubrations extraordinaires pour interpréter et *utiliser* le résultat à leur avantage sans jamais balancer les vérités immédiates que certains de nos confréres européens ont pourtant parfaitement exprimé :
- L'Europe s'est trop éloigné du peuple qui ne la connait plus (faute partagée entre l'hypocrisie générale des politiques, et les médias qui ne savent diffuser qu'en fonction de l'audimat assuré)
- Le texte du traité en lui même était lourd, TRES lourd, monsieur tout-le-monde ne pouvant que très difficilement lui donner un sens, surtout avec la confusion reignant dans les discours/débats politiques, et encore moins après avoir été si longtemps éloigné de l'europe.
Pour moi, on a posé à une majorité de profanes une question de spécialistes, sans même donner les moyens d'y répondre (tout ceux qui ont prétendu donner ces moyens n'ont fait que rester dans un contexte d'érudits, entre eux ou gardant un discours de même teneur).
[^] # Re: Euh c'est justement le but d'un journal
Posté par RuleZ . En réponse au journal Marre de discussion politiques.. Évalué à 3.
Faudrait que le premier con qui post un journal sur le sujet ne le fasse ni partisan et reste dans un théme généraliste.
Même pour ceux qui participent c'est désagréable : On ne sait pas ou poster, on post dans le dernier, et voila qu'un nouveau con vient balancer son ptit journal à deux balles qui aurait très bien pu être une réponse à un précédent (du vrai nombrilisme), coupant toutes les discussions, pour faire repartir tout le monde à mi-chemin du précédent.
Et je dis ça en connaissance de cause parce que je fais parti de ceux qui aiment les discussions politiques, qui aiment la politique en général, et j'ai vraiment trouvé la confusion des débats particuliérement désagréable par cette multiplication de journaux, à l'image de nos politiques qui se sont lamentablement exposé dans les médias.
[^] # Re: Pour les analyses des motivations du vote
Posté par RuleZ . En réponse au journal J'ai honte d'être français !. Évalué à 3.
[^] # Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1, demain original
Posté par RuleZ . En réponse au journal mais quel plan B ?. Évalué à 4.
Et tant qu'à faire, j'aimerais que ce soit présenté/développé par quelqu'un qui connaisse quelque chose à toussa (l'auteur du systéme économico-socialo-politique bien sur, pas celui qui proposerai ici ... quoique on pourrait être surpris, si un prix nobel passait par là).
Parce que de toutes mes recherches, j'en ai vu des amalgames, entre :
- des initiatives (genre commerce équitable) qui rendent effectivement le monde + juste et solidaire, mais qui ne sont rien d'autre que des ramifications venant s'inscrire dans le contexte du libéralisme lui-même sans pour autant le changer (le commerce équitable exploite la valorisation morale du consommateur pour s'extraire de la concurence)
- des utopies irréalisables car intransitives : je rappel que le libéralisme n'est pas le fruit d'une révolution, qu'il s'est installé par transition douce à partir des anciens régimes.
- des systèmes complétement instables, qui font appel à un concensus général (certains ne sont même pas capable de survivre à moins de 5% de contestataires qui viendraient mettre à l'épreuve le systéme)
- des systèmes pires (qui font appel à la force militaire pour venir s'imposer par exemple).
Bref, un vrai système politico-socialo-économique alternatif au libéralisme, réalisable, et si possible "mieux", si quelqu'un est capable de m'en montrer un, je serais preneur.
Je serais preneur, parce qu'il faut reconnaitre un ENORME BUG dans le libéralisme : les monopoles absolus (= je détiens tout le marché d'un produit) et les monopoles relatifs (= je fais des accords avec tous mes concurrents). Le libéralisme fait appel à un non-interventionnisme de l'état dans l'économie, c'est un principe majeur. Mais il repose aussi sur une nécéssité absolue d'atomicité des agents (aucun agent ne doit connaitre une domination irréversible sur ses concurrents).
OR, les situations de monopoles imposent justement une multitudes d'interventions ponctuelles OBLIGATOIRES de l'état, sans même pouvoir le garantir (la non corruption politique, directe ou indirecte, est un principe idéaliste, donc impossible à garantir), d'autant + que lorsque le monopole exige cette intervention, c'est que la crise atteint son apogée, un point de non retour : il ne reste plus qu'UN SEUL agent qui a bouffé tous les autres, la situation de monopole est constatée, on intervient, mais pour faire quoi ? Il n'y a plus rien à faire justement.
Autrement dit, sur une échelle de temps suffisement longue, le libéralisme ne peut mené, inévitablement, que vers une tyrannie partagées, une multitude d'agent ayant conquis chacun leur marché sans ne plus connaitre de concurrence qui viendrait modéré et régulé les marchés en question.
[^] # Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1
Posté par RuleZ . En réponse au journal mais quel plan B ?. Évalué à 7.
La partie 1 définit les régles du jeu, ce qui est constitutionnel.
La partie 3 donne des cartes à jouer, ce qui est un traité économique.
La partie 2 est un leurre, un écran de fumée, du marketing pour les campagnes des politiques.
C'est dailleurs toute l'absurdité de ce traité 2 en 1 : on demande de donner notre approbation pour une mise en pratique en même temps que de valider les régles encadrant cette mise en pratique.
Même si on peut relativisé par le fait que ce traité économique n'est qu'une formalisation de la politique menée actuellement à Bruxelle, que l'altération de cette partie 3 / de la politique en cours sera tout aussi facile / difficile quelque soit l'issu du référendum, on ne peut que difficilement pardonné les manipulations politiques qui cherche à nous faire cette vente lié.
L'intérêt de cette partie 3, à la base c'est de :
- faire un état des lieux de la politique Européenne actuelle, et de le présenter au peuple à travers cette constitution, (ce qui n'est pas si malhonnête en soit, bilan de l'Europe = Partie 3, c'est tout)
- tout en permettant de fusionner tous les traités et amendements qui ont constuit l'europe pour en simplifier la continuité => synthése globale de ce qui a été décidé à Bruxelle.
- pour qu'au final, l'europe reparte aussi bien avec de nouvelles régles pour joué à 25 (constitution), mais aussi avec un traités fédérant les anciens de manière claire synthétisé et simplifié (mais seulement pour les politiques, et malheureusement seulement pour eux)
- acquérir une approbation populaire à une politique qui s'est faite sans aucune transparence, complétement isolé de l'opinion et du jugement populaire, par un désinterressement médiatique total.
Ce qui est par contre complétement contestable, c'est de clamer haut et fort partout, devant le peuple, de la part des politiques que ce texte est une constitution et n'est rien d'autre qu'une constitution, et ceci catégoriquement. C'est de la manipulation.
"Traité établissant une constitution pour l'europe et synthétisant les précédents textes et amendements européens" => c'est sur c'est lourd, mais on pourrait moins se joué de l'avis populaire avec ça, on pourrait moins mentir au peuple mais au moins ça aurait été *honnête*.
Comment expliquant leur attitude ? C'est bien simple, ça fait 20 que l'europe est aussi éloigné des peuples que les Extra-Terrestes de la Terre. Des décisions ont été prise par des élus légitimes, mais sans AUCUNE transparence. Le monde à changé, l'Europe s'est adapté à ce changement, mais pas l'opinion populaire.
Les français ont été ménagés, enfermés dans leur petite bulle, protégé d'une vérité qui les aurait catastrophé : la libéralisation est en marche.
La france pourrait difficilement survivre sans un minimum de libéralisme. On a bien vue ce que ça a donné sous Mitterand : toute notre croissance a été absorbée, VOLÉE par les autres pays, d'ou le revirement soudain des socialistes pour un ptit peu + de libéralisme à vocation protectrice. Soit la france se renfermait sur elle même, en basculant vers du marxiste, soit elle s'ouvrait un peu plus avec un fonctionnement bridé, un peu à la manière du Keynésianisme.
Comment expliquer aux Français que la France est un pays riche, un pays puissant, un pays qui ne peut pas se permettre de ne pas faire dans le libéralisme si il veut conserver sa place ? Et surtout, comment expliquer aux Français que ce qui lui a permis de conserver et de renforcer sa place dans ce monde mondialisé, c'est d'avoir justement fait dans le libéralisme plein pot, et ceci à travers l'Europe, depuis plus de 20 ans ? Comment leur expliquer tout ça ? Les politiques ont trouvé : manipulation et mensonge. Ils ont préféraient ménager l'opinion populaire, la laissé évolué dans une petite bulle de mensonges pour sauver leur peau.
Mais comme une névrose de l'enfance, voila que la vérité vient s'imposer d'elle même en cet étrange scrutin : le monde EST libéraliste, l'Europe EST libéraliste, et la France EST libéraliste à travers cette Europe, pour préservé sa place dans ce monde.
Mais plutot que d'enfin faire éclater la vérité au gros jour, d'affronter la terreur populaire, de faire éclater cette crise politique inévitable et qui ne pourra que difficilement être contenu plus longtemps, ces gros cons continu de nous mentir, de nous faire croire à une "Europe Sociale" sous entendant du "social socialiste sous le jougue des états" plutot qu'un "social concurrentiel".
Le libéralisme est déja partout, même dans les "services dit publics" qui ne le sont plus depuis fort longtemps déja.
On mange libéraliste, on vit libéralisme, on travail libéralisme, on nage dans le libéralisme importé d'Europe depuis trop longtemps.
Je suis persuadé qui si on lacher la langue de bois, et qu'on l'expliquer au français, ils comprendraient, même sans pour autant adhérer, mais on moins ils ne viveraient plus dans une Matrice fait de rêves mensongés, d'alternance politique truqués, et de toutes les conneries qu'ils ont pu imaginer pour faire passer la pillule à notre insu, sans que nous puissions nous faire NOTRE propre opinion sur ce libéralisme, le notre, celui de l'europe.
Tous les libéralismes ne se ressemble pas, il n'y a pas qu'un libéralisme possible, le dit "ultra", mais à force de nous faire prendre notre distance pour ne pas laissé notre esprit se confronté à ce mot dans le sens nous échape complétement maintenant : libéralisme, les politiques ne nous ont par la même occasion laissé aucune chance de lui donner notre propre sens, de l'orienté selon nos convictions.
Quelque soit l'issu du scrutin, ce qui est réel, ce qui est vraiment gravé dans le marbre, c'est la crise politique MAJEURE, maintenant ou demain qui frappera la France, un véritable séisme conséquence de 20 ans de mensonge et de manipulation.
Les Français aurait du POUVOIR affronté la vérité, mais les politiques ne nous en ont pas laissé l'opportunité, et de ce fait ont corrompu notre système jusqu'à construire un libéralisme qui n'est pas le notre !
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par RuleZ . En réponse au journal mais quel plan B ?. Évalué à 3.
J'espére que le taux de participation à ce scrutin sera HISTORIQUE. J'espére qu'il sera si haut, si important, qu'il y aura un net regain d'intérêt pour l'europe, que les médias nous en parlerons bien + souvent, que ce qui s'y passe sera intensément médiatisé ... Et là, ce sera tout bénéf pour nous, linuxien (que l'on soit Ouiste ou Noniste), si vous voyez à quoi je fais allusion.
L'implication populaire dans la politique européenne se révélera capitale pour chaque combats que nous menons et que nous ménerons.
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par RuleZ . En réponse au journal mais quel plan B ?. Évalué à 9.
- Traité économique d'une part, comme le furent les précédents
- Traité constitutionnel d'autre part
La partie 3, le traité économique n'est pas du tout constitutionnalisé juridiquement. J'ai suivit les conseils de nicO, j'ai été me renseigner dans les blogs des juristes (Oui comme Non), et juridiquement, la partie 3 n'obéit pas du tout au même régles que celles propre à une constitution. Cette partie est aussi facilement révisable que le serait tout traité économique.
En gros, on nous demande d'approuver la politique menée en Europe, de valider les traités négociés par les élus européens. Pour que cette partie soit différente, il faudrait d'autres élus qui ménent un changement de politique. La difficulté à altérer la politique actuelle est de même ordre que celle pour amender ce traité ultérieurement.
De la même façon que le traité de Nice, nos élus auraient pu se restreindre à voter ce nouveau texte entre eux il me semble. Mais pour une fois ils font appel à un concensus populaire, sans en avoir réellement besoin dans la pratique je pense. Mon avis est que par l'approbation populaire, il cherche à légitimiser cette politique, car tous sont d'accord pour dire que Bruxelle s'est bien éloigné du peuple.
Et en ce qui concerne la partie constitutionnelle de ce traité, il y a un gain, légé, en transparence politique, et en démocratie via un léger réhaussement du pouvoir parlementaire.
Maintenant, ils sont vraiment con d'avoir tenté un 2 en 1, en prenant un ptit air innocent pour nous affirmer "ce n'est qu'une constitution, rien d'autre", parce que ça c'est de la manipulation. Ensuite, comment voter si on veut valider la partie constitutionnelle et si on ne veut pas approuver cette partie 3 (alors que ça ne changera rien à la politique menée qu'on lui dise Oui ou Non) ?
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par RuleZ . En réponse au journal mais quel plan B ?. Évalué à 10.
Mais je suis réaliste, je me suis résigné : il n'est pas envisageable d'en avoir un autre vraiment différent. Je me suis résigner à voter Oui pour l'Europe : Parce que ce traité n'est rien d'autre qu'un "voici l'europe comme elle a été construite, et voici ce qu'elle a besoin pour continuer de fonctionné". Le nom de constitution est abusé pour une partie du texte, je le regrette aussi : Ici on a une constitution (permettant à l'europe de fonctionner à 25) + un traité économique (qui présente la politique menée en Europe, nous demandant de l'approuver). Juridiquement, le traité économique (partie 3) n'est pas mélangé à la partie consitutionnelle.
Maintenant, je doute que la partie consitutionnelle puisse être différente ... A moins de faire de l'europe un état comme les USA, et on pourra alors exigé que les peuples soient davantage représenté que par ce simple parlement. Mais l'europe est pour l'instant une Union d'états, et avoir un Parlement en plus des assemblées gouvernementales est déja un avantage démocratique. Je me suis résigné à être réaliste.
Et comment revoir la partie économique ? Elle ne fait que refléter la politique menée, donc pour la revoir il suffit de changer de politique .. donc de gouvernement dans chaque pays. En sachant que dans un tel cas, les nouveaux élus altéreront quand même ce traité dans leur sens + tard en l'amendant ... Je me résigne à être réaliste, et je me dis que bloquer l'europe pour espérer mieux est aussi absurde que ce traité constitutionnel qu'on nous présente.
Ce référendum est une arnaque, une vaste farce. Soit on se berce de désillusion, on se voile la face, et on vote Non, soit on se résigne à être réaliste et on vote Oui. Mais afronter la vérité en face laisse un gout vraiment amer ; Je comprends que l'on puisse voter Non. Pour ma part, je me suis résigner à vouloir de l'Europe, même présentée telle qu'elle est dans ce traité.
[^] # Re: non
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 3.
Alors là, je suis ENTIEREMENT d'accord. La politique a pris sa distance avec le peuple, l'europe en est dailleurs la parfaite incarnation !
Quand je vois tous les (partis) politiques qui soutienne le Non et ceux qui soutiennent le Oui, j'ai envie de pleurer tellement le peuple est si mal représenté. Le discours tenu par les politicos du Non n'est que trop partiellement représentatif, c'est dramatique. Résultat, le vote Non sera interprété (par le gouvernement comme par le monde) en vote sanction, en vote social, en vote souverainiste, en vote fasciste, parce qu'aucun (parti) "modéré" n'a su assumer ses responsabilités. La droite, encore, avait tout à gagner à défendre un traité qui fige son libéralisme ... Mais la gauche, VERT et PS, comment en sont ils venu à argumenter leur position par des "On accepte le traité, mais après : on le combat, on l'amende, on le change, on l'explose" ??
Il n'y avait pourtant pas besoin d'être ni droite ni de gauche ou d'un quelconque parti pour prendre position en tant que démocrate, que républicain, et s'opposer à ce traité sur les fondements même de la démocratie.
Demander une constitution définissant un meilleur système politique européen plus représentatif des peuples et plus proche du suffrage universelle, avec des élus vraiment élus par le peuple et non pas "désignés par des désignés, eux même élus par des élus, ces deniers peut être élus par le peuple mais tellement impuissants face au tout". Séparation et control des pouvoirs, et pouvoirs plus prochent du suffrage universel.
Demander à ce que cette constitution ne soit pas rédigée par les mêmes personnes qui en profiterons : comment oser imaginer que ceux qui "redécrivent" le système politique européen soit les mêmes qui siégent actuellement au sein de ce même système ? C'est de l'autocratie pure et dure !
Demander à ce que cette constitution soit neutre pour de vrai, définisse seulement le cadre de la politique, mais surtout pas la seule politique autorisée par la même occasion !
Si les Oui ont été capable de se rassemblé autour du traité, les Non auraient du être capable de se rassembler autour de la république et de la démocratie (excepté les FN qui ne vise pas la démocratie). Ils auraient pu présenter une alternative ni de droite ni de gauche, défendre les principes de ce que devrait être une vrai constitution pour que cette alternative en découle naturellement justement.
Mais aucun (de Oui comme de Non) ne sont capable de faire ce que certains ont feinté de nous demander : voter de manière désinterressé. Leur arguments cachent toujours une conséquence qui tend à leur propre avantage.
Quelque soit le résultat du scrutin, selon moi les français n'auront certainement pas été représenté par la campagne et les débats des politiques. Selon moi, les français voteront cette fois + que jamais de manière désinterressée et extrémement réfléchie, contrairement à ce que semblent croire les politiques. Malgrès une politique en crise, la démocratie se montrera plus forte que jamais: RDV dimanche pour connaitre le taux de participation et mieux en juger.
[^] # Re: Un tournant en France ?
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
C'est exact, ce texte n'est pas simplement orienté sur le libéralisme ... il est *fondé* sur le libéralisme. Pourquoi le nié ? On nous vend un traité qui synthétise et constitutionalise la politique européenne *actuelle*, celle ci étant fortement libéraliste. Cette politique pouvait aussi bien se durcir comme s'adoucir dans le temps, mais ce traité condamne toute évolution. C'est mal.
Ne me dite pas que cette partie 3 peut être altérée, ça ne change rien au probléme :
Dans une vrai démocratie, une constitution c'est un texte de référence, le premier niveau de la hiérarchie juridique. La politique des élus du moment doit alors prendre place juste en dessous : des lois qui sont écrites, votées, et appliqués selon les principes définit par la constitution, et qui ne doivent jamais aller à l'encontre de la dite constitution.
Et ici, on nous propose de graver dans le marbre la politique du moment à coté de tous les articles censés encadrer cette même politique, tout changement de politique imposant alors une révision constitutionnelle ? C'est encore moins rassurant : On va voter un traité "en l'état" qui est voué à être excessivement réviser par la suite. Cette constitution à laquelle on pourrait dire Oui pourrait alors se métamorphosé dans le temps en quelque chose de totalement différent, hors de tout control du choix initial du peuple.
Il est hors de question de laissé la politique se constitutionnaliser, la politique doit se soumettre à la constitution et ne jamais la dicter, de même que la constitution doit encadrer la politique et ne jamais l'imposer.
"Pour la politique exercée, c'est lors des élections que ça se passe, pas le 29 mai."
Pour altérer, inflechir la politique imposée par ce traité, ça pourrait se passer par d'autres elections en effet, si celles ci étaient encore capable de représenter la volonté du peuple.
L'europe, c'est quasiment tous les pouvoirs concentrés entre les mains des gouvernements nationaux, pour des "élus" tellement éloignés des peuples dans leur désignation que ça en devient difficilement assimilable au choix du peuple par le suffrage universelle, même indirect.
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 1.
Ce traité est une constitution. Il est vendu en tant que tel. "la présente Constitution établit l'Union européenne" Article I-1
Tout ce qui suit découle de sa nature de constitution, y compris tout ce qui ne fait que corrompre cette même nature. Il est clairement définit dans ce traité le contexte de sa propre mise en application, l'étendu de sa portée, et d'une manière assimilable à toute constitution d'état.
Faut arrêter de diminuer la portée, la valeur juridique, politique, etc de ce traité. C'est une constitution. Peut-être pas conventionnelle, une néo-constitution adapté en partie pour pouvoir étendre son application à un ensemble hétérogéne d'état, mais ca reste une constitution.
Et cette nature de constitution, je le répéte, est inscrite dans le traité en tant que tel, elle fait partie du contenu du traité justement. Pas seulement en connerie à la "vous êtes en train de lire une constitution", mais aussi par des articles propre à l'encadrement de la mise en application d'une néo-constitution.
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons en jouant sur les mots, en nuanceant les définitions avec le derner Larousse. Après ce sera quoi ? Si j'affirme que ce traité est anti-démocratique on va me demander d'aller revoir les fondements définissant une démocratie pour préciser le mot de façon à ne plus l'employant autrement que par sa définition ? C'est ça la méthode pour faire des traité de quelques centaines de pages ?
Maintenant son contenu me dit que (après avoir enfin pu remettre toutes mes idées en place) :
- ce traité est une constitution à l'echelle d'une union de pays. Mais que les principes de ce qui fait une constitution en sont justement ramenés à cette échelle, sans pour autant en dénaturer ce qui peut le définir en tant que constitution.
- ce traité intégre des politiques partisanes qui n'ont pas leur place dans un tel traité. Il constitutionalise une orientation de la politique de façon excessive.
- ce traité opère un transfert de pouvoir des nations vers l'union. Jusque là pas de problème, excepté que la démocratie européenne, même avec les apports du traité, est de loin inférieur à la démocratie de l'état Français. La séparation des pouvoirs est confuse (Conseil des ministres = pouvoir législatif à l'échelle de l'union, mais aussi exécutif à l'echelle des nations => Démocratie en grave danger), et plus on s'éloigne du suffrage universelle direct, plus le pouvoir est concentré, on frole l'autocratie. La souveraineté du peuple y perd énormément, aussi bien en représentation par les élus, qu'en protection contre l'arbitraire.
Ces trois points, qui ne sont d'aucun parti ni de gauche ni de droite comme devrait l'être la constitution, ont fait de moi un hésitant du non (après avoir été hésitant du oui puis indécis). Je passe tout mon temps en ce moment à chercher des arguments du Oui qui pourrait contrer de manière efficace et sans détour, ou contre-balancer suffisement ces arguments du Non, arguments qui incarnent selon moi un grave danger contre notre république démocratique et un excés d'autocratie (mieux que la technocratie, vraiment ?), mais je n'en trouve aucun qui ne fasse ni preuve de mauvaise foi, ni appel à de la manipulation de bas niveau, ou de l'émotion à sensation.
Et je le précise : je ne cherche ici à convaincre personne de mes propres convictions, au contraire, je ne cherche qu'a déterminer les miennes sans le moindre doute possible, c'est déja suffisement difficile dans ce scrutin de voter juste, de faire son devoir de citoyen, de déterminer sa voie, en sachant que ce scrutin est historique et que ses enjeux sont monumentales.
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Mais le fait est que ce traité est nommé constitution, et se révéle être une constitution ... Le fait que l'europe ne soit pas un état, que ya tout plein de truc partout qui vont à l'encontre de la conception *conventionnelle* de ce qu'est une constitution n'en change pas pour autant l'objectif et le role de ce traité :
Constitution = Définir le fonctionnement politique/démocratique, préciser la séparation et l'équilibre des pouvoirs, définir la "loi fondamentale" qu'aucune nouvelle loi ne pourra contredire sous peine d'être "anti-constitutionnelle" à moins de connaitre une révision constitutionnelle.
Ici c'est le comble tout de même : si on venait à vouloir changer de politique social et économique (pro-libérale à l'heure actuelle), cela imposerait de modifier la constitution. Or, la constitution n'est pas censé être dépendante de la politique en cours menée, elle est censé définir les régles du jeu, surtout pas le jeu.
Cette constitution est anti-constitutionnelle ...?
Bref, cette constitution n'est pas neutre, elle est fondée sur une "concurrence libre et non faussée" en priorité, à cause de l'intégration des précédents traités qui résultaient tous des politiques partisanes, orientés, libérales à l'échelle européenne.
Je cherche, je lis, je m'informe, mais rien nulle part n'arrive à me rassurer sur le fait que le TCE est un frein à la démocratie, à la souveraineté du peuple et des peuples.
Je continuerai d'être indécis, à chercher des arguments Oui qui valent les Non qui dominent mon esprit, jusqu'au dernier moment, je pense que l'indécision tardive reste l'une des positions les + honnêtes sur ce traité particuliérement ambigue.
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 1.
Moi c'est ce qui a à voir avec ce qu'est une constitution qui m'interresse réellement pour fonder mon vote. J'ai énormément de mal à comprendre l'impacte TOTAL qu'aura ce TCE, à cause de son ambiguité, de son poid, et du discours contradictoire des politiques:
1. Sur le fonctionnement constitutionnel français (les pouvoirs que la nation y perd, et les moyens de control qu'elle y gagne)
2. Sur l'évolution du fonctionnement européen, les modifications apporté au institutions actuelles, le résultat final sur la séparation et l'équilibre des pouvoirs
3. Sur l'impacte juridique du mélange des genres, entre traités définissant le fonctionnement des institutions européennes et traité définissant une politique économique à conduire. (Je trouve excessif que l'on puisse réviser la loi fondamentale de l'union de la même façon que sa politique économique qui a été intégrée au traité).
4. Quel moyen de control conservent les peuples de tous les pays et le peuple d'un pays via leur suffrage universel direct et indirect, et quel moyen de control ont chaque institutions envers chaques autres ? Je considére que la république française et sa constitution est un modèle démocratique que je ne souhaite certainement pas voir diminué au profit de quelque chose de + autocratique.
Bref, en résumé, cette constitution diminue le pouvoir des nations, or notre propre constitution, notre république est un modèle démocratique de pointe, éprouvé, fiable, et en cette situation de transfert de pouvoir ce qui m'interresse avant tout c'est la nouvelle mécanique démocratique de l'europe et son intéraction avec les nations d'une part, et leur peuple d'autre part.
Ma connaissance actuelle du système proposé ne me laisse pour l'instant penser qu' à une insuffisance démocratique au niveau de l'europe et à une perte en souveraineté du peuple au niveau des nations, mais j'ai pleinement conscience que ma perception est partielle, et je ne demande qu'à la compléter.
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 3.
Ca fait 3 mois que je suis tous les médias qui parlent de la constitution, tous les débats, tous les politiques de tout bord, toutes les voix sans exception (ou presque), que je bacule des deux cotés continuellement sans jamais pouvoir me fixer. Maintenant, la seule différence, c'est que je cherche à compléter ma perception par des voix non médiatisés, par des non politicos qui n'ont donc aucun avantage personnelle, dans leur carrière, a tiré du succés de leur position.
Tous les politiques se contredisent. Ils démontrent chacun des arguments contradictatoires à partir des mêmes lois qui se valent pour Oui comme pour Non, et dans le raisonnement, ça se tient souvent d'un coté comme de l'autre.
J'ai lu une fois en complet le traité, et je ne compte plus le nombre de fois ou je l'ai parcouru pour vérifier les paroles de chacun. Rien que ça, ça aurait du me suffir à faire mon choix mais ce n'est pas le cas : le traité ne se suffit pas à lui même !
Rien que le fait de dire que le "traité établissant une CONSTITUTION pour l'europe" n'est pas une *Constitution* est une absurdité monumental : ce qu'on appelle un chat n'est pas un chat ?!
C'est quoi cette manoeuvre douteuse ? Quand on remet en cause sa valeur en tant que constitution, on nous dit que ce texte n'en est plus une ? Foutage de gueule.
L'une des meilleurs raison de voter Oui au TCE c'est justement de vouloir une constitution pour l'europe, pour mieux construire l'europe, mais non seulement ce texte est une abération au niveau du contenu : il contient ce qu'une constitution ne devrait jamais contenir, mais en plus on me dit maintenant que ce n'est plus une constitution ?!
Pour ma part, je reste persuadé que le fait de constitutionnalisé des traités, qui n'ont rien à voir avec ce que doit être une constitution est anti-démocratique. Même si ces traités sont (peut être) meilleurs que tous les précédents (c'est invérifiable lorsqu'on n'est pas un juriste européen ayant une connaissance de tous les traités passés et de l'ambiguité de la législation), même si pour cela j'aurais envie de voter Oui, je reste bloqué sur ce mot : CONSTITUTION.
Je veux d'un meilleur traité que les précédents (obligé de me fié au politiques pour me fixer sur ce point), je veux d'une constitution pour l'europe, mais je ne conçois pas que l'on me fasse une vente liée.
Si l'on me dit que ce n'est pas une constitution, alors je dis qu'on l'on n'aurait pas du lui en donner la forme, cette ambiguité est un danger démocratique.
Si l'on me dit que c'est une constitution, alors je dis que son contenu est trop ambigue pour être honnête.
Et malgrès ça, je reste indécis, j'aurais bien trop peur de passé à coté d'une constitution pour l'europe, j'aurais bien trop peur de manquer d'amélioré les traités actuels pour me figer sur le Non !
[^] # Indécis/Hésitants/Confus
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 3.
Je sais je suis lourd, et j'en suis désolé ... Moinssez moi à volonté, c'est mérité. Triple post, pour raconter ma vie et me planter en plus, lamentable !
Au pire, pour sauver la face, dites vous que vous venez d'assister en direct au désarroi d'un electeur incapable de trancher aisément.
(ce qui est en soi un argument contre, constitution illisible pour tous => qui ne se suffit pas à elle même puisqu'elle oblige à la recherche d'élements extérieurs pour juger de sa valeur net)
Pour expliquer mon revirement dans l'indécision et étaler encore plus ma vie en exposant mon état d'esprit :
La constitution est à la fois un ensemble de nouvelles propositions et une synthése d'anciens traités : ces deux origines sont indiscernables, complétement mélangés les uns et les autres.
1- En faveur du Oui (mais nuancé) :
A. il est inutile de voter Non pour s'opposer à ce qui est issus des anciens traités (mais comment le savoir ???)
B. si toutes les nouvelles propositions sont vraiment (??? qui croire) des avancées, alors pourquoi pas Oui ? (mais comment le savoir, une fois de plus, puisque tout est indiscernable ???)
2- En faveur du Non, l'art et la manière qui accompagne ce TCE : Le fait que les vieux traités y soit "constitutionnalisés", c'est une abération démocratique ... même si le fait de retirer la partie III du traité peut parraitre absurde puisque ça ne changera rien à la pratique car les vieux traités ici rassemblés resteront en application à coté .. ce n'est pas totalement absurde : on est obligé d'avoir les mêmes régles aussi bien pour gérer la constitution que les traités, et ça c'est VRAIMENT absurde démocratiquement (avec le fait que constitutionnalisé un traité économique c'est TRES grave)
Si je vote Non, ce sera avant tout à cause de la forme. Quand au fond, "y parrait que le Oui c'est tout bénéf'" (désolé pour cette légèreté .. c'est juste que si c'était le cas, "Non" ferait bêtement perdre le moyen de grapillé quelques bénéfs ...) mais comment juger le fond lorsque la forme ne le permet pas ?
Confusion, confusion.
[^] # Re: Qui sont les indécis/hésitants ?
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 0.
Tous les arguments du Non se tiennent, c'est terrible ! J'ai PEUR !!!
Et ce n'est pas de la passion, c'est de la raison vrai, du réfléchi, du sensé, je vais voter NON de toutes mes forces !
Un simple extrait de http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/050325_AChouard~Une_mauvaise_c(...)
"Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont bafoués, ce qui rappelle au premier plan cinq principes transmis par nos aïeux. Les principes 4 et 5 sont les plus importants.
1.Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2.Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.
3.Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4.Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
5.Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties."
C'est d'une logique implacable, c'est clair, directe, droit, le premier crétin peut le comprendre, s'en rendre compte, et réagir ! Et ça ce ne sont que les arguments de bases, ceux de premier ordre, un exemple ! IL FAUT SAUVER LA DEMOCRATIE !!!
Je vais voter : NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON !
[^] # Qui sont les indécis/hésitants ?
Posté par RuleZ . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 7.
Je fais partit de tous ces gens que l'on appelle "indécis/hésitants" .. Vous savez ? Ces gens qui selon les politiques sont tellement cons, ignares, que le meilleur moyen de les convaincre c'est de les barratiner avec les arguments les plus simplets, les plus faibles, les plus mensongés, en fin de campagne.
Je suis indécis parce que je nage à me déterminer dans tout cet amas de conneries, et plus on approche de l'échéance, plus les politiques en rajoute des masses en croyant que c'est ce que "je" cherche. Bravo.
Je mesure l'importance de ma petite voix dans ce scrutin aux enjeux historique, je cherche à voter juste, à être sur de mon choix, à comprendre, à me forger des convictions de poids sans me mentir à moi même, mon vote sera réfléchi, et c'est la seule raison qui fait de moi un indécis.
Les manipulations des deux camps ne font que me conforter dans ma démarche, mais je regrette leur attitude, que j'aimerais voir sanctionné. Il est flagrant dans cette campagne que beaucoup de politicos (des deux camps) font dans la propagande, la manipulation, le mensonge, et c'est anti démocratique.
Enfin bref ... Cette URL : http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/(...)
est en train de sauver mon ame .. ou tout du moins mon vote. Enfin des choses écrites par des gens intelligents pour argumenter le Non ! (Les politicos alatélé qui clament le Non sont TRES loin d'être des exemples selon moi)
Je vais ENFIN pouvoir me forger un jugement par une connaissance compléte des enjeux selon les deux camps. (Le Oui n'a pas souffert d'une pénurie de compétences en communication et représentation comme le Non dans les médias) ... alors Merci zerbro !
Je ne sais toujours pas quoi voter, je suis indécis jusqu'au dernier moment, mais je compte bien choisir plus que jamais avec tous les arguments des deux camps en main pour trancher juste, pour faire mon devoir de citoyen.